Один - 2016-03-30

Д. Быков

Простите, что мне пришлось внезапно подмениться. Связано это с тем, что я улетаю на неделю делать, как мне кажется, довольно забавный доклад. Ну, там у меня будет несколько выступлений американских. А доклад у меня на конференции о сегодняшней России — доклад о восприятии в России Трампа и о том, почему эта фигура имеет в России такую популярность и такое исключительное значение. Вот я попробую об этом рассказать, как могу, потому что действительно Трамп очень наш. Но мне кажется, что великая нация должна пройти такое искушение. Америка его пока ещё не проходила, а у нас это уже запросто, мы их уже, как всегда, обогнали.

И поскольку сегодня форума практически нет, я отвечаю в основном на вопросы, пришедшие на почту. Их накопилось очень много, я перед вами в большом долгу. И я попробую в меру сил сейчас с этими долгами разобраться. Напоминаю, что dmibykov@yandex.ru — адрес, на который присылаются вопросы. dmibykov@yandex.ru — первые три буквы имени плюс фамилия.

Что касается темы лекции. Разброс очень большой. Но поскольку у меня сегодня ровно час остаётся третий (вам придётся три часа меня терпеть), я решил всё-таки, что мы в третьем часе подробно поговорим о Достоевском. Приходится наконец на эти риски идти. На риски — потому что моё мнение о нём, к сожалению, не совпадает с мнением большинства аудитории. Всё-таки очень его любят в России, и он остаётся одним из предметов национальной гордости. Хотя читают очень мало, читают меньше, чем Толстого, потому что удовольствия того он, конечно, читателю не доставляет.

Мне тут прислали мнение и спрашивают, как я отношусь к мнению Игоря Золотусского, что «когда Дима Быков заговаривает о серьёзной литературе, начиная с Гоголя и кончая Достоевским, он превращается в детсадовского мальчика».

Я не думаю, что Игорь Золотусский вот так прямо и сказал. Он человек вообще тактичный, воспитанный. И, уж конечно, я ему никак не Дима. Но тем не менее, если он такое сказал, пусть это остаётся на его совести. Это никаким образом не заставляет меня хуже относиться к его книге о Гоголе. Это полезная и важная книга, в ней впервые всерьёз рассмотрены «Выбранные места», подвергнуты сомнению многие общие места российской критики. Но одно меня смущает. Понимаете, когда ты с чем-то не согласен, не нужно говорить, что оппонент чего-то не понимает. Это неправильно. Это свидетельствует даже не о тоталитарном мышлении, а об отсутствии мышления и о невозможности с аргументами в руках доказывать свою правоту. Это большая проблема очень многих в России — когда вам некоторые говорят «А», а вы в ответ, вместо того чтобы сказать «Б», говорите: «Да вы ничего не понимаете!» Это частая вещь. Это такое отсутствие терпимости. Но, с другой стороны, что поделать, всякому свои особенности.

Д.Быков: Когда ты с чем-то не согласен, не нужно говорить, что оппонент чего-то не понимает

Спрашивает Ирина: «Не могли бы вы сделать лекцию о Данииле Гранине? — нет, лекцию вряд ли. — И каково ваше мнение о его романе «Мой лейтенант»?»

Я с уважением и интересом прочёл «Мой лейтенант». Там очень интересная версия того, почему Ленинград не был сдан, собственно говоря, как это происходило, почему немцы его не взяли, когда они могли его взять, потому что Гранин описывает там ситуацию, когда город стоял голый и ничем не защищённый. Что им помешало? И что мешало в это время полноценно город оборонять? Вот это его писательское расследование мне представляется очень интересным.

А что касается остальных его произведений, то мне больше всего нравится повесть «Место для памятника», мне нравится в общем повесть «Эта странная жизнь» — интересная вещь о совершенно новом подходе к реальности. «Однофамилец» — замечательная история с этим легендарным диалогом. Помните, когда там человек, пострадавший от погромной критики, от кампанейщины (он пострадал за своего научного руководителя, не сам по себе), спрашивает: «А если бомба взрывает кучера вместе с царём, неужели в этом кучер виноват?» И такой старый конформист ему с ухмылкой отвечает: «Не вози царя». И это довольно интересный диалог. Я, кстати, помню, что в фильме между Жжёновым и Пляттом он замечательно был разыгран. Интересная история.

И, кроме того, конечно, мне нравятся ранние его романтические романы, в особенности «Иду на грозу». Я понимаю, что там многовато, конечно, такой советской восторженности, но есть там и замечательная трезвость ума. «Зубр» — интересная вещь, и интересная по приёму, потому что там Ресовский же не назван ни разу или в проброс как-то. В общем, Гранин — это хороший писатель. Это, конечно, так сказать, не герой моего романа, потому что он реалист, а я люблю фантастику, гротеск, но он всё-таки человек, чётко мыслящий, и у него замечательная научная школа. Помню, что в романе «Картина» кое-что мне нравилось в своё время.

Вот интересный вопрос: «Никогда не читал Акунина. Если позволите, три вопроса, — пожалуйста. — Читали ли вы цикл «История Российского государства»?»

Я его читаю, он ещё не закончен, вот только что вышла художественная часть третьего тома. Это в том числе повесть (я её в первую очередь и прочёл), написанная от лица Иоанна Грозного. Мне кажется, что там Акунин достигает замечательных глубин. Он, конечно, не воспроизводит, не воссоздаёт речь Грозного. У нас не так много источников, по которым можно его воссоздать. Прежде всего переписка с Курбским донесла до нас его живую интонацию.

Да, тут пришёл вопрос: «Почему вы в бабочке?» Ребята, это не бабочка, это такая майка, но на ней очень убедительно нарисован фрак, поэтому она производит впечатление бабочки.

Так вот, он, конечно, воспроизводит речь Иоанна не во всём объёме этой личности и, понятное дело, не во всём объёме этой речи. Во всяком случае не менее интересной мне казалась реконструкция Иоанновой личности в «Летоисчислении от Иоанна» у Алексея Иванова. Там есть свои минусы, на мой взгляд, но эта акунинская вещь из всех исторических повестей, прилагавшихся к истории, пока самая серьёзная и самая фундаментальная. И она страшная местами, там есть хорошие такие, замечательные клаустрофобные куски.

«Удалось ли ему соответствовать своему тезису из предисловия: «Я не выстраиваю никакой концепции»?»

Нет, конечно, не удалось. И не может удаться. Он имел в виду, как мне кажется, другое. Он имел в виду отсутствие у него концепции априорной, то есть что он заранее не знает, что это должно быть. Он находился в поиске. И как мне кажется, в третьем томе он довольно убедительно отвечает на вопрос о природе Русского государства. Он утверждает, что это государство было ханством, было провинцией ханства некоторое время, и веротерпимость татарская тоже там воплотилась. Ну, это была колонизаторская, колонизованная страна. Соответственно, когда у неё завелась самостоятельная государственность, она стала воспроизводить черты ханства. Об этом же Веллер пишет очень убедительно в «Наш князь и хан».

Понимаете, это очень неслучайно, что лучшие сегодняшние российские умы обращаются к корням глубокой генетической системы государства, ужасаясь тому, что оно всякий раз воспроизводится в своих сущностных чертах, воспроизводится неизменным. Ну, это правда очень странно. Почему всегда оказывается эта матрица? Почему государство всегда должно врать, ведь врать совершенно необязательно? Почему оно должно врать бездарно? Почему оно должно пресекать вертикальную мобильность? Почему воспроизводится этот цикл с оттепелями и застоями? Это непонятно. Но поиски ответа в глубоких корнях, в генетических кодах, в татарском прошлом, в иге или в отсутствии ига — это общая тенденция. И мне это очень нравится.

«Возможно ли объективное изложение истории?»

Д.Быков: Почему государство всегда должно врать, ведь врать совершенно необязательно?

Вы знаете, у меня в гостях сейчас как раз в «Собеседнике» было научно-студенческое общество Московского педагогического университета. По разным обстоятельствам они не смогли пригласить меня к себе и пришли ко мне в «Собеседник». И вот мы с ними как раз говорили о том, возможна ли объективная историография в том числе. Пришли к выводу, что даже документы подвергаются чаще всего полярной интерпретации. И не нужно стремиться к объективности. Нужно стремиться к представлению максимума точек зрения, к сбору максимума свидетельств, потому что самая интересная история, конечно, пишется свидетелями.

«Интересна ли вам тема «Поэт и война»? Те юноши, которые в 40-х, как быстро они смогли переплавить грязь и бездушие? Например, Семён Гудзенко, присевший отдохнуть на труп убитого товарища», — Андрей спрашивает.

Видите ли, Андрей, Гудзенко — как раз здесь ещё не самый наглядный пример. Я думаю, что у него было довольно много сильных преувеличений и некоторого гусарства. Например:

Бой был коротким.

А потом

глушили самогонку злую,

и выковыривал ножом

из-под ногтей я кровь

чужую.

Немножко есть в этом демонстративность. Ион Деген, дай бог ему здоровья, на мой взгляд, в этом смысле более нагляден:

Мой товарищ, в смертельной агонии

Не зови ты на помощь врачей.

Дай-ка лучше погрею ладони я

Над дымящейся кровью твоей.

И не плачь ты тихонько, как маленький,

Ты не ранен, ты просто убит.

Дай-ка лучше я стяну с тебя валенки.

Мне ещё воевать предстоит.

Это довольно страшные стихи — естественно, не напечатанные тогда, но широко ходившие по рукам.

Что касается того, как я отношусь к этим юношам. Я уже говорил много раз о том, что мне это поколение кажется поколением сверхчеловеков. Было много разных обстоятельств, почему возникли вот эти волшебные ифлийцы, эти удивительные «поэты войны», как они себя называли, поэты военного поколения. Что война была близко — это очевидно, потому что ничем другим нарастающий невроз не мог разрешиться. Война списывала всё, снимала все проблемы. Пропаганда войны была одной из главных пугалок и главных скреп, как ни странно. Общество надо было держать в страхе и монолитности, и тема войны была совершенно насущна.

Кроме того, война ощущалась всеми (я об этом сегодня говорил как раз в лекции про Ахматову), она ощущалась всеми как возмездие. Почему Ахматова пишет «Поэму без героя» о тринадцатом годе, другом предвоенном годе, и пишет её в сороковом? Да потому что ощущение расплаты носится в воздухе. В четырнадцатом году оно в воздухе носилось, потому что в Петербурге тринадцатого — времён самоубийства Князева, о котором пишет Ахматова, — действительно всеобщее распутство (идеологическое, финансовое, военное), шпионаж вот этот, всякого рода распутинщина в широком смысле, прямое предательство — всё это стало чрезмерным, всё это ощущалось как неизбежно наступающая расплата.

И поэтому мне кажется, что поколение тридцатых, поколение начала сороковых формировалось в обстановке, что за всё придётся платить, в убеждении, что за всё придётся платить. Как Коган, например, который в романе в стихах «Первая треть» пытался осмыслить происходящее, но не мог. Как Самойлов, много думавший об этом. Я думаю, что у Слуцкого дольше всех держались его комиссарские убеждения. Гуманизм никак не желал примиряться с тем, что делалось в стране, а объяснения, которые они давали, были недостаточными, искусственными, и они сами это понимали. Нужно было разрядить вот этот чудовищный невроз тридцатых. Это поколение сформировалось, конечно, потому что это были комиссарские дети, потому что оно боготворило родителей. И у них были действительно серьёзные проблемы потом, в семидесятых (у тех, кто выжил), когда надо было пересмотреть отношение к родителям. А пересмотреть его они не могли, потому что их убитые родители представлялись им идеалом людей.

Но я не могу не отметить и того… Страшную вещь сейчас скажу. Не могу не отметить того, что в условиях этого государственного невроза, страшного государственного насилия сформировалось великое поколение, поколение огромного ума, невероятной проницательности, быстроумия, обучаемости, очень сильного метафорического мышления. Понимаете, даже самые слабые поэты этого поколения, такие как Наровчатов, — это поэты выдающиеся всё-таки. Так что, сколь ужасно время, сколь ужасно давление, столь значительные результаты.

Между прочим, это одна из причин, по которым сейчас в России сформировано блистательное поколение. Знаете, я некоторых из них иногда посылаю на журналистские задания (не буду их называть, просто чтобы не испортить). И если бы вы знали, как я поражён готовыми, прекрасными, сильно написанными текстами с мощно собранной фактурой, с ироническим, трезвым взглядом на происходящее! Как я поражён тем, что они оттуда привозят! Просто они молодцы большие, поэтому эпохе отчасти спасибо.

«Фильм Марлена Хуциева «Июльский дождь» передаёт атмосферу поздних шестидесятых, и личная жизнь героини отражает ситуацию в обществе, проблему конформизма. Хуциев и Гребнев видят удавку на горле идеалистов. Как эти люди выжили?»

Д.Быков: Гуманизм никак не желал примиряться с тем, что делалось в стране

Ну, видите ли, они… Кстати говоря, я не убеждён, что они выжили. Во-первых, огромное количество народу спилось. Во-вторых, значительная часть народу с 1972 года уехала. В-третьих, видите ли, в семидесятые годы в каком-то смысле легче было выживать — по трём причинам наиболее очевидным.

Во-первых, культурный уровень этого общества был несравнимо выше. Посмотрите, как у того же Хуциева в гребневском сценарии отражены тогдашние интеллигентские тусовки. Посмотрите, какое это общение, какие разговоры. Ведь не просто так там появляется Митта в эпизоде, появляется Визбор. Это всё — портреты знаковых фигур. Не то чтобы это настоящие Митта и Визбор — нет, это типажи. Эти ветераны ещё не просто живы, а молоды, им там по сорок пять, сорок восемь лет. Ну, атмосфера, климат в обществе другой, ещё какая-то элементарная порядочность не забыта. Оттепель разбудила колоссальный духовный взрыв, подъём невероятной силы, и этот подъём не так же просто запинать обратно в нишу. Это люди, которые вполне ещё готовы к каким-то грандиозным свершениям. И только что на их глазах русское кино прорвалось в какие-то совершенно невероятные высоты. Тот же Хуциев не так давно ещё показывал Вайде и другим иностранным гостям «Заставу Ильича» (позднее переименованную в «Мне двадцать лет»). И Виктор Некрасов писал: «Я никогда не ждал, что в России будет такое кино». И вот наконец явилось действительно такое чудо — кино, в котором никого не учат жить. Это было последствие такого мощного культурного взлёта, облучение. Понимаете, это же как будто действительно солнце ударило в поколение — и поколение долго ещё потом живёт с этим загаром.

Вторая причина, ещё более очевидная на мой взгляд, — существовали среды. Россия тогда дробилась на среды. Я не знаю, хорошо это или плохо. Россия вообще не очень хорошо производит товары, но среды производит гениально. Это клуб «Под интегралом», это Дубненское научное сообщество, Протвино, это огромное количество интеллигентских кухонь, где сходятся люди, московские салоны (салон был вполне легальным явлением). В общем, это было не до конца прихлопнуто — более того, в подпольной сфере это очень хорошо развивалось.

И вот третье соображение, ребята, я боюсь, самое циничное. Наверное, вы сейчас скажете, что это слишком прагматический подход. Ну, он не совсем прагматический, он скорее библейский. Знаете, сказано же: «По плодам их узнаете их». Надо эпоху судить по плодам. И в вашем вопросе «как же они выжили?» заложен довольно-таки ощутимый скепсис по отношению к этой эпохе. Да, выжить было трудно.

Мы тоже дети страшных лет России,

Безвременье вливало водку в нас.

— как говорит Высоцкий. Кстати, я слышал много сомнений по поводу авторства этого стихотворения, но думаю, что всё-таки это он, а не переписанные им чьи-то стихи. Так вот «безвременье вливало водку в нас», но при этом давайте всё-таки не забывать, что самыми продуктивными, самыми плодотворными эпохами в России (по крайней мере, дважды — в Серебряном веке и в советском Серебряном веке, постоттепельном) были вот эти застойные времена. Времена, когда базис, простите за выражение, остаётся довольно-таки феодальным, а надстройка резко, стремительно устремляется вперёд и входит с ним в роковое противоречие; когда, по-гаршински говоря, как в сказке «Attalea princeps», пальма пробивает теплицу, когда в этой душной, герметичной теплице такого гниловатого, перегретого общества вырастают разные экзотические растения.

