Один - 2016-02-04

Д. Быков

Я отвечаю для начала, как всегда, на вопросы форума, потом — на вопросы, пришедшие в почту. Ну а потом мы, вероятно, сделаем лекцию. У вас есть время выбрать варианты. Просят Марию Шкапскую, о ней я поговорю с особенным удовольствием. Просят Мандельштама, но не вижу особого смысла, потому что большая статья выходит в следующем «Дилетанте», да и вообще это не та тема, которую можно осветить за полчаса. И есть много просьб по Горенштейну. Кто чего хочет — то, соответственно, и предлагает.

Но начать мне приходится с рецензии на совершенно другой текст, который к литературе, по-моему, прямого отношения не имеет. Очень многие меня спрашивают, как я отношусь к посту Игоря Клямкина, который называется «О методе Быкова». Я его с удовольствием зачитаю (он короткий):

«Прислоняться к власти можно по-разному. В том числе, и посредством её критики. Например, поставив её жертвы в моральном и прочих отношениях ниже неё или сделав её виновность производной от виновности самих жертв.

Можно обвинять власть в убийстве Литвиненко, но при этом представлять последнего лжецом, повторявшим «идиотские сплетни».

Можно оценивать поведение России в Украине, как «глупость и зверство», но при этом не забыв добавить, что глупость Украины была первичной.

То есть вина своей власти признаётся и даже обличается, но смягчается изначальной виновностью, приписываемой другим. Как якобы очевидной и доказательств не требующей.

Это я о критическом методе Дмитрия Быкова, если кто не понял».

Я не очень понимаю, какое мнение здесь можно иметь и что на это возражать. Это откровенная передержка, потому что я нигде не говорил, что глупость Украина первична. Более того, я никогда не говорил, что Украина стоит в моральном отношении ниже России, и никогда к этой власти не прислонялся. Здесь был бы какой-то повод для разговора, если бы я видел Игоря Моисеевича Клямкина на трибунах оппозиционных митингов или в качестве их заявителя. Пока я не видел его там и видеть в нём более бескомпромиссного борца я никак не могу, к сожалению. Если ему кажется, что я прислоняюсь к власти, то это классическая схема, когда человек в состоянии раздражения лупит не реальных своих врагов, а тех, до кого может дотянуться.

Д.Быков: Россия из любой ямы вылезет сама, вытащит себя за волосы

Что касается собственно предмета полемики. Да, я считаю, что Литвиненко повторял глупости. Да, я считаю, что он не представлял той опасности, которая рисовалась здесь. Да, я считаю, что убивать его не следовало. И более того, мне представляется, что очень многое в действиях Украины тоже заслуживает вполне объективной и часто негативной оценки. И я никогда не буду в числе людей, которые умеют считать только до двух, которые полагают, что глупости и зверства одной стороны полностью искупают любые действия другой стороны. Я никогда и нигде не говорил, что Украина спровоцировала такие действия в России (это, ещё раз подчёркиваю, передержка), но я никогда не откажусь оценивать объективно те или иные действия Литвиненко или те или иные действия Украины — в частности? внезапный отказ ввозить русские книги. Гипотетический пока, насколько я знаю, но чем чёрт не шутит?

Ещё раз говорю: пока мы будем считать до двух, пока мы будем мыслить в пределах парадигмы «свой — чужой», пока мы будем категорически отрицать любую попытку объективного мышления и дружно сплачиваться «ату» при виде врага, мы, к сожалению, никуда не выйдем из нынешней ситуации. Именно поэтому я с такой тоской думаю о том, что все разговоры о люстрации, все разговоры о будущем устройстве России, как только речь идёт о сведении счётов, тут же выходят за грань здравого смысла. Мне представляется, что менять одну тоталитарную идеологию на другую совершенно бессмысленно. А всё время проводить чистку рядов и видеть в своих рядах тех, кто пытается прислониться к власти, — это недальновидно, это глупо, это не достойно серьёзного аналитика, мне так кажется.

А всё остальное я оставляю без комментариев. Ну хочется Игорю Моисеевичу Клямкину спозиционировать себя в качестве бескомпромиссного борца с режимом. Зачем-то ему это нужно, наверное. Я ему в этом мешать не могу.

Вот несколько вопросов, которые на форуме.

«Как вы относитесь к произведениям таких писателей, как Стогов и Минаев? И в чём популярность их книжек про жизнь и субкультуру девяностых и нулевых? Василий».

Василий, я не стал бы всё-таки Стогова и Минаева рассматривать в одном ряду. Мне представляется, что у Стогова больше таланта, больше фактографии. Стогов никогда не претендовал быть писателем фикшна, он скорее мастер нон-фикшна (либо документальной прозы, либо журналистских расследований). И мне, в общем, Стогов скорее симпатичен. От характеристики Минаева я воздержусь, потому что, как вы знаете, я в этой программе стараюсь не говорить плохого, стараюсь не говорить о тех людях (разве что они уж совсем нападают первыми), которые не достойны этого. Если я о ком-то умалчиваю — значит, я не хочу просто засорять эфир теми или иными фактами или именами.

«В чём разница между писателем и ремесленником? В массовом сознании Донцова — ремесленник, а Акунин — писатель, хотя оба пишут много и практически на любую заказанную тему».

Ну, что значит «заказанная тема»? Никакой заказанной темы в случае Акунина нет, если не говорить о предложении ему написать историю России. Но в трактовке этой истории он был абсолютно свободен. В чём разница между Донцовой и Акуниным? Давайте начнём с того, что всё-таки многописание Акунина — это абсолютное ничто по сравнению с продуктивностью Дарьи Донцовой. Во-вторых, любой человек, у которого не совершенно ещё отшибло вкус, при сравнении самой фактуры текстов Донцовой и, кстати говоря, Марининой тоже (потому что Маринина для меня всё-таки серьёзный писатель, как ни странно, в своём жанре), и уж тем более при сравнении прозы Донцовой и Акунина, увидит совершенно очевидную разницу, — разницу между сукном и тканью значительно более благородной. Я никогда не мог затолкать в себя ни одну книгу Донцовой до конца. При этом я, заметьте, не вхожу в обсуждение вопроса, сама ли Донцова как некий завод непрерывного цикла сочиняет эти бесконечные ежемесячные тексты, или их пишет за неё кто-то другой, или это делает авторский коллектив. Это мне не интересно. Я готов допустить, что она всё это делает сама, но причины этой производительности мне не понятны. Это литература, лишённая сверхзадачи.

И вот здесь, наверное, пролегает грань между литературой и ремеслом, потому что литература Акунина сверхзадачей продиктована, в ней есть чрезвычайно сильный, чрезвычайно постоянный, я бы сказал, на редкость константный мотив, заявленный с самого начала, — мотив человеческого достоинства. Акунин всё время рассматривает один и тот же вопрос, заданный впервые в «Тайном советнике»: почему российская государственность постоянно предпочитает опираться на мерзавцев, а оппозиция — на благородных людей, и в результате и те, и другие оказываются вовлечены в воронку взаимного истребления и деградации? Потому что при таком положении не может быть не только диалога, при таком положении не может быть развития. И мне Акунин как писатель, безусловно, интереснее. Есть у него вещи, которые совершенно прошли мимо меня, не задев, — такие, как «Сокол и Ласточка». Есть такие, как «Аристономия», которые вызвали у меня серьёзный интерес, где-то — желание спорить, а где-то — восторг. Но в любом случае Акунин — это человек, который отвечает на собственные внутренние вопросы. И в этом, как мне кажется, его достоинство и правота.

