Один - 2016-07-14

Добрый вечер, дорогие друзья. Доброй ночи, дорогие полуночники. В студии «Один» — Дмитрий Быков.

Сразу хочу вам сказать, что по каким-то поразительно бесчисленным просьбам всё-таки темой лекции будет Дэвид Фостер Уоллес, конкретно — его неоконченный роман «Бледный король», «The Pale King». В меру сил своих попробую рассказать. Те, кто меня смотрят — вот лежит у меня эта книжечка 2011 года, первое толстое издание. Будем по мере сил разбираться с книгой.

Теперь что касается вопросов. Сегодня, как вы понимаете (точнее, завтра), 15 июля, поздравляю всех с этим, — первый день прохождения «Квартала». Если кто-то не знает, что такое «Квартал», то это мой роман. Он собственно так и задуман, как роман, хотя имеет подзаголовок «Прохождение». Роман в новом жанре, в котором, мне кажется, будут писаться все книги будущего, когда вам предлагается не прочитать о чём-то, а что-то прожить. Когда и любовная история будет не описываться, а проживаться вами по инструкции автора: сегодня мы намечаем кандидатуру, завтра мы с ней знакомимся, послезавтра звоним, назначаем свидание, обламываем, назначаем свидание и не обламываем. В общем, такая «Анна Каренина» в исполнении героя, а не автора.

«Квартал», как вы знаете, гарантирует вам после прохождения его…Три месяца надо его проходить. Там довольно резкие и довольно жёсткие упражнения. Иногда эти упражнения служат автору для рассказа о себе, иногда для постановки читателя в непривычные условия. «Квартал» является пародией — хочу надеяться, что высокой пародией — на многочисленные пикаперские пособия.

Если вы будете правильно выполнять всё, что в «Квартале» написано, то есть в течение трёх месяцев каждый день выполнять определённые задания, то вы в конце получите деньги. Как и откуда — совершенно непонятно и неважно. Вы можете просчитать количество этих денег, произведя определённые цифровые манипуляции с вашим годом рождения, весом и другими числовыми показателями. Там надо составить подробный цифровой паспорт «Квартала», всё это подробно расписано.

А поскольку проходить «Квартал» в этом году собирается какое-то невероятное количество народу, судя по вопросам, я могу вам сказать, что конечно, деньги не являются самоцелью. Каким образом человек меняется в процессе прохождения «Квартала»? Это вполне серьёзный уже разговор, не пародийный. Конечно, главная задача всех этих упражнений заключается в том, чтобы вырвать себя из круга привычных связей, чтобы переместить себя в другой контекст.

Там дело не только в том, что вы избавляетесь от некоторых детских воспоминаний с помощью «Квартала», учитесь видеть правильные сны и разбираться со своими неправильными снами, вспоминаете первую любовь и забываете её навеки. Дело не в этих упражнениях и не в этих простых трюках — в частности, экстериоризация, выпуск собственной души, обретение души в процессе купания в ванной и так далее. Суть совершенно не в этом. Суть в том, что вы перемещаетесь в другие контексты, что вы перестаёте воспроизводить привычные сценарии своей жизни и начинаете воспроизводить новый — точнее, производить новый.

Некоторые очень глупые люди пишут, что вообще в конце «Квартала» есть намёк на самоубийство. Ничего подобного. Если автор по пояс входит в море, это не значит, что он кончает с собой — он просто купается. И это такая купель, своего рода новое рождение. Естественно, что в «Квартале» есть вещи, которые просто не попали в окончательный текст, и вот поэтому много вопросов: «А что делать два дня в конце июля, когда ничего не рекомендуют?» Ничего и не делайте.

Там были два довольно опасных эксперимента: один — связанный с прыжком с «тарзанки», другой — с прогулкой по крыше. Я сам это проделывал множество раз. Когда я это предлагал, мне посоветовали просто от этого отказаться, чтобы действительно не подвергать читателя риску. Все остальные вещи там ни к какому риску не ведут. Я потом, в следующем переиздании, когда они будут в переводных изданиях, уж точно (сейчас он переводится на два языка) впишу просто на 28-е или на 27 июля другие какие-то, не требующие особого напряжения вещи. Это на итоговый результат никак не повлияет.

Спрашивают меня, можно ли проходить «Квартал» в чужом городе. Там начало «Квартала» — вы должны выделить себе квартал, в рамках которого будут происходить все основные ваши перемещения, выделить улицу первой любви, улицу, которая ассоциируется со счастьем и так далее. Это можно делать абсолютно где угодно, но просто это будет для вас эмоционально продуктивнее, если это будет квартал на вашей родине. Но если вы куда-то уезжаете — ради бога, просто выделите там квартал, ближайший к дому, который вызывает у вас сходные ассоциации.

Можно ли проходить «Квартал» вдвоём? Ради бога, но тогда и деньги поделятся на двоих просто, вот и всё. А так, в принципе, можно хоть всей семьёй его проходить, никаких проблем. Другое дело, что там надо же вычислять индекс личной и финансовой удачливости, а его нужно вычислять каждому, кто найдёт монету первым, и от этого всё зависит. Там очень, к сожалению, индивидуально всё. График своей жизни надо тоже составлять.

То есть вы можете проходить «Квартал» с помощью мужа или жены, но главным героем книги всё равно остаётесь вы, а то вообще легко будет перенести ответственность на группу целую, и в результате и деньги тоже поделятся на группу. Помните, как в гениальном ответе Григория Горина от имени Галки Галкиной: «Можно ли, чтобы все уроки проходили по телевизору?» — «Можно, но тогда аттестат зрелости вам тоже покажут по телевизору». Надо просто к «Кварталу» относиться довольно серьёзно.

Очень многие спрашивают, насколько серьёзно я сам отношусь к «Кварталу». Ну, во-первых, я сам всё это проходил, пока писал. Во-вторых, конечно, относиться к «Кварталу» надо серьёзно, когда вы его читаете. Это опыт довольно исповедальной книги, там правда написана. Действительно это моя автобиография, изложенная единственно доступным мне способом. В наше время человек может заставить себя слушать, только пообещав за это деньги. Это книга довольно сложного жанра, там много всего намешано. Рискну сказать, что, наверное, это лучшее, что я написал.

Но, во всяком случае, понимаете, когда он вышел — он вызвал довольно глубокое недоумение, на которое я и рассчитывал. А потом неожиданно, два года спустя, он стал бешено продаваться. Ну, я всегда пишу с некоторым запасом, с опережением. Когда вышла «ЖД», если вы помните, такого я наслушался — а ничего, десять лет спустя всё оказалось правильно. Так что это не потому, что я такой умный, а потому, что люди довольно нетерпимы к новому и непривычны к новому. Ну ничего, с годами всё проходит.

Ну а если после «Квартала» вы не почувствовали радости, если вам было неинтересно, если не было денег, то значит вы что-то делали неправильно. Там очень подробно написаны типичные ошибки. Там есть несколько развилок, когда вы выбываете из игры — ну, ничего не поделаешь, надо, значит, начинать на будущий год. Во всяком случае, мне из прошлых двух прохождений (два года как вышла книга) известно множество благодарственных отзывов: и за удовольствие от чтения весёлого, и просто некоторые люди новую работу нашли, и очень хорошую работу. И я от души за них радуюсь.

А теперь давайте поговорим применительно к вопросам, которые поприходили.

«Текст прошлой передачи не выложен на сайте. Есть ли тут особые причины, или просто забыли?»

Я не знаю, я его не выкладываю. Мне, конечно, лучше, чтобы он лежал — просто потому, что я из избранных эфиров сейчас собираю книжку по итогам годового вещания, это будет называться «Один. Год». Выйдет, скорее всего, в «АСТ», хотя я пока точно не знаю. Предполагается, по моим ощущениям, всё-таки выкладывать.

«Как бы вы оценили творчество Марио Варгаса Льоса? Ваше отношение к нему хоть немного лучше, чем к Борхесу?» Смайлик.

Моё отношение к Борхесу не такое плохое, просто я его считаю довольно-таки мертворождённым явлением. Хотя такие рассказы, как, скажем, «Отрывок Апокрифического Евангелия» или «Четыре сюжета» — нам никто их не ставит под сомнение; или «Эмма Цунц», я не знаю. Но просто для меня Борхес — автор, может быть, пяти-шести рассказов и нескольких замечательных эссе, а в целом же это, конечно, очень нудно. Всякие такие интеллектуальные спекуляции, типа «Пьер Менар, автор «Дон Кихота», мне представляются хотя и остроумными, но очень вторичными.

А что касается Марио Варгаса Льоса, то «Тётушка Хулия и писака» — замечательный, по-моему, роман, композиционно замечательный. «Город и псы» когда-то мне показался довольно скучным. Но в любом случае Марио Варгас Льоса в моей иерархии латиноамериканских прозаиков стоит довольно высоко. Во всяком случае, я бы назвал на первом месте всё-таки, конечно, Маркеса, на втором — Хуана Рульфо с единственным романом «Педро Парамо». Но «Педро Парамо» — это роман, из которого так или иначе вышла практически вся латиноамериканская проза. А всех остальных — где-то, наверное, на пятом-десятом местах.

Льосу я за что люблю? Я вообще люблю, когда проза живая, пахучая, когда в ней мало умозрительности и много живости, много точных деталей живого диалога, напряжённой фабулы. Вот у него это есть. Он не литературный автор, не вторичный. И кроме того, знаете, я очень люблю Перу. Из всех латиноамериканских стран Перу была первой, которую я посетил (ну, самой первой — Венесуэла, но это проездом).

Я люблю перуанскую культуру, я люблю очень эту страну, которая сменила три власти — сменила коренную, о которой мы почти ничего не знаем, сменила инкскую и испанскую — и сейчас существует как бы после трёх волн, которые по ней прокатились. Это интересно и немножко похоже на Россию в каком-то смысле, потому что правильно писал Шафаревич (он иногда тоже правильно пишет), на мой взгляд, об инкской цивилизации как прообразе коммунистической, как советской. Поэтому, конечно, Варгас Льоса мне ностальгически приятен.

«Как бы вы объяснили перерождение Коммунистической партии РФ в крайне реакционную, правую, православную, сталинистскую? Связано ли это с общим кризисом левой идеи, или же это стремление Геннадия Зюганова быть в мейнстриме?»

Во-первых, у Зюганова нет никаких стремлений, это абсолютно безликий политик, пример замечательного вырождения коммунистической идеи, аппаратчик, который никаких убеждений, на мой взгляд, не имеет. Я думаю, что коммунистическая идея отнюдь не обречена, и левая идея — тем более. На каждой отдельной почве эта идея приводит к разным извращениям, сугубо национальным, сугубо местным.

Я не стану сейчас петь никаких гимнов коммунизму и левачеству, просто, как все мы знаем, мечта человечества о равенстве и братстве породила много хорошего. Породила и много дурного — породила концлагеря: в Кампучии ещё гораздо худшие, чем в России, думаю, в силу национальных особенностей и в силу французского обучения Пол Пота и Иенг Сари, которые оба обучались в Париже, и там уж левачество имело давнюю традицию.

И мне кажется, что перерождение коммунистической партии связано менее всего с левыми идеями или с марксисткой теорией, а более всего оно связано с генезисом и с развитием советского государства, в котором вследствие очень долгой отрицательной селекции всё талантливое блокировалось, а всё бездарное расцветало. Я отчасти согласен, конечно, с Андреем Кончаловским, который в давнем уже интервью 2012 года мне говорил, что Советский Союз, помимо просвещения, занимался ещё и искоренением просвещения. Вот одной рукой насаждал, другой — искоренял. И искоренял более талантливо, чем насаждал. Поэтому просто это путь долгого вырождения коммунизма.