Застой может быть непереносим для жизни, но вместе с тем это уютное время. И вспомните, ведь очень многие вспоминают о застое с умилением. Я в «Колбе времени» недавно проводил опрос, и там подавляющее большинство за Брежнева и любит Брежнева. И когда я там спрашиваю: «А что вам в нём нравится?» — очень много ответов от молодых людей: «Он был прикольный». Ну да, власть была уже сравнительно беззуба. Конечно, диссидентов ещё губили. Конечно, погиб Марченко. Конечно, погиб Галансков. Конечно, погиб Габай. Но при всём при этом это было сравнительно вегетарианское время, можно было совмещать инакомыслие и почти легальный социальный статус. Это то, что называется «сам жил и другим жить давал». Многие поражаются, как были напечатаны какие-то вещи тогда. Тем не менее, ничего себе, печатались.

Так вот, это было время, конечно, жестокое, но ваш вопрос «как они выжили?»… А что там было особенно выживать-то? Сегодня растленность гораздо глубже и культуры гораздо меньше, кислорода гораздо меньше. Тогда существовали такие катехизаторские фигуры, как Мень, Эйдельман (кстати, очень типологически похожи), за границей Шмеман. Кого вы сегодня можете назвать из людей этого склада, которые были бы интеллигенцией любимы, популярные и к чьему мнению бы прислушивались? Сегодня сам статус интеллигентского проповедника дезавуирован. Сегодня Интернет вообще всех уровнял в правах, и всякий проповедник и всякий духовный вождь (кстати говоря, всякий политик тоже) может рассчитывать на хармсовский ответ: «Я такой-то». — «А по-моему, ты говно». Это довольно распространённое явление. Поэтому сама атмосфера семидесятых была, разумеется, гораздо лучше, в каком-то смысле мягче, в каком-то смысле креативнее, чем сегодня — просто потому, что уровень сложности страны всегда, как мне кажется, и есть на самом деле уровень её свободы.

«Один из персонажей фильма «Гори, гори, моя звезда», сыгранный Леоновым, мечтает выжить в бесчеловечных условиях Гражданской войны. Значит ли это, что он строит будущее на костях погибших фанатиков?»

Д.Быков: Застой может быть непереносим для жизни, но это уютное время. Многие вспоминают его с умилением

Да нет, конечно, это не значит. Наоборот, понимаете, подавляющее большинство людей — вообще обыватели по духу своему, они хотят выживать, и ничего в этом нет греховного. Ну, мы просто в этом фильме Митты видим три типа художников. Мы видим революционного Искремаса. Видим очень глубокого, стихийного, природного авангардиста-немого, которого блистательно играет Олег Ефремов (он же, кстати, читает текст от автора). И видим, конечно, Леонова, который, строго говоря, не творец, а он, по Беньямину, именно «размножитель художественных ценностей», он кино показывает. Леонов — обыватель.

И вот вопрос: а что лучше — Искремас («искусство революции в массы») или вот этот вечный приспособленец? Он же трогательный тип на самом деле, он ничего плохого-то не хочет, он просто хочет жить. Но там очень точно показано у Митты, что в иных ситуациях, в иные моменты желание просто жить равносильно предательству. Это было такое нонконформистское произведение. И Митта совершенно прав, что именно после этого фильма его стали знать по-настоящему. Он поставил очень острый, очень болезненный вопрос: выживальцы виноваты или нет? Мне представляется, что тогдашние выживальцы не виноваты, то есть я склонен к этому персонажу Леонова относиться снисходительно. Конечно, в нём есть пошлость. Но ведь, братцы (ужасную вещь скажу), а у революционного авангарда разве нет пошлости? Там её иногда даже больше. И потом, Леонов так его сыграл. Он же не умел быть отрицательным персонажем. Всё равно как-то его понимаешь, ему сочувствуешь, как-то его жалко.

«Роман Аксёнова «Остров Крым» — пророчество о сегодня из вчера. Кто здесь автор — диагност или врач, знающий рецепт?»

Видите ли, пророчество в «Острове Крым» заключается не в том, что Крым стал нашим. Хотя отчасти, конечно, и в этом (и возглавил его Аксёнов временно). Тут проблема в ином. «Остров Крым» — это же роман не о Крыме. Много раз я это говорил, но не лень повторить: «Остров Крым» — это роман о русской интеллигенции, которая всю жизнь мечтает слиться с народом. Это делать совершенно необязательно. Больше того, этого не надо делать, потому что, как только вы это сделаете, вас съедят. Интеллигенция и так народ. Она — его передовая часть. Должна ли она испытывать постоянный комплекс вины? Наверное, должна. И должна ли она всё время мечтать опуститься, мечтать со своих высот куда-то сойти? Нет, не должна. Наоборот, она должна дотянуть до себя остальных.

Противоречие интеллигенции и народа не в том, что интеллигенты хорошо живут или мало работают, или все мешки ворочают, а они — «бла-бла-бла». Совсем не в этом заключается противоречие. Противоречие в том, что интеллигент ставит себе некие задачи нематериального плана, он осуществляет самовоспитание. Он становится лучшей частью народа, а остальные чувствуют себя балластом и радостно говорят: «Ну, не повезло вам с народцем-то». Ну, это глупость очередная, и на эту глупость смешно всерьёз вестись. «Остров Крым» — это роман о том, что никто перед народом не виноват, и что всё время себя винить глупо, и что всё время сближаться с народом тоже глупо, потому что эта тактика провальная и самоубийственная. А Крым здесь не более чем метафора, что Аксёнов сам неоднократно подчёркивал.

«Нужны ли только узким специалистам и знатокам эксперименты Хлебникова с языком? Или звукописи автора «смехачей» — ценность для всего человечества?»

Это пошло с Маяковского, который сказал, что «Хлебников — поэт для поэтов». Конечно, ценность его во владении ремеслом, во владении языком исключительно велика, но, конечно, Хлебников — поэт не только для поэтов. Другое дело, что, как мне представляется, Хлебников — безумец, и безумец в клиническом смысле. И при всей гениальности отдельных его озарений в стихах его очень чувствуется и патология тоже. Так что он поэт не только для поэтов, но он и поэт, строго говоря, для тех, кого законченное, совершенное творчество не устраивает и даже раздражает. Он поэт для искателей несовершенного, для ненавистников законченного высказывания. Таких довольно много.

Вернёмся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

Вопрос, который приходит не в первый раз: «По возможности расскажите о версиях авторства «Тихого Дона». Узнала об этом только сейчас. Считала это обычным производственным романом. Сейчас вижу, что это детектив покруче остальных, Агата Кристи курит в сторонке». Много приводится данных, большое письмо, в том числе упоминается о версии Алексея Головнина, что «Тихий Дон» написан Николаем Гумилёвым. Ну, не хочется же верить, что Гумилёв погиб, верно? Всем хочется верить, что он жив.

Ну, что вам об этом сказать? Я об этом уже много раз говорил и не брезгую повторить ещё раз. Мне всё-таки кажется, что «Тихий Дон» написан Шолоховым, только я согласен с версией Льва Аннинского, что Шолохову было не двадцать пять лет, а на пять лет больше. Убеждает ли меня книга Зеева Бар-Селлы «Литературный котлован»? В чём-то убеждает, в чём-то — нет. Я много раз уже опять-таки говорил о том, что если пользоваться этой методологией, то легко доказать, что Толстой не писал «Войны и мира». Ну, просто откуда ему было знать? Да и вообще человек с незаконченным высшим образом, который имеет только небольшой опыт войны на севастопольских бастионах, на знаменитом Четвёртом бастионе, и опыт создания песни о Чёрной речке. Ну да, повоевал, но не настолько же повоевал, чтобы понимать, как устроена вся грандиозная политика? Да скорее всего, Горчаков написал этот роман, тогдашний канцлер, который действительно в международной политике-то разбирался, и Билибин явно имеет его черты. Такие доказательства приводить — это несложно. У Бар-Селлы много серьёзных доказательств, но считать все шолоховские эпитеты описками, как там сказано, и всегда полагать, что имелось в виду одно, а написано другое? Ну, я всё-таки так далеко не захожу. Версия об авторстве Крюкова, на мой взгляд, не выдерживает критики — просто потому, что ритм крюковской фразы совершенно другой.

У меня на эту тему написан роман «Икс», все желающие могут его прочесть. В общем, желающие уже и прочли, насколько я понимаю, потому что это одна из моих довольно широко обсуждаемых книжек. Мне очень приятно, что она вызывала такие споры. «Икс» выражает мою точку зрения на это. Я считаю, что этот роман написан не разными людьми, как доказывается иногда, а одним человеком, пережившим тяжёлый шок, одним человеком, который переписал собственную рукопись, что автора было два, по сути дела, что это такой роман о раздвоении личности.

Что касается того, как мог молодой человек написать такую книгу. Понимаете, это как раз несложно, потому что книга очень неумелая, она написана человеком гениальным, но неопытным. И не забывайте, пожалуйста, что на всех людей этого поколения тоже ударил какой-то луч. Ну а как Леонов к двадцати восьми годам написал три первоклассных романа, в том числе «Вора»? Как Пильняк написал шесть томов к тридцати годам? Как Федин достаточно рано написал «Города и годы» и выше этого не прыгнул никогда? А Лев Лунц, который умер в двадцать три года, а уже в двадцать лет был автором блистательных драм и рассказов? Время способствовало раннему развитию, раннему росту. Омолаживались люди и постарше, вроде Ходасевича; старели преждевременно люди, вроде Берберовой или Николая Чуковского. Стремительное взросление — вот в чём тема этой эпохи. Поэтому я думаю, что Шолохов мог это написать. Почему Шкловский, который отродясь не писал художественной прозы, написал блистательное «Сентиментальное путешествие», и получился мощный текст? Жизнь такая.

Что касается того, в чём эта книга неумелая. Она построена на очень примитивной конструкции: герой мечется между женой и любовницей и между красными и белыми. Шолохову казалось, что это грандиозное творческое открытие, а на самом деле это довольно примитивная схема. Но она работает. Как всё примитивное, она работает достаточно ясно, и мне это очень нравится. Я вообще люблю этот роман, люблю перечитывать его.

Д.Быков: Россия не очень хорошо производит товары, но среды производит гениально

«Вертинский, вернувшийся в СССР, — это коммерческий проект или пропагандистская акция?»

Юра, а почему вы предлагаете только эти два ужасных варианта? Это не было коммерческим проектом для него. Это могло быть пропагандистской акцией для Сталина, но не стало. Обратите внимание, что песню Вертинского о Сталине ему запретили исполнять. Сталин сказал: «Это написал честный человек, но исполнять это не следует». Помните, там:

Весь седой, как серебряный тополь,

Он стоит, принимая парад.

Сколько стоил ему Севастополь!

Сколько стоил ему Сталинград!

Я даже допускаю, что Вертинский это написал вполне искренне. Понимаете, вот с Вертинским какая штука? Искренность его несомненна, потому что, когда он вернулся, он очень старался всем объяснить, что такое жизнь без Родины, и иногда впадал в чудовищные бестактности.

Например, однажды… 1946 год: Вертинский сравнительно недавно вернулся, два года. Ахматова и Пастернак после одного из своих триумфальных литературных вечеров отмечают этот успех, с ними тут же Ольга Берггольц. И вдруг говорят, что хочет приехать Вертинский. Ахматова говорит: «Ну, хорошо, посмотрим на него, послушаем». Приезжает Вертинский и начинает расточать сначала комплименты всем присутствующим, а потом говорит: «Всё-таки, господа, вы даже не понимаете, что такое любить Родину, когда её у вас нет. Только тот, у кого двадцать лет не было Родины, может по-настоящему любить Россию». Пастернак, услышав это, просто грубо выругался. Вертинский пожал плечами, посмотрел на Ахматову, как бы ища у неё защиты. И Ахматова своим тяжёлым голосом сказала: «Да-да!» — то есть она вполне подтвердила пастернаковское мнение.

Вертинский действительно физиологически, физически зависел от России, и ему очень хотелось вернуться. И он искренне полагал, что настоящий патриотизм появляется только у того, кто долго жил за рубежом. Ну, относительно его подлинных взглядов мы судить не можем, но то, что он был в 1945–46 годах глубоко советским человеком, — по-моему, это сомнению не подвергается. Он искренне, как и многие тогда, полагал, что коль скоро Россия противостоит фашизму, она — самая справедливая и добрая сила в мире. Он так думал давно — с 1934 года. Он ведь в 1934 году написал: «И пора уже сознаться, // Что напрасен дальний путь». Помните:

А она цветёт и зреет,

Возрождённая в Огне,

И простит и пожалеет

И о вас, и обо мне!..

Это абсолютно искренние слова. И я вам скажу даже, что из-за границы из-за границы, из эмиграции очень многим — не только Устрялову, не только Святополку-Мирскому, не только Сергею Эфрону, но и многим совершенно аполитичным людям искреннее казалось, что Россия возрождается в огне, и она права, и она всё делает очень хорошо. Из эмиграции всегда так кажется. Ну, конечно, если это не такая травма эмигранта, которая заставляет ненавидеть всё российское, а если это человек, который продолжает любить Родину, который заочно вот так восторженно к ней относится. Это явление ничуть не менее распространённое, чем травма эмигранта. Это такое сменовеховство, евразийство, которое в двадцатые годы процветало. В Париже было огромное количество людей гораздо более советских, чем советские люди, потому что они-то не видели всех этих «прелестей»: не жили в коммуналках, не стояли в очередях, не пытались прорваться в распределители. И их отношение к Советскому Союзу было абстрактным.

Вот я сейчас писал как раз роман про 1939 год. Когда Аля Цветаева-Эфрон въехала сюда и приходила в какие-то дружеские кружки вместе со своим любовником, она называла его мужем, вместе с этим Мулей (Гордоном, насколько я помню [Гуревичем]), она везде говорила о том, какие прекрасные… Её многие принимали за стукачку, за осведомительницу, потому что настолько искренним был её восторг. Так что Вертинский действовал совершенно искренне, и я не нахожу никаких причин ему не доверять.

«Татьяна Даниленко, гражданская жена украинского депутата и активиста Майдана (видео): «Умирать за Украину — круто!» Видимо, мне предлагается его оценить.

Ну, господа, если вы надеетесь, что я сейчас начну защищать решительно всех украинских граждан и все глупости, которые там происходят… Это не так. Мне сегодня… Удивительное вообще это дело — этот гипноз массовый. Сегодня мне одна из очень умных женщин, действительно высоко мною чтимых и талантливых профессионалов в своём литературном деле, говорит мне с такой гордостью: «А я ведь не единомышленница ваша! Я ведь очень дурно думаю об Украине и о том, что там происходит! Наши, конечно, тоже не ангелы, но то, что устроили украинцы, — ну, это мерзость!»

Слушайте, не надо никогда глупость или мерзость родную оправдывать чужой. Не надо искать образца на Украине. Ну, что вы мне-то доказываете, что сейчас на Украине очень много дурного? Да отвратительного там полно! Ну, кто же будет это обожествлять? А что, это не глупость — брать деньги за пролёт российских спутников над Украиной? Ну, большой ерунды представить невозможно! Такой подарок здесь всем укрофобам, что просто… Действительно, вряд ли кто бы придумал такое нарочно. Сейчас широко обсуждается идея разрыва дипломатических отношений. Ну, просто это за гранью добра и зла, на мой взгляд. О чём здесь можно говорить? Какой разрыв дипломатических отношений?

Но оправдывает ли это хоть в какой-то степени то, что творится в Донбассе, или то, что с самого начала происходило вокруг Крыма? Нет, не оправдывает, конечно. Всегда возникает вопрос: кто это начал, зачем и почему? Всегда возникает вопрос: зачем было столько врать, зачем эти чудовищные телевизионные истерики? Ну, помилуйте…

Сейчас дело-то совершенно не в том, что происходит на Украине. На Украине происходит много отвратительного и глупого, как после всякой революции. Кстати говоря, далеко не факт, что там не будет следующей революции. Очень возможно, что тоска по гипнозу Майдана, по веселящему газу Майдана заставит снова устраивать себе эти стрессы — и страна в результате просто погибнет. Это не исключено. Украина сейчас очень тяжело больна, но у этой болезни могут быть разные прогнозы.

А что касается нашего нынешнего состояния, то здесь, я боюсь, прогноз довольно очевиден, потому что оно ухудшается с каждым днём. И количество людей, которые сдвинулись умом, просто не поддаётся исчислению. Видите ли, дело даже не в том, как они относятся к Украине, а дело в том, что они, что называется, принюхавшись, придышавшись, перестают замечать прямую ложь, травлю, шантаж, чудовищную глупость, какой-то абсолютный распад сознания. К этому привыкаешь. Вот говорят, что к хорошему быстро привыкаешь. К плохому ещё быстрее привыкаешь, начинаешь считать его нормой. Поэтому никаких разговоров о том, что на Украине происходит сейчас идеальная жизнь, — их и быть не должно, и не может. Но я полагаю, что нам почаще следовало бы всё-таки на себя, кума, оборачиваться.