«Давно меня заинтересовал герой книги «Алмазный мой венец» — Колченогий. Узнал, что это Нарбут — поэт, трагически погибший в лагере. Знакомо ли вам его творчество? И в чём его оригинальность?»

Можно сколько угодно ругать Катаева, как это делают многие добровольные охотники. Я-то на самом деле считаю, что Катаев — замечательный писатель, а «Алмазный мой венец» — замечательная книга. Вы знаете, что в долгом споре об этом романе, который шёл между Давидом Самойловым и Лидией Чуковской, Чуковская занимала, как всегда, позицию более бескомпромиссную. К сожалению, у неё тоже было иногда (почему её и называли Немезида-Чуковская) вот это чёрно-белое видение мира, умение считать до двух. Ну, ничего не поделаешь. Люди, которые борются всю жизнь, и люди с такой трагической биографией, как у неё, — они, наверное, имеют право на такую чёрно-белость.

Так вот, Самойлов понимал некоторые достоинства книги, но говорил, что всё равно есть чувство, будто у Катаева «в душе мышь сдохла». У меня есть несколько иной подход к этой книге. Я считаю, что Катаев был вправе на равных говорить об этих героях, и, в общем, невзирая на ряд поступков достаточно двусмысленных, по большому счёту он свою молодость не предал. Я знаю, что он на коленях просил прощения у Зощенко. Знаю, что он помогал Мандельштаму. Знаю, что он пытался спасать семью Багрицкого, которая много бедствовала после его смерти, пытался спасать его арестованную жену. В общем, он вёл себя, как человек.

Что касается Нарбута. Нарбут был одним из акмеистов. Ахматова, которая очень строго относилась к перечислению участников «цеха», всегда его включала в это число и относилась к нему вполне доброжелательно. В качестве редактора издательства «Земля и фабрика» Нарбут подкармливал многих. Это именно из-за него, кстати, из-за его небрежности случилась с Мандельштамом вся история, которая была потом описана в «Четвёртой прозе» — история с редактированием «Уленшпигеля». Я не буду сейчас вдаваться в конфликт Мандельштама и Горнфельда, но очевидно, что Нарбут мог бы в этой ситуации, пожалуй, бережнее отнестись к корректуре книги, добиться, чтобы там с самого начала было написано «перевод Горнфельда в обработке Мандельштама», — и скандала бы не было. Издатель он был талантливый и конъюнктурный, хватавшийся за переводные новинки и наводнившие во второй половине 1920-х Россию всякие дешёвки в бумажных обложках, что давало неплохой шанс выжить так называемым «дамам-переводчицам» — людям, которые не могли устроиться в «Новой жизни», но зато владели языками.

Что касается собственно его поэзии. Катаев её довольно точно характеризует: это поэзия кровавая, жестокая, чрезвычайно натуралистичная. Все помнят (и помнят благодаря Катаеву) стихи из страшной книги «Плоть», которую он там цитирует в изобилии. Вот это:

И кабану, уж вялому от сала,

забронированному тяжко им,

ужель весна так ясно подсказала,

что ждёт его холодный нож и дым?..

И вот это замечательно:

Ну, застрелюсь. И это очень просто:

нажать курок — и выстрел прогремит.

И пуля виноградиной-наростом

застрянет там, где позвонок торчит.

Нарбута все помнят благодаря Катаеву, хотя «Плоть» некоторые прочли в спецхране «Ленинки» потом по собственной инициативе. До нас дошла из поздней лирики Нарбута одна строфа, которую он прислал жене в письме уже из лагеря, арестованный в 1938 году:

И тебе не надоело, муза,

Лодырничать, клянчить, поводырничать,

Ждать, когда сутулый поднимусь я,

Как тому назад годов четырнадцать…

Потрясающее четверостишье и потрясающая судьба. Мне особенно мучительно то, что он (у меня стихи об этом были) с женой ругался в ночь перед арестом. Действительно, перед тем, как его должны были взять, он страшно скандалил с женой. Знаете, когда люди живут в обстановке страха, в постоянном предощущении, что за ними придут, они всё время ругаются, всё время выясняют отношения и вымещают ненависть друг на друге. А потом она, естественно, оказалась его единственной надеждой, передачи ему таскала. Вот это ужасно. Так что не знаю, что делать, но надо, видимо, как-то в обстановке давящей пытаться уберечь друг друга.

Что касается посмертной судьбы Нарбута, то думаю, что его настоящее возвращение, настоящая слава ещё впереди, потому что когда возвращались, воскресали поэтические имена в 80–90-е, он оказался затемнён более яркими персонажами. Но тем не менее вышла его замечательная книга — большое «Избранное». Думаю, что его ещё будут читать, потому что те рубежи, на которых он искал — рубежи прозаизации поэзии, освоения новых территорий, новой лексики — это, конечно, замечательно. И я очень рад, что в ближайшее время, я думаю, мы все будем это наблюдать.

«Нравится ли вам барон Унгерн как исторический деятель? Случаен ли взлёт его страшной карьеры в Монголии? Закономерен ли крах?»

Д.Быков: Пока мы будем мыслить в пределах парадигмы «свой/чужой», мы никуда не выйдем из нынешней ситуации

Понимаете, о бароне Унгерне мы все знаем благодаря замечательным книгам, многократно переиздававшимся, начиная с «Самодержца пустыни», и благодаря Юзефовичу (только что сейчас вышел новый вариант в серии «Жизнь замечательных людей»). По чести вам скажу, барон Унгерн как исторический персонаж мне очень не нравится. Я не люблю романтизации этого человека. Я понимаю, почему его романтизируют. Он выглядит таким белым рыцарем. По-моему, он обыкновенный самолюбующийся садист, каких было довольно много, и садическое в нём первично, а убеждения вторичны, садическое просто на уровне физиологии. Мне кажется, что тот же Горенштейн, который написал о нём замечательный сценарий (может быть, полный фактических неточностей, но очень точный психологически), понимал его лучше многих. Это не значит, что я предпочитаю книгу Горенштейна — достаточно вторичную по фактам и уж никак не исследовательскую — дотошной биографической работе Юзефовича. Я Юзефовича вообще очень люблю и высоко его ценю. Просто мне кажется, что отношение Горенштейна к Унгерну было трезвее.

Мне кажется, что Унгерн был безумец. И на фотографиях видны эти белые, совершенно безумные глаза. И в его попытках организовать собственную империю, конечно, видны амбиции сумасшедшего — талантливого сумасшедшего, может быть, и даже, может быть, убеждённого. Но искренняя убеждённость в своём мессианстве мне представляется ничуть не оправдывающей, ничуть не реабилитирующей чертой. Да, таких людей, кстати говоря, в Серебряном веке было довольно много. Я думаю, кстати говоря, что такие же мессианские амбиции, но гораздо более скромные, были у Блюмкина, были у Рериха, как ни странно. То есть это всё — увлечения или оккультными, или квазинаучными теориями имперского свойства. У Унгерна действительно была мечта возрождения России, которая придёт с Востока, но его мечты с его садической практикой, по-моему, соотносятся настолько очевидно, что умиляться тут решительно нечему.

Просят, чтобы лекции были по отдельным текстам, а не по писателям в целом. Хорошо, попробуем.