Надо сказать, что заигрывание коммунистов с церковью всегда было на протяжении мировой истории. И всегда они говорили, что христианство и коммунизм очень близки. Многие спекулировали на этом. И мне представляется, что перерождение коммунистов — это просто отсутствие идеологии, которой, собственно говоря, в КПСС и не было в последние годы; это была абсолютно гнилая структура, мёртвая изнутри. Другое дело, что страна под властью этой мёртвой структуры, под этой коркой гнойной умудрялась жить очень сложной и разнообразной жизнью, но это как раз заслуга страны, а не коммунистической идеи.

«Можно ли использовать некоторые предметы в «Квартале» одни на двоих?»

Уже ответил на этот вопрос, лучше индивидуально.

«Есть спектакль «Страницы журнала Печорина», где роль Грушницкого сыграл Андрей Миронов. Безумно жаль погибающего героя. Как вы думаете, ощущал ли Грушницкий свою вину за то, что вызывал ссору с Печориным? Мог ли покаяться и тем самым спасти себе жизнь, или мог случиться финал дуэли, какой был в чеховской «Дуэли»?»

Ну, финал, какой был в чеховской «Дуэли», случиться не мог, потому что чеховская «Дуэль» как текст, выдержанный опять же в жанре высокой пародии, предполагает совершенно другую расстановку сил. В чеховской «Дуэли» стреляются пародия на Печорина с пародией на Грушницкого. В предельном своём развитии, я это допускаю, Печорин может стать фон Кореном, то есть таким абсолютным циником, почти.

Это же развитие идеи сверхчеловека, но для этого сверхчеловека уже нет ничего человеческого: нет ни гуманизма, ни жалости к слабым, ни милости к падшим — это уже чисто… Рука бы не дрогнула. Это уничтожение Лаевского как паразита. Лаевский — тоже результат долгого вырождения, такой постепенно нарастающей импотенции этого Грушницкого, конечно, его абсолютной, так сказать, индифферентности и к женщине, и к жизни, и вообще к любым задачам. Грушницкий как раз молодой и деятельный, хотя страшно пустой внутри. А Лаевский — это последняя стадия вырождения российского «лишнего человека».

Понимаете, этот российский «лишний человек» развивался по двум линиям. Одна линия — условно говоря, сверхчеловеческая: линия Печорина — Базарова — Рахметова. А вторая — линия «лишнего человека»: линия Онегина — Рудина — в какой-то степени, скажем, Ставрогина. То есть это человек, который не находит себе места. Но Печорин не находит себе места оттого, что он силен, а Рудин — оттого, что он слаб. В этом-то вся и разница.

Этих типов Чехов решил свести. Победу в этой дуэли одерживает не Лаевский, не фон Корен, а дьякон. Вот такого персонажа, как дьякон, нет у Лермонтова и быть не могло — не только в силу лермонтовского атеизма (насчёт атеизма там сложно). Я думаю, что атеизма не было, а был такой скорее, мне кажется, очень деятельный и горячий интерес к исламу — не знаю, насколько искренний, может быть, скорее эстетический. Но такой персонаж, как дьякон, не может появиться. Вы можете себе представить дуэль между Грушницким и Печориным, и площадку эту в скалах, на которую вдруг взбирается дьякон и заячьим голосом кричит: «Он убьёт его!»? Конечно, этого быть не может. Поэтому такой исход дуэли предрешён: сильный человек убил слабого.

В какой степени Грушницкий готов был раскаяться? Думаю, что не готов. Потому что самолюбие в таких людях всегда сильнее. Ну, там же есть потрясающий кусок, когда, помните, Печорин говорит: «Вспомни, мы были когда-то друзьями». Но именно милосердие врага, именно снисходительность врага — это та вещь, которую Грушницкий простить не может. И потом, всё-таки надо сказать, что Печорин — чудовищно высокомерный персонаж. И, конечно, Грушницкий абсолютно прав, когда отвечает: «Я себя презираю, а вас ненавижу. Нам двоим на земле нет места, я вас зарежу из-за угла». Очень, по-моему, убедительно.

«Можно ли карту звёздного неба распечатать на принтере?» — имеется в виду, в «Квартале». Да, конечно.

«Можно ли считать, что поэма «Руслан и Людмила» помогла Пушкину в творческом подходе к разработке схемы и концепции «Евгения Онегина»? Поэму, мне кажется, недооценили».

Лёша, она помогла в том смысле, что она выдержана в сходном жанре. Пушкин этот жанр вообще очень любил в 20-е годы. В 30-е уже этого не было. Пушкин же, как совершенно справедливо замечает Синявский, он такой действительно феномен даже не всемирной отзывчивости, а почти пустоты, позволяющей себя заполнять чему угодно. Пушкин всегда существует в диалоге с мировой культурой, и в диалоге с предшественниками особенно. Поэтому очень часто он напрямую отвечает коллеге и собрату, ему необходим этот диалог. Он называл себя человеком публичным, он действительно очень страдает от изоляции, ему нужно, чтобы было с кем разговаривать. «Медный всадник» — это реплика в полемике с Мицкевичем, с поэмой «Олешкевич», с «Посланием к московским друзьям-москалям» и так далее.

«Онегин» и «Руслан и Людмила» — оба текста выдержаны в жанре, как уже было говорено, высокой пародии, то есть в жанре, с одной стороны, пересмеивания, с другой стороны — творческого развития. Собственно, этот метод диалога с великим предшественником впервые освоен в «Руслане и Людмиле», которая являет собой очень часто, очень во многих местах прямую пародию на «Двенадцать спящих дев». Это вообще живой диалог с Жуковским, это ученичество у Жуковского и преодоление Жуковского.

Конечно, «Руслан и Людмила» — это попытка написать русскую вольтерианскую поэму. Такие попытки у него были, начиная с «Бовы», лицейской поэмы. А здесь это попытка иронического переосмысления русского фольклора и русской баллады героической. И конечно, здесь Жуковскому прилетает постоянно. В книжке Марианны Басиной «На брегах Невы» довольно подробно (я помню, в детстве её читал) отслежены параллели с «Двенадцатью спящими девами».

Что касается романа в стихах, то «Онегин» — это безусловный парафраз байроновского «Дон Гуана». Пушкин, в отличие от Лермонтова, который всё время подчёркивает: «Нет, я не Байрон, я другой», — и который ориентируется, конечно, на Гёте… Отдельной огромной темой, совершенно не исследованной пока, мог бы быть диалог Лермонтова и Гёте на материале «Страдания юного Вертера». Ведь, в сущности, «Герой нашего времени» — это и есть «Страдания юного Вертера», переписанные с обратным знаком. И даже там появляется Вернер, который до известной степени выживший Вертер.

Но что касается Пушкина, то, конечно, для него Байрон куда более актуальная фигура. Он всё время в диалоге с ним, в диалоге восторженном и насмешливом. Из всех великих современников — в диапазоне от Гёте до Парни и великих предшественников, до Гюго, которого он успел приветствовать ещё по первой анонимной книжке стихов псевдонимной — для него, конечно, Байрон имел наибольшее значение, он больше всего на него оглядывался.

И вот с Байроном он поступил примерно так, как с Жуковским: он преклонялся перед ним, и он его преодолел. А преодолел в том смысле, что тип русского байронита, который ещё и байронитом себя зовёт без достаточных на то оснований, он им преодолён в «Онегине». «Онегин», я не устаю это повторять, — это мстительное произведение. Это акт ненависти, мести, это акт возмездия по отношению к Александру Раевскому, который действительно с Пушкиным повёл себя очень дурно (смотри «Коварность»).

Но это акт возмездия по отношению к русскому байрониту вообще. Там замечательные слова о нём сказаны: «Слов модных полный лексикон?.. Уж не пародия ли он?» Конечно, он пародия, потому что главное в русском байроните — это презрение, он всех презирает. А каковы его основания презирать кого-либо? Конечно, это такая достаточно едкая и достаточно мстительная поэма (назовём её романом в стихах).

И поэтому сама модель отношения к предшественнику здесь, безусловно, та же, что и в «Руслане и Людмиле». Не говоря уже о том, что поэтический нарратив с этими отступлениями лирическими, с большим количеством отсылок к широко цитируемой мировой классике — это, конечно, абсолютно современные аллюзии, это все на «Руслане и Людмиле» опробовано.

«У меня с другом вышел бессмысленный, но забавный спор. Он утверждает, что Гоголь не может называться украинским писателем, так как писал на русском, Украины как независимого государства не существовало, место рождения значения не имеет. Я возразил, приведя пример Кафки: писал на немецком, Чехии не существовало, Кафка происходит из чешскоязычной еврейской общины. Рассудите нас. Есть ли смысл это обсуждать?»

Есть, конечно. Но я думаю, что хотя и сказал Набоков, что «национальная принадлежность стоящего писателя есть дело последнее», но если бы кто-то попытался у Набокова отнять его русские корни, он бы взвыл, я думаю, этому шутнику бы прилетело довольно жестоко. Значит, нужно, понимаете, немножко сменить критерии. Вопрос в том, какую мифологию писатель создаёт, какой мир он строит. Гоголь выдумал Украину.

Д. Быков:Пушкин всегда существует в диалоге с мировой культурой, и в диалоге с предшественниками особенно

Он попытался выдумать и Россию — скажем, «Мёртвые души» с их концептом этой страны, с этой одиссеей, где в функции моря выступает дорога («В дождливой темноте России дороги расползлись, как раки»), — но выдумать Россию ему помешал недостаток фактуры. Он не дожил до 1855 года, когда российская новая культура собственно началась. Его убил заморозок, «мрачное семилетие». Поэтому Гоголь — как рыба, хватающая воздух на песке, лишённая среды, которую можно было бы описывать. И вся инвентаризация наличной России была выполнена в первом томе «Мёртвых душ», а дальше ему катиться было некуда.

Но вот удивительная штука: выдуманная Гоголем Россия, выдуманный им Петербург в «Петербуржских повестях», уездный город, отчасти, конечно, архетип русской, даже точнее скажем — хронотоп, скажем по-бахтински, русского путешествия, имеет некую неокончательность, половинчатость. Всё-таки Россия шире, чем Россия «Мёртвых душ».

А вот Малороссия, как выдумал её Гоголь — её интонации, с которыми она до сих пор говорит, её мифологическая проза, к которой она до сих пор тяготеет, ведь социального реализма почти нет на Украине, — вот это выдумал Гоголь. Вот за это ему спасибо. То есть, если Россия — это плод, скажем так, коллективного интеллектуального усилия всей русской классики XIX столетия, то для формирования украинского мифа Гоголь сделал больше всех. Здесь у него нет ни соперников, ни современников. По сути дела, кроме Котляревского, может быть, и Шевченко, но всё равно он сделал больше, чем они, вместе взятые. Вот это удивительно, что Гоголь, не будучи поэтом, задачу поэтического мифа об Украине, строительства этого мифа выполнил один. Поэтому я бы всё-таки считал его и русским, и в значительной, в огромной степени украинским писателем.

Что касается Кафки. Кафка ведь не выстроил немецкий миф. Кафка предсказал фашизм, но ровно в той степени, в какой он предсказал тоталитаризм вообще, поэтому называть Кафку немецким писателем совершенно невозможно; австрийским, австро-венгерским — можно, но с изрядной долей натяжки; чешским — думаю, никак. Он сам про себя говорил: «Я Кафка — галка, птица без роду и племени». Кафка — писатель без национальной принадлежности.

Я назвал бы его иудейским писателем, потому что главная проблема Кафки — это проблема иудаизма, конечно. Но назвать его немецким только на основании языка? А у Кафки довольно странный немецкий язык, насколько я могу судить, потому что я-то немецкий знаю совсем плохо. Но по отзывам немецкоговорящих друзей, немецкий язык Кафки всё равно как бы не родной, сдвинутый. И Апт замечательно передавал это в своих переводах. Насколько немецкий язык Манна — это именно немецкий язык, настолько язык Кафки сдвинут по отношению к немецкой традиции литературной. В общем, Кафка уж всяко не немецкий писатель, как хотите.

