Один - 2016-04-26

Д. Быков

Подавляющее большинство людей просит лекцию о Балабанове, а Балабанова я не хочу укладывать в короткий срок. Это серьёзный разговор на полчаса, если не на час. Поэтому, поскольку я получил больше 20 заявок на него, то Балабанов — наша следующая тема. Это не совсем литература, хотя Балабанов сам сценарист большинства своих картин, и именно по сценариям мы можем судить о многих не поставленных вещах — например, об «Американце», например, о частично осуществлённой «Реке» и так далее. И последний сценарий, опубликованный в «Сеансе», по-моему, самый безумный, — он тоже, к сожалению или к счастью, не знаю, но остался литературным произведением, синопсисом. И мы обо всём этом поговорим. А пока я отвечаю на то, что пришло.

Имея в виду моё давнее любовное отношение к рассказу Урсулы Ле Гуин «Ушедшие [уходящие] из Омеласа»: «Куда уйти из Омеласа? Куда они все уходят? Когда вы будете готовы уйти, вы поймёте куда», — кандидат психологических наук, кстати, Виктор (фамилию уж я не озвучиваю).

Видите ли, Виктор, во-первых, действительно, куда уйти из Омеласа — совершенно непринципиально; мир велик. Но, во-вторых, мне вспоминается моё интервью с Верой Хитиловой, постановщицей фильма «Турбаза «Волчья», — фильма, который я очень люблю и который я пересматривал бесконечно. И вот я ей говорю: «Вера, какой прекрасный у вас финал, когда они едут на этом подъёмнике, и звучит мужской хор, и дети сбегают из этой страшной турбазы «Волчья», где инопланетяне пытались их натравить друг на друга». И Хитилова, глядя на меня из-за своих знаменитых чёрных очков, спрашивает: «А почему вы думаете, что они едут в какое-то хорошее место? Они просто едут на другую турбазу «Волчью», несколько большего размера». Это очень точная мысль.

Конечно, уйти из Омеласа можно только в другой Омелас, но важно, что вы уходите. Важно, что вы своим фактом ухода не соглашаетесь уже с тем, что ребёнок-олигофрен обгаженный сидит в этой комнате и продолжает собой уравновешивать благоденствие Омеласа. Кстати говоря, я думаю, что это лучший фантастический рассказ, написанный по-английски в XX веке. Весь Брэдбери, весь Азимов, весь Кларк не написали такого рассказа. Я думаю, что он, может быть, сравним только с самыми мощными русскоязычными или японскими текстами. Это просто лучшее, что по-английски в XX веке написано в жанре новеллы.

Вот довольно лихой вопрос: «Как вы считаете, имеет ли смысл сравнение между старым и новым НТВ, как между модернизмом и постмодернизмом?»

Миша, постмодернизмом было уже и старое НТВ. И появление там Парфёнова — величайшего русского телевизионного постмодерниста — тому порукой. И тамошние люди уже в девяностые годы (что меня довольно резко от них отвращало) не слишком верили в то, что говорили, или во всяком случае осуществляли заказ, который пусть и исходил от хозяина канала с полным правом, но тем не менее это был заказ. Уже тогда было понятно, что и Аркадий Мамонтов, и Мацкявичюс, и Корчевников — это люди, скажем так, отчасти манипулируемые. Хотя я подчёркиваю, что это моя личная оценка. Постмодернизм там уже господствовал. А то, что происходит сейчас, довольно точно совпадает (приятно всегда лишний раз с самим собой согласиться) с моим собственным определением: «Фашизм как высшая стадия постмодернизма». Я год назад делал такой доклад в Питтсбурге — и вызвал тем самым, как сейчас помню, довольно бурную дискуссию. Но эти люди просто не смотрели этого телеканала, поэтому и не понимали, о чём идёт речь.

«Мне хотелось бы узнать ваше мнение, — спрашивает Володя, — о романе «Ложится мгла на старые ступени» Чудакова. Мне роман понравился, но и знаком с теми, кому не понравился совсем. Что ещё можете сказать об этом авторе?»

Об этом авторе, как и писателе, много-то не скажешь, потому что он написал один роман. Александр Чудаков гораздо более известен как исследователь творчества Чехова, автор по крайней мере одной книги, где о Чехове, о мастерстве его речь идёт, и это достаточно фундаментальная работа. Там говорится о роли детали у Чехова, о том, что чеховская деталь не функциональна, как бы там детали танцуют свой отдельный балет, и поэтому все попытки привязать чеховские рассказы к одному конкретному смыслу безуспешны; там сложная игра разных лейтмотивов, нет фабулы в обычном смысле, а есть несовпадающие, непараллельные, неочевидным образом между собой связанные мотивные комплексы. Это довольно интересно. И эта работа Чудакова наряду с его довольно пространным комментарием к «Евгению Онегину» и подробным анализом его — это серьёзные филологические заслуги.

Что касается «Ложится мгла на старые ступени». Володя, наверное, я принадлежу к числу ваших немногочисленных знакомых, которым роман не понравился. Ну, не то чтобы не понравился… Он хороший (и я понимаю, что он хороший), но он меня некоторым образом не увлёк, не зажёг. И мне кажется, что это именно мемуары, а настоящего художественного произведения я в этом не увидел. Мне очень горько, что это так. Ну, в конце концов, я же не обязан совпадать с вашим мнением, а вы не обязаны совпадать с моим. Это совершенно свободное дело.

«Вы против того, чтобы «нюхать» жизнь. Но как без этого можно понять других? И как приобрести выносливость для выживания и иммунитет к «прелестям» жизни?»