«Что вы думаете о творчестве Серджо Леоне? Он смотрел на жизнь с широко открытыми глазами. Беспощадными глазами…»

Я не настолько знаю его творчество. Мне упомянутый Пекинпа из прошлой программы несколько ближе, но, конечно, Серджо Леоне — замечательный режиссёр, мастер эпического повествования. Слово «спагетти-вестерн» представляется мне несколько унизительным, но эпические характеры там действительно есть. Другое дело, что у Серджо Леоне всегда было глубоко ироническое отношение к бандитской мифологии, и за это я его люблю отдельно.

«Читали ли вы книги Ильи Бояшова — например, «Танкист»? Ваше мнение о них?»

Я очень хорошо отношусь к творчеству Ильи Бояшова. И «Путь Мури» мне когда-то очень понравился. Вообще Илья Бояшов мне нравится тем, что он пишет совершенно не в русле современной российской литературы. У него совершенно нет водянистости, нет рыхлости, проза его очень компактна. Он пишет короткие и оригинальные вещи, пытаясь нащупать новые формы. Последний его роман «Джаз» — хроника одного дня — мне временами, может быть, и скучно было читать, потому что меня этот день не интересует, но сам метод замечательный. Книга «День мира», придуманная в своё время Горьким — хроника одного дня, написанная разными международными журналистами, — это прекрасная затея. Это даёт очень хороший срез, портрет истории человечества. И Бояшов, конечно, гигантскую работу проделал, очень хорошо и компактно всё это изложил. Нравится мне, конечно, и «Танкист» («Белый тигр»). Надо сказать, что фильм нравится тоже, как ни странно. Я умею объективно относиться к творчеству людей, которые, как Карен Шахназаров, со мной совершенно идеологически не совместимы, но я уважаю их талант.

«Вера Глаголева отпраздновала свой юбилей. Какие её актёрские и режиссёрские работы вам нравились? Мне вспоминаются «В четверг и больше никогда», «Сошедшие с небес», «Выйти замуж за капитана», — и так далее.

Дорогой optimistichen, дорогой друг, вы попали в больное место, вы прямо с размаху ударили в грудь, потому что я Веру Глаголеву не просто люблю. Когда я увидел «Выйти замуж за капитана» первый раз, потому что там есть полуголые кадры, и я ходил его смотреть раз семь, наверное, хотя моё отношение к этому фильму никогда не было восторженным… А увидел я её впервые в фильме «Искренне Ваш…», где она очень достойно подыгрывала Соломину — и в результате, мне кажется, переиграла его, просто съела, как и съела её героиня.

Она мне всегда представлялась идеалом женской красоты, вот ничего не поделаешь. Конечно, надо бы здесь говорить о её замечательном режиссёрском даре (экранизация «Месяца в деревне» мне очень нравится), надо бы, наверное, говорить о её замечательной актёрской биографии (действительно в «Четверг и больше никогда» она прекрасно сыграла в одном ряду с Далем, Смоктуновским, Добржанской; это прекрасная картина — всё-таки Эфрос). Но как бы мы об этом ни говорили, первичным в нашем восприятии актрисы всегда остаётся вот этот отзыв души на совершенно удивительную, небывалую внешность, на такую нестандартную, такую вызывающую красоту. Ведь действительно по всем канонам красоты Вера Глаголева красива не канонически, не классически, но она настолько обаятельна, что не влюбиться невозможно. Для меня, когда мне было лет двадцать, случайное путешествие с ней в лифте на «Белорусской» в одном доме просто было ярчайшим жизненным событием!

Я не знаю, какой юбилей она празднует, я не слежу за её возрастом, внешне она не меняется. Мы с тех пор успели познакомиться, успели перейти на «ты», успели сделать несколько больших печатных разговоров, но для меня Вера Глаголева остаётся чудом. А если у неё юбилей, то я её поздравляю! Советую не обращать на него внимания. А вообще это просто одна из тех немногих актрис, которая одним своим появлением придаёт смысл всему происходящему. Как замечательно когда-то сформулировал Сергей Соловьёв (правда, применительно к Тане Друбич): «Её тема — это путешествие идеального сквозь реальное». Вера Глаголева — тоже актриса этой темы.

«В нашей школе лет тридцать назад старшеклассники взбунтовались из-за того, что учительница истории предъявляла к ним заниженные требования, а ученики тянулись к бо́льшим знаниям. Написали коллективное письмо с просьбой сменить учителя — и их просьбу удовлетворили. Как вы думаете, по какому поводу сегодня могли бы взбунтоваться ученики?»

Вы знаете, меня не очень вдохновляет эта история, потому что когда тридцать человек пишут письмо с просьбой сменить учителя — это тоже попахивает травлей, немножко. И мне кажется, что ученик не способен судить о компетенции учителя. Вот они говорят: «Нам занижают требования, мы хотим учителя получше». А вы, собственно говоря, на основании чего судите? Вы кто такие? Если дети коллективно ненавидят учителя или просят его заменить, то это может быть следствием того, что учитель не справляется с классом (такая проблема бывает, это безусловно так), а может быть и следствием того, что дети просто не умеют себя вести, и это тоже бывает. Поэтому я не могу никак оценивать эту историю.

А что касается того, по какому поводу сегодня могли бы взбунтоваться ученики. Я думаю, они могли бы взбунтоваться (и они бунтуют — во всяком случае студенты), когда их пытаются кормить «идеологической жвачкой», когда им пытаются «вставить чужие глаза», когда вместо преподавания предмета им дают идеологически ориентированный, идеологически выхолощенный материал. Я знаю, что многие лидеры движения «Антимайдан» (Стариков в частности) сталкивались с бойкотом студентов, когда приходили что-то им рассказывать. Они, напротив, считают это своим триумфом, но мне кажется, что студенты вели себя в этой ситуации гораздо убедительнее. Если дети чувствуют, что их кормят готовыми рецептами, пропагандой вместо информации, они вправе взбунтоваться. И думаю, что они бунтуют вполне осознанно.

«Доброй ночи! — Наталия, доброй ночи! — Мне близки поэты с трагическим восприятием мира: Лермонтов, Блок, Бродский, Рыжий. Пушкин — самый гармонический. Как вы относитесь к такому делению?»

Это деление ещё Вознесенский обнародовал когда-то, когда говорил, что бывают поэты дневные и поэты ночные (Пушкин — дневной, Лермонтов — ночной). А ещё раньше об этом же писал Георгий Иванов, и об этом же писал Ходасевич, и Георгий Адамович, говоря, что «ночной Лермонтов нам сегодня ближе дневного и солнечного Пушкина». Но я бы не стал… Ну а Некрасова куда вы денете? Некрасова, у которого были и ужасные приступы ипохондрии, а были, наоборот (это такой МДП в чистом виде, как это сегодня называют, биполярный синдром, маниакально-депрессивный синдром), периоды абсолютной жизнерадостности и, я бы сказал, ликования. Тут очень трудно делить.

Другое дело, что есть некая доминирующая нота, конечно. Уж во всяком случае Рыжего я не стал бы вписывать в поэты ночные, потому что он как раз поэт очарования мира, поэт такого лёгкого опьянения. У него есть чрезвычайно драматические тексты (как есть они и у Есенина, как есть они и у Гумилёва), но есть, по-моему, и вполне ликующие. Иное дело, что Блок… Бродский вообще стоит здесь наособицу, потому что, как правильно кто-то заметил, «Бродский декларирует своё жизнеотрицание с таким напором, что это превращается уже в жизнеутверджение». Так что деление это не ново, но весьма условно.