«Как вам кажется в свете последних событий, связанных с Собором на Кипре и проблем с возможным отделением Украинской церкви, — тут, в общем, вопрос про РПЦ, — станет ли РПЦ ещё бесцеремоннее по отношению к российскому обществу?»

Знаете, мне показалось, что наоборот, после ухода отца Всеволода Чаплина (тоже, в общем, довольно неслучайного) произошло некоторое утихомиривание измерений. Может быть, была передана «чёрная метка», как подчёркивает Невзоров? Невзоров же тоже всё-таки не последний человек в иерархии официальной, и просто так ругать церковь он не станет. Он, вероятно, чувствует, что передаёт, может быть, бессознательно, какой-то очень важный месседж. Поэтому я думаю, что наоборот, столь наглых (как вы пишете, и я солидаризируюсь) выпадов против культуры, науки и здравого смысла, мне кажется, в ближайшее время не будет. Будет, по-моему, некоторое утихомиривание наиболее маргинальных персонажей.

А дальше большой вопрос об Иване Харабарове и Юрии Панкратове (привет, Наташа), на который я успеваю ответить уже только после трёхминутной паузы.

РЕКЛАМА

Д. Быков

«Вопрос о двух поэтах, — Наташа, привет вам ещё раз. — Иван Харабаров и Юрий Панкратов, которые учились вместе с Беллой Ахмадулиной, были близки к Пастернаку, но под угрозой исключения из института подписали известное письмо против него, с его согласия. Через несколько лет Харабаров был убит, Панкратов — куплен. Существуют разные версии по поводу всего этого. Что думаете вы? Говорят, они были талантливы, могли повернуть руль русской поэзии».

Наташа, во-первых, действительно то, что они подписали это письмо с его согласия — это уже характеризует их очень дурно. Если бы они без его согласия это подписали, то было бы хорошо. Но есть воспоминания Ивинской и Иры Емельяновой, кстати, где сказано, что когда они пришли к Пастернаку попросить у него индульгенцию за подписание этого письма, Пастернак им вслед смотрел с большой иронией, потому что, говорит: «Они шли, взявшись за руки, почти бежали, и чуть не подпрыгивали от радости, от него уходя». Есть эти мемуары Емельяновой. Ну, это дурной поступок.

Знаете, один журналист однажды у меня попросил разрешения опубликовать против меня пасквиль, ему это тогда было надо. И я хотел уже дать ему это разрешение, но всё-таки я ж не Пастернак во многих отношениях, и я ему это разрешения не дал, и он этого не сделал. И, по-моему, правильно не сделал. И дальнейшая его жизнь была совершенно безупречна — не потому, что я его так настраивал на это, а просто потому, что не надо никогда просить индульгенцию у человека, которому ты собираешься сделать гадость. Не надо! Ты сделай гадость — и не бойся, и отвечай за неё.

Д. Быков:Кафка предсказал фашизм, но ровно в той степени, в какой он предсказал тоталитаризм

Ну, что касается исключительного таланта. Я меньше знаю творчество Панкратова, к сожалению, и, в общем, не очень знаю, где он печатался. Но творчество Харабарова… В Иркутске выходило несколько его книг. Оно ничего из себя не представляет. Он был человек одарённый в рамках, я не знаю, тогдашнего литинститута в среднем. Метафизический прорыв — вот что делает поэт, а у него не было и намёка на этот прорыв.

Рифмовать все умели, тем более после того как Евтушенко широко реабилитировал ассонансную рифму, а во многих отношениях даже не реабилитировал, а ввёл её, как совершенно справедливо указывал Вознесенский. Ассонансная рифма рассчитана на большую аудиторию, на площадь, где согласные тонут, а гласные слышны. Это верно. Так вот, после того как Евтушенко научил всех писать стихи, довольно бойко (и кстати, очень хорошие — он же выдающийся мастер формы, что там говорить), после этого написать хорошее стихотворение — это не штука.

Вопрос в том, что всё-таки надо обладать каким-то метафизическим прорывом, который делает вас отдельным человеком. Иногда это может проистекать даже из ваших каких-то отвратительных качеств, но пусть эти качества будут. Иногда Харабарова и Панкратова упоминают в одном ряду с Юрием Кузнецовым, который тоже начинал с совершенно невинных шестидесятнических стихов. Да, может быть, Юрий Кузнецов был довольно неприятным человеком, но из него получился выдающийся поэт. Я думаю даже, что крупнейший поэт 70-х годов — такая альтернатива Чухонцеву и Кушнеру, но всё-таки альтернатива очень яркая.

Поэтому человек, который просит разрешения совершить дурной поступок, поэтом стать не может. И ничего бы Харабаров и Панкратов не повернули бы руль русской поэзии. Как погиб Харабаров — я не знаю. Ему было 30 лет, он сразу после своего дня рождения… По-моему, в драке он был убит, если я ничего не путаю. А история Панкратова для меня совершенно темна. Но я наведу какие-то справки, попробую. Я просто знаю, что когда Пастернак им вслед смотрит, а они радостно убегают — вот в этот момент на них как на поэтах, к сожалению, был поставлен крест.

Не надо забывать, что личность — это важная такая штука. Понимаете, ну можно быть мерзавцем и писать недурные стихи. Пример тому — Тиняков. Вот многие спрашивают: «А Одинокий, который в «Остромове» упоминается — это кто?» Это псевдоним Тинякова легальный, под которым он печатался. У меня есть такой приём, я иногда автора вывожу под псевдонимом. Ну, Горький писал, был псевдоним «Хламида», у меня он называется «Хламида». Так что Одинокий — это, конечно, Тиняков. Крупный поэт, отвратительный, мерзкий: «Я глубоко презираю совесть, достоинство, честь. Лишь одного я желаю — бражничать блудно да есть». Ну что, мерзость — мерзость. Поэт — поэт.

«Знакомы ли вы с концепцией Иммануила Валлерстайна под названием «мир-системный анализ»? Каково ваше отношение к его идеям?»

Вы знаете, честно пытался постигнуть. Мне в Штатах о нём рассказывали. Не постиг совершенно. Ну, есть пределы у моего сознания. Всё-таки, понимаете, если ещё понять теорию какую-нибудь, скажем, теорию Мельчука «смысл — текст» я ещё могу, если мне её объяснят три человека, включая самого Мельчука, то понять «мир-системный анализ» не могу. Ну поймите, что у моего сознания тоже есть предел. Мне теорию относительности много раз объясняли друзья-физики. И вот удивительная штука (я тогда ещё пил): стоило мне выпить грамм 200 — и я начинал её понимать. Но утром это понимание испарялось вместе с похмельем.

«Интересует феномен иронии в русской литературе. Что если рассмотреть это двояко? С одной стороны, автор-сатирик, поднимающий проблемы, указывает болевые точки, с другой — посмеявшись над проблемой, человек успокаивается и потеряет стимул к её решению».

Да, Саша, такая вещь есть. И я писал много раз о том, что Жванецкий, по сути дела, смешил именно героев своей сатиры. Они сидели в первом ряду, попав туда, и хлопали, и смеялись громче всех. Это не вина Жванецкого, это особенность русской сатиры — именно русской, потому что она не институциональна, она именно тешит, а не решает проблемы.

Что касается иронии, то здесь я могу сослаться только на статью (довольно известную) Александра Блока 1908 года с эпиграфом из Николая Алексеевича Некрасова: «Я не люблю иронии твоей». Ну, Блок понимал, что ирония — это форма вырождения. Но это относилось только к иронии снижающей, к иронии пошлой. Что касается иронии некрасовской, высокой, иронии библейской — я думаю, что она как раз была Блоку очень близка.

И давайте не забывать, что именно Блок написал «Вольные мысли» — стихи, в которых ирония самая жёсткая присутствует. А уж сколько её в «Возмездии», особенно во введении ко второй главе ненаписанной… То есть ирония была Блоку присуща, но хлещущая, желчная ирония. Ирония же, которая всё опошляет — да, конечно, она была ему неприятна. Именно поэтому он так и не оценил стихи Александра Архангельского, в результате чего Александр Архангельский стал выдающимся пародистом.

Думаю, что одна из самых главных трагедий русского Серебряного века — трагедия непонимания — то, что Блок, например, вообще не оценил Сашу Чёрного, не заметил его. Вот Маяковского, который из него вырос, он заметил, Гейне, который был его как бы предыдущей инкарнацией, он любил. Помните: «Весь день читал Любе Гейне по-немецки — и помолодел», — в дневнике он пишет. Он любил Гейне. А вот мимо Саши Чёрного он прошёл, для него это была пошлость.

А мне кажется, что Саша Чёрный — это крупнейший русский поэт начала века. Но меня, конечно, Лукьянова очень сильно в этом смогла убедить, потому что для неё Саша Чёрный был просто любимым поэтом, и она просто разъяснила мне, как это хорошо. Для меня это тоже как-то происходило, проходило по разряду крепкого второго ряда. Потом я понял, что такое Саша Чёрный. Вот то, что наша нелюбовь к иронии иногда бывает слишком ироничной и слишком насмешливой — это да, действительно. Потому что ирония может порождать великую лирику, но это должна быть трагическая ирония Гейне, а не ирония Минаева. Хотя и Минаев тоже был человек одарённый.

«Мне показалось, вы в снисходительном тоне высказались о творчестве Коваля».

Вам показалось. Я Коваля знал, считаю его крупнейшим писателем поколения, и не только писателем. Коваль был феноменально одарённым: он был и художником, он был и автором-исполнителем, и композитором, и гитаристом замечательным. Но прежде всего он был, конечно, выдающимся прозаиком. И это трагедия, что ему пришлось реализовываться в детской литературе. Юрий Казаков, прочитав его рассказы, сказал: «Это прекрасно, но вас печатать не будут никогда. Вот пишите детскую прозу». И он стал писать детскую.

Хотя «Самая лёгкая лодка в мире» — это я помню, когда она печаталась в «Пионере». И как раз тоже я помню, что мы с Лукьяновой одновременно её читали, потому что сколько нам было — мне 14, допустим, ей 12 — для нас это было просто потрясающим опытом чтения, потрясающим совпадением с автором по большинству пунктов. Я и сейчас всем рекомендую, не только детям — я рекомендую «Самую лёгкую лодку».

Я меньше люблю «Суер-Выер», вы правы, потому что «Суер-Выер», мне кажется, такая вещь (как-то вообще с гротеском, с абсурдом у меня труднее складываются отношения) — она такая не структурированная, несколько рыхлая, многословная и многослойная, как-то распадается. А вот совершенно гениальная вещь, на мой взгляд, — это «Лодка», и конечно, его рассказы, и конечно, его воспоминания о Шергине и всё, что он написал вообще о Шергине. Кстати, он очень дружил с Тарковским. Вообще он был человек такого достаточно изысканного круга общения. Да, он, конечно, маскировался под детского автора.

«Однажды на «Дожде» вы сказали, — хороший вопрос, — что поколение тех, кому сейчас около 18, даст стране культурный взрыв. Я и многие мои друзья жаждут творческого самовыражения, возможности собираться и общаться, выдвигать и продвигать идеи, добиваться успеха, творить — словом, нового Серебряного века. Многие и пытаются что-то сделать, но кажется, что нынешнее информационное, культурное и какое ещё хотите пространство в России закупорено, задушено, да ещё и покрыто плотным слоем спрессованной пыли. Кажется, что путей для творческой реализации мало, и они противоречивы».