Д.Быков: Количество опыта, который вы получите, никак не коррелируется с вашей готовностью к жизни

Отвечаю. Количество опыта, который вы получите, никак не коррелируется с вашей готовностью к жизни. Один мой приятель, очень хороший поэт, когда-то сказал: «Бывает опыт лишний. Не полезный, не вредный, а именно лишний. Опыт, без которого можно было бы обходиться». То есть служба в армии, сидение в тюрьме или регулярные избиения — они не делают человека ни умнее, ни опытнее, они не прибавляют ему того главного, на чём держится личность. А держится она всё-таки, по моим ощущениям, на эмпатии, на сопереживании. И когда я сейчас задним числом пытаюсь вспомнить (опять-таки для романа), какие женщины на меня производили самое сильное впечатление и по каким критериям я их выбирал… Вот если женщина кривится при рассказе о чужой боли, если они начинает её чувствовать, как свою, — это мне привлекательно, потому что она сопереживает, она умеет примерить чужой опыт. А вот умение примерить чужой опыт (это и в мужчине, кстати, очень важно) — оно не приобретается путём знакомства с жизнью, а наоборот, чаще всего человек грубеет от этого соприкосновения.

Но боюсь: в пылу сражений

Ты утратишь навсегда

Прелесть лёгкую движений,

Чувство неги и стыда!

[Но боюсь: среди сражений

Ты утратишь навсегда

Скромность робкую движений,

Прелесть неги и стыда!]

Что-то я, вероятно, искажаю сейчас несколько пушкинский текст, потому что по памяти его произношу. Да, «боюсь: в пылу сражений ты утратишь навсегда».

Д.Быков: Уйти из Омеласа можно только в другой Омелас, но важно, что вы уходите

Кому-то принадлежала… по-моему, чуть ли не самой Ольге Окуджаве… хотя, может быть, и Владимиру Новикову… На какой-то из конференций по Окуджаве была высказана мысль: да, Окуджава воевал сравнительно мало, он провёл 200 дней на передовой, вообще 200 дней в боях. Это довольно много в принципе, потому что и за один день, и за одну секунду на передовой могут уничтожить тебя за милую душу. Он провёл там около 200 дней. Как он написал около 200 песен, так около 200 дней он был на передовой. Сравнительно с чужим опытом — например, с астафьевским — это мало. Но если бы было больше, то не факт, что человек с его душевной организацией мог бы после этого что-то написать. Возможно, Окуджаву для нас так пощадили, чтобы он получил военный опыт дозированно, не слишком много. Но этого всё равно хватило ему для того, чтобы быть раненым и после этого ещё долго, как вы помните, мотаться по разным командам, когда его перебрасывали из одной формирующейся команды в другую, пока не комиссовали.

«Смотрели ли вы мини-сериал «Измены»?» Да нет, конечно. Откуда же?

«Как у вас получается дружить с людьми, вроде Максима Шевченко или вашего друга-фантаста Лазарчука? О чём вы с ними общаетесь? Есть ли точки соприкосновения? Хорошо ли им спится после того, что они продвигают, скажем так, помимо литературы? Я бы с ними общаться не смог — уж больно разные взгляды на ситуацию».

Ну, я не могу сказать, что с Максимом Шевченко я дружу. Я хорошо к нему отношусь, — вот скажем так. Мне кажется, что он человек честный, то есть что его заблуждения добровольные и бесплатные. Кроме того, он хороший поэт и неплохой аналитик.

Что касается Лазарчука. Понимаете, это не тот случай, когда мы можем из-за убеждений разойтись. Есть дружбы столь давние, отношения столь глубокие и сходства столь важные, что уже никакие идеологии не могут этого развести. У меня достаточно поводов, чтобы поссориться с Лазарчуком, но я знаю его 20 лет, а в моём возрасте не так легко бросаются дружбами. С некоторыми из «друзей» («друзей», разумеется, в кавычках, считайте, что я их «держу в руках», как говорил Маяковский), конечно, я разругался после украинской ситуации.

Понимаете, в чём тут разница? Когда я принадлежал к так называемым «хозяевам дискурса», то есть совпадал с большинством по вектору, с большинством либеральным, совпадал с властью… Хотя она никогда в России не была вполне либеральной, и я никогда не был либералом. Ну, условно говоря, когда эта власть не давила любое проявление инакомыслия. Тогда, в те времена, наоборот, я интересовался оппонентами. Мне казалось важным как можно большее число оппонентов выслушать, найти среди них талантливых и дружить с ними поверх барьеров. Потом огромное количество этих людей, которые сегодня дорвались до власти, дорвались до дискурса, которые сегодня определяют, кому называться писателем, а кому нет… Вот им очень важно меня уничтожить, я им мешаю. Мне они не мешают совершенно. Я могу спокойно говорить, что они талантливы, хотя очень подлы, хотя ведут себя очень отвратительно. Такое бывает. Им же непременно надо уничтожить меня.

И вот в этом, по-моему, и заключается вся разница. Человек, которому надо из-за несогласия со мной меня уничтожить, — это человек дурной, не заслуживающий звания «человек». А человек, который способен мириться с моим существованием, он может быть моим оппонентом, но я не настаиваю на том, чтобы он думал, как я. Вот Лазарчуку я не мешаю, он может допустить моё существование и не называть меня «пятой колонной». Равным образом и Шевченко: он может со мной полемизировать как угодно, но ему не надо меня уничтожать, потому что в конкурентной борьбе он может существовать со мной наравне. А вот люди, которым для полной конкуренции надо уничтожить, зачистить всё поле, — ну, я воздерживаюсь от ругательных слов, но это люди мне не приятные, это люди плохие; и никаких перспектив — ни творческих, ни человеческих — у них, к сожалению, нет.

Мне прислали чрезвычайно интересную статью про «Час Быка» после разговора о Ефремове. К сожалению, ненапечатанная статья ныне очень известного кинокритика и киноведа, а тогда просто новосибирского математика и преподавателя Виктора Матизена. Очень интересный текст, в котором делается попытка критики Ефремова с марксистских позиций, как ни ужасно это звучит. Спасибо большое за эту пересылку, я внимательно ознакомился и в следующий раз обязательно отзовусь.