Д.Быков: Многописание Акунина — это абсолютное ничто по сравнению с продуктивностью Дарьи Донцовой

«Из ваших стихотворений моё любимое — «Утреннее размышление…». Спасибо большое. Я тоже люблю это стихотворение. Имеется в виду «Утреннее размышление о Божием величестве», которое такой «наш ответ Ломоносову».

«Нравится ли вам фильм «День сурка»? Да, весьма.

«Вы когда-нибудь ловили рыбу? И что вообще думаете об этом занятии как о способе внутренней эмиграции? Станислав».

Станислав, есть хорошая английская книжка (я не вспомню сейчас её название) — учебник по рыболовству, который является одновременно, как и многие книги о рыболовстве, блистательным образцом английской прозы. Такой образец русской прозы — «Заметки об ужении рыбы» Аксакова — тоже всегда меня восхищал. Я рыбу не ловлю, потому что как-то мне её жалко, и процесс её снимания с крючка довольно неприятен. Я понимаю, что есть я её люблю (и, наверное, это с моей стороны определённая непоследовательность), но ловить не люблю. Другое дело, что я люблю смотреть, как её ловят. Это очень азартное занятие. И многие люди, мне близкие и бесконечно мной любимые — прекрасные ловцы, прекрасные рыбаки, очень профессиональные.

Другое дело, что выслушивать профессиональные разговоры рыбаков о рыбалке — дело довольно скучное. Они об этом говорят, как охотники, с таким же замечательным упоением и азартом, а людям сторонним это скучно — бесконечное обсуждение наживки, «самодура», «самовара» (забыл уже, как это всё называется). Но посмотреть на это я всегда любил. Когда я ещё ездил в Крым, мне очень нравились выходы на утреннюю рыбалку с замечательным начальником гурзуфской лодочной станции Серёжей. Привет тебе, Серёжа, если ты меня сейчас слышишь. И восхищали меня байки, которые там рассказывались, и восхищала меня Таврида.

«Драматургия Пристли — это социальная сатира или рентген страстей человеческих? Андрей».

Андрей, одно другому совершенно не мешает. Драматургия Пристли — сказал бы я, это ни то, ни другое, а это гениальный формальный эксперимент. По крайней мере, два формальных эксперимента у него. Я ставлю очень высоко «Время и семья Конве́й» (или Ко́нвей) — история, в которой второе действие, помещённое между первым и третьим, взято из будущего. Вот в первом мы видим завязку истории, во втором — уже её развязку, а в третьем — людей, которые ещё не знают, чем всё это закончится, и продолжают жить по накатанной схеме. Это на самом деле феноменальный, очень точный и очень новый способ рассказывания истории. И когда я это прочёл, помню, я просто от зависти задохнулся! И, конечно, «Инспектор Гулл» или «Он пришёл» — замечательная пьеса, единственная мне известная пьеса-детектив, в которой виновником оказывается зритель в финальном монологе.

Вернёмся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

«Как вы думаете, как может повлиять профессия историка на писательское занятие?»

Я практически не знаю случаев, когда это было бы во вред. А когда на пользу — масса примеров. Тот же Юзефович, которому его строгость подхода к фактам, которую все мы видим по прекрасному недавнему роману «Зимняя дорога», позволяет так же точно, как, например, в рассказе «Бабочка», описывать психологическое состояние героев или, как в «Журавлях и карликах», давать замечательные социальные диагнозы.

Историк понимает хорошо две вещи. Во-первых, он понимает тщету и глупость человеческой жизни, потому что он знает всегда с позиции будущего, чем всё это разрешилось и какой ерундой это было; ошибки самообольщения видит лучше других, поэтому историки всегда ироничны. И во-вторых, конечно, историк хорошо понимает механизмы возбуждения толпы, механизмы вот этой «толпозности» (замечательное словечко Ивана Киуру); он понимает, что заводит, что превращает толпу в травящее и безумное чудовище, поэтому он умеет обращаться с инстинктами этой толпы. Тому замечательный пример — Радзинский, который просто гипнотизирует слушателя и великолепно владеет настроением массы. Я абсолютно уверен, что если бы Радзинский как оратор стоял во главе полка, он бы мог этот полк повести хоть в бездну, потому что законы драматургии и законы истории позволяют ему это дело понимать.

Практически все литераторы с историческим образованием, которых я знаю (или во всяком случае интересующиеся историей, как Акунин, который по образованию востоковед, но историю знает очень недурно), обладают вот этими двумя замечательными способностями — иронией и умением манипулировать читателем. Это хорошие вещи, и я в этом ничего дурного не вижу. Кроме того, начнём с того, что большинство русских талантливых историков — таких, как Ключевский, Карамзин, Соловьёв — были ещё и первоклассными писателями.

«Читали ли вы книгу Михаила Зыгаря «Вся кремлёвская рать»? Ваше мнение о ней?»

Уже много раз высказывался. Мне нравится эта книга, она интересная. Вместе с тем я скажу, как Толстой о Куприне сказал: «Я не могу не замечать, что автор любуется материалом». Может быть, иногда действительно и нужно любить материал. Когда пишешь газетную заметку, его любить необязательно, но когда пишешь книгу, ты обязан любить героев — иначе, как говорил Булгаков, тебя ждут неприятности.

«Мне очень понравился сериал Прошкина «Доктор Живаго». Как вы оцениваете работу сценариста Арабова? В чём различие образа Живаго в романе и фильме? Андрей».

Я очень высоко оценил эту работу и сразу же, помнится, Прошкину позвонил с неумеренными восторгами. Я вообще Прошкина очень люблю. Мне кажется, что это режиссёр недооценённый, потому что некоторые его работы, начиная с того же сериала «Инспектор Гулл», двухсерийной работы, или с «Ольги Сергеевны», они сразу задали очень высокий класс. Понимаете, Прошкин — большой молодец. Такие его фильмы, как «Чудо», которое просто мне представляется шедевром, или как экранизация Горенштейна «Искупление», безусловно, тоже его выводят в первые ряды.

Д.Быков: Мы — важная красочка в мире, и поэтому нам тоже нужно о чём-то друг с другом переговариваться

«Доктор Живаго» стоит наособицу, потому что это сериал, которому очень много попало за вольное обращение с подлинником. Но мне кажется, что Арабов конгениально сделал это — он почувствовал главную интенцию Пастернака. Пастернак же говорил: «В мире Шекспира безволием не интересовались, а интересовались рыцарственностью. Гамлет — это волевое начало, а не безвольное». Ну, понятно, что он возражает Сталину здесь, конечно. Помните, когда в постановлении об Эйзенштейне было сказано, что Иван Грозный сделан «чем-то слабохарактерным и безвольным, вроде Гамлета», Пастернак отважно возражает: «Безволия, слабости не было. Характер Гамлета — рыцарский, христианский». И вот это почувствовал Арабов. Он сделал доктора Живаго (а Меньшиков его таким сыграл) не размазнёй, как его иногда рисуют, а человеком огромного личного мужества. Сцена, когда он сам себя оперирует, которой не было у Пастернака, — абсолютно точная метафора того, что Живаго делает с собой на протяжении жизни — он именно сам себя оперирует. Чулпан Хаматова там хорошо сыграла. И вообще мне кажется, что этот сериал — безусловно, большая удача.