Нет, они не противоречивы, и их немало. Только надо помнить две вещи. Первая вещь — вам не нужно пытаться легализоваться и реализовать себя в легальном поле. Вертикальные лифты в России устроены так, что в этот лифт сейчас можно войти только на четвереньках, а потом уже можно и не распрямиться. Помните о Харабарове и Панкратове, которые, в общем, всё-таки были люди с некоторой творческой потенцией.

Что касается способов этой реализации, помните вторую вещь, главную: нельзя собираться, чтобы собираться; собираться надо вокруг конкретного дела. Таким конкретным делом может быть постановка спектакля, выпуск журнала. Есть разные формы малых дел, которые я не очень люблю, но я склонен это уважать. Всякое движение «ба-де», вот эта помощь старикам — тоже я не люблю, это так натужно, но с другой стороны, это так полезно иногда бывает, так необходимо.

Да, иногда этим занимаются люди, которые мне не очень нравятся, а иногда люди, которые ужасно нравятся. Например, долгое время я работал с гениальным редактором Юлией Бредун, и то, что она в этом участвовала… Простите, Юля, что я это озвучиваю. Простите, рыжий друг, я знаю, что вы это прячете старательно, но иногда можно и назвать. Это тоже форма реализации, от которой к тому же лучше становится старикам.

Необязательно благотворительность, я не призываю вас к благотворительности, но решайте некоторые проблемы. Понимаете, как Настя Егорова в «Новой газете» добилась того, что девочку освободили из-под стражи, потому что она ничего не совершала, и вернули ей квартиру. Возможно такое? Возможно. Не брезгайте журналистикой, она вполне возможна ещё (и в легальном поле). Попытайтесь собираться для того, чтобы создавать новые образовательные формы, дискутируйте, обсуждайте конкретные проблемы, пока не имеющие решения.

Вот тут понимаете, какая штука интересная, Коля, раз уж вы задали этот вопрос. В последнее время я замечаю, что люди сами, просто чтобы не допустить интеллектуальной деградации, ставят себе необычайно сложные задачи, ставят их себе сами. Кто-то изучает мёртвые языки и на этих мёртвых языках проводит научные конференции.

Вот почему меня попросили рассказать о «Бледном короле»? Ведь дело в том, что Уоллес вообще очень труден. Трудно читать даже его законченный роман «Infinite Jest», который, кстати, сейчас несколько человек переводят без всякой перспективы здесь напечатать. Попросили, потому что это ещё сложнее, чем «Infinite Jest». Он, правда, проще написан, его читать легче по языку, но он гораздо сложнее по замыслу.

Я когда-то пытался (я говорил уже об этом) переводить «Сорделло» Браунинга — самую непонятную его вещь, которую по-английски понять невозможно, а я хотел её на русский перевести. Сделал полный прозаический подстрочник и просто не успел ещё перевести на рифмованные двустишия мужские, но переведу, конечно. То есть проблема в том, чтобы ставить себе какие-то титанические задачи. Вот попробуйте такую задачу себе поставить.

Кто-то, я знаю, расшифровывает Манускрипт Войнича. Правда, сейчас в этом смысле значительно продвинулись, потому что наконец обнаружили, что он родом из Латинской Америки и являет собой зашифрованный язык майя, может быть, какой-то кечуа, точнее. Но тем не менее там продвинулись, уже 30 растений идентифицировали.

Значит, найдите другой нерасшифрованный текст, поставьте себе великую задачу и вокруг неё собирайтесь. Потому что просто собираться и говорить, как всё ужасно и как всё может быть прекрасно — это бессмысленно. А вот создайте такой кружок по интересам — и вы продвинетесь необычайно далеко. В порядке таких ближайших задач мировой филологии, которые сейчас стоят, такой задачей может быть коллективный перевод на русский язык какого-нибудь очень сложного английского или американского текста, обсуждение его, уточнение формулировок и так далее. А может быть создание лицея, пожалуйста. Это всё что угодно может быть.

Я прав… то есть и вы правы, и я прав, говоря об этом: действительно пространство над Россией сегодня (и об этом, кстати, Артемий Троицкий недавно писал) какой-то занято медузой чёрной, которая лежит и в несколько пластов нам небо закрывает. Это легко очень проверить — попробуйте выехать куда-то, и вы почувствуете, что контакт с небом даётся гораздо проще, не надо всё время пробивать эту медузу. А то в России как-то, знаете, мы так уже привыкли, глядя на небо, ощущать тщетность всех усилий — мама не горюй. Но, ребята, это же временные вещи. Мы коллективными усилиями можем эту медузу пробить — просто надо более упорно, может быть, стремиться к небу.

«Вспоминаю давнюю передачу по телевидению, где Герман объяснял эпизод из «Лапшина», допрос убийцы. Режиссёр говорил: «Русский человек незаметно из жертвы становится палачом, и обратно». Проклятие ли это народа?»

Ну, многие говорили, что это проклятие народа, но я думаю, что это просто проклятие человечества в целом. Проблема в том, что очень многие люди просто умеют отвлекаться на культуру, на науку, а в России этих механизмов отвлечения гораздо меньше, поэтому мы с большинством закономерностей человеческой природы имеем дело, что называется, as it is, «Оклахома, как она есть».

«Рассказ Дафны дю Морье «Птицы» — это предсказание о будущих катастрофах или символическая история, где животные отражают страсти людей?»

Конечно, это не символическая история. Видите, Андрей, я достаточно циничную вещь скажу: писатель пишет то, что у него хорошо получается. Актёр, поэт артикулирует то, что хорошо ложится на голос. Дафна дю Морье умела писать таинственные истории, страшные, иррациональные. Вот она и писала этих «Птиц», и совершенно здесь не надо отыскивать третий, пятый смыслы. «Птицы» — это просто страшные истории. Вот ей в один прекрасный момент показалось. Я, кстати, думал об этом часто: ведь человек перед птицами совершенно неуязвим… то есть уязвим, наоборот, совершенно уязвим. Она нападает с воздуха, и что ты с ней сделаешь?

У меня был просто эпизод. Я плавал ещё тогда в Крыму на Большие Адалары, это любимое моё было вообще развлечение. И самое большое наслаждение — отплывать от Больших Адалар на спине, когда ты видишь, как над тобой эта скала нависает, и вода вокруг становится сначала зелёной, потом коричневой. А потом ты выплываешь в синюю воду, выплываешь из этой тени.

Я тогда подвергся просто нападению чайки. Чайки же в определённое время, особенно в августе, очень ревностно охраняют свои гнезда, и когда человек приближается к гнезду, то они начинают нападать. И надо вам сказать, я понял, что дю Морье всё написала правильно: я от этой чайки отбился с большим трудом. Ну, это неприятно, когда на тебя пикирует она и с криком таким приближается, и ещё немного — она начала бы меня в глаз клевать. А что тут сделаешь — нырять только. И её не задушишь, не убьёшь. А она ещё довольно большая, жирная, откормленная чайка. Я тоже не маленький, но всё-таки у меня-то только голова торчит над водой, а она вся надо мной летает. В общем, противно.

Так что это история просто о том, как то, что мы видим повседневно, может оказаться нашим злейшим врагом, вот и всё. Но какую-то мораль отсюда выводить? Наверное, можно сказать, что человек с его цивилизацией, с тонкой плёнкой этой цивилизации страшно уязвим перед природой, и если природа захочет, она сотрёт нас в порошок. Просто надо с достоинством это принимать, как герой принимает.

Хичкок туда вчитал всякие фрейдистские подтексты, и его фильм «Птицы» ничего общего не имеет с рассказом. Но дю Морье так его любила (и потом он, знаете, устроил ей такую славу с «Ребеккой»), что она терпела, терпела любые искажения её текстов. Вы, кстати, посмотрите «Птицы», если у вас будет время. Пересмотрите там по монтажу один кусок, где в телефонной будке он отбивается от птиц. Ведь там птиц нет, это монтажом сделано, понимаете? Все спрашивают: «А как так получается, что он монтажом, что птица там бьётся о человека в телефонной будке?» Там нет птицы! Это так нарезано. Хичкок был всё-таки крепкий профессионал.

«После пьесы Камю остался странный осадок в душе, тиран вызывает сочувствие, — правильно, конечно, Камю этого и хотел. — Император закономерно проигрывает, но почему он кричит «Я ещё жив!»?»

Ну послушайте, потому что он в реальности это кричал, вот и всё. Пьеса Камю абсолютно точно следует Светонию. Прочтите «Жизнь двенадцати цезарей», и вы увидите там, что когда на Калигулу напали, он ещё под ударами мечей кричал «Я ещё жив!». Он вообще со своеобразным мужеством умирал, хотя человек был такой… ну просто такой гнидой удивительной, что даже фильм Тинто Брасса далеко не передаёт всей его мерзости. А Камю решил увидеть в этом такую своего рода трагедию, но всё равно никакого оправдания там нет. Камю идёт точно по Светонию. Как писала Ахматова — точнее, как говорила: «Лучше всех знают историю повара, придворные, собиратели сплетен». Светоний — гениальный собиратель сплетен.

Д. Быков:Я так завишу от чужого мнения.Скажешь — и вызовешь флешмоб ненависти к себе, а я этого терпеть не могу

«В чем феномен взлёта японской анимации? Кого вы можете выделить, кроме Миядзаки?»

Ну, я не специалист по японской анимации, братцы, честное слово, и никого, кроме Миядзаки, выделить не могу.

Очень много спрашивают меня, что я думаю о Pokemon GO. Это показывает просто, что я с «Кварталом» попал в нерв несколько раньше, чем это стало общим местом, потому что превращение жизни в ролевую игру имеет, конечно, какой-то смысл. Мне, кстати, вот тут написали недавно, что на Донбассе очень много ролевиков. Но разница-то в том, что там убивают по-настоящему, поэтому я не могу одобрить. Ну, как я писал уже, украинская война во многом выдумана фантастами. Людям не хватает жизни. Как замечательно сказал отец Пётр, игумен Пётр Мещеринов в интервью «Новой газете»: «От недостатка физики происходит избыток метафизики». Ну нет жизни, поэтому люди себе выдумывают то попранный и посрамлённый Русский мир… Кстати говоря, Украина даёт множество оснований возненавидеть то, что там происходит, хотя, конечно, это не должно заслонять главного. Точно так же и в России практически негде человеку реализоваться, и некем и нечем быть. Отсюда и возникает желание любой ценой выдумать себе ролевую игру.

И покемоны — это такая история (правда, это не российская, а всемирная история), когда у человека настолько нет стимула искать смысл жизни, что он начинает искать покемонов. Нас уже предупредили, что в Кремле покемонов нет. «Покемонов нет, но вы держитесь». Арлингтонское кладбище тоже попросило не искать там покемонов. Есть некоторые сакральные точки, куда за ними ходить нельзя.

Но в целом весь мир становится местом обитания покемонов, pocket monsters — это очень символично. Настоящих монстров не осталось, есть только карманные, которых надо собирать. Это такая подмена смысла жизни. В этом смысле «Квартал» мне кажется гораздо удобнее, потому что в нем всё-таки смыслы ищутся.

«Что вы думаете о стихах Бальмонта и о его переводах, в частности «Баллады Редингской тюрьмы» Уайльда?»

Ну, Блок, хотя он английского не знал, считал этот перевод эталонным и даже под его влиянием написал стихотворение «Митинг». Ритм там взят бальмонтовский. А может, брюсовский это был? Нет, бальмонтовский, по-моему. Брюсовский — другое. Я считаю Бальмонта довольно сильным переводчиком, но, видите ли, дело в том, что всё-таки лучшим его сборником остаётся «Будем как солнце». Он выше этого не прыгнул, мне кажется, и все его высшие поэтические достижения относятся к первому пятилетию XX века.