«Как вам сборник рассказов Прилепина «Семь жизней»?»

Я ещё его не читал, к сожалению. Когда прочту, постараюсь как-то… Видите ли, ещё раз хочу сказать, что мне совершенно не интересны в данном случае мнения, которые Прилепин высказывает, я этим занимаюсь отдельно. Я буду с интересом этот сборник читать, и мне будет интересно узнать, что, скажем так, ментальная катастрофа, которая с ним случилась, не отразилась на его писательских способностях. Это бывает. Очень может быть. И далеко не все талантливые люди являются моими единомышленниками. Очень может быть, что она отразилась как-то — и тогда подтвердятся мои худшие предположения. Но если подтвердятся лучшие, то я, конечно, останусь, объективен (как мне представляется, это возможно). Я вообще стараюсь оценивать людей вне зависимости от того, что они обо мне думают и говорят, хотя это не всегда удаётся.

«Ваше мнение о писателе Гришковце вы уже озвучивали. А что вы думаете по поводу его манер, в частности изгонять зрителей со своих спектаклей?»

Я не видел, чтобы он кого-то изгонял, но с манерами там действительно серьёзные проблемы, потому что иногда он о коллегах, о людях ничуть не менее одарённых (о том же «Квартете И») высказывается очень пренебрежительно. Мне не нравится, так сказать, эта его попытка искренности, непосредственности в его очень длинных постах. Мне кажется, что очень много фальши в некоторых его высказываниях. Я не обсуждаю чужие манеры, я обсуждаю тон. Этот тон мне не нравится часто. Честно сказать, я не люблю бо́льшую часть того, что делал Гришковец в последнее время. Мне виделось в этом, знаете, много измены театральному жанру. Это не театр, как мне кажется. Это другой жанр, и жанр всё-таки более низкий, конечно. И я видел там слишком много банальности — вот это меня удручало.

Мне очень нравилась у него одна пьеса — «Зима». Мне нравились некоторые его рассказы небольшие. Но я уже давно его книги не могу читать и не рассматриваю всерьёз, начиная примерно с «Рубашки». Что плохо — то плохо. По-моему, можно назвать вещи своими именами, никакой особенной зависти в этом нет. И обратите внимание, что собственно довольно бурная слава Гришковца и в театральных кругах, и в литературных, она как-то схлынула, потому что он, как мне кажется, обнаружил неспособность к росту — самую большую проблему для художника. Художник должен меняться, во всяком случае он должен усложняться. Если этого не происходит, то публика довольно быстро находит себе других кумиров.

Вот очень хороший вопрос: «Неожиданные впечатления от кино — фильм Трюффо «Американская ночь». По сюжету разнообразные страсти актёров на съёмках: капризы, измены. Но удивила невозмутимость персонажа режиссёра. Неужели всё в топку работы? Железный человек на галере призвания. Неужели это портрет любого истинного автора?»

Нет конечно. Видите ли, есть довольно интересная реплика на «Американскую ночь» — это фильм Месхиева, человека очень талантливого, фильм «Экзерсис № 5» в альманахе «Прибытие поезда». Это здорово сделано. Там, правда, нет режиссёра, он не показан, то есть он мельком возникает (по-моему, Серебряков его играет). Там стоит камера на съёмочной площадке, и её забыли выключить, и вот она фиксирует всё, что есть. И там в этой камере образ Бога ненадолго появляется. Это тот самый толстый мальчик, которого в четыре руки кормят, вот кормление ребёнка. Это довольно интересное представление о Боге, который вообще не понимает, что происходит, просто он самый главный на этой съёмочной площадке. Его кормят всем вот этим. Вот всё это — все эти страдания, все эти муки творчества — это его пища. Это довольно интересная была метафора, если я правильно её понял.

Что касается «Американской ночи». Вы знаете, что Трюффо был кинокритиком, и для него фигура режиссёра всегда несколько демонизирована, мифологизирована, преувеличена. Его абсолютным кумиром был Хичкок. Кстати, недавно вышла замечательная документальная картина у нас об этом. Дело в том, что для Трюффо режиссёр — это действительно божественная, мрачная, легендарная фигура, которая всем жертвует ради творчества. Сам Трюффо таким отнюдь не был. Он был гораздо более гуманным, по-моему, гораздо более симпатичным человеком. И, конечно, это представление о режиссёре как о монстре — это нормальное кинокритическое заблуждение, к сожалению, очень распространённое до сих пор. Вы, конечно, спросите, а считаю ли я, что творцу всё можно. Нет, не считаю. Хотя я против того, чтобы творца мерять обычными мерками, потому что нагрузки творца огромные, понимаете.

«Недавно дочитал «Красное колесо» Солженицына. Главное впечатление — автор хочет остановить мгновение истории, стремится зацементировать чудо русской культуры за миг до падения в пропасть. Оценит ли Россия этот титанический труд?»

Д.Быков: Это было сравнительно вегетарианское время, можно было совмещать инакомыслие и почти легальный социальный статус

Нет, конечно, мне кажется, что задача Солженицына была другая — не зацементировать мгновение, а его задача была — наоборот, понять истоки национальной катастрофы, понять, где и в какой момент всё начало рушиться. И вы знаете, у меня есть довольно страшное ощущение, что Солженицын потому и не закончил «Красное колесо» и не стал его дописывать, что он осознал безнадёжность этой попытки. У него ведь нет ответа, кто виноват и что произошло. И Ленин у него не виноват. Наоборот, Ленин у него получился почти автопортретным, с глубокой внутренней линией, он написан не без симпатии. Там много проникновенного, там много действительно глубокого проникновения в чужую психологию, там много прекрасных догадок, но ответа на вопрос «что это было? что произошло?» там нет. В общем, ответ нельзя дать, листая газетные подшивки, изучая поведение фракции большевиков или меньшевиков, изучая, почему было Учредительное собрание и почему его не могло быть, почему Временное правительство сдало власть и так далее. Нельзя, понимаете.

Знаете, это как задачка — соединить девять точек без отрыва карандаша. Без десятой точки эта задача не решается. Без иррационального, без мистического взгляда на историю (необязательно мистического, я не очень люблю это слово, но без иррационального) нельзя. Поэтому роман Пастернака «Доктор Живаго» о Русской революции — это роман-сказка. Поэтому вообще все романы о Русской революции имеют сильнейший элемент фантастики, условностей, каких-то допущений. По газетам это достроить нельзя. И Солженицын как великий писатель-реалист, мне кажется, с задачей романа о Русской революции не справился и, почувствовав это, до революции не дошёл. Он прекратил писать пятое «Колесо» не потому, что понял, как всё было, а потому, что понял, что эта задача не по его темпераменту, не по его характеру и, страшно сказать, не по его возможностям.

Вот довольно занятный на самом деле вопрос, касающийся опять, естественно, поколения студентов: «Понимают ли ваши студенты, что мы, ныне шестидесятилетние, в их возрасте доставали книги на ночь, перепечатывали на машинке и прятали стихи Гумилёва, Бродского, «Собачье сердце» и тех же Стругацких?»

Думаю, нет, не понимают. Не понимают, конечно. Они не могут этого представить. БГ замечательно сказал: «Когда человек может в один клик добраться до любого текста и фильма, он перестаёт осознавать их ценность». Да, конечно, дело ещё и в доступности тоже. Потому что то, что человек может сегодня получить после минутного гугления практически любой текст… Ну, наверное.

Я вам что хочу сказать? Понимаете, Юра, давайте не будем преувеличивать наши подвиги семидесятых-восьмидесятых годов. Это как в анекдоте про противоречия социализма: ни у кого ничем нет, но у всех всё есть. Достать-то всё можно было при желании. Я не говорю о том или ином дефиците, а о текстах. Я помню, что совершенно свободно…. Например, 1983 год — я поступил в Школу юного журналиста. Совершенно свободно по рукам ходили ксероксы «Лолиты», каких-то эзотерических текстов. В 1984-м, когда я уже учился на журфаке, вместо «Теории и практики зарубежной печати» нам рассказывали про «Розу Мира», и я её читал, и прочёл её гораздо раньше публикации, и потрясла она меня абсолютно. То есть опять-таки, говоря о семидесятых, не надо преувеличивать ужас вот этой духовной изоляции. Всё было нормально. Понимаете, был бы интерес — и тогда можно было получить (и не только на одну ночь) и Стругацких, и во всяком случае Платонова, уже в 1972 году изданного в «Ardis».

Кстати, я помню, что для нас для всех эти вещи были драгоценные. Вот я недавно у одного крупного русского филолога, гостя в Штатах, увидел у него на полках до сих пор уцелевшие бледные ксероксы тех книг. Он давно уже может их купить в оригинальном виде и в любом переводе в книжном издании, а они у него стоят, потому что ценность книги была тогда другой. И, кстати говоря, был такой анекдот, который прекрасно характеризовал тогдашнее сознание: «Что сделать, чтобы ребёнок прочитал «Войну и мир»? Дать на ксероксе на одну ночь — и тогда он прочтёт». Так и читали. Простите, я «Доктора Живаго» получил в своё время, в 1985 году, на две ночи. Прочёл, ничего не понял, но мне было очень интересно. Да, наверное, это такой был… Понимаете, это ещё одно свидетельство того, что невротизация бессмертна и что она не так уж и вредна.

Д.Быков: Украина сейчас очень тяжело больна, но у этой болезни могут быть разные прогнозы

Вопрос о Гоголе. Попробуем.

«Чёрный монах» Чехова — это история мании величия или притча о гибели дара?»

Одно другому не мешает, но это, конечно, история о том, что без энергии заблуждения, без мании, без сознания своего величия, может быть, даже безумства — в общем, без мании нет пути, нет творчества. Потому что, пока у героя есть его чёрный монах, пока у него есть мания, безумие, у него всё получается, а потом он становится пошляком. И он умирает счастливым, когда монах возвращается к нему.

Понимаете, у Чехова же очень много было таких романтических, странных произведений глубокой, романтической веры в то, что без мании, без одержимости нельзя жить и работать. Он в своё время Суворину писал: «У нашего времени нет темперамента, нет внутренней энергии. Недаром, недаром она с гусаром! — он всё время повторяет. — Недаром такое общество — блёклое, выродившееся. Потому что мы не умеем мыслить, не умеем дышать. Рыбья кровь! А вот в вашем поколении, — говорит он восторженно, — ещё что-то есть». И может быть, он поэтому к Суворину так и тянулся, хотя и называл «Новости дня» «Пакостями дня», это понятно, но тем не менее он стремился к стремлению, стремился чего-то хотеть. И я думаю, что поездка на Сахалин диктовалась теми же чувствами. Он же писал: «Станиславский неправильно играет! Надо ему спермину дать. Надо играть человека со страстями!» И это очень по-чеховски. Поэтому я не думаю, что «Чёрный монах» — это история о безумии. Я думаю, что это скорее история великого и по-своему несчастного дара.

«Правильно ли понял Аскольдов замысел Гроссмана в фильме «Комиссар»?»

Видите ли, он же, мне кажется, не стремился понимать замысел Гроссмана, а он лепил собственное произведение, достаточно глубокое и сложное: противопоставление семейных ценностей ценностям комиссарским. И для него, в отличие от Гроссмана, вопрос однозначно разрешается в пользу семьи.

Вернёмся через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков

Я готов, кстати… Вот тут пишут, что я не готов выдерживать дискуссию. Готов! Ребята, пожалуйста — dmibykov@yandex.ru. В сообществе ru-bykov.livejournal.com тоже пишите и вывешивайте любые вопросы, возражения. Для меня слаще мёду любые теоретические споры, потому что я очень устал сейчас от той атмосферы дискуссии, которая возникает. «Если вам всё так не нравится, почему вы до сих пор не уехали?» Да мне всё нравится — именно поэтому я никуда и не уехал. Это меня и восхищает. А эти все разговоры… Как было когда-то сказано у Жванецкого: «Это всё равно что в решающий момент спора предъявить документы». Давайте спорить теоретически. Я продолжаю ждать вопросов о Достоевском.

Просят высказаться о Роберте Рождественском. Я обещал лекцию о нём, но давайте ограничимся всё-таки некоторым высказыванием менее масштабным.

Было время, когда Рождественский мне представлялся очень хорошим поэтом, но потом так произошло, что я, конечно, стал замечать примерно то же, что в нём стали замечать довольно рано его ровесники — это уход в риторику, в демагогию, писание вдоль темы. Да в нём всегда был некоторый… Ну, «писание вдоль темы» — это термин Шкловского, когда вместо глубинного понимания вещей происходит поверхностное их описание, вместо показа пересказ. У него было много самоподзавода, некоторой истерики, а особенно, конечно, в американских стихах, где он, мне кажется, ничуть не лучше симоновских «Друзей и врагов» — ужасно прямолинеен, ужасно идеологичен.

Но помимо этой идейности у него случались хорошие, настоящие стихи. Замечательной была «Легенда о джине» про джинна, который лез ко всем со своим добром, а никто ему не верил, никто не верил в его безвозмездность, и в результате он стал разводить крыжовник, так и жил:

Над хутором заброшенным,

над последней страстью чудака

плыли —

не плохие, не хорошие —

средние

века.

Это не такая очевидная история. Это история о том, что у человека в определённые исторические моменты ничего не остаётся, кроме «теории самых малых дел». Ну, можно спорить о том, хорошо это или плохо, но по факту это единственный выход.

Тут, кстати, очень много вопросов о том, что… Люди жалуются на депрессию. Как с ней бороться? Что делать, когда погано? И так далее. Если это просто плохое настроение, то можно разложить пасьянс «Паук». Если это стойкое плохое настроение, то можно принять медикаменты. В общем, тут вам никто не даст совета, кроме профессионального психолога. Но я хочу напомнить совет, который мне дал когда-то один киевский, кстати, психолог лет за пятнадцать до всех этих дел. Мне тогда этот человек, эта женщина сказала: «Наверное, не нужно всегда винить только себя. Иногда виновато время».

Эпоха, в которую мы, например, сейчас живём, — это эпоха очень больная. Посмотрите, сколько семейных склок, сколько страшных, изломанных отношений. А всё это оттого, что люди таким образом вымещают подспудное, не находящее выхода раздражение. Это настроение довольно распространённое. Ну, что поделать? Периоды общественной депрессии, периоды реакции — они всегда выражаются вот так. Иногда вы ссоритесь с родителями не потому, что они плохи или вы плохи, а потому, что обстановка удушающая.

Я немножко отошёл от Рождественского, но просто очень много вопросов на эту тему. Ну, вспомните прозу, например, Тендрякова. Владимир Тендряков был не самый плохой писатель, но все моральные проблемы, которые он ставил в семидесятые годы, не имеют решения. Почему? Потому что они неправильно поставлены — они поставлены в уродливую эпоху. И уродливые условия этой эпохи вынуждают людей жить кривой, болезненной моралью, ставить кривые проблемы, оказываться перед абсолютно неразрешимыми ситуациями. Вот «Ночь после выпуска» — абсолютно истерическая повесть, где старшеклассники, такие акселераты, прежде времени повзрослевшие, мучительно выясняют мучительные отношения, говоря друг другу все гадости после выпуска (тут и сексуальность подавленная, и всё). Ну, это же изуродованные люди, как вы не понимаете! Это люди, которые поставлены в абсолютно уродливые обстоятельства, в чудовищные условия. О чём тут говорить? Поэтому и не может быть адекватного решения для тех проблем, потому что это кривое пространство.

Д.Быков: Интернет уровнял в правах, и всякий проповедник может рассчитывать на хармсовский ответ: «А по-моему, ты говно»

И Рождественский это чувствовал, поэтому в «Джинне» сделан правильный выбор. Что делать? Разводить крыжовник — ягоду, в которой витамин. У него были неплохие вот эти притчи поэтические, я помню «Страна была до того малюсенькой». Очень неплохие были у него и военные стихи. Кстати говоря, и в «Реквиеме» — в поэме, из которой Кабалевский сделал ораторию, — случались неплохие главы, вроде «Чёрный камень» и так далее.

Но проблема его, обозначенная Львом Аннинским ещё в 1964 году в «Ядре ореха», была в том, что оттепель захлебнулась, она стала повторять сама себя, у неё не было (вот самое страшное) развития — ни метафизического, ни теоретического, не религиозного, ни формального даже. Она не развивалась. Тогда очень правильно сказал Аннинский, что «переход к жанру поэмы — это капитуляция лирики», капитуляция глубокого, по-настоящему непосредственного анализа того, что происходит. Перешли к такому эпическому нарративу.