Тут интересуются люди, выходит ли моя антология «Страшные стихи». Она не совсем моя. Её составляла в основном Юлия Ульянова. Мне принадлежит идея, отбор некоторых авторов и комментарии к ним. Что такое антология «Страшные стихи»? Я надеюсь, что она выйдет в «Эксмо». Это сборник стихотворений готического жанра: баллад, песен, рок-поэзии в частности. Видите ли, страх… таинственность, скажем так… Не страх перед жизнью, не страх перед ужасами пыток, но именно страх таинственный. Загробная тема, тема таинственных совпадений, тема загадочных гаджетов (например, как телефон Мандельштама) — эти темы легитимны, они имеют такое же право на существование в литературе, как любовь, ненависть, восторг и так далее. Тема страха, тема тайны — это порождает иногда стихи необычайно высокого порядка, настоящий лирический накал.

Ну, какие я бы мог назвать стихи? Например, «Luke Havergal» — стихотворение Арлингтона Робинсона. Просто это гениальное стихотворение, на мой взгляд. Я множество раз его читал в разных переводах, очень люблю его в оригинале и сам его переводил. Я помню, что ещё когда-то в хрестоматии американской поэзии XX века меня совершенно поразило это таинственное стихотворение, где Люк Хавергол, один из героев огромного лирического цикла Робинсона (вот этих жизнеописаний всех жителей маленького городка), приходит на кладбище, где похоронена его возлюбленная, и под серыми облаками, глядя на красный плющ, слушает её голос, шуршащий в листьях. Ну, это абсолютно потрясающий текст! И в русской поэзии есть. Господи, а «Волки» Алексея К. Толстого? А у Окуджавы какие есть замечательные, тоже страшненькие тексты? У Блока. У Юрия Кузнецова — главного поставщика русской готики. А у Ахматовой («В том было очень страшно жить»)? Мы будем это сейчас издавать. Во всяком случае книга доведена до вёрстки. Видимо, в этом году она выйдет, я надеюсь.

Подождите, здесь крайне увлекательные вопросы…

«Уважаемый Дмитрий Львович, если ваш коллега Лазарчук хочет ощутить «пластичность бытия», — вы помните, Лазарчук говорил, что война делает бытие пластичным, — ему нужно всей семьёй присоединиться к гуманитарному конвою, расположившись рядом с ящиками патронов и гранат, и действительно поселиться на освобождённом от фашистов Донбассе. Ох, это придаст свежего дыхания его творчеству! Самое ужасное — это не Гиви с Моторолами (Моторылами), а эстетствующие теоретики, сидящие за тысячи километров от смерти и страданий. То, что вас восхищают подобные лицемеры — для меня очередной шок, связанный с вашей стороной».

Света, понимаете, во-первых, Лазарчук не поехал туда не потому, что он трусит, или не потому, что он наслаждается дистанцией, а потому, что у него тяжело больны глаза. Поэтому он и не поехал ни в каком качестве, ни в качестве врача (а он хороший врач, он меня штопал несколько раз), или не потому, что он боится. Просто он действительно болен тяжело. Я не стал с ним об этом говорить в эфире, но, наверное, надо было.

Тут ещё есть несколько писем в адрес Лазарчука: «Очень жаль, что Лазарчук не поехал. Эстетом стало бы меньше».

Ну, наверное, наверное… Я могу понять людей, которые так на него реагируют. Но разрешите ему иметь такое мнение и расплатиться за него. А он будет расплачиваться, не сомневайтесь. То, что сегодня Лазарчук сегодня занимает такую позицию… Как расплачиваться? Я надеюсь, что это будет расплата ментальная. Он поймёт, до какой степени это опасные и в каком-то смысле античеловеческие взгляды. Но то, что он имеет на них право — ну, ничего не поделаешь.

Тут же вот в чём дело. Лазарчук не из тех, кто делает на этом карьеру. Он не из тех, кто ходит на ток-шоу. Он не из тех, кто торгует этими взглядами и ставит своё клеймо на разного рода производствах. Нет, он действительно искренне так полагает — разумеется, в ущерб себе. Я писал уже много раз о том, что это война фантастов, что это война людей, которые умозрительно сначала планировали такую ситуацию, предвидели её. Понимаете, он никак своей жизни не облегчает тем, что он так думает.

«Как вы относитесь к творчеству Алексея Ремизова? Интересует ваше мнение о «Взвихрённой Руси».

Я много раз говорил, что Алексей Ремизов — один из моих любимых писателей. И даже дело не в «Крестовых сёстрах», а прежде всего это «Кукха: Розановы письма». И это при том, что я не люблю Розанова, но вот живая, страстная, горячая скорбь Ремизова по нему прекрасна. И «Подстриженными глазами» — замечательная книга. Я помню, когда Лукьянова переезжала ко мне в Москву, она привезла среди очень немногих книг, которые она взяла из Новосибирска… Это были Хлебников, Гумилёв и «Подстриженными глазами» и «Взвихрённая Русь» Ремизова. И я их перечитывал. Я очень люблю Ремизова за его сентиментальность, его слёзность, жар, непосредственность, за такую общую изобретательность и одновременно унылость его прозы, потому что она, конечно, очень грустная, элегическая, она очень жалобная в каком-то смысле.

«Что вы можете сказать о писателях советской эпохи из национальных окраин? Вы говорил об Айтматове. Это, конечно, феномен. А из других республик? Как оценивали в Москве их уровень? Просто брали тех, кто вовремя подсуетился, нашёл переводчика, или какая-то объективность при отборе «национальных Шолоховых» присутствовала? Фарид».