Вот очень длинный вопрос о том, что главная проблема России — это не ненависть, а презрение. «Презрение, силу которого мне трудно определить, но глагол «презирает» заменил «ненавидит», и всё стало на место. Врач презирает больных, начальник — подчинённых, продавец — покупателей, банкир — клиентов, телеведущий — зрителей и так далее».

Да, вы совершенно правы. Я всегда говорил, что ненависть можно понять, простить и даже полюбить, а вот презрение — это всегда постановка себя над объектом презрения, всегда высокомерие. А право на высокомерие, во-первых, надо заслужить, а во-вторых, высокомерие никогда не является признаком таланта. Если вас кто-то разносит с горячей ненавистью — вас рассматривают как равного. Но если вас презирают, то перед вами, как правило, дурак, потому что дурак только и умеет, что презирать. Вот Онегин умеет только презирать. «Демон» пушкинский: «И ничего во всей природе благословить он не хотел». А дар гения — это дар благословлять всё-таки, понимаете.

«Люди друг другу чужие, — да, чужие, вы совершенно правы, и собственно об этом написан роман «ЖД». — Может, мы за это ненавидим теперь уже бесконечно чужую Украину? Ведь там шли под пули за свободу и светлое будущее чужих и незнакомых людей. Просто мы, русские, так больше не умеем».

Д. Быков: Я люблю перуанскую культуру, я люблю очень эту страну, которая сменила три власти

Нет, мы умеем, но надо сказать, что у нас очень долгий и продуктивный опыт, навык выживания, приспособления к условиям. Мы внешне становимся такими, как от нас требуется. Но внутренне мы, конечно, сохраняем все эти качества. А насколько это хорошо или дурно — это особая тема, достаточно долгая.

«Заинтересовал ваш тезис, высказанный в прошлой передаче: если бы Гамлет не ставил «Мышеловку», не погибли бы Полоний… — тра-та-та-та-та, — достаточно было просто заколоть Клавдия. Но Гамлет решил убедиться в том, что мать и дядя убийцы, — нет, неправда, мать не убийца, дядя убийца. — Мало ли эмоциональных королей? Все последующие события оказались закономерными. В фильме Эйзенштейна «Иван Грозный» царь Иван ставит такой же спектакль, чтобы проверить, действительно ли Старицкие готовят заговор».

Совершенно верно, есть эта параллель. Не зря в постановлении, которое писал, кстати, или диктовал лично Сталин, сказано, что «Иван Грозный сделан чем-то слабохарактерным и безвольным, нечто вроде Гамлета». Они абсолютно точно уловили эту параллель, и это, в общем, не такой уж и бином Ньютона. Просто мне кажется, что проблема Гамлета в ином — проблема Гамлета в том, что он человек нового типа, для которого убийство трудно. Вот в этом-то и проблема. Он, помните, произносит долгий монолог о людях, которые идут в Польшу, а дело не стоит выеденного яйца, это клочок земли, на котором не разместить убитых. «А я мучаюсь, о стыд!» Ну потому что для него убийство трудно. Персонаж нового типа в мире старого типа.

Услышимся через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков

Вот тут мне пишут, что «Харабаров был, скорее всего, отравлен» — никаких доказательств нет. Пишут, что «Харабаров незадолго до смерти впал в жидофобию» — тоже никаких свидетельств нет. Хотя очень многие русские поэты спивались именно на этой почве. Почему антисемитизм и алкоголизм близки? Видимо, потому, что и то, и другое происходит от злобы и тупости.

«Как вы отнеслись к акции #янебоюсьсказать? Правильно ли, что такие проблемы выносятся на общественность, или здесь нужен частный подход?»

Ох, ребята, как мне не хочется об этом говорить! Вот Носик — бесстрашный человек, он может себе позволить. А я так завишу от чужого мнения, от чужого отношения… Скажешь — и вызовешь опять какой-нибудь флешмоб ненависти к себе, а я этого терпеть не могу. Но раз уж вы спросили, что делать? Программа существует для того, чтобы я отвечал честно.

Мне не нравится акция #янебоюсьсказать. Мне нравится один её аспект — она на некоторое время объединила россиянок и украинок, потому что эта проблема общая. Я согласен с Надеждой Савченко: братьями мы, может быть, и не будем, но добрыми соседями будем, поэтому надо искать точки сближения.

А вот что касается самой акции, то мне не нравится она. Когда-то Лев Толстой очень хорошо сказал: «Не люблю общество трезвости. Зачем собираться, чтобы не пить? Ведь как соберутся, так сейчас и выпьют». Зачем вслух рассказывать историю изнасилования? Ещё в изначальном посте той девушки Насти, с которой собственно это началось, мне послышалось то, что послышалось и Льву Толстому в романе Куприна «Яма», он сказал: «Формально он негодует, но в душе, описывая это, он наслаждается, и от человека со вкусом это нельзя скрыть».

Она не то что наслаждается, но какой-то элемент самолюбования и даже, я бы рискнул сказать, аутоэротизма здесь есть, когда она описывает, как её друг голую привязал к кровати, фотографировал. Она пишет: «Тогда я её стыдилась своего тела». В этом есть какой-то момент не скажу порнографии, но момент, конечно, самолюбования здесь присутствует.

Есть вещи, о которых слух не говорят. «Да, я не боюсь сказать». А мне кажется, что не надо об этом говорить, потому что это как-то нецеломудренно. Понимаете, с вами был этот опыт. Мне кажется, надо уметь это написать и никому не показать, или иными словами: пережить внутри, отрефлексировать, не выставляя это на всеобщее обозрение. Вы же понимаете, что многие это будут читать с очень грязными побуждениями — читать, как читают эротическую прозу. Зачем об этом писать публично? Зачем заниматься этим эксгибиционизмом? Если человека чуть не изнасиловали или изнасиловали, почему он должен говорить об этом вслух, почему он должен это повторять, бесконечно это воспроизводить, выносить это на всеобщее обсуждение? Понимаете, есть чувства, такие как любовь, отчаяние, ненависть, которые взывают всё-таки к целомудрию.

В моей жизни были вещи, о которых я никогда и никому не расскажу. Это были и самые положительные эмоции, и самые отрицательные, они касались и ненависти, и любви. И зачем мне совершать эти акты публичного самоутверждения? Мне кажется, что об этом можно поговорить с психоаналитиком или со священником на исповеди, но жанр публичной исповеди, как и жанр публичного дневника, мне никогда не был понятен. Мне скажут: «Это аутотерапия». Нет, это расковыривание язвы, причём публично. Понимаете, язва не исцеляется от того, что его показали. Язва исцеляется от того, что с ней как-то работают внутри. Я представляю, сколь многим людям не понравится то, что я сейчас говорю. Но, простите меня, я вообще против публичного обнажения каких-то тайн.

Вот мне пишет один тоже человек, что он в детстве пережил насилие и не знает, как ему с этим жить дальше. Ну, для этого существуют, простите меня, специалисты, а не ваши коллеги и друзья, которые это про вас прочитают.

«Вы часто упоминаете одиссею и робинзонаду как метафизические основы литературных шедевров. Объясните, в чём смысл их бесконечного пересказа и интерпретаций. Если одиссея и робинзонада так важны, то какими ещё метасюжетами можно было бы продолжить цепочку?» — Андрей.

Андрюша, я много раз говорил о том, что одиссея задаёт координаты того мира, в котором этот социум живёт. У греков это «Одиссея», у испанцев это «Дон Кихот», практически во всей Европе XIX века — это «Уленшпигель», который во многом задал её парадигму, а в России — «Мёртвые души». Одиссея описывает среду. У Советского Союза — «Москва — Петушки», где герой путешествует в электричке. Тоже электричка — это такая главная среда, связующая Россию. Это очень важный момент. И одиссея будет вечно пересказываться, потому что среды бесконечно новые. Ну, как странствия Педро Парамо в известном смысле описали всю Латинскую Америку, а потом из этого (ну, город мёртвых там, помните) вырос уже Гарсиа Маркес, который, кстати, вырос в огромной степени из «Истории одного города» Щедрина, я думаю. Он, конечно, это читал.

Что касается робинзонады, то это другая история — это история об освоении человеком дикого пространства. И тоже почти всегда в России это будет… Скажем, в Америке такая книга — это Торо. Ну, Мелвилл отчасти, наверное, тоже. Хотя там что осваивается? Море, китобойный корабль. Нет, Торо, конечно, «Жизнь в лесу». «Уолден, или Жизнь в лесу» называется эта книга, по-моему.

А в России, наверное… Вот трудно сказать, что это в России. Вы меня навели на интересный вопрос: а что русская робинзонада? Наверное, Пришвин. Вот так, неожиданным образом такой Пришвин — может быть, «Кощеева цепь», «Кладовая солнца» — вот там человек в природе. Хотя, конечно, как ни странно, отчасти Солоухин, «Владимирские просёлки» — это такая русская робинзонада, да, вот человек обживается.

Знаете, ещё что? Есть довольно много текстов 60–70-х годов, где человек пытается обжиться в деревне. И, конечно, робинзонада нашего времени — это «Карамзин. Деревенский дневник» Петрушевской — там, где она обживает этот дом, налаживает связи. Ну, у Михаила Коршунова, кстати, была такая книга, тоже довольно занятная, где люди как-то пытаются обжить пространство. О, кстати, «Новые робинзоны» той же Петрушевской. Всё-таки глаз-алмаз, да, это я угадал: и «Карамзин», и «Новые робинзоны». «Новые робинзоны» — это гениальная робинзонада. Она немножко такая эсхатологическая, но робинзонада может быть эсхатологической. Люди обживают мир после конца света, так что это вечная тема.

«В одной из ваших передач вы выбирали себе девушку из литературных героинь и выбрали, если мне не изменяет память, Сашу Яновскую из трилогии Бруштейн, — да, было дело. — А нравится ли вам Динка из одноимённой трилогии Осеевой и сама Осеева?»

Не нравятся. И не нравятся, Саша, потому, что «Динка» — идеологическое произведение. И Динка — такая девочка, понимаете, она решительная, как Саша Яновская, но она совершенно лишена её душевной тонкости. Динка — такая смуглая, упрямая, чернобровая, такая страшная девочка, решительная. Она — такой Васёк Трубачёв в юбке. Нет, мне осеевская проза никогда не нравилась. Понимаете, как? «Динку» я читал с удовольствием, и продолжение «Динка прощается с детством» — с большинством удовольствием, но если это сравнивать с Бруштейн, то, господи, насколько же у Бруштейн меньше идеологии, насколько больше живости, иронии, какие характеры богатые. Хотя тема, казалось бы, та же: девочка, революционеры так кругом, Россия дачная. Но, понимаете, Бруштейн была великий писатель, а Осеева — хороший, даже не очень хороший.

Уоллес будет.

«Знакома ли вам книга Jeff Vandermeer «Wonderbook»?» Нет, к сожалению.

«Читая «Бочкотару», сначала не мог понять, что это. Вроде и не сатира, не стёб. А что тогда? В какой-то момент меня осенило: здесь изображён трансфизический, данииландреевский светлый и добрый СССР. На это указывают и прямые факты: в этом мире нет смерти, можно рухнуть на самолёте в землю и пойти собирать цветы. Все люди добрые, даже кляузник, хулиган, менты — все хорошие и симпатичные. Но прежде всего — аура, настроение. Я как будто вспомнил проносящиеся в окне поезда полустанки и огни».

Спасибо вам на добром слове. Ну как вам сказать? Я не думаю, что это прекрасный СССР. Наоборот, в этом СССР специалист по Халигалии не может выехать в Халигалию, Володька Телескопов тоже, в общем, не представляется мне идеальным героем, старик Мочонкин дед Иван пишет доносы, и он всё равно кляузник противный. Это, конечно, доброе произведение. И «Бочкотара» вызывает у Аксёнова добрые и нежные чувства. Но там, помните, это же такое пространство снов, им всё время снятся сны о России. Вот это такой сон о России.