Евтушенко, как всегда, первым сориентировался и написал «Братскую ГЭС» — наверное, единственный выход в тех условиях. Но всё-таки, как правильно заметил Александр Иванов, это «панибратская ГЭС», в ней действительно многовато было сближений разных, совершенно разноприродных явлений мировой культуры, и диалог египетской пирамиды и Братской ГЭС был чудовищно моветонен. Поэмы Рождественского, в том числе знаменитая «Письмо в тридцатый век», — это был очень серьёзный шаг назад.

Вы,

родившиеся в трёхтысячном

удивительные умы!

Археологи ваши

отыщут то,

как жили и

что строили мы.

Это декларация абсолютная. Кстати говоря, я помню, как какой-то артист, готовясь к выступлению на каком-то довольно пафосном мероприятии… Я туда как школьник был приглашён тоже какие-то стихи читать совершенно безыдейные. Я помню, как мрачно ходил какой-то артист, известный исполнением комсомольских ролей в советском кино, и яростно бормотал:

Мы судьбою не заласканы.

И когда придёт беда,

мы возьмём судьбу за лацканы

И судьба ответит:

«Да».

Вот много такой комсомольщины было в Рождественском, и она очень раздражала. Человек он был добрый в общем, скорее понимающий, но в нём было (во всяком случае в позднем Рождественском) некоторое поэтическое самодовольство. Он действительно остановился.

Прорыв наступил после смертельной болезни, когда у него обнаружили опухоль мозга, когда после операции он вернулся к жизни, и какое-то время он писал очень жёсткие, покаянные и очень горькие стихи. И из них, конечно, наиболее известный… Я его уже один раз цитировал, могу процитировать ещё раз:

Тихо летят паутинные нити.

Солнце горит на оконном стекле.

Что-то я делал не так;

Извините:

Жил я впервые на этой земле.

Я её только теперь ощущаю.

К ней припадаю.

И ею клянусь…

Это хорошая, честная, горькая самоирония. Он многое пересмотрел, мне кажется. И он по-другому начал бы писать, но у него времени не было. И потом, есть поэты, которые могут существовать только в своей эпохе. Вот его время кончилось, советское время кончилось, а к новым конфликтам он был совершенно не готов, потому что он был добрый, нормальный человек. И надо было провести над собой какую-то очень сильную операцию, чтобы начать воспринимать вот это свихнувшееся время.

Вознесенскому это удалось, хотя и страшной ценой. Евтушенко, по-моему, никакого принципиального скачка не совершил, но он за счёт прекрасного владения формой всегда умел, как мне кажется, писать хорошие стихи даже в те времена, которых не понимал. Правда, и у него тоже были в это время чудовищные вкусовые провалы. Я не знаю, на какой понятийной и человеческой высоте надо было стоять, чтобы нормально воспринять девяностые. Ведь тут, так сказать, петуха пускал и Бродский, как, например, в «Подражании Горацию»:

Но ты, кораблик, чей кормщик Боря,

Лети куда-то, с волнами споря…

По-моему, просто очень слабые стихи. Вот Лев Лосев с его постоянным отчаянием и с каким-то пугающим отсутствием лирического героя, с его заниженным болевым порогом — вот он как-то в это время вписался. И то, что Лосев писал в девяностые, мне нравится больше, чем то, что писал в это время Бродский. Кстати, много вопросов, много просьб рассказать о Лосеве. Я с удовольствием попробую это сделать.

Смотрю остальные вопросы. Так, так, так…

Вот это очень интересный вопрос: «Кто останется из нынешней литературы?»

Видите ли, Наташа, я далёк от мысли давать такие прогнозы. Я очень люблю байку, которую рассказывает Веллер. Когда Гюго спросили, кто первый поэт Франции, он долго кряхтел, а потом сказал: «Второй — Альфред де Мюссе». Но если говорить серьёзно, то у нас у всех очень небольшие шансы остаться, потому что страна вступает явно в новый этап своего существования, в котором всё, написанное сейчас, будет рассматриваться как литература поздней Византии. Ну, кому сейчас интересна поздневизантийская литература? Немногим специалистам, людям такого ранга, как Сергей Сергеевич Аверинцев. Она станет уделом специалистов, как литература позднего Рима в частности. У меня нет сколько-нибудь внятного ощущения, что мы будем нужны, востребованы, понятны и так далее. У меня есть ощущение некоторой обречённости, но оно меня даже греет, потому что всегда приятно стать для кого-то плодородной средой, тем гумусом, из которого вырастут гении.

Мне кажется, что годам к тридцатым в России появятся новые Толстые — люди, которые напишут новую «Войну и мир», может быть, на материале Великой Отечественной, потому что смогут к ней… Понимаете, тут же вот какая штука произойдёт. Я могу, наверное, это сказать с достаточной долей уверенности. После тех нагромождений официозной лжи, которую мы видим сейчас, после той сакрализации всего знания о войне и запрете на архивные публикации, при абсолютной унификации подходов к войне неизбежен период новой правды. О ней, когда откроются архивы, когда заговорят многие свидетельства… Мы не знаем, доживёт хоть один ветеран до этих времён (могут они и дожить), но самое главное, что заговорят. Слушайте, а многие ли ветераны Бородинского сражения дожили до шестидесятых годов? Единицы. Тем не менее, Толстой свою правду нашёл и сказал.

Вот мы переживём колоссальный этап возвращения к ценностям, к проблемам Великой Отечественной. Это вопрос ближайшего будущего, потому что чем дольше стоит запрет, тем сильнее хлынет правда после этого запрета. Нас ожидает огромный прорыв в знаниях о Великой Отечественной. И я убеждён, что этот прорыв приведёт к созданию великой прозы. Она будет, мне кажется, немного похожа на военную прозу, Царствие ему небесное, Бориса Иванова — великолепного ленинградского… петербургского авангардиста, создателя журнала «Часы», чьи военные рассказы, по-моему, были очень хороши. Сейчас автору этого будущего романа о Второй мировой, может быть, лет десять.

«Думаю над вашим стихотворением «На самом деле мне нравилась только ты», — спасибо, очень приятно, — и не могу понять: это ирония или скрытое отчаяние от невозможности никем заменить любимую женщину?»

Д.Быков: Художник должен меняться, должен усложняться. Если этого не происходит, публика быстро находит других кумиров

Нет, это ни то, ни то. Ну, как вам сказать? Будем откровенны. Это стихи о том, что после первой любви всё время… Ну, как вот фрейдисты считают, что в каждой женщине мужчина ищет мать (что, по-моему, не совсем верно). В первой любви всегда есть невероятная полнота, невероятная сила и острота чувства, поэтому всю жизнь этому первому опыту как-то бессознательно подражаешь. Во всяком случае, так было в моей биографии. Эти стихи написаны о женщине, с которой у меня действительно была довольно долгая любовь. И потом уже, когда мы все успели и развестись, и пережениться, и она замуж вышла и уехала, она вернулась сюда ненадолго, и была между нами такая кратковременная, но сильная вспышка прежней страсти, абсолютно ничем не омрачённая. Прошло, наверное, семнадцать лет с того момента, как мы познакомились, но была такая довольно бурная, кратковременная, но очень сильная опять любовь. Я про неё и написал.

Действительно как-то так получилось, что и её имя, и её какие-то черты и признаки, и её привычки оказались равномерно распределены между всеми моими следующими возлюбленными, хотя я встретил потом много женщин гораздо более достойных, гораздо более прекрасных, и был гораздо более счастлив с ними, но просто бессознательно я какие-то её черты в них искал. И слава богу, может быть, что не находил. Сейчас, уже после многих лет, это всё давно перегорело. И я благодарен ей уже хотя бы за одно то, что я с неё стряс, с этих отношений, по крайней мере, одно стихотворение. Хотя я довольно много когда-то про неё писал, но, слава богу, не печатал.

«Как вы и ваша мама относитесь к эмоциональным выступлениям Людмилы Аполлоновны Ясюковой, которые во множестве выложены в Интернете? — ну, мама совершенно точно по Интернету не шарится. — Действительно ли это ужас-ужас из-за того, что злокозненные доктора наук и минобр навязали неправильные методики вместо правильных, плодят неграмотность, придурков? Вот ссылка на передачу «Умные больше не нужны». И заодно: что вы думаете о ЕГЭ? Здоровья». Вам тоже здоровья.

Будем откровенны, я без большого энтузиазма отношусь ко всем этим крикам о том, что «пропала Россия, погубили!». Да, я плохо отношусь к ЕГЭ, это очевидно. Слава богу, ЕГЭ по литературе постепенно отменяется. Думаю, что оно начнёт вообще сдавать многие позиции. Ну и вообще, понимаете, объективно в двадцатые годы в российской истории настанет черёд колоссальной подъёма этой образовательной темы. Образование будет самым модным занятием, самой модной проблемой. Образование, здравоохранение и, может быть, отчасти армия — это будут такие колоссальные российские приоритеты. Думаю, что и космос. Это мы очень скоро всё увидим. У нас будет гигантская реформа образования. У нас будет потрясающее, я думаю, на какое-то время лучшее в мире образование, приспособленное уже не к нуждам запоминания, а к пониманию. У нас лучшие в мире учителя, безусловно, сейчас есть, потому что они умудряются вопреки всему работать и учить. Всё это у нас будет очень скоро — чуть только немножко поменяется тренд развития страны, вот этот тренд на угасание и на отрицательную, негативную селекцию. Это довольно быстро произойдёт.

Что касается людей, которые сегодня стенают и кричат. К их стенаниям я тоже отношусь без восторга. Мне может нравиться, а может не нравиться то, что делает Ливанов, но те люди, которые защищают от Ливанова Академию наук, мне кажется, во многих отношениях хуже, опаснее. И нечего стенать о том, что в России гибнет образование. Оно не гибнет. Посмотрите на результаты. Посмотрите на то, какие растут умные студенты.

Вы мне скажете: «А, вы общаетесь с элитарными студентами! Вы не бываете в глубинке». Да бываю, в том-то всё и дело! И не зависит по большому счёту от элитарности сегодня ничего, потому что вся элитарность уехала за границу. Элита обучается там, у них. А те, кто обучаются в России, — это олимпиадники с замечательными результатами (во всяком случае, по литературе), это потрясающие молодые поэты, которых я вижу сейчас очень много. Ну не надо делать вид, что у нас всё деградировало! У нас, наоборот, подготовляется мощный, грандиозный культурный взрыв, и этот культурный взрыв в ближайшее время поразит мир. Смешно слушать о том, что русское образование погибло. Если люди остаются работать в школе при нынешних условиях — значит, это святые, фанатики. А вы говорите «погибло всё». Наоборот.

Вот интересный, кстати, как мне кажется, вопрос: «Спасибо за «Списанных», — вам тоже спасибо. — Почему недостоин вашего внимания, предположим, Олесь Бузина — поэт, писатель, историк, украинец и русский человек? Не сказать ли вам о нём, не упомянуть ли, раз уж вы едете в Одессу?» Ну, в Одессу я еду не скоро, я планирую там оказаться только в июне и дать — подчёркиваю — бесплатный поэтический вечер.

Что касается Олеся Бузины. Я много раз говорил о том, что плохих журналистов не убивают. Если Олеся Бузину убили, значит он убийцам своим мешал. А человек, который мешает убийцам, в любом случае заслуживает уважения и интереса. Что касается текстов Бузины и некоторых его высказываний. Я понимаю, что они часто были эпатажными, иначе он не мог быть услышан, но к большинству его оценочных мнений — в частности, к его суждениям о Тарасе Шевченко — я отношусь просто с ужасом. Но я признаю, что он был талантливый человек, которого интересно было читать.

И, уж конечно, я думаю, что сегодняшняя Украина не является оплотом веротерпимости. Конечно, в сегодняшней Украине терпимости неоткуда взяться. Другой вопрос — каков вклад в эту нетерпимость и в эти чудовищные условия, каков вклад России в это всё? А так-то, конечно, убийство Олеся Бузины вызывает у меня жаркое негодование. И сам Олесь Бузина был, безусловно, весьма одарённым человеком. Вы напрасно думаете, что я сейчас начну делить всех на своих и чужих. Я делаю, конечно, но при этом я всегда воздаю должное таланту и храбрости. Ещё раз вам говорю: плохих не убивают.

«Хотелось бы узнать ваше мнение по поводу книги Финна и Куве «Дело Живаго: Кремль, ЦРУ и борьба за запрещённую книгу».

Я уже много раз высказывал это мнение — и, грех сказать, даже в стихах, у меня был такой доклад в стихах на октябрьской конференции по Пастернаку в Стэнфорде в прошлом году. Да, конечно, эта книга мне представляется более интересной, в каком-то смысле более доказательной и, может быть, более объективной, чем «Правда», вышедшая раньше книга Толстого. Приоритет здесь во многом за Толстым. Но я продолжаю настаивать: «Доктор Живаго» стал хитом, культовой книгой и нобелевским лауреатом не потому, что его раскручивало ЦРУ (ЦРУ раскручивало многих), а потому, что это значительная книга, которая предлагает новую концепцию истории. Таково моё мнение.

«Будет ли ваш творческий вечер в Алма-Ате?» Да, насколько я знаю, будет.

«Как вы оцениваете творчество Александра Кабакова?»

Я очень люблю Александра Кабакова, и даже дело не только в творчестве. Я люблю его как человека в целом, как явление культуры — по двум причинам. Во-первых, он человек большого остроумия и достоинства. Во-вторых, в его книгах развивается довольно сложная, не всегда понятная (во всяком случае, не всем понятная), но очень для меня принципиальная мысль: терпеть хуже, чем бороться. Да, иногда борьба развращает людей. Да, иногда она создаёт фанатиков. Но тот, кто не борется, тот, кто терпит, тот гниёт, развращается быстрее. Я люблю Кабакова именно за то, что он не любит терпил и терпение, а любит героев, типа Кристаповича (у него был замечательный роман «Подход Кристаповича»), — героев борющихся, людей действия. Как Стругацкие любят, как Веллер любит.

Мне представляется, что Кабаков — довольно сильный писатель. У него есть замечательные романы, такие как «Последний герой», который, я помню, мне очень нравился в своё время, но я давно не перечитывал. И «Бульварный роман» — замечательное произведение. Ну, «Невозвращенец» — что там говорить? Там замечательная экстраполяция. Это книга, которая приковала к нему внимание. Но и «Всё поправимо» — тоже книга ничуть не хуже. Просто к нему привыкли как к автору антиутопий, а он же прежде всего как раз замечательный, точный бытописатель, замечательный знаток быта и сознания российской интеллигенции. Да, я Кабакова люблю, хотя я к его многим убеждениям и взглядам отношусь достаточно скептично.

«Когда-то вы говорили, что Дуглас Адамс вам не близок, потому что научная фантастика должна быть страшной, а он же пишет в юмористическом жанре. Мне же все пять книг «Путеводителя» показались уморительными. Можете вы назвать что-нибудь действительно смешное, что-то, от чего вы сами смеялись вслух?»

Я, например, вслух смеялся от… Сейчас скажу вам. От веллеровской «Баллады о знамени». Очень отчётливо помню, как я дома один ночью читаю только что привезённый Веллером из Эстонии ещё тогда препринт «Легенд Невского проспекта», читаю «Балладу о знамени» и хохочу в голос. Очень многое у Токаревой мне казалось забавным (у ранней, молодой Токаревой). Чтобы в голос смеяться… Кстати, ранние фантастические повести Алексея Иванова. В голос я смеялся над романами Михаила Успенского и весь самолёт напугал, хохоча над «Там, где нас нет». Да много текстов. Я не говорю уже про Ильфа и Петрова, которые тоже меня заставляли хохотать от души. Ну, много, много таких вещей, которые по-настоящему забавны.

Из переводной литературы я затрудняюсь вспомнить книгу, которая бы меня… Ну, Виан. Да, над Вианом я, пожалуй, всегда хохотал, потому что этот юмор уж очень циничен, чёрен. Дмитрий Горчев — конечно. Некоторые рассказы Горчева, Царствие ему небесное, заставляли меня смеяться очень сильно. «Сено-солома» Житинского — конечно. Чего тут говорить? Совершенно грандиозное произведение. Ну, маленькое, но жутко смешное. «Ювобль» и «Ошибка, которая нас погубит» Попова — вот такие вещи. Ужасно мне нравилось… Да, Лев Лайнер очень мне нравился с его «Приключениями воздухоплавателя Редькина» [автор — Леонид Треер], такая детская история. Как сейчас помню, над «Сибирскими огнями» просто я укатывался. Да, люблю я всё это. Ну, это детство было. Тогда многое было иначе, и сам я как-то гораздо веселее относился к текущей реальности. В детстве я хохотал над многим. И вообще был страшно смешлив.