«Что, по-вашему, наивность у взрослого человека, его незрелость, та простота, которая хуже воровства? Может ли вас привлекать общение со взрослым наивным человеком? Или наивность присуща исключительно нежному возрасту?» Автор подписывается — naivnaya.

Я не очень люблю наивных людей, потому что их наивность, как правило, деланая. Они изображают её, чтобы ни за что не отвечать. На самом деле они всё прекрасно понимают, но вот им хочется выглядеть инфантильными, чтобы реализовать принцип на деле «я не я, и лошадь не моя». Наивность мне вообще не очень нравится. Я скорее люблю людей умудрённых и, может быть, даже циничных, потому что цинизм гораздо реже оборачивается катастрофами, нежели наивность. А особенно меня раздражает инфантилизм в женщинах, такое присюсюкивание вечное. Я люблю, наоборот, людей взрослых. И чем взрослее школьник, например, чем он больше обгоняет свой возраст, тем он более мне интересен. Но к вам, конечно, это никак не относится, потому что раз вы взяли такой ник — значит, вы уже не наивная.

«Хочу вашего мнения о «Бесах». Понятно, что роман гениален, но устаёшь от него, и все персонажи представляются уродами — если не физическими, то моральными».

Послушайте, он же из этого и исходил. Он писал: «Пусть будет хоть памфлет, но я выскажусь». А герои, скажем, «Некуда» Лескова (под псевдонимом Стебницкий) вам не представляются уродами? Как замечательно писал Писарев: «Все наши антинигилистические романы превращаются во взбаламученное море авторской желчи», — имея в виду роман Писемского (почти своего однофамильца) «Взбаламученное море». Да, там сплошь уроды. А «На ножах» Лескова? Антинигилистический роман — это особый жанр, из которого, кстати, потом вырос роман конспирологический (и тоже это всегда роман о заговоре против России). Да, это мир уродов. Да, Достоевскому представлялся Нечаев (и, может быть, не без основания) самым опасным типом. Но он пошёл дальше и сумел увидеть не только Верховенского, но сумел увидеть и Ставрогина, которого в «нечаевском деле» ещё нет.

Конечно, «Бесы» — это роман, оставляющий крайне тягостные впечатления. Поэтому я детям всегда и рекомендую его, потому что это последняя книга, где Достоевский в совершенстве владеет своими художественными способностями, в том числе и способностями фельетониста, не в последнюю очередь. Я очень высоко ценю этот роман — именно благодаря его точному построению, его медленно раскачивающемуся и стремительно ускоряющемуся действию (а особенно после тех пор, как пошли пожары, там начался полный апокалипсис).

Конечно, от этой книги устаёшь. Но надо вам сказать, что это довольно точная картина того ментального ада, в котором жил сам Достоевский. Он думал разоблачить нигилистов, а разоблачил он при этом тот умственный ад, в который он сам себя загонял. Ведь это то состояние, в котором он, помните, бежал к Чернышевскому и умолял его прекратить петербургские поджоги, петербургские пожары. Он был уверен, что это поджигает Чернышевский. Ничего не поделаешь, Достоевский жил в аду. Но ад, в котором живёт человек гениальный, всё равно интереснее и нагляднее чистилища, в котором живут нормальные, поэтому я и люблю этот роман.

«Раньше в советских кинотеатрах к односерийным кинофильмам прикрепляли документалку. Это была часто интересная документалка. Что ценного можно позаимствовать из старой документалистики?»

Знаете, я много очень интересных фильмов увидел тогда. Помнится, в родном кинотеатре «Литва», который теперь непонятно почему закрыли (сделали сначала в нём паломнический центр, потом — православную ярмарку, потом — просто ярмарку), я пересмотрел страшное количество советских документалок в дополнение к хорошей советской классике. Там была ещё удлинённая программа. Помню, я увидел там совершенно удивительный документальный фильм о том, как учёные моделировали эволюцию на компьютере, и это было очень увлекательно. Потом увидел я там, кстати говоря, массу фильмов про советские республики, и это тоже было такое заочное путешествие. Я, кстати говоря, очень хорошо помню… У меня тогда была подруга, очень остроумная девочка, Ирка Егорова. (Ирка, если ты меня слышишь, то привет тебе большой!) Помню, сидели мы и, естественно, целовались по обыкновению. И вот идёт в это время сюжет про советскую Молдавию, а сзади две девчонки хохочут, надрываются! Я говорю: «Слушай, Ирка, а чего они так ржут?» Она говорит: «Видимо, они оттуда». Мне это так понравилось!

Конечно, советская документалистика была, наверное, ужасна в некотором отношении — идеологична, пафосна, фальшива. Но были у неё и гениальные образцы, ничего не поделаешь. И после Дзиги Вертова были хорошие режиссёры-документалисты. И рижская школа замечательная — не только Герц Франк, не только Подниекс, а их много было. И петербургская школа замечательная, из которой вышли впоследствии и Лозница, и совершенно гениальный автор «Среды» (забыл сейчас его фамилию, но вспомню, естественно), тоже один из любимых моих режиссёров. Много их было. Поэтому я за то, чтобы эту практику вернуть, а не показывать только одни бесконечные рекламы с бьющей по ушам музыкой. Но, видимо, это осталось навеки в советском времени. Видимо, это невозвратимо. И потом, зачем нам кинотеатр советского или нынешнего документального кино, когда в нашем распоряжении Интернет? Мы можем всё это спокойно посмотреть.

«Я знаю, что вы называете себя учеником Житинского, — да, действительно. — Обожаю этого писателя и прошу вас немного человеческого от вас к нему. Как вы познакомились? Чем он вам помог? Чем удивил? Или покритикуйте его. Нам это интересно».

Видите ли, я не могу Житинского критиковать. Я Житинского любил, как отца, в общем. Он мне и был за отца. У меня было что-то вроде такого «коллективного отца», действительно. Попов, Житинский, Веллер отчасти, Мелихов — люди, принадлежащие к одному и тому же поколению, примерно 1941–1947 годов рождения, — это люди, на которых я очень сильно в жизни ориентировался. А Житинский был просто мне ближе всех, ну, по-человечески. Мне всегда казалось, что эти книги я написал бы сам, если бы мог. И я продолжал всю жизнь (и я честно ему об этом говорил) писать, дописывать и переписывать его тексты в каком-то смысле. Когда я написал «Остромова» и перечитывал книгу перед сдачей её в печать, я с ужасом понял, что я написал вариацию на повесть Житинского «Спросите ваши души». Я даже позвонил ему и говорю: «Я опять написал вашу книгу!» На что он мне сказал, что, наверное, не стоит придавать этому большое значение. Он говорит: «Я примерно с двадцати лет понял, что мы живём в одном большом муравейнике, и быть в нём главным муравьём — не такая уж и большая честь». Мне кажется, я в очень значительной степени состою из того, чему он меня научил — и по-человечески, и литературно.

Знаете, наверное, я почитаю стихи, которых вы не знаете, потому что Житинский очень редко перепечатывал свои стихи. А поэтом он был хорошим, настоящим. Я много его текстов знаю наизусть, но вот этот текст мне представляется просто эталонным:

Я с радостью стал бы героем,

Сжимая в руке копьецо.

Могло бы пылать перед строем

Моё волевое лицо.

Слова офицерской команды

Ловлю я во сне наугад,

Пока воспалённые гланды,

Как яблоки, в горле горят.