В остальном же у Аксёнова были довольно странные жанровые интенции. Вот у него есть книги серьёзные, например, как «Рандеву» или «Стальная птица», а некоторые у него проходили (я хорошо помню это) по жанру «стилистических упражнений». Вот, например, стилистическим упражнением он называл «Золотую нашу железку». Да, это стилистическое упражнение. Я думаю, что и «Бочкотара» — это просто такое гениальное стилистическое упражнение, атмосферное, да. Правду вам сказать, я никогда эту вещь не любил. Я всегда любил «Стальную птицу» с её мрачным колоритом и с её точной метафорой.

Спрашивают меня, почему я никогда не упоминаю «Поиски жанра», ведь это лучшая аксёновская вещь. Ну, лучшей её считал Миша Успенский, Царствие ему небесное. Очень многие вообще её высоко ценят. Я почему-то не очень её люблю, к сожалению. Я её прочёл в 1978 году, когда она была напечатана в «Новом мире», мне было 11 лет. Ну, дурак был, я ничего не понял. Я прислушался к разговорам взрослых об этой книге, к толкованиям, к поискам смыслов. Я помню, как я Аксёнова спросил: «Скажите, пожалуйста, а вот 14 бездельников и капитан Иван — это что, Советский Союз, 15 республик?» И он очень смеялся. Конечно нет. Ну, не понял. Вот что значит — рано прочёл. Я «Поиски жанра» не люблю именно из-за того, что они как-то рассыпаются, понимаете. Ну, «Ожог» гораздо значительнее, что там говорить.

«Побудьте минутку психологом. С некоторого времени стал замечать за собой нехорошую черту: я не испытываю симпатии к тому, что происходит в стране, и почему-то я стал искренне радоваться неудачам России, особенно на международной арене. Получается, чем хуже — тем лучше. Не попахивает ли это предательством, или просто это защитная реакция?»

Ну, многие диссиденты болели за Чехию в 1968 году и после. Сейчас всё называют предательством. Вы видите, уже вам внушили этот комплекс. Вы всё время ищете у себя предательство. А вот то, что «я радуюсь поражениям наших монстров, наших ястребов, наших адептов холодной войны» — это предательство или нет? Нет, это не предательство. Это просто значит, что вам иногда правда дороже родины. Но я же говорю, «родина — есть предрассудок, который победить нельзя», как сказал Окуджава. Поэтому тут есть какая тактика? Можно не радоваться нашим поражениям, а можно просто с интонацией глубокой светлой печали относиться к тому, что происходит в стране.

Тут многие меня спрашивают, что я думаю о теракте в Ницце, о котором только сейчас стало известно. Понимаете, я о теракте пока ничего не могу думать, потому что я ничего не знаю. Я знаю одно: в России очень многие люди обрадуются. Они заговорят: «Вот вы доигрались с вашей толерастией. Вот вас мусульмане взрывают. Пора железной рукой закрыть дорогу беженцам. Пора, чтобы они знали своё место». То есть ксенофобы всех мастей заорут.

Вот эти люди предатели, вот они предают Россию, потому что они радуются чужим проблемам и чужим несчастьям. Вот это предатели — предатели того светлого образа России, который в мире всё ещё, несмотря ни на что, существует. Вот они предают — и не просто Россию, а человеческое в себе, потому что радоваться чужим проблемам и говорить: «доигрались французы», «надо было с нами дружить», «а будет вам теперь мечеть Парижской Богоматери» (по чудовищному, на мой взгляд, роману Чудиновой, и чудовищному прежде всего по качеству)… Ну, что поделаешь?

«Много лет отлично обхожусь без телевизора, телевизионные передачи практически не смотрю. Но намедни сподобился посмотреть фрагменты выпусков «Воскресного вечера». Оппонирующая сторона представлена одним Злобиным. Все просмотренные мной минуты его грубо обрывали, рвали, пинали, осыпали насмешками и издёвками. Как вы полагаете, каковы мотивы Злобина и ему подобных? Их туда приглашают в качестве шутов, пушечного мяса, мальчиков для битья, или им платят за эту роль?»

Как вам сказать? Колю Злобина (я смею его так называть, потому что мы друзья) я знаю очень много лет. Конечно, у него нет намерения быть мальчиком для битья. Интенция Злобина вполне понятна: он вообще хочет всё-таки (это довольно распространённая точка зрения) быть частью истеблишмента, но хорошей его частью. Он хочет, чтобы его приглашали в Изборский клуб, хочет, чтобы он был членом Валдайского клуба. Ну, в Изборский его, может быть, и не приглашают, а в Валдайский приглашают. Он хочет, чтобы его звали на телевидение, потому что он пользуется этой возможностью для легализации своей позиции, иначе уже совсем никого не будет.

Я отношусь к этому с большой долей скепсиса, но я могу понять эту позицию. Мне кажется, что быть мальчиком для битья там не нужно. Он и не считает себя мальчиком для битья. Он считает себя гордо бросающим вызов вот этому большинству. В этой позиции может быть своя гордость. Если он меня сейчас слышит, может быть, он со мной и не согласен. Я не большой любитель хождения в «совет нечестивых».

«Мне близка ваша позиция насчёт службы в армии. Что вы можете сказать о «Похождения солдата Швейка»? Это ли не самая пацифистская книга всех времён и народов?»

Ну, назвать её самой пацифисткой я бы не решился. Тут, видите ли, какая штука. Гашек — действительно отважный писатель. И это чудо божье, что его книга была допущена в Советский Союз. Кстати, я абсолютно уверен, что если бы он её закончил, она бы не была допущена, потому что там было бы с большой долей иронии изображено большевистское правительство. Всё-таки он участвовал в восстании белочехов, побыл комиссаром, повидал советскую власть, и уж он бы, конечно, от неё камня на камне не оставил.

Но эта книга вообще не пацифистская. Это первая попытка в то время, после Первой мировой войны, попытка тотальной иронии. Об этом я часто цитирую фразу Петрова, который говорит: «У нас с Ильфом не было мировоззрения. Ценностей не было, их заменила ирония». Это опыт тотальной насмешки, который, конечно, возник как реакция на патриотический угар, на шовинистические визги, на взаимные убийства под никому не нужными лозунгами и по никому не нужной идиотской причине. Это своего рода издевательское надгробие человечеству. Потому что главный герой этой «Одиссеи» и «Илиады» в одном флаконе, в одном пивном бочонке — это идиот. Там же сказано, помните: «Ну он такой милый!» Конечно, Швейк — это идиот. Не надо думать, что Швейк — это, как писали в советских предисловиях, «народный здравый смысл», «простодушная смекалка». Нет, это вырождение этого народного типа. Конечно, Швейк — идиот. И жанр добродушной насмешки над ним — это вполне гашековский жанр.

Вы считаете, что Швейк — это гашековский идеал? Да ничего подобного! Гашек сам, конечно, любил выпить, но он был гораздо умнее, талантливее и разнообразнее Швейка. И по мысли того же Успенского (я часто его цитирую, потому что на меня этот человек очень влиял, и я к его мнениям очень прислушивался): «Гашек — это наряду с Кафкой последний австро-венгерский гений, это Кафка, переписанный языком пародии, потому что, — пишет там Успенский, — очень легко себе представить в устах Швейка байку вроде: «А у нас сосед мой со второго этажа однажды превратился в гигантского таракана. Так что вы себе думаете? Его вымели щёткой!» Это могло быть. То есть Кафка и Швейк — это две стороны, в сущности, одной медали — аверс и реверс конца света.

Поэтому я не назвал бы «Швейка» пацифистской книгой. Чтобы быть пацифистом, надо любить человечество и желать его сберечь, а автор Швейка тоном глубочайшей иронии пишет обо всём. Помните, когда там мученик, которому отпиливают задницу, и выражение его лица как бы говорит: «Что это со мной, братцы? И как я дошёл до жизни такой?» Весь «Швейк» — это «снаряд тут принесло и башку оторвало, а он всё заряжал и песню напевал». Вот что такое «Швейк». Гениальная книга абсолютно.

«В повести АБС «Гадкие лебеди» дети ушли от родителей к мокрецам. Как вы думаете, что происходило в лепрозории? Как страшные на вид и непонятные люди смогли привязать детей к себе сильнее, чем к собственным родителям? Интересуюсь как молодой отец. И что ещё стало бы с лепрозорием, его обитателями и детьми в наши дни с Астаховым в роли детского омбудсмена?»

Ну, что стало бы с Астаховым — легко себе представить из «Улитки на склоне». Помните, как там одна из жриц партеногенеза поступила с руконогом? Вот примерно подобное, мне кажется, и стало бы: она его завязала узлом, взглядом причём. Это при том, что я Павлу Астахову глубоко сочувствую и поздравляю его с 50-летием.

А как мокрецы привязали к себе детей? Это очень понятно. Для нас они страшные и непонятные люди, а для детей они волшебники. Волшебник не должен выглядеть, как обычный человек. Там есть один намёк, как выглядел Зурзмансор без маски — просто распадающиеся черты лица, вот эта страшная проказа. Но для детей это же не страшно. Дети не так боятся непонятного, дети интересуются непонятным. У них очень велик этот желточный мешок здравого смысла и любопытства, и бесстрашия, и детской жестокости, пресловутой этой гебоидности, как у дочери Зевса. Так что дети — жестокие ребята. И у них нет сострадания к родителям, у них есть любопытство к мокрецам.

Д. Быков:Гашек — действительно отважный писатель. И это чудо божье, что его книга была допущена в Советский Союз

Потому и могильщиками этого мира выбраны дети. Помните, что Фальтер в «Ultima Thule» собирался воспитать поколение маленьких убийц-детей? Он собирался открыть свою тайну детям, потому что дети бы выдержали. Да, конечно, дети могут выдержать. Если вы интересуетесь как молодой отец, то постарайтесь быть для своего ребёнка не только отцом, не просто отцом, а быть немножко кудесником, немножко творцом другого мира.

Просят лекцию об Айтматове. Попробуем.

«Трилогия «Пастернак» — «Окуджава» — «Маяковский» логически для вас завершена, или вы видите задачу по этому тренду дальше?»

Ну, мы «Ахматову» пишем с Чертановым, но всё равно это на 90% книга Чертанова, мои там только некоторые идеи и несколько глав.

«Предлагаю лекцию о Тарковском, Шукшине и Шпаликове».

Неподъёмная тема. О Шпаликове попробую. О Шукшине лекция уже была.

«Кто же всё-таки написал «Народ безмолвствует» — Пушкин или Жуковский?»

Ну, естественно, Пушкин. Оба варианта — беловая рукопись («Да здравствует царь Дмитрий Иванович!») и публичный, печатный вариант («Народ безмолвствует») 1833 года — они принадлежат Пушкину. Просто другое дело, в какой степени это цензурное насилие, а в какой степени авторская воля.

Понимаете, мы же «Онегина» до сих пор читаем в цензурном варианте. Пушкин говорит: «Что я выпустил точками — на то у меня свои причины». У меня есть голубая мечта — всё-таки издать полного «Онегина». «Онегина» с IX главой, которая, между прочим, полностью сохранилась. Полностью издать «Путешествие Онегина». Никакой же X главы не было, а было несколько декабристских фрагментов из IX главы, потому что роман по реконструкции Дьяконова и вообще по всем очевидным совершенно мотивам, и по судьбе прототипа, Марии Волконской-Раевской, он должен был, конечно, заканчиваться поездкой Татьяны за мужем-генералом в Сибирь. Не Онегин же собирается к декабристам. Ну, если Пушкина к декабристам не пустили, то кто бы пустил туда Онегина? О чём речь?