Вот ещё приползло несколько вопросов уже теперь на форум. Сейчас, подождите, из-за виснущего компа не так легко до них добраться.

«Интересен ли вам Добролюбов? Даёт ли новое поколение людей такого калибра?»

Д.Быков: Любовь — это тот витамин, который нечем заменить

Ну, как вам сказать? Мне Александр Михайлович Добролюбов более интересен. Если вы не знаете о нём, то почитайте его биографию. Это тот самый, который создал во многих отношениях поэтику, образ жизни и мысли Серебряного века, а умер в 1945 году печником в Нагорном Карабахе, став основателем замечательной секты, интересной. Александр Михайлович Добролюбов с его инициалами А.М.Д., в которых ему виделось «Ave, Mater Dei». До сих пор помню гениальные лекции Николая Богомолова о нём, страстные и интересные, как он читал нам стихи его загадочные (вот эти: «Подо мною орлы, орлы говорящие…») из книги «Natura naturans».

Что касается Николая Добролюбова. Он был крупный критик, замечательный мыслитель. Нравится мне его сатирические стихи, печатавшиеся в «Свистке». Больше всего, конечно, из статей его нравится мне «Когда же придёт настоящий день?», которая так перепугала Тургенева, что он порвал с «Современником» сразу и в чём было уехал в Баден-Баден. И, конечно, восхищает меня статья «Луч света в тёмном царстве», где предсказано очень важное: почему протест вырывается именно из женской груди? Вот феномен Ольги Ли, отчасти феномен Ольги Романовой, отчасти феномен «Pussy Riot». Почему женщина меньше боится? А потому что ей некуда уже отступать, потому что она и так самая угнетённая в обществе сила. Добролюбов обозначил этот феномен очень интересно. Хотя многие его статьи и скучны, но многие и блистательны. Конечно, он был крупный человек. Даст ли новое поколение таких людей? Конечно, даст. Уже даёт. Не хочу их называть опять, чтобы не портить им жизнь. Но поверьте мне, что я лично знаю пять, может быть, шесть человек этого поколения, которым сейчас в диапазоне от двадцати до двадцати пяти лет, которые глубиной охвата, знаниями и оригинальностью концепции могут поспорить с лучшими умами уж точно советских шестидесятых, а может быть, и русских шестидесятых.

«Если у игиловцев есть свои мастера словесности, зажигающие всех подряд на джихад с отрезанием голов, то вам, цивилизованному мастеру составления слов, нужно разметать все преграды и поднять хомяков на задние лапы!»

Ну, я не ставлю себе такой задачи, дорогой Иван Сидоренко. Поднять хомяков на задние лапы — тем более. Я ставлю гораздо более простую задачу. Знаете, разбудить в людях отрицательные эмоции очень просто. Вызвать ненависть — не такая проблема. Вот вам, пожалуйста, телевизор это демонстрирует. Гораздо труднее вызвать эмоции положительные: любовь, жалость, умиление, нежность, сострадание. Очень много этого, и это нужно. Вызвать это я считаю задачей более благородной. А вызвать ненависть? Господи, это совершенно элементарно! Несколько раз повтори: «Сколько раз увидишь его, столько раз его и убей». Это не значит, что я плохо отношусь к стихам Симонова. Симонов сыграл свою роль в это время, и его военные стихи были тогда действительно, как это Шолохов назвал, «наукой ненависти», таким «витамином ненависти». Он тоже необходим. Советскому человеку, который был всё-таки избалован какой-никакой, а коммунистической пропагандой, ему трудно было привыкнуть к человеконенавистничеству, но иногда без этого не обойдёшься. При этом я перед собой не ставлю задачи кого-то разозлить. Разозлить нетрудно. Я ставлю задачу — заставить думать.

И буду это делать опять ещё через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

«Что вы думаете о творчестве Виктора Потанина?» — меня спрашивают.

Я знаю этого писателя. Это курганский автор, автор лирических рассказов, долгое время печатавшихся в «Современнике». Он хороший писатель такого уровня… Ну, представьте, если вот Юрий Казаков — это первый ряд русской новеллистки… Трудно сказать, кто второй. Ну, допустим, Георгий Семёнов — второй, то Виктор Потанин — мне кажется, в крепком третьем ряду. Простите меня за ранжирование. Нам, учителям, положено. Но он хороший писатель. Некоторые его рассказы, в «Современнике» напечатанные, мне очень нравились. Хотя его причисляют к почвенникам, но это почвенничество такое лирическое, беззлобное.

Долгое письмо Алексея. Он рассказывает, что полюбил девушку и не может себе противиться. Между тем, он недавно женился и понимает, что для жены будет очень большим ударом, если он ей признается. И признаться он не может, а девушку любит, и девушка значительно младше. И вот как быть?

Понимаете, Лёша, очень хорошо говорила когда-то Виктория Токарева: «Мне все женщины стремятся рассказать свою историю. Им кажется, что это так оригинально, что этого никогда не было! А я-то знаю, что это… Двадцать пятый раз я просто это выслушиваю, не говоря о том, сколько раз я всё это переживала сама». Ваша коллизия — она неразрешима, она вечная, к сожалению, она из разряда регулярно встречающихся. И заключена она вот в чём. По-моему, пора уже наконец просто назвать вещи своими именами. Тут похоть ни при чём, и секс ни при чём. Просто очень приятно любить и быть любимым. Особенно сейчас, весной, эта проблема актуальна. Это тот витамин, которого ничто не даст. Как невозможно вообразить себе теоретически тёплую ванну, а надо в неё сесть, точно так же… Есть вещи, которые только эмпирически постижимы, и вещи, которые нельзя заменить.

Любовь — это очень сильный витамин. Я бы даже сказал, что это очень сильный наркотик, это такой эндорфин. Когда вы любите, вы испытываете действительно колоссальное усиление всех чувств, вы начинаете замечать природу, вы лучше относитесь к себе. У нас же почти не за что себя уважать. А если вас любят, если любите вы, то вы начинаете гораздо лучше к себе относиться, и летать вам хочется, и писать вам хочется. Кстати, Тургенев — он неглупый был человек, он же признавался Софье Андреевне: «Всё хорошее, что я сделал, я сделал, когда меня трясла лихорадка любви». Это необязательно лихорадка, но если человек не влюблён, то и писать он по-настоящему не может.

Знаете, сколько раз я замечал: всё-таки периоды какой-то лирической активности связаны с тем, что любишь кого-то. Ну, такие мысли замечательные приходят в голову — а стихи получаются вялые, анемичные, и печатать их потом не хочется (я многие и не напечатал). А когда ты влюблён, любая ерунда облекается у тебя сразу в музыкальную прекрасную форму, даже не надо искать просодию. Ну, пришла мысль обычно — и думаешь, как её изложить. Не всегда же так бывает хорошо, что приходит первая строчка. Как правильно меня Матвеева учила: «Когда приходит строчка, старайтесь захватить как можно больше». Есть всегда такое окно, вот оно открывается ненадолго. Из нового стихотворения приходит пять-шесть строчек — хватайте их! Обычно, к сожалению, хватаешь одну — и удовлетворяешься этим, начинаешь как-то пережёвывать её. Спешите ловить этот момент, когда форма стихотворения только лепится под руками. Но я вот замечаю, что она лучше всего лепится, когда ты всё-таки при этом влюблён. Тогда ты замечаешь, чем пахнет на улице, и вообще какая-то весна наступает. Нельзя же жить в обстановке всё время поэтики зимы, поэтики долга, когда надо с утра идти на холодную работу, когда надо вытаскивать себя из-под одеяла. Можно же пожить в поэтике счастья, когда что-то можно, когда что-то цветёт и пахнет. Это же счастье чистое!

И вот любовь — это тот витамин, который нечем заменить. Поэтому я не могу вам дать никакого совета (и не буду давать). Просто наслаждайтесь, пока есть, ловите этот момент. Да, конечно, будут потом страдания, будут потом раскаяния. Если вы с этой девушкой крепко друг друга полюбите, очень возможно, что вам придётся и из семьи уходить, а потом в этой девушке разочаровываться, а потом ещё раз влюбляться. Ну, мир так устроен, понимаете. К сожалению, человеку этот наркотик нужен. Вот как есть некоторые… Ну, даже называть это «наркотиком» — словом с такой негативной модальностью — не очень приятно, не очень полезно. Наверное, это просто как какой-то необходимый ингредиент, как соль, как кислород какой-то.

Ну, что поделать? Иногда это греховно. Иногда вы женаты, а к вам приходит вдруг чувство. Ни в коем случае нельзя его душить, потому что хуже потом всем будет. Вы правильно пишете: «Мы дважды уже пытались это чувство заглушить, задушить, а потом опять сбегались с утроенной силой». Чем больше вы будете душить, тем с большей силой вы будете потом сбегаться. Вы попробуйте друг другу надоесть, это гораздо лучше работает. Но для этого нужно время. А что касается вашей жены, то я никаких советов ей тоже дать не могу. Если она терпелива и умна, она спокойно это выдержит; а если нетерпелива и горда, то выставит вас на улицу. Ну, тогда у вас начнётся новая жизнь.

Я просто хочу сказать, что если вам обломилось такое счастье (как у того же Попова: «Мне обломилась такая великолепная вещь, как любовь»), если это прекрасное ощущение вам обломилось, то глупо как-то и, я бы даже сказал, неблагодарно его душить. Просто надо отличать, на мой взгляд, любовь от скуки. Иногда люди от скуки друг друга как-то так начинают… Ну, как в замечательном фильме Авдотьи Смирновой «Связь», когда два абсолютно пустых человек любят друг друга просто потому, что им делать больше нечего, их ничто не связывает, даже постель не связывает. Это бывает. Ну, бывают у них такие минуты внезапной нежности, но в целом они — просто скучающие люди. Единственный там интересный человек — это муж, которого гениально сыграл Дмитрий Шевченко.

А в принципе о чём говорить? Отличайте эту любовь от скуки. Если это на самом деле любовь, если вам этот человек страстно, безумно интересен, если вы в его присутствии готовы на какие-то свершения — ну и ради бога, и прекрасно! И глупо и нерасчётливо будет этим не воспользоваться. Пишите стихи.

«Просьба. Расскажите о вашем женском идеале».

Трудно очень… Лимонов на этот вопрос мне когда-то в интервью ответил: «Мои жёны», — и этим сразу снял все вопросы, потому что их же было несколько, и поэтому у него нет чувства вины ни перед одной. Да, он может просто сказать, что они все — идеал. Вот в разное время менялся идеал.

Я могу вам сказать о качествах, которые я люблю. Внешние? Понятно, что внешние мои претензии к идеалу довольно очевидны. Моим идеалом красоты была и остаётся Ариадна Эфрон, мне очень нравится Вера Глаголева — вот такие типы женские мне нравятся. Ну, видите ли, разные есть варианты. Не всегда даже цепляет внешность. А что цепляет в женском идеале? Это доброта, милосердие, мягкость, необязательно в таком вульгарном смысле женственность, но, конечно, эмпатия, сопереживание, сопонимание, такое женское чтение мысли — то, что Ахматова в совершенстве умела. Мне очень нравится самоирония, мне нравится умение подставляться, уязвлённость. Когда-то Ришара я спросил — и он сказал, что искренность в женщине всего дороже. Я сказал: «Но ведь это почти никогда не встречается!» — на что он ответил: «Тем дороже она». Наверное, искренность тоже, но в меньшей степени. Искренность не обязательна, а обязательно вот это милосердие.

Очень трудно сформулировать, что я люблю. И выдержку, и выносливость, конечно, но в огромной степени именно умение подставляться, умение иногда быть неправой. И ещё это умение разделять чужие ошибки и чужие страдания — то, о чём Цветаева сказала, гениально она сформулировала: «Если увидите человека в неловком положении — прыгайте к нему туда! — и неловкость поделится на двоих». Это великие слова. И мне кажется, что они очень значимые.

Вопрос от Татьяны: «Удаётся ли вам по отношению к сыну быть идеальным отцом?»

Нет конечно. Дурак тот человек, которому это удаётся. Как бы я сказал? Знаете, дурак тот человек, который так думает. Вот Маша Трауб когда-то очень правильно написала: «Я плохая мать», — цитируя, конечно, Ахматову («Я дурная мать»), «Записки плохой матери». Мы все плохие родители. И по сравнению с нашими родителями безусловно — потому что мы всегда сравниваем себя с этим идеалом. И вообще все родители хорошие, а мы плохие. Все родители заняты своими детьми, а мы заняты только собой, мы все эгоисты. Нет, у меня никогда не получалось быть абсолютно правильным родителем. Всё равно я могу об этом говорить спокойно, потому что Андрюшка сейчас меня уж точно не слышит. Может быть, слышит Женя, взрослая девушка, но она не слушает эту программу.

Моя ошибка была в том, что… Она и остаётся. Да и потом, я не думаю, что я уж совсем остановился на этом пути. Моя ошибка в том, что я сначала пускаю всё на самотёк, очень в них верю, очень многое им разрешаю, а потом у меня случается приступ, такой пароксизм родительской строгости, и здесь я иногда перехлёстываю, иногда делаю вещи невозможные. Ну, сейчас уже не делаю, а раньше я начинал орать, негодовать, запрещать. Всё мне казалось, что я попустительствую, и вот пора взять в ежовые рукавицы. Это были страдания, но, слава богу, я сейчас уже так с ними не делаю, сейчас это как-то успешно миновало. У меня есть ощущение, что в последнее время, когда я поумнел, мы с ними скорее дружим, я как-то многому у них ещё могу научиться. Ну, они никогда, слава богу, мне не ставили таких серьёзных, настоящих проблем. И всегда, когда я начинал орать, Женя спокойно говорила: «Быков лютует». Это как-то мне казалось смешным — и поневоле как-то перестаёшь. Они умные у меня, поэтому мне удаётся с ними ладить.

Д.Быков: Я никогда не видел идеального родителя, и слава богу

Каковы главные ошибки родителей? Знаете, главное заблуждение родителей — это «уж мы-то будем другими», «уж мы-то, в отличие от наших родителей, будем всё позволять, не будем требовать вовремя приходить домой». Будете как милые! И звонить будете по двадцать раз. И требовать, чтобы вам звонили. И когда приведёт ночевать девушку или девушка приведёт юношу ночевать, тоже будете испытывать неловкость и говорить: «Да ладно, здесь не проходной двор». Всё это будет! Это такие имманентные вещи. Есть ошибки, которых нельзя не сделать, к сожалению. Ну, может, это и прекрасно. Я никогда не видел идеального родителя, и слава богу. Наверное, это был бы робот, во всяком случае что-то было бы очень противное.

Вот очень забавный вопрос: «Верите ли вы, что существуют моногамные мужчины?»

Существуют ли парные носки? Моногамные мужчины существуют, я их видел, но я очень далёк от мысли, что это такой идеал. Знаете, есть такие мужчины, которые своей моногамностью способны достать окружающих гораздо больше, чем любой Дон Гуан своей полигамностью. Вот они так уверены… Ну, знаете, это такие фанатики, как у Моэма в рассказе «Дождь». Есть мужчины, которые просто любят только одну женщину. Но хорошо ли это? Я не знаю. Наверное, хорошо, если кто-то нашёл свой абсолютный идеал. А если при этом ты не видишь ничего другого и не способен замечать ничего другого, то я не уверен, что это хорошо. Другой вопрос — надо ли обязательно изменять жене? Конечно, я ничего подобного проповедовать не буду. Но мне очень нравится формула Стивена Кинга: «Сидящий на диете имеет право просмотреть меню». Понимаете, можно любить жену, но увлекаться, любоваться, восхищаться остальными, и в этом не будет никакой драмы.

Если сейчас жена слушает эту программу (чего она не делает, конечно), то сейчас, вероятно, какая-нибудь чашка в стену всё-таки полетела. Но это же теория, а на практике всё обстоит иначе. И потом, понимаете, теоретизировать на эту тему бесполезно. Мне всё-таки кажется, что любая моногамия, как и любая крайность, немного подозрительна. Подозрительная в том смысле, что она означает определённую узость. Как правильно кто-то писал из русских поэтов: «Суженый — это суженный мир». По-моему, это писал Лурье, если я ничего не путаю. Есть определённая суженность в том, чтобы воспринимать единственную женщину, а всех, кто воспринимает больше, считать развратниками и подонками. Вот я очень не люблю ригористов и моралистов таких. Я люблю людей, которые подлостей не делают. Вот этих я люблю. Пожалуй, влюблённость, которая «повелительней [слаще] звука военной трубы», по Блоку, — это то состояние, которое необходимо, это творческое состояние, это всё равно что вдохнуть действительно чистый воздух. Поэтому я никогда не стану человека за это критиковать.