Я стал бы героем сражений

И умер бы в чёрной броне,

Когда бы иных поражений

Награда не выпала мне,

Когда бы навязчивый шёпот

Уверенно мне не шептал,

Что тихий душевный мой опыт

Важней, чем сгоревший металл.

Дороже крупица печали,

Солёный кристаллик вины.

И сколько бы там ни кричали —

Лишь верные звуки слышны.

И правда не в том, чтобы с криком

Вести к потрясенью основ,

А только в сомненье великом

По поводу собственных слов.

Молчи, сотрясатель Вселенной,

Астролог божественных душ!

Для совести обыкновенной

Не грянет торжественный туш.

Она в отдалении встанет

И мокрое спрячет лицо.

И пусть там герои буянят,

Сжимая в руке копьецо!

Хорошо помню, как он это на кухне своей прочёл мне. Было мне двадцать лет, я служил в Советской армии, и для меня эти стихи были очень серьёзным утешением в жизни.

Д.Быков: Я не очень люблю наивных людей, потому что их наивность, как правило, деланая

«Знакомы ли вы с книгой Юлии Яковлевой «Дети Ворона» из цикла «Ленинградские сказки»? К сожалению, нет, но теперь почитаю. «Как вы относитесь к книгам, которые выпускает издательство «Самокат»?» Очень хорошо отношусь!

«В прошлой передаче вы объяснили нашу Победу чудом. А разве здесь ни при чём наш фатализм? «Пить буду, гулять буду, а придёт время — помирать буду». Ещё в школе меня поразила книга Носова «Усвятские шлемоносцы» именно фаталистическим отношением к происходящему. Не кажется ли вам, что это важная черта России, и при любом планировании её надо учитывать?»

Нет, я не думаю, что это фатализм. Это то, что Найшуль сформулировал очень точно (я часто эту цитату повторяю): «Если в России что-то должно быть сделано, оно будет сделано любой ценой. Если что-то может быть не сделано, оно не будет сделано ни при каких обстоятельствах». Это пофигизм во второстепенном и абсолютная упёртость и принципиальность в главном (и, кстати, очень точное умение отличать одно от другого). Поэтому я и верю в то, что Россия никогда не покончит с собой, она из любой ямы вылезет сама, вытащит себя за волосы.

«Вышел ли у вас журнал? Как он называется, чтобы заказать почитать?» Пока не вышел, пока делаем сайт. На журнал сейчас ещё нет средств просто, на бумажную его версию. А сайт будет скоро.

«Приобрёл книгу Ивана Наживина «Евангелие от Фомы». Стыдно признаться, но раньше вообще не слышал об этом авторе». Знаете, я тоже почти ничего об этом авторе не знаю, но «Евангелие от Фомы», которое сейчас переиздали в этой исторической серии (по-моему, при «Комсомольской правде», если я ничего не путаю), — это выдающееся произведение, безусловно. Если хотите, к следующему разу я что-то про него узнаю и расскажу.

«Можно ли лекцию по прозе Цветаевой? Она такая «отдельная», что заслуживает и «отдельного» разговора». Да, если хотите — пожалуйста. Тем более я всё-таки считаю её как прозаика явлением более значительным и более сильным, нежели даже чем как поэта. Как бы я ни любил цветаевские стихи, но рыдаю я всегда над «Повестью о Сонечке».

Ещё один вопрос, касающийся реплики Клямкина. Всё, что мог, сказал.

«Давайте вспомним, с чего начался последний кейс «нагнетания страха» Кадыровым! А начался он с Сенченко. Ни Навальный, ни Яшин Сенченко не поддержали. Как вы думаете, почему? Мне представляется, потому что не поверили в искренность его порыва…»

Нет, я бы не сказал, что они его не поддержали. Другое дело, что его первым громче всех поддержал Гудков. Но у меня было ощущение как раз, что Навальный высказался в его поддержку практически сразу. Вы правы в одном — у нас недостаточно солидарности. Мы почему-то все боимся травли, нахрапа, общественного мнения, разоблачительного сюжета по федеральному каналу. А я абсолютно уверен, что федеральные каналы готовят ещё множество таких разоблачительных сюжетов, и ещё много мы про себя очень интересного узнаем. Тем не менее, это не оправдание. Конечно, русская оппозиция очень разобщена. Это ничего, это проходит. Ещё раз говорю: Россия в критические моменты действует очень быстро. Когда придёт время солидаризироваться, думаю, что все мимоходные разногласия и страхи будут отброшены.

«Стоит ли ожидать ваши выступления и лекции в Санкт-Петербурге в ближайшее время?» 19 марта будет вечер стихов, приходите.

«Нужны ли иллюстрации в книгах? Способствуют ли они развитию правильных качеств?»

Шолохов мечтал когда-то об издании «Тихого Дона» в едином томе без иллюстраций. У него спросили, как ему иллюстрации Верейского, и он сказал: «Очень хорошо, но лучше вообще без картинок». Я люблю, конечно, некоторые иллюстрации. Я люблю Алфеевского, я люблю Нику Гольц, моего любимого художника. Я люблю Шмаринова, кто спорит, или картинки Кибрика к «Тарасу Бульбе», или гениальные иллюстрации семьи Траугот. Но из всех книжных иллюстраторов, как мне кажется, лучше всех иллюстрировала собственные книги Туве Янссон. Это часть текста, потому что она — и создатель этих героев, и иллюстратор, и пишет она, как художник. Идеально было бы, чтобы автор иллюстрировал свою прозу сам (как это делал Пушкин, например).

«Натолкнулся я на днях на статью про «теорию разбитых окон». Мне она показалась правдоподобной и подходящей под наше время. Читали ли вы про неё?»

Конечно читал. Это теория двух английских социологов, фамилии которых я не помню, потому что вообще у меня не очень хорошая память на фамилии. Эта теория появилась в начале 80-х. Суть её в том, что если пресекать малые правонарушения, то не будет и больших. Или, чтобы не вызывать… не обожествлять очередной репрессивный поворот, а то у нас ужасно любят всё пресекать и запрещать, поэтому скажем иначе: если наводить порядок в малом, он будет и в большом. Известно, что если в здании разбить окно и его потом не вставить, через короткое время разбитыми окажутся все окна в здании. Поэтому я считаю таким важным делом наведение порядка в отдельно взятой комнате. Беспорядок в комнате — это беспорядок в жизни. Посуда в раковине — это депрессия. Вот таковы мои простые принципы. Я стараюсь этой «теории разбитых окон» придерживаться в своей частной практике (у меня стишок даже такой был). Надо всё время латать, подлатывать дыры в мироздании, не позволять ему расползаться. В этом смысле «теория разбитых окон» совершенно верна. И совершенно правильно сказано в этой теории, что если сократить вдвое число мелких правонарушений, то постепенно раза в полтора сократится и количество больших — что, собственно, Джулиани своей практикой в Нью-Йорке и показал.

«Такое впечатление, что вы собрали у себя дома человек тринадцать близких вам по духу знакомых, — mstr_bobr пишет, — раздали им бумажки с вопросами к себе и попросили их по очереди написать к вам в вопросник к предстоящей передаче. Положили себе на колени шпаргалки-ответы — и беседа плавно течёт в заданном вами русле. Только не забывайте удивлённо открывать глаза при очередном вопросе и говорить, что этот вопрос очень интересен и требует осмысления, а дальше — по написанному вами сценарию. Театр одного «актёра» и тринадцати статистов».