Так что я очень хотел бы издать полного «Онегина» — такого «Онегина», в котором точки, выпущенные строфы (и выпущенные большей частью по цензурным мотивам) были бы заменены сохранившимися беловыми редакциями, при которых VIII глава была бы отреставрирована, и IX глава получила бы финал — «Путешествие Онегина». Трилогия там же — три части по три главы. И надо роман наконец издать законченным. Мне все говорят, что «последняя авторская воля». Я считаю, что реконструкция Дьяконова объективна и абсолютно верна. Если у нас в беловых и черновых редакциях и вариантах всё это есть, то почему нам не издать полного «Онегина»? Это к вопросу о чужих вторжениях в авторскую волю.

«Согласны ли вы с мнением Кожинова, что белые и красные были революционерами, и ни те, ни другие не хотели реставрации?»

Нет, не согласен абсолютно. Я думаю, что белые, если бы дорвались до власти, на самом деле были бы жесточе любых Романовых. Понимаете, война ожесточает очень. Ведь заметьте, что украинцы не сразу переименовали Московский проспект в проспект Бандеры (что я, кстати, считаю колоссальной ошибкой), но это было сделано в ответ на войну, в ответ на Новороссию, а не в ответ на Майдан. Это случилось не после Майдана. Просто они дали этим страшный аргумент в руки своим врагам, вот и всё. Белые, если бы они победили в результате, они бы установили такую диктатуру, по сравнению с которой красный террор, я думаю, показался бы ну не лучше как минимум.

Д. Быков:Нет такой морали, которую можно так прямо сформулировать

«Мне предстоит уехать из Москвы на две недели. Можно ли прерывать прохождение или выполнять действия вне своего квартала?»

Дорога моя Лена, где вы живёте — там и квартал, понимаете. «Тут Родос, тут и прыгай!» — повторяю. Один мой друг (впоследствии, к сожалению, сошедший с ума) очень точно говорил: «Где я — там и русская литература». Ну, ничего не поделаешь.

«Каково ваше мнение о книгах Лены Элтанг?»

Мне не нравятся книги Лены Элтанг, но это вас ни к чему не обязывает. Может быть, это прекрасно. Может быть, я чего-то не понимаю. По-моему, это очень претенциозно.

«Пойдёте ли вы смотреть фильм «Гений»?» Наверное, пойду.

«Ваше отношение к творчеству Вулфа»?

Понимаете, я вообще люблю всё большое, циклопическое. Мне кажется, что «Взгляни на дом свой, ангел» или в особенности «Паутина и скала» — при всей словесной избыточности это грандиозные циклопические сооружения. «О времени и о реке» тоже, по-моему. Ну, там тетралогия вся. Но самое интересное — это, конечно, «The Web and the Rock». Я помню, как мне Танька Боровикова (ныне Самсонова), замечательный переводчик (ныне в Канаде), а когда-то моя одноклассница, подарила первого моего американского Вулфа, как раз «Паутину и скалу», и я пришёл в восторг.

Понимает, он — вот как Пастернак говорил про Томаса Манна: «Вместо того, чтобы выбрать одно слово, пишет все десять». Это так. Но при этом масса этих слов как-то вас увлекает, вы чувствуете какое-то обаяние в самом масштабе этой личности. И, конечно, сам он такой грандиозный и так много пишущий, такой рослый, так много жрущий макарон с сухарями, любимого своего блюда… Он нравится мне этой избыточностью. Я вообще избыточность люблю. Ну, разумеется, надо посмотреть и про издателя.

«Вопрос о роли личности в становлении языка. Язык возвеличивают гении-одиночки или понемногу все на нём говорящие?»

Ни то, ни другое. Язык — по замечательному предположению Жени Лукина, фантаста и друга моего, Евгения Лукина — это живое существо, возможно, инопланетное, возможно, занесённое к нам для того, чтобы нас как-то создать. Язык сам развивается, его не люди развивают, он развивается по собственной логике.

Вот хороший вопрос: «Милюков в одной из статей писал: «Затяжная борьба против правительства фатально приводит к границе, за которой начинается борьба против собственной страны. И точно определить эту границу невозможно».

Нет, неправда. Во-первых, Милюков — для меня не ахти какой духовный авторитет. Во-вторых, борьба против правительства далеко не всегда становится… она не обречена стать борьбой против страны. Это просто в Милюкове говорит русский интеллигент, в каком-то смысле русский аристократ, для которого родина — это действительно очень важный дворянский предрассудок. На самом деле можно сколь угодно далеко зайти в борьбе против власти, но это не становится никак борьбой против родины. Другое дело, что, скажем, в 1943 году настоящий немецкий патриот, конечно, должен был желать Германии военного поражения, потому что это для него было единственным путём. Но если он не желал ей военного поражения, то понять его можно (при всей ужасности фашизма). То есть этот предрассудок можно разделять, однако императивно требовать следования ему — это, знаете, по-моему, совершенно аморально.

Лекцию о Тарковском? Не знаю. Лекцию об Эйзенштейне? Попробую пригласить Клеймана.

«Посоветуйте литературу о быте и повседневной жизни России XIX–XX веков». Через три минуты посоветую.

РЕКЛАМА

Д. Быков

Что касается вопросов по американской прозе. Вопрос Миши: «Какова основная ценность произведения Капоте «Хладнокровное убийство»?»

Капоте — мой вообще самый любимый писатель из всех когда-либо родившихся (ну, наряду с Житинским, наверное). И лучших рассказов, чем «Дети в день рождения», например, или «Луговая арфа», или «Дерево ночи», ну просто не написано — ни по-английски, ни когда-либо. Да и «Мириэм», пожалуй, да и «Воспоминания об одном рождестве».

Просто я это всё к тому, что главная ценность Капоте — это стиль. И главное достоинство «Хладнокровного убийства» — это тоже поразительно ёмкая, мощная фраза, в которой страшное количество информации впрессовано. Он опросил тысячи человек, чтобы написать эти 300 страниц, и плотность там невероятная. И это создаёт тот художественный эффект, который ему и нужен: бессмысленность и уродство смерти и непостижимая жестокость, ледяная жестокость мира. Вот ледяная жестокость стиля, который так совершенен и так прекрасен при всей ужасности описанного, и ледяная жестокость мира, который так ужасен и так прекрасен.

Помните финал, когда красная индейская трава шепчется над могилами? Вот красота неба ледяного — это то, что есть ещё в «Самодельных гробиках» (наверное, в самом страшном его рассказе и в самом сильном из последних). Этот холодный блеск стиля и холодны блеск неба — вот это чувство Капоте от жизни, страшная её жестокость и прекрасность. Понимаете, когда он описывает, как лошадь Клаттеров старую, добрую, толстую, бессмысленную лошадь продают с аукциона, ну кто не разрыдается? И сочетание этого бессмысленного, жалкого человеческого тепла с ледяным блистающим холодом мира — это и есть его тема.

И второй вопрос, присланный почему-то сразу двумя людьми, Колей и Сашей, — это вопрос о смысле «Выше стропила, плотники» Сэлинджера.

Понимаете, там нет такой морали, которую можно так прямо сформулировать. У Сэлинджера почти никогда этого нет. Но у него есть ощущение. Ощущение я могу вам передать, пожалуйста. Почему я собственно и считаю, что «Raise High the Roof Beam, Carpenters» — это лучшее, что Сэлинджер вообще написал, гораздо выше, чем «The Catcher in the Rye», выше, чем «Nine Stories», и выше, чем «Фрэнни и Зуи». Ну, это шедевр абсолютный! Просто это лучшая его повесть.

Что в ней важно, на мой взгляд? Сочетание страстной ненависти к людям и дикой от них зависимости. Это то, что потом сделало из него отшельника, который всё равно продолжал писать и кадрить девочек. Пока мы не прочли его прозу, похороненную в глубинах его архивов… Я всё-таки надеюсь, что до 2020 года они эти семь или пять книг напечатают: роман, сборник рассказов, теоретическую работу об индуизме и так далее. Я почему без этого не могу сделать окончательного вывода? Если это плохо, то мы тогда убедимся, что отшельничество кладёт свой страшный отпечаток, такой социальный аутизм появляется. Если это гениально, то окажется, что человек может жить независимо от людей. Ну, корнишский отшельник действительно. Но дело в том, что…

Вот о чём «Raise High the Roof Beam, Carpenters»? О том, что автор повествования, Бадди, к людям относится презрительно, но он не гений, а гений Симор. А Симор, всё понимая про людей, зависит от них, любит их, плачет от благодарности, когда Мюриэль передаёт ему кетчуп. Понимаете, вот это очень важно. В этом сочетании презрения, ненависти, любви, умиления и сентиментальности всё-таки на первом месте должна стоять, как у Симора, вот эта попытка увидеть во всём мире добрый заговор. Помните, как в «Хэпворте» он говорит: «Мне кажется, что весь мир вступил в заговор, но не против меня, а за меня». Это черты Симора. А для Бадди, разумеется, мир полон пошляков. И Бу-Бу тоже говорит: «Как мог наш Симор влюбиться в это ничтожество?» А вот потому Симор и влюбляется в ничтожество. Потому и Чацкий любит Софью, хотя всё про неё понимает. Вот это.

Понимаете, мы ненавидим людей, мы ненавидим мир, мы всё понимаем про них, но если мы его при этом не любим, то грош нам цена. Если мы не имеем любви, то мы кимвал бряцающий. Вот про это повесть. И это ощущение… Помните, там на закате жарком? Всё это закат мира такой. Ну что я буду вам рассказывать? Перечитайте. Там всё это написано.

А теперь поговорим про Дэвида Фостера Уоллеса.

Тут, кстати, хороший вопрос: кто на него больше всех повлиял — Гэддис или кто-то ещё из великих? Думаю, что Гэддис повлиял, но действительно только в том смысле, что (я лишний раз повторяю) просто это очень хороший роман, «Recognitions» — просто глубоко проработанная хорошая история с массой библейских и прочих ассоциаций, с тщательно продуманным фоном, бэкграундом, всем этим искусством мировым и модернистским. И, конечно, это такая вещь просто очень культурная. Но Гэддис совсем не Уоллес. Гэддис — он такой саркастический ненавистник, и он на человечество смотрит с желчной усмешкой (что, может быть, и помешало стать ему знаменитым писателем). А Уоллес, как мы знаем все эти его знаменитые речи в Кеньонском университете, он очень добрый, он бесконечно хороший человек. Просто очень жалко, что повесился очень хороший человек. Вот отсюда такое отношение к нему.

Я сразу хочу всё-таки одну очень важную глупость опровергнуть (важную в том смысле, что она широко распространена) — что Уоллес впал в депрессию от невозможности написать книгу, и поэтому покончил с собой, и поэтому изначальная задача книги была неосуществима. Да нет, ребята, была совершенно осуществима задача этой книги, и он её почти осуществил. Просто Уоллес был действительно болен, у него была депрессия. Как мы знаем из Уильяма Стайрона, «депрессия — это клиническая болезнь», когда ты как бы находишься (вы помните, как в «Зримой тьме» сказано) в бесконечно душной комнате и не можешь из неё выйти, в жаре и постоянно боли душевной.

Уоллес просто страдал от того, что когда его лечили от депрессии (а таблетки он пропил, и довольно успешно), у него слабела концентрация внимания, ослаблялась творческая способность, он не мог писать. А когда он мог писать, он страдал от депрессии. Ну, просто человек погиб от тяжёлой неизлечимой болезни и покончил с собой, потому что не мог больше работать. Но это совершенно не означает, что его книга была обречена на неудачу. Напротив, «Pale King» имеет глубоко продуманную и очень удачную структуру, и он, конечно, мог бы быть в идеале написан.