Фарид, послушайте, а так ли много зависело в судьбе, например, Думбадзе от переводчика? У меня довольно сложное отношение к национальным литературам, потому что действительно трудно иногда отделить, где здесь заканчивался талант и начинался пиар. Но то, что Думбадзе, например, был одним из крупнейших писателей своего времени — это для меня вне сомнений. Я даже люблю не столько «Закон вечности», который мне кажется переоценённым из-за шума, из-за Ленинской премии, и вообще потому, что это его последнее произведение. Я люблю «Белые флаги» — по-моему, эта вещь предугадала очень многие трагедии, происходившие в Грузии. Естественно, я высоко ценю «Я вижу солнце», «Я, бабушка, Илико и Илларион». Но мне дороги даже не его мировоззрение, даже не его проза, а дорог мне сам этот тип человека, ныне совершенно утраченный. Думбадзе — действительно настоящая душа народа. Это не дядя Сандро, а это человек, который своим народом болеет, который его боли чувствует, прекрасно понимает и недостатки. И потом, понимаете, он же обладал даром создавать очень ярких героев. Кто не помнит Бежана — полусумасшедшего, который помешан на своей Минадоре. Это просто божественный персонаж, совершенный ангел.

Д.Быков: Постмодернизмом было уже и старое НТВ. И появление там Парфёнова — тому порукой

Миколас Слуцкис — очень интересный автор. Экранизация его романа «Чужие страсти» (наверное, это самый известный фильм Стрейча, наряду с «Театром») — это очень здорово было сделано. Я уж не говорю о том, что это и роман хороший. А Гурам Панджикидзе, замечательный грузинский автор «Спирали»? Тут приходил вопрос об Анаре. Ну а что, Анар плохо писал, что ли? А «Контакт» какая вещь? А Максуд Ибрагимбеков? Ну, Рустам, конечно, более известен как сценарист, но старший брат его, Максуд… «За всё хорошее — смерть» или «И не было лучше брата», или «Кто поедет в Трускавец?» — это очень достойная городская проза семидесятых годов. Я уже не говорю про Василия Владимировича Быкова, который был ну просто великим писателем. Или замечательный поэт Алесь Рязанов, если говорить о Белоруссии. Украинская культура чувствовала себя недурно. Хотя постоянно сейчас раздаются голоса, что «большой брат всех угнетал», что «когда в Москве стригли ногти, в провинции рубили пальцы», но угнетали ведь и русских художников. Тем не менее, такое явление, как Параджанов, стало возможным благодаря студии Довженко. Много всего. Да, были великолепные авторы, я считаю.

И потом — вечный вопрос с Гамзатовым. Гамзатов, как вы знаете, в силу особенностей дагестанской поэзии писал не в рифму, поэтому наиболее адекватен, наверное, перевод Якова Козловского его поэмы «Омарла Батырай», которую читать практически невозможно. Но, в конце концов, то, что Гамзатов был крупным поэтом — об этом можно судить даже по подстрочникам. Конечно, его гениально переводил Солоухин. Конечно, поэма «Сказание о Хочбаре» — это подвиг переводчика, она очень здорово сделана. Кстати, он там много сделал для того, чтобы приблизиться к передаче размера. Я многое помню из этой поэмы:

Будь счастлив и ты, незнакомец. Скажи там отцу и матери…

[Что дочка благополучна, спасибо им и привет]

За то, что меня взлелеяли, за то, что меня просватали,

За то, что отдали в рабство в самом расцвете лет.

Нет, это была прекрасная поэма, она сильное впечатление производила. В общем, Гамзатов, как к нему ни относись, — это настоящий лирик.

Поэтому моё отношение к национальным культурам очень простое: если вы хотите сплотить страну, должны между собой дружить художники — и тогда всё остальное удержится. Я думаю, что надо строить, так сказать, не культовые учреждения, не мавзолеи и не памятники, а надо строить просто научные институты. И мне кажется, что довольно долго удерживались диаспоры от раздоров благодаря деятелям культуры. Я очень хорошо помню, как Инесса Туманян на ступеньках Московского дома кино обнялась с Рустамом Ибрагимбековым — армянка с азербайджанцем — в момент обострения карабахского конфликта, и она сказала: «Неужели мы с тобой позволим себя в это вовлечь?» И не позволили. И это было прекрасно. Я абсолютно уверен, что если бы художников было бы больше и они крепче дружили, Советский Союз имел бы шансы уцелеть, безусловно.

«У каждого героя «Войны и мира», — спрашивает Андрей, — своя война. Для Тушина это спектакль, — нет, не согласен, — для Ростова — азартная охота, — тоже не согласен, — для Долохова — риск. Значит ли это, что для Толстого война — явление, раскрывающее натуру человека?»

Нет, оно не раскрывает его натуру. Понимаете, натуру человека раскрывает всё — и война, и мир. Для Толстого, я боюсь, что война — это такая парадоксальная вещь. Как он пишет, «это противное разуму человеческому и совести человеческой дело», но оно как побочный эффект создаёт иногда ту скрытую теплоту патриотизма, которая формирует нацию. Это не единственный способ сформировать нацию (по Толстому), он описывает только один конкретный эпизод — войну 1805–1812 годов. Но, безусловно, для Толстого война имеет значение лишь как способ нацию сцементировать.

А мы вернёмся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

«С недоумением прочёл роман «Санин». Почему мерзавцу в этой книге никто не может дать сдачи?»