Вот вопрос совершенно неизбежный и всегда возникающий: «Как воспитать в ребёнке творческие потенции?» — спрашивает Сергей.

Сергей, вы их никак не воспитаете. Вы можете воспитать в нём любовь к чтению и интерес к нему (хотя я против того, чтобы уж так всерьёз в это вкладываться). Видите ли, какая тоже вещь? Творчество, во-первых, всегда является компенсацией какого-то неразрешимого внутреннего противоречия и какой-то тяжёлой внутренней травмы. Желаете ли вы этого своему ребёнку? Я не знаю.

Кстати, я помню, как Елизавета Михайловна Пульхритудова — один из самых лучших и любимых мною литературоведов, которая вела у нас «Введение в литвед»… Я не знал тогда, конечно, о её диссидентских подвигах, о её дружбе с Турбиными и так далее, но я её очень уважал. И вот Елизавета Михайловна нам рассказывала, какие муки вызывает у Ники Турбиной писание стихов, как это доходит до судорог, как эта бессонница, как она ночью во сне кричит! И она сказала: «Если бы мой сын когда-нибудь так мучился, сочиняя стихи, я бы ему это запретила», — потому что это болезненное явление. Кстати говоря, то, что у Ники Турбиной было, мне кажется… Она очень талантливой была девочкой действительно, но в детстве её непонятно, чего в этом было больше — таланта или патологии, болезни.

Поэтому я бы, честно говоря, не советовал бы вам прицельно воспитывать в ребёнке творческие способности, прививать ему это, как прививают, я не знаю, чуму, астму. Астму не прививают. Ну, что-то в этом роде. Просто астма была у Ники Турбиной. Мне кажется, что лучше пусть он будет здоровый, весёлый, счастливый. Необязательно тупой! Необязательно все счастливые люди тупые. Пусть он будет просто существом гармоничным.

Вы скажете: «Хорошо вам рассуждать». Ну, почему же хорошо? У моих детей есть некоторые таланты, но, клянусь, я их не прививал! Я, наоборот, делал всё возможное для того, чтобы они по нашим с Иркой стопам не пошли. И они не пошли, они выбрали совершенно другую работу. И это мне очень приятно. К тому же, насколько я знаю, дети писателей (во всяком случае, дети писателей детских) имеют достаточно высокий шанс вырасти приличными людьми. Ну, это показывает опыт Драгунского, показывает опыт Михалкова, показывает опыт Берестовой, Гайдара и так далее. То есть большинство детей детских поэтов — как правило, люди правильные и счастливые.

Вопрос: в каком произведении искусства (можно в кинематографе, можно в книге) я встречал наиболее талантливое изображение любви? И спрашивают, как я отношусь к фильму Гаспара Ноэ «Любовь».

Я вообще к Гаспару Ноэ очень плохо отношусь (ребята, простите меня все!), особенно к «Необратимости», которая мне кажется просто садической картиной, где автор за счёт удовлетворения своих потребностей довольно низменных, примерно как Пазолини, когда он снимал «Сало́», пытается утверждать, что он творит художественный эксперимент. Это же касается и фильма «Любовь» в 3D, который мне активно не понравился. Я гораздо больше люблю «Любовь» — работу Валерия Петровича Тодоровского.

Ну, не знаю… Где я видел лучшую любовную историю? В детстве мне очень нравился фильм «Ночные воришки», потому что там оба героя совершенно прелестные. А если брать более серьёзные вещи, какие-то такие зрелые, или художественные произведения о любви… Ну, понятно, почему идут такие вопросы. Весна, да? Постепенно изнанка воздуха теплеет, холод вытесняется, всё чирикает — и людям хочется каких-то чувств. Я сам с удовольствием порассуждаю о любви, это всегда приятно.

Мне очень трудно вспомнить любовную новеллу… Наверное, всё-таки глубже всего, тоньше всего к этим вопросам подходил Мопассан. Мне в детстве очень нравился «Монт-Ориоль» (и нравится до сих пор), Христина [Христиана] восхищала меня очень. Рассказы есть у него удивительно точные. У Набокова хорошо получалось, и не только в «Лолите», конечно, а и в таких рассказах, например, как «Музыка» или «Весна в Фиальте», абсолютно классическом произведении. Как ни странно, неплохо у Чехова, хотя у него это всё имеет такой скорее гастрономический оттенок, но некоторые произведения, некоторые рассказы — например, «Ариадна» или «Скучная история» — это просто классика абсолютная. Понимаете, всегда в таких случаях теряешься

Кстати, «Тихий Дон», многократно упомянутый, — там хорошая любовная история. Там Аксинья, на которую западают все, потому что нельзя не запасть. Кстати, многим она и отдаётся, не в силах возражать. Это женский образ мощный и необычайно привлекательный. Она и символизирует Россию, русскую женственность (почему она и гибнет там). В общем, это очень глубокое сочинение. Вот «Тихий Дон» — пожалуй, да. Во всяком случае в советской литературе трудно что-то поставить рядом, близко не было ни у кого.

А в классике русской? Ну, мне больше всего нравится, конечно, «Анна Каренина», но не потому, что это любовная история. Мне больше всего нравится линия как раз Лёвина сейчас. Я говорил, что мне с годами… чем я старше, тем более старшие герои мне нравятся. Когда-то нравилась Анна. Стива был моим любимцем. Потом — Лёвин. Сейчас Каренин мне становится понятен. Видимо, к старости я начну лучше всего понимать старую лёвинскую собаку Ласку, которая прекрасно понимает, где в этом болоте вкусное, интересное, а хозяин гонит её в другую сторону. Вот примерно такой образ и примерно такие варианты.

Довольно интересный вопрос пришёл, это уже пошли литературные вопросы: «Где можно в сегодняшней литературе найти прямых наследников Андрея Платонова?» Я думаю, Владимир Данихнов, дай бог ему здоровья.

НОВОСТИ

Д. Быков

Хороший вопрос тут от Кости: «Как это вы не засыпаете?»

Многие подозревают меня в употреблении таких веществ, как, например, кофе или энерджайзеры. Ну, энерджайзеры я люблю, и никакой тайны в этом нет. Один из моих любимых напитков, я думаю — «Red Bull», — и не потому, что он бодрящий, а потому что он вкусный (и никакой скрытой рекламы в этом нет). Как я не сплю? Это очень легко. Меня будоражит эфир, я люблю ощущение ночного эфира, вот этого перемигивания. Я люблю, что вы меня слушаете. А вот как вы не спите — этого я не понимаю действительно, тут есть определённая загадка. Ну, может быть, вам проще. Как мне, например, легко засыпать под клацанье компьютера, когда кто-то работает (и вообще всегда приятно, когда кто-то работает, а ты спишь — это как под шум дождя), так вам, может быть, под журчание моей речи приятнее спать. Ну, баю-баю, спокойной ночи! А мы перейдём к разговору о Достоевском. Я начну отвечать на приходящие вопросы по нему (их довольно много) и попутно начну излагать свою точку зрения.

Тут, кстати говоря, вопрос: «Зная вашу теорию про Некрасова как предшественника Маяковского и Есенина, странно раздвоившегося, что вы можете сказать о предшественниках Толстого и Достоевского?»

В России у них предшественников не было, но дело в том, что они ориентировались (каждый) на свой западный образец. Это очень характерно для русской литературы. Она молодая, наглая, как подросток, ей всего-то три века, светской русской литературе. И она начинает, как правило, именно с того, что переиначивает, переиродивает западные образцы. Для Пушкина таким образцом был Байрон, в напряжённом диалоге с которым он существовал и которого, на мой взгляд, он, конечно, превзошёл. Для Лермонтова такой персонаж — Гёте, что особенно заметно. И я уже говорил много раз о том, что и Вернер/Вертер — характерная параллель. И необычайно интересна была бы какая-то сравнительная аналитика, попытка сравнительного анализа «Страданий юного Вертера» и «Героя нашего времени». Я уж не говорю о параллелях между «Фаустом» и «Сказкой для детей», «Фаустом» и «Демоном». Он, конечно, пытается переиродить Гёте. Что касается Толстого, то совершенно очевидна параллель с Гюго и то, что именно к Гюго восходит форма «Войны и мира».

А что касается Достоевского, то, конечно, Диккенс — его явный кумир. И очень много надёргано из Диккенса, главным образом три вещи. Во-первых, криминальная фабула, во всяком случае фабула с роковой тайной. Во-вторых, его некоторая фельетонность и актуальность. И в-третьих, конечно, надрывная сентиментальность в сочетании с жестокостью. Он очень диккенсовский писатель, хотя в молодости на него повлиял Бальзак, которого он переводил замечательно («Евгению Гранде»), но больше всего, конечно, повлиял, я думаю, именно диккенсовский социальный реализм: надрыв при описании страданий, всегда такой несколько садический образ чистой девушки-страдалицы. Но, конечно, что говорить, Достоевский гораздо глубже, а Диккенс гораздо сказочнее.

Что мне представляется принципиально важным в разговоре о Достоевском? Я считаю его очень крупным публицистом, превосходным фельетонистом, автором замечательных памфлетов, очень точных и глубоких публицистических статей. И его манера (конечно, манера скорее монологическая, нежели, по утверждению Бахтина, полифоническая), его хриплый, задыхающийся шёпоток, который мы всегда слышим в большинстве его текстов, написанных, конечно, под диктовку и застенографированных, — это больше подходит для публицистики, для изложения всегда очень изобретательного, насмешливого изложения некоего мнения, единого, монологического. Все герои у него говорят одинаково. Пожалуй, применительно к нему верны слова Толстого: «Он думает, если он сам болен, то и весь мир болен». Все герои больны его собственными болезнями.

Он великолепный насмешник, очень тонкий пародист. Он умеет быть смешным, весёлым, узнаваемым, иногда яростным. Но назвать его по преимуществу художником я бы не решился — именно потому, что, во-первых, как художник он лучшие свои вещи сделал к 1865 году, а дальше художество всё больше отступает на второй план и на первый план выходит памфлет. «Бесы» — высшая точка этого, а «Братья Карамазовы» — это вообще уже роман чрезвычайно несбалансированный, в котором больше разговоров, споров, речей, нежели действия, портретов и пейзажей. Пейзажи у Достоевского вообще практически отсутствуют, кроме городских.

И во-вторых, что ещё важно — он, строго говоря, никогда и не претендовал быть прежде всего художником. Он — в наибольшей степени мыслитель, психолог, аналитик. Но как художник он поражает какой-то узостью и скудостью средств, он в этом смысле довольно однообразен. Мне кажется, что прогрессирующая болезнь (а прогрессирование этой болезни очень заметно) приводила его ко всё меньшему контролю над собственными художественными способностями. У него случались на протяжении жизни безусловные сюжеты, но сюжеты эти всегда относятся либо к изображению мрачных бездн человеческого сознания, например, таких как «Бобок» — замечательно написанный и очень страшный сон, кошмар, я бы сказал, такой кошмар назойливый, конечно, болезненный явно (мы к нему вернёмся). Либо он поражает замечательным проникновением в тайны человеческого так называемого подполья, то есть такого сознательного самомучительства, такого подавленного садизма. В этом смысле ему тоже равных нет.

Д.Быков: Говоря о Достоевском, мы имеем дело со сломленным человеком

Но проблема в том, что, как и большинство русских художников, он, изображая зло, явное зло, начинает выступать его адвокатом. Ну, это вечная русская история (и, кстати, не только русская), это вечная драма художника: когда художник начинает с изображения некоторой мерзости, он так ею проникается, что начинает её оправдывать под конец. Это очень часто бывает. Я думаю, что для Акунина, кстати говоря, больши́м вызовом было написать нечто от имени Ивана Грозного, потому что в конце концов он начал почти, как мне кажется, его понимать, понимать его механизмы. У Леонида Зорина был замечательный рассказ «Юпитер» о том, как актёр, играя Сталина, постепенно стал Сталиным, и если бы он не остановился… Знаете, Радзинский силком же себя заставил перестать писать о Сталине. Он этот трёхтомник писал десять лет, и ещё писал бы, но понял, что как-то Сталин начал у него получаться уже хорош, он его уже оправдал, уже все вины спихнул на окружение — и быстро запретил себе это. Это на самом деле трагическая коллизия.

Достоевский, описывая своего подпольного человека… Ну, как Гончаров, описывая Обломова: начинает он с борьбы с собственным неврозом, а кончает тем, что у него Гончаров — самый чистый человек, потому что он ничего не делает, и поэтому своё хрустальное сердце он сохранил в неотразимой чистоте и от ожирения этого самого сердца умер. Получается, что жир — лучшая среда для чистоты. Вот точно так же и Достоевский, начав описывать своего подпольного человека, вытащил наружу все собственные комплексы и эти комплексы полюбил.

Давайте сразу поймём, что, говоря о Достоевском, мы имеем дело со сломленным человеком. Почему я на этом настаиваю? Потому что то, что с ним произошло, когда за невиннейшие вещи — за чтение письма Гоголя в кружке петрашевцев — он получил сначала расстрел, потом восемь лет каторги, а потом по высшей монархской милости (высочайшей, особой!) ему дали четыре года каторги, — это могло бы сломать и более крепкую натуру.

Кстати говоря, я не склонен думать, что у Достоевского была падучая, потому что была замечательная подробная статья, где эпилептологи и нейрофизиологи доказали, что никакой падучей у него, скорее всего, не было. У него была такая странная болезнь лёгких, приводящая… Ну, потом — эмфизема. Падучей не было потому, что очень многие приметы эпилепсии в его случае не соблюдались — в том числе, кстати говоря, прогрессирующая деменция, которая на известных этапах наступает. Правда, её не было и у Цезаря тоже, а у него вот эта падучая-то была. Но по описаниям Достоевского приступ эпилепсии, как его описывал он, очень мало был похож на реальный. И те эмоциональные перепады, которые описывал он — страшное обострение всех чувств и потом ощущение, что он после приступа, как из бани размягчённый, — это не совпадает с клинической картиной. Было несколько подробных статей о диагнозе Достоевского. Но то, что он был человек тяжелобольной, болезненный с ранних лет да ещё отягощённый очень сложной наследственностью — это безусловно.

И я полагаю, что на Семёновском плацу, когда его должны были расстреливать, когда ему оставалось пять минут, когда он для себя эти пять минут распределил: «Вот я думаю о жизни. Вот я мысленно прощаюсь с родителями. Вот я обдумываю неосуществлённые замыслы»… Да даже и эти пять минут ещё ему казались вечностью. Я думаю, что это нервное потрясение не просто перевернуло всю его душу. Это, кстати, совершенно садическая расправа со стороны Николая. И я думаю, что в аду Николаю очень часто припоминают эту царскую «милость» и эту безобразную инсценировку.

Я думаю, что этот эпизод его просто сломал. Я не могу сказать, что он сошёл с ума. Нет конечно. А если и сошёл с ума, то со знаком «плюс», потому что до всех этих событий он был хорошим писателем, а вернулся из Сибири великим. Но невозможно сомневаться в том, что это его сломало и что после этого он действительно вернулся человеком, осуждающим всякое революционное насилие, весьма подозрительным ко всяким революциям и, прямо скажем, очень резко настроенным к революционным радикалам.

Д.Быков: До всех этих событий он был хорошим писателем, а вернулся из Сибири великим

Когда Достоевский впоследствии (это страшно звучит!) благодарил Николая, конечно уже посмертно, за эту инсценировку, которая сломала его жизнь, перевернула и навеки его отвратила от революции, — мне кажется, в этом было нечто вроде стокгольмского синдрома. Или, как говорил Пастернак, это лошадь, которая сама себя объезжает в манеже и радостно об этом рассказывает. Садизм есть садизм. И страшное насилие психологическое. Вот то, что не расстреляли Петрашевского — за это предлагается быть благодарным. А вы сначала вспомните, было ли за что расстреливать.

Кстати говоря, после подробных разысканий того же Самуила Ароновича Лурье, Царствие ему небесное, который доказал, что не только заговора не было, но не было и попытки заговора у петрашевцев, что это был невиннейший кружок, ещё невиннее, чем кружок Грановского, — мне кажется, после этого вообще просто смешно говорить о том, были ли у Николая основания подвергать их репрессиям или не было. В любом случае тут не может быть вопроса, нет оправдания такому психологическому, патологическому наглядному садизму.