Я не буду сейчас подробно распинаться на тему «Infinite Jest», которую всё-таки я целиком не читал. Читал очень много кусков оттуда, но целиком никогда не мог эти 1500 страниц одолеть. Это замечательный сатирический роман об Америке будущего, где летоисчисление связано с рекламой того или иного продукта. В центре там семейка Инкаденца, которую, кстати, многие уже в письмах сравнивают с братьями Карамазовыми, но, конечно, он этого в виду не имел. А главный стержень сюжета — это просмотр сериала, бесконечного сериала, который так увлекателен и привлекателен, что люди не могут от него оторваться и умирают, его смотря. Как правильно Вася Арканов пишет, это огромное количество отсылок к американским сериалам 70-х годов и вообще к той среде, из которой Уоллес вырос.

Что касается «Бледного короля», то там стоит принципиально другая авторская задача. Там описана жизнь налогового ведомства. Уоллес взялся за титаническую, тоже циклопическую задачу: написать о самом скучном, что может быть, чтобы это было безумно увлекательно. Вот в этой знаменитой речи, в самом цитируемом его произведении, он говорит: «Ваша задача — сделать из скуки и тоски мира что-то увлекательное и праздничное. За вас этого не сделает никто». И вообще это хорошая американская манера — приглашать писателей, чтобы они читали речь выпускникам. Три самых популярных текста — это речь Бродского, сказанная в Маунт-Холиоке, по-моему; это речь Воннегута в одном тоже американском университете (помните, про солнцезащитный крем и зубную пасту); и кеньонская речь Уоллеса, самый знаменитый его текст.

При этом в «Pale King» поставлена задача: действительно о скучном и жестоком (что подчёркнуто) налоговом ведомстве написать интересный роман, который помогал бы преодолеть стояние в пробках, ежедневную скуку возвращения домой с работы, ранние зимние пробуждения, утомительные командировки, самолётные перелёты — и с бесконечной иронией написать обо всём это. И ему это удалось, в общем. Книга написана на треть, как он сам её оценивал, но я думаю — на половину всё-таки. Из 1500 его заметок и набросков сам он отобрал 500 страниц. И жена его Карен Грин (кстати, замечательная художница) опубликовала эту книгу три года спустя после его самоубийства.

Я буду сейчас переводить с листа, поэтому, конечно, это будет корявенько. Самые лучшие главы, могу вам сразу сказать… Если у вас действительно книга оказалась в руках, то самая интересная глава — это XXII, которая рассказана от первого лица. Там сложные и тяжёлые отношения героя с отцом. Там есть такой герой-повествователь, который о себе рассказывает довольно много. И буквально в первой трети книги уже содержится чрезвычайно откровенный… Там есть несколько огромных глав, а есть несколько крошечных — по одной страничке буквально. А есть несколько гигантских, которые он печатал ещё при жизни и которые, в сущности, составляют отдельные повести, туда вмонтированные, потому что все эти главы очень разножанровые, надо сказать, очень разнородные. И написано это огромными, длинными абзацами, по большей части совершенно никак тоже не структурированными. Это я говорю об этом огромной XXII главе. В ней есть, по крайней мере, абсолютно живая и простая человеческая история.

И вот там один из героев говорит: «Истинный героизм в том, что ты один на проклятом рабочем месте в рабочем пространстве. Настоящий героизм — это минуты, часы, годы, проведённые в тишине, в юридическом опыте, в бессмыслии заботы. И никто не подмигнёт, не улыбнётся, никто не увидит. Вот это мир. Только ты и работа за твоим столом ненавистным. Ты и твои возвращения. Ты и твои рабочие часы. Ты и протоколы, которые ты пишешь, и никому не нужные устройства. Ты и числа». И тон этого героя был… Он говорил об этом как о чём-то само собой разумеющемся. «Героизм — это преодоление повседневности». Вот это в книге есть.

Тут есть несколько любовных историй. В этом налоговом ведомстве работает, во-первых, один персонаж, который носит имя тоже Дэвид Уоллес. Он, по авторскому замыслу, исчезает, он растворяется в этом ведомстве, становится его частью — и никто его не нашёл. Другой герой умер на рабочем месте — и этого никто не заметил, потому что он продолжал сидеть на этом рабочем месте, где сидел всегда. Третий герой страдает от любви, он страшно комплексует… Там прекрасная совершенно есть глава (насколько помню, XXXVI), в которой он с девушкой впервые идёт на свидание, это женщина из того же ведомства, и они там разговаривают. Есть ещё герой, который готовится к сдаче экзамена на чин, условно говоря, к повышению в должности, и ему предстоит ответить на 1400 каких-то бессмысленных вопросов. И вообще работа американского налогового ведомства спародирована здесь совершенно с убийственной точностью.

Очень точные, очень дельные размышления о поколении семидесятников, к которому принадлежат родители героя-повествователя. Они развелись, мать увлеклась девушкой-лесбиянкой, а папа умер в 49 лет от фрустрации, он нереализованных мечтаний. Как он говорит: «Это поколение, чьё детство пришлось на Великую депрессию».

В чём, строго говоря, по Уоллесу, главная проблема Америки? Если по «Infinite Jest», то, конечно, главная проблема в коммерциализации, лицемерии, реализации жизни. В «Бледном короле» проблема в другом — она в утрате вещества жизни, в подмене жизни соблюдением этикетных норм, соблюдением политкорректности, соблюдением закона. Но зачем жить? Вот это эти люди абсолютно утратили. Они все были амбициозными, но эти амбиции задавлены, потому что они должны всё время соответствовать шаблону, формату. Вот этот диктат формата (который, кстати, и в России пытались навязать, но, слава богу, не вышло), он преследует их постоянно.

Кроме того, в «Pale King» удивительное количество разговоров, и люди там всё время друг другу врут. И анатомией этой лжи Уоллес занимается довольно подробно. Я долго думал, на кого из наших он похож. Из ныне работающих авторов — на Александра Мелихова. Мелихов тоже очень любит вскрывать ложь, но у него есть другая идея-фикс, он уверен… Кстати, я за него болею, за его роман «И нет им воздаяния» в Букеровском списке длинном, только что обнародованном. У Мелихова есть идея, что всё равно человечество должно верить в прекрасные фантомы, в сказки.

У Уоллеса нет этой мысли совершенно. По Уоллесу, единственным живым веществом, единственной надеждой является человечность, но вот этой человечности он и не видит. Он всё время описывает мертвящее давление закона, формата, бумаги. Это страшная хроника. История этого налогового ведомства — это как раз страшная хроника замены человеческого законным, традиционным, привычным, рутинным и так далее. Это перерождение жизни в мёртвую материю.

О смысле названия, кстати, очень много спорят. Я ничего конкретного сказать не могу. Мне кажется, что «Бледный король» в данном случае — конечно, это автопортрет. Ну, это отсылает тоже к Набокову (вот кто на него сильно, конечно, повлиял), «Pale Fire» — «Бледный огонь». Он — бледный король этого мира, но он ничего не может с ним сделать. Писатель, мыслитель — это бледный король в новом мире, в котором он является, по сути дела, уже давно битой картой, потому что вокруг него громоздятся условности, с которыми он ничего не может сделать.

Что касается принципа организации повествования. Много раз, в том числе своему редактору, Уоллес говорил: «В хорошем романе должны главы лететь в читателя с неожиданной стороны». И он действительно так построил книгу… Он начинается с пейзажа, с пейзажного отступления. Грех сказать, я этим воспользовался в «Квартале», немножко этим композиционным принципом пользовался в «Иксе». Это не Уоллес открыл, но Уоллес просто лучше других это применил, когда, как он пишет, «в тебя летит глава с неожиданной стороны». Это должно быть торнадо, он говорил, где в читателя всё время летят неожиданные куски, и только успевай уворачиваться. Достаточно сказать, что авторское предисловие помещено только в девятый абзац.

Сюжета нет. Он пишет в авторских заметках, что сюжетом книги должно быть повседневное проживание жизни. И главная трагедия — это отсутствие сюжета. Сюжета жизни нет. И, может быть, это то отсутствие смысла, из которого проистекают всемирные поиски покемонов. Каждая глава выдержана в своей стилистике. Есть одна глава, где, например, служащий налогового ведомства ведёт разговор с другим служащим о мастурбации. А есть другая глава, где служащий налогового ведомства пугает, шантажирует человека, который налогов не заплатил, и он говорит: «Вы всё заплатите — и тогда мы молчим. А иначе вы идёте в тюрьму». Это такой замечательный диалог, полный взаимного шантажа и цинизма. Есть совершенно крошечные любовные главки, есть главки, описывающие корпоративные веселья, тоже натужные и ненужные. Но главное, что описать скучный мир он умудряется не за счёт разнообразия сюжетных ходов, а за счёт стилистического разнообразия глав и их прихотливой последовательности. В общем, как-то с мировой скукой он действительно сладил, он умудрился её заклеймить.

О причинах самоубийства я уже сказал. Вот очень многие спрашивают, почему памяти Уоллеса посвящена книга о Маяковском. Ну, потому что самоубийство Уоллеса был таким же героическим творческим актом, как и самоубийство Маяковского. Как раз книга о Маяковском построена совершено не по уоллесовским принципам. Ну, разве что она, может, так же циклопически многословна, но там это нужно, просто иначе о каких-то вещах не скажешь, среду не ухватишь.

А что касается самоубийства, причин его самоубийства. Я думаю, что в глубоком смысле и трагедия Маяковского, и трагедия Уоллеса в том, что это люди, колоссально опередившие своё время не идеологически, и биологически. Они были другие. Уоллес был и математиком, и теннисистом, и мог писать эссе о бесконечности, и знал Витгенштейна, и был сатириком, и прекрасно знал историю.

И при этом он замечательный психолог, потому что его книга прежде всего глубоко психологична, страшно подробна, очень пластична. Он замечательный описатель. Совершенно правильно писал один из его русских переводчиков, что он, как колибри, которая кажется неподвижно висящей над цветком, а на самом деле, чтобы неподвижно над ним висеть, ей приходится совершать множество мелких движений и страшно махать крыльями. Вот так для того, чтобы описать одну какую-то вещь — например, грязные подмётки героя, который в разговоре с отцом сидит напротив, — Уоллесу приходится тратить очень много слов, потому что он страшно подробен, страшно пластичен. И чтобы описать предмет, ему приходится действительно дико махать крыльями.

Так вот, что касается этого романа и главных его структурных особенностей. Они показывают, что Уоллес был действительно человеком, страшно опережавшим своё время просто физиологически. И у Маяковского та же проблема. Они мутанты, они людены, они люди будущего, попавшие к нам. И как такие герои они обречены, как обречён человек из будущего, как жук в муравейнике. Поэтому их самоубийство, их депрессия — это, конечно, биологическая проблема, а не нравственная. Будет ли эта книга переведена на русский язык? Я не знаю. И я не знаю, надо ли её переводить. Но для желающих почитать живую, разнообразную, стилистически разнородную английскую речь она, конечно, незаменима.

Всем проходящим «Квартал» с завтрашнего дня я желаю удачи, юмора и лёгкого отношения к книге. А мы с вами услышимся через неделю. Из Америки уже я буду вещать, потому что я поеду туда лекции читать в один любимый университет, в летнюю школу. А 26 июля мы с вами увидимся на летней лекции (на Ермолаевском, 25) о «деле Бейлиса». Всё, что смешного, страшного и загадочного можно об этом деле рассказать, я попробую 26-го рассказать. Волшебное слово ОДИН остаётся паролем. Надеюсь, что всё-таки мы сумеем всех желающих вместить. А всех, кто подобно мне, продолжает летом работать, я целую и поздравляю. Через неделю услышимся. Пока!