Видите ли, какая штука, Андрей? Во-первых, роман «Санин» очень плохой, просто очевидно плохой. И вообще Арцыбашев — это писатель десятого ряда. Но если даже отвлечься от ранжиров, то это роман своевременный. Видите ли, это такой последний русский сверхчеловек, последний этап эволюции, если хотите — вырождения сверхчеловека в русской литературе (Онегин, Печорин, Волгин, Санин, Ленин). Как мне представляется, Санин не получает сдачи именно потому, что он провоцирует всех на это и не находит равного себе человека. Но Арцыбашев, хороший он писатель или плохой, одну вещь почувствовал очень точно: такое наглое, самодовольное зло очень трудно остановить. Иногда, даже если писатель плох, он чувствует такие вещи. Пока у человека нет совести, у него нет и уколов совести, и его не во что ударить, не за что зацепить. Поэтому иногда победителями в таких ситуациях выходят люди, которые просто аморальны, принципиально аморальны, аморальны глубоко.

Тут, кстати, мне пишут: «Неужели вы настолько ничего не понимаете в Наполеоне, что говорите, что будто у него не было совести?»

Я не говорю, а я пересказываю книгу Юрия Арабова, в которой делается вывод: пока Наполеон не раскаивался в массовых убийствах, пока он видел в себе больше величия, нежели жестокости, у него всё получалось, а как только он задумался, сразу всё получаться перестало. Вы говорите: «Неужели вы настолько не понимаете, что при большой аудитории решаетесь признаваться?» Да всё я понимаю. Просто, во-первых, ваша концепция Наполеона не единственно верная. Во-вторых, умейте отличать моё мнение от пересказа.

Довольно любопытный цикл вопросов по «Дориану Грею» в связи со статьёй об Уайльде: «Вонзив кинжал в свой портрет, Дориан убивает себя. Если бы он убил кого-то, что стало бы с портретом? Если бы сам Дориан или ещё кто-то убил бы его, что стало бы с портретом?»

Я думаю, он исчез бы. Портрет же реагирует очень прямо на всё, что с ним происходит. Когда он убивает Бэзила Холлуорда, у него появляется красное пятно на руке. Ну и так далее. Соответственно, думаю, что если бы и Дориана кто-то убил, портрет бы исчез так же, как исчезают эмбрионы после смерти предполагаемых странников в «Жуке в муравейнике».

«Из текста Уайльда ясно, что Дориан получил вечную молодость, но не бессмертие, хотя даже брат Сибилы не смог его убить. Или это всё-таки бессмертие?»

Д.Быков: Уже в 90-е было ясно, что Мамонтов, Мацкявичюс и Корчевников — это люди отчасти манипулируемые

Понимаете, в чём штука? Это вопрос о том же самом, о чём предыдущий вопрос о Санине. Человек неуязвим, пока он… У него нет ахиллесовой пяты. Вот у Ахиллеса она была. У Зигфрида был этот кленовый листок (или листок не помню чего уж), который попал ему на спину и сделал ему уязвимым. Герой всегда уязвим, а Дориан неуязвим, Санин неуязвим. У них вообще гладкая поверхность, мрамор, у них нет не только совести, а у них и самосознание отсутствует. Поэтому — да, наверное, Дориана Грея нельзя убить. Он получил бессмертие, потому что у него нет совести. Совесть — это и есть то немногое, что нас ограничивает.

«Что означает фамилия Грей? Намёк ли это на серость? В случае Грея из «Алых парусов» нет того же намёка?»

Нет. Слушайте, во-первых, «gray» — конечно, это не только «серый», но это ещё, как вы помните из Шекспира, и звукоподражание мурлыканию. «Gr-r-ray!» – говорит Том из Бедлама, и непонятно, звукоподражание это или «серость». Мне-то представляется, что Грей — это просто по соображениям благозвучия выбрано. Хотя Дориан — конечно, абсолютно серое и стёртое лицо, серая и стёртая личность. Если бы не внешняя красота, то ничего там особого не было бы.

«Удивляет актуальность фильма Панфилова «Прошу слова». Не кажется ли вам, что саркастичный финал, когда людей оставляют жить в доме с огромной трещиной, многое напоминает?»

Ну, она предсказала на самом деле, конечно. Предсказала она и ситуацию с «Дураком» Юрия Быкова, и в особенности, конечно, ещё более ранний маминский «Фонтан», когда дом держится только на транспарантах. Но идея дома с трещиной тоже ведь не нова. Понимаете, какое у меня есть подозрение? Когда-то Володя Вагнер, любимый мой друг и главный вожатый «Артека», открыл мне сценарий Шпаликова «Девочка Надя, чего тебе надо?», сказавши, что этот сценарий — лучшее из того, что Шпаликов сделал. Я много раз спрашивал Наталию Борисовну Рязанцеву: «Неужели Шпаликов надеялся это поставить?» Она сказала: «Конечно нет. Он это написал просто для того, чтобы было». А может быть, он их провоцировал отчасти («А что вы с этим сделаете?»). Это гениальный сценарий. Неспособность функционера функционировать, неспособность искренней, страшно принципиальной девочки Нади убрать эту гигантскую мусорную кучу, в которую постепенно превращается город, — это и есть метафора, а фильм Панфилова просто её развил. Я уверен, что этот сценарий широко считался. Да, это было такое удивительное явление, такое шпаликовское страшное завещание.

А «Прошу слова» — это всего лишь, я думаю, первый из фильмов (нет, второй) о том, что начинается женская власть, о том, что мужская власть закончилась, а женщины с их гибкой тактикой, с их умением не бороться, а побеждать хитростью, пластикой, женщины берут власть. Первым таким фильмом был, конечно, фильм «Короткие встречи» Киры Муратовой. Но там она тоже работает то ли в горисполкоме, то ли где-то. Помните, там начинается замечательно (тоже ведь своего рода «Прошу слова»), замечательный пролог у этого фильма, когда Кира Муратова репетирует речь: «Товарищи!.. Дорогие мои товарищи!.. Дорогие вы мои товарищи!..» И чувствуется такая издёвка над собственной неспособностью достучаться. И при этом ещё такая порванная струна всё время звучит. Пожалуй, первым таким пророческим фильмом были, конечно, «Короткие встречи». А дальше фильмы о женской власти пошли чередой: это и «Старые стены», это и «Странная женщина», это и «Москва слезам не верит» (конечно!), и «Время желаний», и «Сладкая женщина».