Дорогой mstr_bobr, как вы понимаете, я охотно отвечаю на неудобные вопросы. И тем охотнее отвечаю, что я вообще люблю снимать двусмысленности. Я не упоминаю только какие-то ну уж совсем откровенные спекулятивные вещи откровенно противных людей, чтобы не делать им рекламу. Но вообще вы правы — у меня есть установка в этой программе на беседу с единомышленниками. А почему бы мне не поговорить с такими людьми, как я? Ведь с другими людьми 24 часа разговаривает абсолютно всё радио, телевидение, значительная часть прессы. Почему бы мне не использовать два часа для разговора с такими, как я? Нас немного, но мне кажется, что мы — важная красочка в мире, и поэтому нам тоже нужно о чём-то друг с другом переговариваться — хотя бы для того, чтобы вам было кого не любить, сбрасывать свой избыток отрицательных эмоций. Очень хорошо когда-то Максим Кантор сказал в те времена, когда мы ещё общались: «Как же себя не жалеть? Всех много, а я один». Вот это правильно. Я один в данном случае. Это могло бы стать девизом программы.

«Дмитрий, здравствуйте. Дайте краткую характеристику творчества Дона Делилло».

Ох, трудно! Конечно, «Американа» — прекрасный роман, и «Белый шум» — прекрасный роман, и сам Дон Делилло — хороший писатель, но это примерно та же история, что с Корагессаном Бойлом. Хотя Корагессан Бойл кажется мне всё-таки немножко… Ну, он мне ближе, потому что он немного более фрик, немного более откровенен. Делилло — безусловно, интеллектуал. У него и язык свой есть (хотя мне кажется, что этот язык мог бы быть индивидуальнее и ярче). Как бы вам сказать? Я не вижу вот какой-то очень важной человеческой составляющей в его книгах. Интеллектуально всё хорошо, а чисто по-человечески я не чувствую какой-то его уязвлённости, я не чувствую того одиночества и страха смерти, который всё время есть у Уоллеса, например, и той некоторой затравленности при всей триумфальной его биографии. Я не чувствую того иррационального ужаса, который есть у Данилевского, не чувствую того счастья, просто бьющего ключом, которое есть иногда у Фолкнера в самых сложных его текстах, — счастья видеть, счастья ощущать. Делилло — хороший, сложный писатель, но при этом как-то у меня нет пространства контакта, нет точки контакта с ним. Недостаёт мне в нём человечности, недостаёт живости, недостаёт уязвимости, если хотите. Он слишком интеллектуал, он слишком академический писатель. При том, что «Белый шум» — это книга просто классическая абсолютно.

«После пелевинских «Тхагов» не могу смотреть на Родину-Мать иначе как на воплощение богини Кале, а после «Некромента» первое время любой проезд в маршрутке по «лежачему полицейскому» пробивал прямо до мурашек. Думаю, на его книги надо клеить маркировки, как на сигареты, — «Реальность никогда не будет прежней». Как он это делает?»

Он это делает благодаря замечательному своему таланту обобщения. Он прекрасно умеет видеть в мире сходства и параллели, — параллели между Родиной-Матерью и богиней Кале, параллели между «лежачим полицейским» и магическим амулетом. В общем, он замечательно сводит мир к цельным архетипическим понятиям. Это высокий и особенный талант — умение так всё расклассифицировать, что действительно весь мир укладывается в старые прекрасные магические схемы. Это очень хорошо.

Д.Быков: Я верю в то, что Россия никогда не покончит с собой

«Ваше мнение о фильме «Сохрани мою речь навсегда»?» Промежуточное мнение — не могу ни похвалить, ни поругать. Вижу, что люди честно старались. А в таких случаях, как правило, стараюсь отзываться нейтрально.

Про Шкапскую? Хорошо, будет про Шкапскую.

«Как вам кажется, почему Драйзер непопулярен сегодня? Как вы относитесь к его творчеству?»

Я бы не сказал, что он непопулярен. Ещё читают Драйзера. Просто не то читают. Читают в основном почему-то «Трилогию желания» («Финансист», «Титан», «Стоик»), потому что, видимо, всем представляется жизнь олигарха Каупервуда более современной и более интересной. Мало читают «Американскую трагедию». И я вам скажу почему. Дело не в марксизме Драйзера, дело даже не в том, что у него всё социально обусловлено. Он большой писатель. Стивен Кинг когда-то сказал: «Большой писатель — это тот, у кого не видно авторской руки, передвигающей персонажей». У Драйзера её не видно; они действительно живые, действуют сами. Но Драйзер — это писатель большой социальной ответственности, Драйзер многого требует от читателя, поэтому, наверное, он и непопулярен. Он спрашивает с нас жёстко. По Драйзеру, мы не жертвы судьбы, мы не жертвы класса, не жертвы обстоятельств. Мы сами виноваты (по Драйзеру), если мы не сумели себя противопоставить обстоятельствам. А кто же будет любить сегодня такого писателя?

«Как вы оцениваете творчество поэта Георгия Оболдуева? Не кажется ли вам, что его нонконформизм сильно преувеличен?» — и так далее.

Большой вопрос, отвечу на него через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков

Я могу сказать пока про Георгия Оболдуева. Мне не очень нравится этот поэт, он не мой. Но почему я считаю его тоже недооценённым и непрочитанным? Понимаете, он принадлежит к очень драгоценной, очень интересной для меня прослойке людей, которые в советское время жили и были при этом не советскими. Почти всё, что я написал исторического, я написал об этих людях. Оболдуев, который легально существовал и никем не был замечен, — это такой же человек, как Кочетков, автор «Баллады о прокуренном вагоне», это такой же человек, как Геннадий Гор, который всю жизнь, будучи великим авангардистом, провёл в звании тихого советского фантаста, как Даниил [Давид] Дар, муж Пановой. Много их таких было. (По-моему, я не ошибся в его имени — Даниил Яковлевич Дар.) Было много таких людей: Долинина, Грудинина, Косцинский, Майя Данини, замечательный писатель. Это люди, которые, может быть, даже и печатались, но при этом их никто не знал, и они продолжали тихо свой подвижнический труд. Оболдуев же при жизни, по-моему, три стихотворения напечатал. Поэтому неважно, как мы оцениваем их стихи. Важна их подвижническая жизнь, их тихое служение, их миссия, их упорное неучастие ни в чём советском (кроме войны, которая всех коснулась). Поэтому Оболдуев — конечно, замечательный персонаж.

«Как вы относитесь к творчеству Саши Барона Коэна? Не кажется ли вам, что своим хулиганством, своими провокациями он проверяет общество на прочность? Не думаю, что он ставит перед собой всерьёз такие нравственные цели (скорее всего, просто прикалывается), но местами получается именно так. Или вам этот персонаж безразличен?»

Нет, не безразличен. Почему? Мне кажется, у него, конечно, большие проблемы со вкусом, и мне чаще всего не смешно его смотреть, но задача перед ним стоит серьёзная. Да, он действительно эпатирует общество. Да, он проверяет его на прочность. Да, он говорит о том, о чём говорить не принято.