И вот после этого Достоевский действительно стал другим. Писатель, которого с самого начала интересовало в человеческой природе иррациональное, как мне представляется, на этом иррациональном до некоторой степени и сдвинулся. Ему только патология стала интересной. Ему перестал быть интересен здоровый человек. Подполье стало его нормальной средой, и культ подпольности, к сожалению, эту могучую душу, как мне кажется, погубил. Отчасти потому, что действительно Достоевский всё научился загонять в подполье, а отчасти потому, что, как хотите, но четыре года сибирского острога не могут никого оставить прежним. И Достоевский вернулся — да ещё после ссылки, после солдатчины, после всех унижений. Десять лет у него это всё заняло, он десять лет не печатался, десять лет его не было в Петербурге. И между 1848-м и 1859 годом пролегла бездна, он не мог вернуться прежним из этого.

Он, конечно, научился глубоко загонять желания, комплексы, страхи. Он был страшно одинок на каторге. Все, кто с ним был там и оставил воспоминания, вспоминают, что он был крайне замкнут, ни с кем не общался, ничему не радовался. И понятно, что он был вырван из своей среды, погружён на дно («Записки из Мёртвого дома» об этом рассказывают с предельной откровенностью). Конечно, ждать от такого писателя, что он сохранит душевное здоровье, было бы невозможно. Более того, Достоевский отказался от всех своих прежний убеждений не путём интеллектуальной эволюции, а путём насильственного, садического перелома, в который он был ввергнут, путём внешней обработки. И поэтому говорить о какой-то правильной, рациональной или во всяком случае добровольной эволюции в его случае мы не можем.

При всём при этом невозможно отрицать его громадный художественный талант — прежде всего, как мне представляется, талант сатирика. Мне кажется, что типологически Достоевский — предшественник Солженицына. И обратите внимание, сколько здесь параллелей. Открыт он крупным писателем, поэтом, скажем так, деревенского направления, редактором самого прогрессистского журнала — здесь, конечно, Некрасов и Твардовский по крайней мере в функции редакторской абсолютно совпадают. Он был надеждой всей прогрессивной молодёжи, а потом эти надежды резко обманул. Он оставил подробное описание своего тюремного опыта, через который он прошёл уже довольно зрелым человеком. Он интересовался больше всего восточным, еврейским и славянским вопросами. И, кроме того, он написал несколько идейных романов. Вот это предостерегает нас от отношения к солженицынским романам, как к выражению его авторской позиции, потому что как раз пресловутая полифония, которая есть у Достоевского — то есть равная представленность разных точек зрения, — она характерна и для Солженицына. Солженицын — писатель идейный, но не идеологический. Вот это очень важно подчеркнуть.

А что касается сходств Достоевского и Солженицына как художников. Мы же не будем отрицать, что Солженицын как публицист зачастую сильнее, чем как художник. Как художник он написал несколько очень сильных рассказов и замечательный роман «Раковый корпус». Уже в его романе «В круге первом» ощущается идеологическое вмешательство автора, длинноты, сложная идейная борьба с собою советским и так далее (ну, это как бы советское, но при этом уже глубоко антисоветское). Поэтому в любом случае Солженицын-публицист, Солженицын, автор «ГУЛАГа» или «Двести лет вместе» — он колоссально убедителен, неотразимо привлекателен, он замечательный ритор, прекрасно оформляет свои мысли. Это же касается и Достоевского. Но Солженицын-художник — это художник, создавший один роман и несколько рассказов.

Вот точно так же можно сказать, что расцвет художественного творчества Достоевского — это период с 1859-го по 1865 год: «Игрок», «Село Степанчиково», «Вечный муж» и, конечно, «Преступление и наказание». В меньшей степени — «Униженные и оскорблённые», роман довольно вторичный, хотя и замечательный, ну, диккенсовский, очень лобовой. Но несомненно, что «Преступление и наказание» — это художественная вершина творчества Достоевского. На этом романе, пожалуй, следует остановиться поподробнее.

Много раз говорил я о том, что сюжетные схемы детективов очень однообразны, их всего восемь штук. Не буду сейчас перечислять все, это известная история (дети очень любят об этом на уроке поговорить). Убил кто-то из замкнутого круга подозреваемых — классический британский каминный детектив. Убил кто-то из более широкого круга подозреваемых, но мы не знаем об этом (сидят семь человек, а убил восьмой: дворецкий, садовник, таинственная женщина, скрывавшаяся под кроватью). Убили все из всех («Убийство в «Восточном экспрессе»). Убил покойник («Десять негритят»). Убийства не было (пожалуйста — «Подлинная жизнь Себастьяна Найта»). Убил следователь («Занавес» или «Мышеловка» Агаты Кристи). Убил автор («Убийство Роджера Экройда», но первым это сделал Чехов в «Драме на охоте», по-моему, гениально — правда, там сложно, я не уверен, что всё-таки автор, потому что вряд ли этот автор, этот следователь был бы так наивен, чтобы вымарывать прямо в тексте собственные признания, скорее он пускает читателя по ложному следу). И вариант — убил читатель. Этого варианта пока ещё никто не осуществил, хотя в пьесе Пристли «Инспектор Гулл» уже содержится намёк на то, что убил зритель.

Достоевский предложил свою небывалую художественную схему. Понятно, кто убил, кого убил, зачем убил. А дальше вопрос: и что теперь? Вот это наглое издевательство крупного писателя над схемой детектива. Достоевский издевается над ней ещё более нагло. Там же у него есть указание на то… Помните, Порфирий говорит: «Есть у меня против вас махочка чёрточка». Я очень люблю детей спрашивать, а что это за «махочка чёрточка». Большинство детей сразу утверждает, что Порфирий блефует. Но это не так. Порфирий Петрович не из тех людей, которые блефуют. Неслучайно это явный протагонист: сорока пяти лет, с жёлтым лицом, с постоянными пахитосками, с жидким, текучим блеском карих глаз. Это чистый Достоевский, его описание. Только глаза у него были серые, насколько я помню… Нет, карие, карие. А так и жёлтое лицо, и «я — человек поконченный». Всё это — Достоевский.

Но Порфирий не блефует. Порфирий знает, что соседом Дуни был Свидригайлов, и Свидригайлов мог слышать разговоры Раскольникова с Дуней… то есть с Соней, и мог слышать признание Раскольникова. Свидригайлов действительно живёт за стеной, а Раскольников ходил к Соне, и Порфирий это знает. И, вероятно, во время этих разговоров делались признания. Это и есть «махочка чёрточка». Проблема только в том, что в следующей главе «махочка чёрточка» стреляется. Вот это наглое издевательство над всеми законами детектива!

К тому моменту, когда заканчивается «Преступление и наказание», у Порфирия Петровича нет ничего на Раскольникова! У него есть готовый подозреваемый, признавший себя виноватым, Николка, который хотел пострадать. У него нет ни одного факта на Раскольникова. Настоящий анализ доказательств ещё не изобретён, поэтому ни замытая кровь, ни кровь на панталонах Раскольникова, ни всякие против него говорящие факты ничего не могут сделать. А попытка подослать к нему мещанина… Это очень страшный эпизод в романе. Помните, когда подходит к нему мещанин и говорит: «Убивец!» — а потом низко кланяется ему. Это довольно страшный эпизод. Но тем не менее ничего такого, ничего реального вышибить из Раскольникова не удалось. Он признаётся на чистой совести, только на давлении, на фокусе Порфирия, проклятого психолога («проклятым психологом», если вы помните, называет Ставрогин отца Тихона). Но именно в этом и заключается фокус детектива, что герой абсолютно чист.

Парадокс романа в ином. Вот в чём, кстати говоря, главная трудность при анализе «Преступления и наказания» — вопрос поставлен в одной плоскости, а разрешён в другой. Вот в этом гениальность Достоевского, конечно, есть. Вопрос поставлен в плоскости теоретической. Почему нельзя убивать старуху? По логике вещей выходит, что старуху убить: а) можно; б) хочется; в) приятно. Ну, сам по себе факт убийства, конечно, очень неприятен. И «скользкий снурок», кровь, густо смазанные маслом волосёнки, да ещё тут же пришлось убить и кроткую Лизавету, и Лизавета была ещё к тому же беременна. Конечно, ничего хорошего в убийстве нет. Но с теоретической точки зрения нет ни одного аргумента, по которому убивать старуху бы не следовало. Старуха очень противная. Старуха держит в долговом рабстве весь район, весь околоток. Старуха заедает жизнь Лизаветы. Ну, Алёна — очень неприятная женщина, поэтому на теоретическом уровне нельзя никак обосновать милосердие.

А вот на физиологическом ответ даётся: убийство раздавило убийцу. Раскольников раздавлен даже не морально, он раздавлен физиологически. Вот это самое страшное у Достоевского — что Достоевский догадался о глубокой тайне человеческой природы, о том, что физиологически убийство неприемлемо. Теоретически можно оправдать всё что угодно.

Вот это, кстати, вызывало особую ярость у Набокова, потому что Набоков, нападая на роман (который он называл «Кровь и слюни», а не «Преступление и наказание»), он имел в виду, что никогда идейные убийства, теоретические убийства не совершаются. Но Достоевский, как всегда, исходил из криминальной хроники, которую внимательно читал. По идейным соображениям убить можно, правда, как правило, эти идейные соображения маскируют либо маньячество, либо банальную душевную тупость. Но, как правило, идейные соображения есть. Это такое оправдание. Ну, конечно, можно сказать, что и Сальери убил Моцарта из-за чистой зависти, а обосновывал это всё вон как ещё идейно. Но по большому счёту мы можем поверить в то, что Раскольников убил по идейным соображениям.

Мы обречены верить в другое — что убийство глубоко несовместимо с человеческой природой, что расплата за него происходит на уровне просто физической болезни. Как там говорит Раскольникову его единственная прислуга: «Кровь у тебя печёнками пошла». Не прислуга, по-моему, а квартирная хозяйка. Да, квартирная хозяйка. «Кровь у тебя печёнками запекается». Действительно он живёт в полубреду. Почти всё, что происходит в романе, происходит в такой зыбкой и больной реальности. И неслучайно Соня ему говорит: «Что же ты над собой сделал?» Потому что убийство — это всегда акт суицидный, самоубийственный. Вот он не может жить после этого. И он говорит: «Ах, я думал, я — Наполеон, я перешагну. А я оказался слаб». Так вот, Достоевский доказывает, что все слабы, что в человеческой природе сидит сильнейший физиологический тормоз против этого.

Вот в этом-то и сложность анализа в романе, что вопрос на самом деле теоретичен. И неслучайно там Раскольникову снится знаменитый сон о трихинах, о вот этих микробах, которые отравляют сознание человека с тем, чтобы он почувствовал себя, возомнил себя одного правым — и начинается всеобщее уничтожение. Но в том-то и дело, что человек вообще почти всегда себя чувствует правым. Сам по себе этот сон ещё не является отражением романной фабулы. А фабула-то как раз заключается в том, что когда человек — безусловно, в строгом соответствии со своими убеждениями! — начинает действовать вопреки человеческой природе, вот тут наступает страшная физиологическая расплата. Вот это чрезвычайно глубокая и очень точная мысль.

Что касается самой атмосферы романа и того, как он написан. Конечно, Достоевский брал всё, что плохо лежало. Он же заимствует очень широко, и не только у Диккенса. Первый сон Раскольникова про лошадку — это, конечно, только что перед этим прочитанная некрасовская поэма «О погоде»:

Под жестокой рукой человека

Чуть жива, безобразно тоща,

Надрывается лошадь-калека,

Непосильную ношу влача.

Только лошадь у Некрасова пошла «нервически скоро», а у Достоевского её забили. Точно так же, кстати говоря, ситуация тургеневской собаки исхищена для использования в романе «Идиот», когда собака — кажется, Альма [здесь и далее — Норма] — спасает Ипполита во сне от страшного насекомого и гибнет при этом.

При том, что Достоевский широко тащит у большинства предшественников (и это нормально, ещё раз говорю, что литература молодая, эклектичная, с точки зрения хорошего вкуса, очень проблематичная), всё же ему удаётся выстроить, очень убедительно выстроить мрачную, страшную атмосферу романа — конечно, атмосферу болезненную, но выстроенную необычайно талантливо.

Во-первых, он совершенно гениально передаёт состояние бреда, помешательства, сна. Вспомните вот этот замечательный, абсолютно абсурдистский эпизод, когда Раскольникову снится (мы не знаем ещё, что это сон), что он пришёл на место убийства старухи, видит в окне огромный красный месяц и думает: «Это, верно, он теперь загадку загадывает». Понимаете, вот этот месяц, который загадывает загадку, — это придумано очень здорово, очень страшно! Это иррациональная логика сна, во сне приходят такие мысли. И, конечно, потрясающе найдена вот эта сцена, когда он начинает бить старуху по голове (тоже во сне), а она мелко трясётся и хихикает, хохочет. Это так страшно написано! Пожалуй, в изображении страшного — в особенности страшного сна — здесь Достоевскому как художнику равных нет. Здесь весь русский триллер зарождается и достигает, пожалуй, высшего расцвета.

Я, кстати, упомянул уже сон Ипполита с насекомым. Надо вам сказать, что эти сны не имеют прямого, какого-то буквального толкования, буквального значения в романе. Хотя мне приходилось писать о том, что то, что Раскольников видит во сне лошадь, — это доказывает, что он находится в плену ложных убеждений. По русской народной этимологии, по сонникам, лошадь означает ложь. Но, в принципе, такое буквальное толкование снов в случае Достоевского не работает.

Вот о чём сон Ипполита о насекомом? Когда страшное насекомое с раздвоенным хвостом, так похожее на трезубец, бегает по стене рядом с его головой, а потом собака Альма хватает эту щекочущую, стрекочущую, состоящую из скорлупок страшную тварь — и белый сок гадина выпускает на её язык, и укушенная в язык Альма умирает, успев спасти хозяина. Кстати говоря, как раз, когда я это читал в Крыму, по стене у нас бегала огромная сколопендра, и я до сих пор помню, как мать тем же самым «Идиотом» её и прихлопнула. Это было очень страшное ощущение. Конечно, описана именно сколопендра, что-то похожее на неё. Так вот, этот сон не имеет прямого толкования, но страх, ужас, отвращение, которые содержатся в нём, говорят нам о душе Ипполита и о его душевной травме гораздо больше, чем сказали бы десятки каких-то свидетельств и описаний его заблуждений.

В «Преступлении и наказании» очень искусно, очень тонко создана атмосфера кошмара, навязчивого бреда. И здесь, конечно, Достоевскому тоже равных нет. Надо только подчеркнуть, что «Преступление и наказание» — это последний роман идеально соразмерный, роман очень точно построенный, роман, в котором каждому герою соответствует свой зеркальный двойник. А у самого Раскольникова даже два таких страшных двойника, которые перед ним стоят: с одной стороны, это Свидригайлов, а с другой — Лужин. И вот, пожалуй, образ Лужина с бакенбардами в виде двух котлет, образ этого человека, который руководствуется в общем «теорией целого кафтана», пародийно осмысленной «теорией разумного эгоизма» Чернышевского, — это, конечно, блестящая художественная удача. Все в этом романе, вплоть до Лебезятникова, вплоть до Мармеладова, — это именно блестящие художественные удачи.

И сколько бы ни говорил Набоков о том, что ужасно дурновкусна сцена, в которой проститутка и убийца вместе читают о воскресении Лазаря, эта сцена очень глубоко сделана. Ведь неслучайно Соня накрывает Раскольникова драдедамовым платком. Это точно уловленный жест принятия исповеди — жест исповеди, потому что епитрахилью накрывают голову исповедующегося. И сцена эта при всём своём безвкусии исключительно сильна.

Вернёмся через две минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

Первый: «Если бы Достоевский писал научную фантастику о нашем времени, какая бы она была?»

Знаете, она была бы похожа на роман Михаила Емцева «Притворяшки». Я вам хочу этот роман горячо рекомендовать. Емцева большинство знает как соавтора Еремея Парнова, но он сам по себе был очень сильный писатель. И вот «Притворяшки» (или «Бог после шести») — повесть, которая на меня произвела очень серьёзное впечатление в своё время. Это повесть о современной интеллигентской секте, о таком интеллигентском заговоре, если угодно. Там многое угадано и многое под псевдонимом, многое применительно к советской цензуре, но вещь точная. Найдите, она в Сети доступна.