«Что вы думаете о роли Иннокентия Анненского в русской культуре начала XX века?» Согласен с Ахматовой, что эта роль была определяющей. Да и как тут спорить?

«Верите ли вы, что Лидия Корнеевна аутентично по памяти записывала всё, что говорила Ахматова в течение многих лет?»

Да, верю. Но я не думаю, что это особенность памяти Чуковской. Это особенность риторики Ахматовой: она формулировала очень чётко, и это впечатывалось в память. Есть некоторая категория людей, которые умеют так сказать, что это запоминается. Вот я интервью с Астафьевым, например, делал без диктофона — и выяснилось, что я запомнил абсолютно точно всё, что он мне сказал. Много таких. С Гребенщиковым так же всегда делаешь интервью — не надо даже ничего записывать, потому что всё ложится в голову. Владимир Леви (но, может быть, тут проявляются как-то его способности гипнотизёра). Есть люди, которые умеют так сказать, что это запоминается. Я абсолютно уверен (процентов на 90, если не больше), что записанное Лидией Чуковской аутентично. А что касается Ирины Одоевцевой, которая в начале «На берегах Невы» клянётся, что она записывала всё абсолютно точно, — вот здесь я у неё иногда, случалось, находил расшифровки чужих текстов, просто закавыченные и вложенные в уста говорящему. Ну, были случаи, например, с Чуковским, отчасти с Белым, отчасти, я думаю, и с Гумилёвым. В общем, не очень я верю ей, как Ахматова нам и завещала.

«Почитайте вопросы с форума «Эха». У нас забанили форум. Ваш форум во «ВКонтакте» забанен».

Как вы понимаете, к сожалению, я не имею никакого отношения к форуму во «ВКонтакте», не я его веду. Но я надеюсь, что его как-то разбанят, разблокируют. С чем была связана его блокировка — я не знаю. Не думаю, что с публикацией текстов Лазарчука. Думаю, там случились какие-то недоразумения. Я абсолютно уверен, что этот форум будет разбанен в течение самого ближайшего времени.

«Каковы реакции на книжку о Маяковском?»

Пока нет никаких. Она пока имеется в некотором количестве сигнальных экземпляров (свои авторские я получил, частично раздал), но нет её ещё в продаже, она не доехала до торговых сетей. Думаю, что основной реакцией будет разочарование. Я уже говорил много раз об этом. Когда-то Маяковский замечательно сформулировал: «Говорите художнику, что хотите. Только не говорите, что его предыдущее стихотворение лучше последнего». Мне всегда говорят, видимо, желая меня уязвить (а меня ведь уязвить очень трудно, поэтому здесь надо сильно размахиваться), что моя следующая книга хуже предыдущей. И это говорят, начиная с первой книги. А первая книга — говорили, что лучше бы писал я стихи. Ну, нормально, ничего не поделаешь. Людям так хочется самоутвердиться. Меня это самоутверждение давно уже не заботит, потому что, когда я пишу книгу, я решаю свою проблему, я выбрасываю из себя какой-то меня мучающий камень и пытаюсь или разрешить какие-то навязчивые вопросы, или избавиться от них. Как сказал мне когда-то Матиясевич: «Премию дают иногда не только за доказательство, но и за доказательство того, что доказательство невозможно». То есть неразрешимый вопрос меня тоже устраивает. Я эту книгу писал, чтобы разрешить свои проблемы, поэтому мнение окружающих меня заботит несколько меньше. Я не скажу, что не заботит вообще, но меня заботит оценка экспертного сообщества. А в моё экспертное сообщество входит очень небольшое число специалистов.

«Читали ли вы «Сказки тёмного леса»?» Не читал, к сожалению, но теперь придётся.

Д.Быков: Служба в армии, сидение в тюрьме или регулярные избиения — не прибавляют главного, на чём держится личность

«Героиня фильма Феллини «Дорога» Джельсомина — редкой силы портрет беспримесной доброты. Дзампано погубил её. Феллини позволяет ему раскаяться. Но возможно ли преображение героя?»

Во всяком случае, если вопрос стоит о цене этого преображения, оно возможно только вот такой ценой. Собственно, как у Германа в «Трудно быть богом»: что можно сделать с этими людьми? Можно умереть у них на глазах; другого ответа не существует. У Стругацких всё не так жёстко, а у Германа вопрос стоит именно так: как можно преобразовать Арканар? Умереть за Арканар; другого способа воспитания не существует. У меня есть вопросы насчёт Джельсомины, насчёт беспримесной доброты, потому что я думаю, что это скорее образ такого юродства. Но иногда именно юродивые нужны, чтобы встряхнуть мир. Как ни ужасно это звучит, приходится согласиться с Искандером, который когда-то сказал, анализируя «Простую душу» Флобера: «Люди великой нравственности — почти всегда люди поражённого ума». С этой формулировкой трудно не согласиться.

«Во французской, английской и немецкой литературах наблюдали ли вы инкарнации?» — в смысле возвращение того или иного писательского типа. Нет, не наблюдал, потому что французская, английская и немецкая литературы (и истории, соответственно) развиваются не циклично, нет тех же фигур. Есть параллели определённые, но полное возвращение конкретного типа — политика, художника — нет, не наблюдал. Это наша эксклюзивная, прекрасная особенность.

Тут довольно важный вопрос о люденах, потому что людены, как они были заявлены в первой же программе, в первой же теме, так и продолжают людей настойчиво волновать. Вот Вячеслав тоже достаточно настойчиво спрашивает об этом: «Вы говорите, что видите явные признаки, наблюдая своих учеников, студентов. Их уровень, говорите вы, зашкаливает. Я замечаю в вас некоторый конфликт интересов. Как нам называть наставника люденов? Нетрудно заметить, что его следует отнести к ещё более высокой категории».