Вот Достоевский написал бы историю интеллигентского кружка — ну, что-нибудь о «пятой колонне», о том, какие в ней ужасные нравы, какие в ней сексуальные распущенности, какие в ней страшные персонажи, вроде Ставрогина. Вот что-нибудь такое он бы написал. Или страшные люди, вроде Верховенского. Что-нибудь то, что попытался снять в «Бесах» Хотиненко, и что так гениально там сыграл, по-моему, Антон Шагин. Привет вам Антон, если вы меня слышите. Мы дружим.

Тут тоже замечательный вопрос: «Почему американцы так любят Достоевского?»

Ну, это как раз совершенно очевидно. Потому что американцы любят русскую душу именно такой, какой описал её Достоевский. Она позволяет им относиться к России, как к некоторому грозному и страшному чуду. Это такая эстетизация русского абсурда. Более того, понимаете, этот тот образ, в котором Россию любить приятно.

Наверное, такой самый наглядный образ России — это Грушенька из «Братьев Карамазовых». По-моему, это образ самый отталкивающий, самый отвратительный и для самого Достоевского не слишком приятный, потому что он всё время подчёркивает, что ещё немного, и она расползётся, и она станет просто некрасива, почти безобразна; но сейчас, пока она ещё не расползлась, пока она просто полновата, она неотразимо обаятельная и прямо страшно хороша. Грушенька — истеричка. Грушенька, которой нравится стравливать мужчин. Грушенька, которая невероятно красива, страстно сексуально притягательна. Помните, там один изгибчик, который отозвался на ножке в левом мизинчике, — это, конечно, прелестно. Но не надо забывать и о том, что именно Грушенька в романе — главная первопричина всего злодейства. Мы можем думать, что убил Смердяков (мы в этом не уверены, роман не доведён до конца). Но даже если убил действительно Смердяков (единственным доказательством чего являются две тысячи, им похищенные, и его собственное признание), всё равно пружина действия — это Грушенька.

Кстати говоря, именно в «Братьях Карамазовых» впервые изложена та модель восстания детей на отца (только это не из-за Грушеньки, а из-за Маруси), которая потом в пародийном виде изложена у Бабеля в «Закате». Кстати, к вопросу Григория о последователях Достоевского. Достоевского у нас не столько перепевали, сколько пародировали. Конечно, пародийная коллизия, когда на Менделя Крика кидаются Лёвка и Беня, — это история порочного, сладострастного избиения отца взбунтовавшимися сыновьями.

Вот вопрос Константина, тоже довольно интересный: «Вы назвали самым совершенным романом «Преступление и наказание», а раньше вы говорили, что высшая точка художественных свершений Достоевского — это «Бесы».

Нет, здесь противоречий нет. Меня часто ловят на кажущихся противоречиях. Здесь нет противоречий. Я говорил о том, что «Бесы» — самый сильный его роман. Сильное не всегда совершенно. В «Бесах» действительно много сильного, во всяком случае потрясающая композиция там, постоянно ускоряющиеся действия, невероятное мастерство работы на контрастах. Потому что там сразу после того, как Шатов возрождается к новой жизни, принимает роды у глупой своей несчастной жены, такой новой Кукшиной (почти тургеневского образа), после этого его сразу убивают. Это потрясающей силы контраст! Но и нельзя забывать о том, что Шатов сам по себе — персонаж весьма отталкивающий.

И именно в это время Достоевского начинает всерьёз занимать сначала идея русского мессианства, а потом леонтьевская идея государства-монастыря, государства-церкви. Почему эта идея так его мучает? Кстати говоря, и Толстой говорил о Достоевском «это всё не то», и Достоевский о Толстом — «всё не то». Религиозная философия их разводила в очень разные стороны. Так почему же, собственно говоря, Достоевский начинает в это время — не сразу! — начинает видеть единственное спасение в церкви, в наружной дисциплине? И более того… Я понимаю, конечно, что ленинская фраза о клевете на освободительные движения безнадёжно устарела, но нельзя не признать, что действительно Достоевский в «Бесах» оклеветал саму идею свободы, оклеветал идею освободительного движения, потому что ему представлялась всякая свобода шигалёвщиной, крайним произволом, который добывается из крайней свободы.

Из-за того, что в России так получилось один раз, вовсе не значит, что всякая борьба за свободу обязательно приведёт к тоталитаризму и что единственная правильная практика — это фроммовское бегство от этой свободы, это любой ценой дисциплина, ренегатство, ретроградство и веховство, смирение и самоограничение как категории национальной жизни. Из свободы может с равной вероятностью получится и процветание, и тоталитаризм. И очень часто, если общество до этого было зыбко, шатко, аморально (Шатов — правильная фамилия), конечно, получается тоталитаризм. В таком городе, как Скотопригоньевск, где происходит действие «Карамазовых», в таких городах, как уездный город в «Бесах», или в таких городах, как окраинный Петербург, конечно, ничего не получится из свободы сначала, потому что люди задавлены, люди изуродованы, и надо возвращать им человеческое содержание, другую сущность, другую жизнь. Но в первый момент, разумеется, какая же может получиться свобода? Но из отказа от свободы получается только один безвыходный и безнадёжный Скотопригоньевск, как это ни ужасно.

Собственно говоря, сатира в «Бесах» — она и убедительна, и смешна. И прекрасна там сама вот эта идея, что из бессилия, из колоссального проигрыша промотавшихся отцов Верховенских выходят дети Верховенские. То, что Степан Трофимович сделан отцом страшного Петра Верховенского, который в общем Ленина в себе воплощает… Это мысль глубочайшая: в следующем поколении прекраснодушные мечтатели и безнадёжные эгоцентрики вырождаются в революционных практиков. Но это не единственный тип революционера, не единственно возможный тип революционера.

Достоевский абсолютно прошёл мимо таких людей, как народовольцы, потому что его поразили нечаевцы. А то, что новые святые зарождаются в это время — он этого не увидел. Он видит только такую святость, которая есть у тихого Тихона, но совершенно не видит той святости, которая есть у Желябова и Перовской. Конечно, они убийцы, но при всём при этом среди народовольцев преобладают не убийцы, а преобладают среди них жертвы, преобладают святые. И как бы мы ни смотрели на это поколение, в этом поколении есть настоящие христианские черты, которых не было в прекраснодушном поколении отцов. В этом-то и ужас, что вот этого Достоевский не захотел увидеть совершенно.

Почему он на самом деле так упивается подпольностью? Потому что для него, как ни странно, несвобода — это единственно нормальное состояние человека. Тем страннее, тем невероятнее, что он пишет свою «Легенду о Великом инквизиторе», в которой как раз провозглашается нетерпимость ко всякого рода тоталитаризму, и он считает «Легенду об инквизиторе» величайшей, важнейшей частью «Братьев Карамазовых». Может быть, это действительно высшее художественное свершение позднего Достоевского. Но вот там в чём парадокс…

Кстати, любопытно, что писатель не всегда может пойти против своего таланта. С одной стороны, он мечтает о государстве-церкви, а с другой — он изображает в образе Великого инквизитора не кого иного как Константина Петровича Победоносцева. Он очень похож, он страшно похож. Он даже похож на тот вполне благожелательно обрисованный образ Победоносцева, который мы встречаем в мемуарах Кузьминой-Караваевой, для которой он только добрый дедушка. Но «Победоносцев над Россией простёр совиные крыла» — конечно, это Великий инквизитор: высокий, бледный, худой старик, председатель синода.

Но ужас-то весь в том, что «Братья Карамазовы» по самому пафосу, по самому замыслу своему, в сущности, противоречат «Легенде о Великом инквизиторе» — вот в этом и пресловутая полифония. Потому что в «Легенде о Великом инквизиторе» предсказано, что со временем, исходя из самых моральных, самых высоких добродетелей, людей лишат свободы, потому что свободы они не выдерживают. «И если придёт новый Христос, — говорит Достоевский, — этот Христос будет арестован немедленно». Только всего страннее то, что Христос, когда он выслушал исповедь Великого инквизитора, подошёл к нему и поцеловал его. Вот так бесконечна его любовь. Честно говоря, очень трудно мне представить Христа, который поцеловал бы инквизитора. Вот всё что угодно могу себе представить, а этого представить не могу!

Что касается трактовки названия и трактовки смысла «Братьев Карамазовых». Тоже опять противоречивый роман при всей своей несбалансированности. Но мы должны исходить из того, что огромная вторая часть была не написана, а что там было бы, мы не знаем. Может быть, Алёшу Карамазова там провели бы через цареубийство, как догадывался Волгин, используя свидетельства Страхова. Может быть, там иначе было бы это «Житие Великого грешника». Может быть, мы узнали правду об убийстве Фёдора Павловича. Ничего непонятно.

Но одно ясно, что сама суть названия и сама тема романа — это изображение русской карамазовщины. А «карамазовщина» в переводе («кара» — «чёрный») — это «черномазовщина», это грязь, упоение грязью. Это четыре вида разврата. Разврат эротический, конечно, в том числе блудный, пьянственный, всякий разврат, который воплощает собой Фёдор Павлович. Это разврат мысли, который воплощает собой Иван. Разврат страстей, кутежа, разврат абсолютной воли — в случае Дмитрия. И, как ни странно, в случае Алёши это тоже разврат — это своего рода патология религиозного чувства, потому что Алёша отказывается верить из-за того, что «старец Зосима пропах», как там сказано. Вот это постоянное испытание Бога. Это не простая и здоровая вера, а это постоянные испытания пределов, попытка нащупать, где пределы человеческого Я, где кончается, условно говоря, Я и начинается воля Божья. Алёша — может быть, самый здоровый человек среди Карамазовых, но карамазовщина в нём есть. И карамазовщина эта должна была, видимо, на первый план выйти во второй части романа. И, конечно, Смердяков, тоже один из Карамазовых, брат Павел, — это патология лакейства.

Конечно, у Достоевского в романе множество ценнейших и прекраснейших мыслей, но одна из этих мыслей — мысль, которая в известном смысле противоречит его собственным публицистическим утверждениям, — это мысль о том, что вся Россия заражена карамазовщиной, заражена, условно говоря, беспределом, развратом, подпольностью, отсутствием твёрдых нравственных тормозов, отсутствием правильного, нормального уклада жизни, заражена патологией. Собственно говоря, тем страннее читать у Достоевского его инвективы в адрес Европы с её законами, его восторг в очерке «Пушкин» (в знаменитой «пушкинской речи») перед иррациональностью русской души. Вот в этом-то и есть один из парадоксов Достоевского: проклиная карамазовщину, видя во всём карамазовщину, тем не менее, он ею любуется и полагает, что именно в ней залог спасения страны от превращения в Европу. А уж ненависть его к Европе просто не знает пределов.

Конечно, тут можно сказать, что это вечная еврейская ненависть к Достоевскому за его антисемитизм. Есть такие люди, которые обязательно сводят всё к еврейскому вопросу. Но, вообще-то говоря между нами, если уж быть совсем честными, антисемитизм как бы не делает чести писателю. И то, что этим был в такой степени заражён Достоевский — это, прямо скажем, характеризует его не с лучшей стороны.

Бог бы с ним, с антисемитизмом! Истинная трагедия заключается в другом. Да, Достоевский, конечно, предугадал чуму XX века — он предугадал коммунизм. Но он не предугадал холеры XX века — он совершенно не предугадал фашизма. Он не представил себе, что будет, если воцарится государство-bestia. Ведь у него были под конец жизни почти леонтьевские убеждения: он был уверен, что в самом деле твёрдая государственная власть и насаждение церковности способны спасти от русской карамазовщины, от чрезмерностей, от страшных этих интеллектуальных и моральных загибов, от подполья. Но ничего подобного не произошло.

Больше того, российское государство, которое счастливо избегло в конце концов опасности коммунистической, не избегло множества других опасностей, и тоталитаризм оказался несводим к коммунизму. Больше того, конечно, из шигалёвщины, из знаменитой тетрадки Шигалёва очень легко сделать диктатуру, сделать абсолютную тиранию, но ведь тиранию абсолютно сделать также и из единовластия, и из монархии, и из вертикали. Поэтому Достоевский, спасаясь от одной крайности, с неизбежностью впадает в другую. Вот в этом, может быть, и заключается самый страшный урок его творчества.

И, конечно, одно из самых страшных убеждений Достоевского (оно есть уже и в «Преступлении и наказании») — это то, что без горнила страстей невозможна святость; не пройдя через искушение, через страшные соблазны, не согрешив радикально, невозможно покаяться. Бог у него обнаруживается в бездне. Но ужас в том, что в бездне-то Бога нет, в бездне совсем другие сущности водятся. И, конечно, заветная мысль Достоевского о том, что Раскольников может стать солнцем… «Станьте солнцем — и все к вам потянутся», — говорит ему Порфирий. Какое же солнце может получиться из Раскольникова? Понимаете, страшно говорить об этом.

Даже Сараскина, которая относится к Достоевскому с восторгом, пониманием, любовью, я бы даже сказал — с некоторым апологетическим, почти сакральным каким-то чувством, тем не менее, она понимает, что Раскольников всё-таки значительно проигрывает Свидригайлову. Свидригайлов — человек гораздо более нравственный, он никого не убил, у нас нет даже доказательств, что он убил жену Марфу, или по крайней мере свёл её в гроб. Но по крайней мере совершенно очевидно, что Раскольников-то убил четверых: старуху, Лизавету, ребёнка Лизаветы в его чреве и собственную мать, которая умерла от горя во время процесса. Она так и верила, что её Роденька, Родюшка, Родион Романович мог что-то подобное совершить. Собственно, в этом-то и ужас, что для Достоевского возможно прощение для такого персонажа — и возможно именно потому, что он переживает очистительные страдания, что он может этой бездной очиститься.

Пожалуй, в этом же смысле для Достоевского не потерян и Ставрогин. Сама мысль о том, что в русское революционное движение он приводит Ивана-Царевича, Николая Ставрогина, не ограничиваясь Верховенским, — эта мысль чрезвычайно глубокая. Он понимает, что главная опасность русского движения и вообще русского тоталитаризма лежит не в Верховенских — не в мелких, плоских и пошлых организаторах террора. Главная опасность лежит в таких людях, как Ставрогин, которые не чувствуют нравственных границ, которые живут в обстановке нравственного помешательства, всё время пытаются нащупать пределы своего Я и ради этого идут на любые преступления — вплоть до детоубийства, вплоть до растления ребёнка. Растление ребёнка у Достоевского — всегда растление души (вспомним сон Свидригайлова). Вот из-за того, что эти растленные души преобладают, и делается неизбежным урок русского тоталитаризма, делается неизбежной участь русской революции.

Но давайте тогда, господа, поймём, что ведь не в революции дело, в конечном счёте не в социальных условиях, а дело в том, что преобладают в обществе вот эти Иваны-Царевичи — люди без нравственных условий. Конечно, Ставрогин — это человек с тавром, человек заклеймённый, это понятно (а не только «stavros» — «несущий крест»). Безусловно, это самая страшная опасность. Но мы не можем отрицать и того, что Достоевский, как и Раскольниковым, тоже красавцем, этим героем любуется, что его привлекает эта беспредельность сил, в отличие от Европы, в которой ничего беспредельного давно уже нет, а торжествует рацио. И вот упоение этой беспредельностью — этой элементарной невоспитанностью души — оно мне кажется, пожалуй, в Достоевском самым страшным.

Что касается полифонии, о которой говорит Бахтин. Мне кажется, что полифония — это скорее случай Тургенева, у которого никогда нет окончательного вывода. Что касается Достоевского, то он слишком часто всё-таки берёт читателя за шиворот и тычет его мордой в единственно правильную мысль. Одного только нельзя не признать — нельзя не признать, что в описании русских соблазнов, русского ада Достоевскому равных нет. Кроме того, он великолепный разоблачитель фальши и лицемерия. Достаточно вспомнить «Село Степанчиково» или «Скверный анекдот», гениальный рассказ о попытке начальства быть либеральным, — всё это очень наглядно. Но нельзя не признать и другого — замечательно разоблачая это лицемерие и фарисейство, сам Достоевский очень часто в него впадал.

Я прекрасно понимаю, сколько будет негодования, возражений и упрёков в глупости и инфантилизме по поводу всех этих слов. Ничего страшного, это нормально. Пока мы спорим, пока мы обмениваемся аргументами, пока мы говорим о литературе, мы не потеряны. Как только мы начинаем переходить на личности и на низменные, пошлые и плоские аргументы, всё заканчивается. Может быть, как раз и задача этой передачи в том, чтобы вернуться к здравым и серьёзным разговорам. Через неделю я опять с вами в этой студии. Пока!