Нет! Нет, Вячеслав, это не так. Смотрите, я был вчера в Питере, и там меня позвали в 225-ю школу, в лицей «БиоТоп», который там у них базируется. Там сошлись дети очень разные: и талантливые, и, как мне кажется, несколько фриковатые, попавшие туда, потому что им было трудно в других коллективах. И трудно не по причине какой-то их повышенной агрессивности, а именно по причине интеллекта и нелёгкого характера. А интеллект и нелёгкий характер — они, как вы знаете, часто ходят об руку. Что я заметил в этих детях? А там этот лицей «БиоТоп» самоуправляется, там есть кабинет самоуправления, и в общем дети рулят школой, сами определяют, кого приглашать, там довольно жёстко выносят оценки преподавателям, определяют свою внеклассную жизнь и так далее.

Я заметил у них полное отсутствие пиетета. Это было для меня немножко похоже на опыт Стругацких, из которого они сделали «Гадких лебедей» (помните, когда Банев приезжает к детям). Это же Стругацкие приехали в ФМШ, в физмат школу в Новосибирске, и они столкнулись с таким отношением к себе. Для меня это вызов. Да, это challenge довольно серьёзный. Потом, конечно, они всё равно прибегают за автографом, но пока они разговаривают, они стараются сказать гадость, они стараются спровоцировать. И девушка-журналистка, которая там со мной была, она сказала… Ну, я зал там плохо видел, потому что я обычно как-то не вглядываюсь в отдельные лица, когда разговариваю, чтобы не выделять никого. Но она сказала, что на многих лицах она прочла выражение: «А ну-ка, что ты ещё ляпнешь?» Им было интересно, слава богу, потому что всё-таки я учитель более или менее профессиональный. Но нам пора расстаться, к сожалению, с представлением о том, что мы для них выше априори. Нам придётся доказывать это право. И мы по отношению к ним уже не совсем учителя. Я думаю, мы — их помощники, их ассистенты.

Что касается априорного статуса учителя, что он всегда выше. Мне приятна, конечно, мысль, что учитель имеет изначальную фору. Но ещё в «Дикой собаке Бинго», помните, там Фраерман пишет: «Что такое вся история человечества, если человека могут поднять над учащимися четыре крашеные доски?» — говорит учитель и сходит с кафедры. По-моему, сейчас наше время сойти с кафедры. Вот Фраерман понял это очень вовремя. И неслучайно поэтому ему так удавались подростковые повести.

«Проза Мопассана позволяет трезво взглянуть на жизнь. Писатель видит человека насквозь, знает, что людьми часто движут безнравственные, алчные мотивы. Почему он всё же шутит над страстями ближнего своего?»

Ну а как ему не шутить? Понимаете, Мопассан всю жизнь очень страдал (и страдал искреннее) от читательского высокомерия. Он же пишет в предисловии к «Пьеру и Жану»: «Публика кричит: «Развлеките нас! Научите нас! Напугайте нас!» И лишь очень немногие говорят: «Сделайте то, что соответствует вашему характеру и темпераменту». Это очень правильный подход к делу. Я клянусь, что Мопассан действительно жизнь положил на то, чтобы, условно говоря, критика и публика знали своё место. Художник существует не для них, он не слуга. Отсюда и его ироническая дистанция, конечно, по отношению к читателю.

Что касается вообще такой саркастической насмешливости Мопассана. У него к жизни и смерти было отношение, наверное, довольно циническое (можно проследить, в силу каких причин), потому что Мопассан видит во всём Великую загадку бытия, которую он описал в «Орля», — загадку потусторонности, загадку человеческой воли. Он не понимает, сам ли человек владеет своей волей или она ему навязана, диктуется кем-то извне. Поэтому к жизни, смерти, обряду, ритуалу, традиционному хорошему поведению у него было довольно ироническое отношение. Он же понимает, что все эти добропорядочные буржуа ходят в бордели и там оттягиваются. Вот, пожалуйста, «Пышка» — рассказ о добропорядочности, о добропорядочных людях, порядочнее которых обычная руанская проститутка, прелестная собою. В этом смысле он как раз высмеивает, как правило, человеческие классические представления. Для этого даже необязательно читать «Воскресные прогулки парижского буржуа».

Д.Быков: Если женщина кривится при рассказе о чужой боли и начинает её чувствовать, как свою — это мне привлекательно

Давайте вспомним один из самых прелестных его рассказов — «Пышки». По-моему, он называется «Пышки» [«Старик»]. Там помирает старик в деревне, и нельзя как-то ускорить его смерть, а очень хочется, потому что он мешает им урожай собирать, они отвлекаются. И они начинают там печь пышки, не дожидаясь его смерти. Он ещё живой, а все уже собираются на поминки, едят эти пышки и говорят: «Не поест он больше пышек. А как он их любил!» Ну, они всё это съели — а он никак не помирает! В результате всё-таки он помер сутки спустя, и пышки приходится печь заново. И муж говорит жене, папаша которой преставился: «Ну да, наверное, придётся опять напечь пышек — не каждый же день у тебя умирает отец». Всё-таки это здорово сделано!

Действительно, Мопассан — великий насмешник. Но значит ли это, что он не гуманист? Наоборот, он насмехается над жестокостью, над тупостью. Понимаете, скорее он всё-таки человеколюб. Вот этот прелестный мопассановский рассказ [«Идиллия»], когда женщина-кормилица едет и страшно страдает, потому что поезд опаздывает, а у неё дикий прилив молока, грудь раздувается, чуть не лопается! А напротив сидит пассажир, который говорит: «Сударыня, если вы не против, я мог бы облегчить вас». И она: «О, сделайте одолжение, вы меня спасёте». И он отсасывает это молоко. И когда она приезжает и прощается с ним, она говорит: «Вы спасли мне жизнь». А он говорит: «Нет-нет, сударыня, это вы спасли мне жизнь: я не ел уже три дня». Это поразительный рассказ, прелестный!

Мопассан, конечно, физиологичен, да (и Бабель это очень тонко почувствовал в рассказе «Гюи де Мопассан»), но эта физиологичность его рассказов не груба, не жестока. Мопассан довольно снисходителен к человеческой природе. Вот «Парижское приключение» — это как раз рассказ о снисходительности («Я хотела узнать порок… И это ничуть не забавно!»).

Я вовремя начал Мопассана читать, мать никогда не прятала его от меня, и поэтому он от многих заблуждений помог мне избавиться. Тот вред, который он, может быть, мне нанёс (думаю, что никакого вреда не было), он многократно компенсирован той пользой, потому что я научился благодаря Мопассану ненавидеть подчёркнуто приличных, лощёных людей, ненавидеть самодовольство, а любить таких, как Христина [Христиана] из «Монт-Ориоль». Я потому об этом много говорю, что у меня следующая-то лекция будет как раз о Мопассане, о ненаписанном романе «Анжелюс». Это будет 9 июня.

«Узнал о стрёмном проекте «Читаем песни», в котором люди, как правило провинциальные актёры, с выражением читают попсу. Лучше был бы проект «Поём стихи». Но драматическое шутовство тоже интересно. Тексты такие, что шутовство не помогает. Родилось предложение: взять стихи не очень массового и популярного поющего поэта (я имею в виду Михаила Щербакова) и предложить с экспрессией их тому, кто на это способен (имею в виду его тёзку Михаила Ефремова). И песня, как ни странно, нашлась подходящая — «Подражание Галичу». Что вы думаете о таком предложении?»

Я думаю, что единственный хороший исполнитель Щербакова — это сам Щербаков. И совершенно не нужно, во-первых, реанимировать его старую песню, которая (по его собственному желанию) объявлена несуществующей. А во-вторых, зачем Ефремову читать Щербакова, когда Щербаков может спеть себя? По-моему, это заход на чужую территорию. И мне кажется, вообще не нужно переводить стихи в песню и наоборот, потому что это всё-таки разные жанры. Щербаков сам много говорит об этом, о том, что песня — это жанр совершенно особенный, и стихи в ней подчиняются другим закономерностям.

«Конфликт Аксёнова с Бродским очень странный. Оба в переписках выглядят не очень. А тут ещё Довлатов говорит, что эмиграция первой волны не могла простить Аксёнову и прочим шестидесятникам, что они вкусно ели и встречались с красивыми женщинами, а Бродский подвергался репрессиям. Кто прав?»

Ещё раз говорю: прав тот, кому не мешают коллеги. Аксёнов помогал Бродскому, Бродский помешал Аксёнову. Это так останется в литературе. Ну, Бродский действительно сорвал издание «Ожога» в крупном и престижном издательства. Не помню, «[Фаррар,] Страус и Жиру» или где, но так или иначе это сорвалось. Я не хочу Бродского осуждать.

Тут Михаил Лемхин (привет вам, Миша) прислал мне письмо, что Бродский не писал доноса на Евтушенко, а он просто защитил от увольнения своего друга, вместо которого Евтушенко «приглашали». Защитил он его или нет, но он начальству написал гадости про Евтушенко. Хорошо это или плохо, но это так. А Евтушенко много сделал для Бродского. И, конечно, вопреки распускаемой Бродским легенде, он его за границу не выпихивал. И, наоборот, он в своём разговоре с Андроповым дал, по-моему, безупречный ответ. Ну, это долгая история, и я не хочу в это влезать.

Я просто хочу сказать одно: умейте наслаждаться поэзией Бродского, не заботясь о том, чтобы поэт был при этом ещё и хорошим человеком. Это совершенно необязательно. Бродский, на мой взгляд, перед Аксёновым грешен. Это не значит, что он лучше него как писатель или хуже как писатель. Я понимаю, почему вам так хочется подчеркнуть в данном случае правоту Бродского. Потому что для многих поклонников Бродского добро вообще скучно и аморально, а нужен такой демонический образ поэта. В этом демонизме нет ничего хорошего, а напротив, как мне кажется, он довольно провинциален. У меня вообще есть стойкое убеждение, что чем лучше ты относишься к коллегам, тем лучше это характеризует тебя. Не нужно никого выгонять из профессии. Пусть Господь распорядится. Пусть профессия очистится сама. По-моему, это самый правильный подход.

«В книге Горького «Жизнь Клима Самгина» русские люди постоянно ищут вожака. И каждый раз — крах: Варавка, Гапон, Николай, Зотова… Такое впечатление, что Горький изображает чехарду кумиров. Понял ли писатель, что главный вождь, как ластиком, сотрёт всех его героев?»

Нет, конечно, он этого не понимал. Другое дело, что у Горького открытым текстом написано то, что вы говорите. В романе «Жизнь Клима Самгина», если вы помните, поют такую песенку:

Ах, для пустой души

Необходим груз веры!

Ночью все кошки серы,

Женщины — все хороши!

Пустая душа. Роман первоначально и назывался «История пустой души». В России слишком много пустых душ. Вот против чего направлен роман Горького. И в этом смысле Самгин, конечно, не автопортрет.

И последний вопрос: «Что будет в эфире в следующий раз?»

В следующий раз я буду в эфире в четверг, будет лекция о Балабанове. Понимаете, мне самому не очень приятно много ездить, но спасибо вам за то, что вы героически терпите все эти переносы. А мы прощаемся с вами строго до четверга, 5 мая. Целую всех! Всех с наступающим праздником!