Вот на чём зиждется успех Трампа? Я сейчас об этом в «Собеседнике» написал довольно большую статью. Трамп ведь по убеждениям не Жириновский, он скорее такой Навальный, потому что он всё время говорит о фактах коррупции, о разрушении американского общества. Просто он это говорит в манере левацкой и очень раздражающей. Но успех этого популиста (который, по-моему, гораздо глупее Навального и которому гораздо легче, чем Навальному — видите, он кандидатом в президенты стал, а не вынужден постоянно отбиваться), залог его успеха — это не только его личное достоинство, а это то, что очень многие вещи перестали называть вслух, перестали называть их именами. И в результате Трамп, который говорит вслух о каких-то вещах — о проблеме беженцев, о том, что слишком прозрачна мексиканская граница и туда идут деньги, а оттуда наркотики, или, например, знаменитый его тезис, что весь жилой фонд Америки страшно изношен, мосты скоро начнут падать, — он говорит о вещах, о которых без него бы не заговорили. На одном из сеансов этих дебатов он и сказал: «Если бы не я, вы бы вообще об этой проблеме не упомянули». Поэтому успех Саши Барона Коэна — это во многом триумф общества лицемерия. И поэтому — остроумен он или нет, прав он или нет, но, наверное, делать то, что он делает, надо. Хотя я, конечно, далеко от него не в восторге.

«В ряд с какими поэтами вы бы поставили Александра Городницкого?»

Александр Моисеевич — замечательный поэт ленинградской школы. И на фоне таких авторов, как Британишский, тоже его товарищ по горному институту, или Нона Слепакова, ходившая с ним в одно ЛИТО, или Виктор Соснора, начинавший с ним одновременно, — он в этой традиции вполне органичен. И Тарутин, и Горбовский, и Ася Векслер — это всё люди одного поколения. Понимаете, для них важно то, что они… Ну, две черты этой ленинградской школы я бы назвал: чеканка формы, серьёзное к ней отношение; и очень тонкое (наверное, происходящее от соразмерности петербургского архитектурного облика), очень точное чувство поэтической композиции — то, которое есть у Гумилёва, у всех поэтов-царскосельцев и у всех поэтов питерских. Поэтому, кстати говоря, такие хорошие песни у Городницкого, потому что в песне эта соразмерность очень важна, важен финальный удар.

Я-то больше всего люблю, конечно, не «Атлантов», а я больше всего люблю «Воздухоплавательный парк». Мне кажется, это прекрасное стихотворение! Я бы даже грешным делом его прочёл, но вы и так все его знаете. Помните этот финал:

Куда, петербургские жители,

Толпою весёлой бежите вы?

Не стелют свой след истребители

У века на самой заре.

Свод неба пустынен и свеж ещё —

Достигнут лишь первый рубеж ещё.

Не завтра ли бомбоубежище

Отроют у вас во дворе?

Вот это то, что я называю «ленинградским финалом», то, что Слепакова называла несколько иронически «расклоном под занавес». Но это не расклон, конечно (применительно к Городницкому она никогда так не говорила), это именно финальный удар. И мне очень приятно, что Городницкий и Слепакова были для меня важными литературными ориентирами.

«Может быть, появление люденов объясняется резким разжиманием исторической пружины, которая сжималась во времена войн, голода, исторических перемен, и теперь, когда более-менее спокойно, разжалась?»

Нет, я не думаю, что это… Ну, сама по себе мысль верна, потому что долгое время действительно нельзя было выдохнуть. Была война, были репрессии, была советская ложь, а вот теперь все эти скрепы, условно говоря (или, если хотите, наоборот — стены) рухнули. Но дело в том, что триумф свободы далеко не всегда ведёт к росту. Наоборот, иногда очень часто (как сами Стругацкие) в условиях огромных давлений появляется великое искусство. Я не готов отвечать на этот вопрос: что привело к появлению люденов, и вообще что приводит к появлению гениев? Приводит ли к этому долгое сжатие пружины (бесчеловечно было бы так думать, но может быть) или резкое её отпускание? Я думаю, что срабатывает чаще всего совокупность этих факторов. Когда очень долго сжимали, а потом вдруг отпустили, происходит вот такое чудо, как оттепель (оттепель екатерининская, оттепель александровская или оттепель хрущёвская). Видимо, совокупность этих факторов срабатывает, когда над обществом долго измываются, а потом дают ему вздохнуть.

«Как вы относитесь к Тому Шарпу и его произведениям?» «Уилт» мне очень нравится, замечательная и смешная трилогия.

«Читали ли вы книгу Георгия Старостина «К истокам языкового разнообразия»?» Нет. Я очень многих книг не читал. Прочту непременно.

«Смотрели ли вы турецкий сериал «Великолепный век»?» Увы, нет. И времени нет.

«Что вы можете посоветовать из современной норвежской литературы?» Несбё — прежде всего. Больше, по-моему, нечего.

«Как вы относитесь к идее экранизации вашей прозы?»

Положительно отношусь, но пока как-то нет желания. Понимаете, с экранизацией прозы получается очень хорошо. Есть люди, которые предлагают у меня купить так называемый опцион, купить право на эту экранизацию. Я всегда его охотно даю. Они его покупают за копейки и потом не снимают. То есть деньги, хотя и минимальные, получены, а позор избегнут. Кстати, так же у меня с большинством пьес, которые куплены театрами, репетировались, а потом не были доведены до сцены по разным причинам. То есть в результате я получил львиную долю своего удовольствия — поприсутствовал на репетициях, позаключал скромные договоры, подавал какие-то замечания для господ-актёров, как это Гоголь называл. А потом провал не состоялся (или триумф не состоялся), и в результате я от всех соблазнов избавлен. Если и экранизировать когда-нибудь, когда вырасту большой и разбогатею, конечно, я сниму фильму по «Эвакуатору», потому что «Эвакуатор» и писался как сценарий. Это будет не завтра, но когда-нибудь я это сделаю обязательно. Я хорошо знаю, как это надо делать. Как это будет делать другой человек — я не очень себе представляю. Может быть, по «Остромову» сниму.

«Что нужно России — американский либерализм или советский социализм?» Да ни то, ни другое, потому что это уже было.

«Назовите трёх любимых ныне живущих отечественных прозаиков».

Валерий Попов сразу же приходит в голову. Андрей Лазарчук, вероятно, тоже. С третьим большие проблемы. Видите ли, я многих люблю, но вот как-то среди них трудно найти одного. Я назову, может быть, не самого известного и не самого сейчас пишущего, но лучшее этот автор уже написал. Это Нина Катерли. Это не самый громкий писатель, но без некоторых её рассказов я был бы не я: без «Коллекции доктора Эмиля», без «Зелья», без «Бермудского треугольника» («Сенная площадь» был ещё вариант), без «Цветных открыток», без сборника «Окно». Без Нины Катерли я был бы другим. Нина Семёновна, если вы меня слышите, то большой-большой вам привет!

Д.Быков: Цинизм гораздо реже оборачивается катастрофами, нежели наивность

Знаете, многое мне может не нравиться или в её взглядах, или в её текстах, но одно мне нравится всегда — в них есть волшебство настоящее. Понимаете, Катерли — это писатель, читая которого, а особенно первые сборники её фантастических рассказов, этих притч ленинградских, таких как «Нагорная, десять», или «Чудовище», или «Прощальный свет»… В общем, как бы вы ни относились к Катерли, вы чувствуете вот эту крупицу волшебства, которая в её текстах есть.

Это очень важно почему? Потому что вообще делать волшебную и сказочную прозу очень трудно, практически невыносимо. Вы можете досягать любых стилистических чудес, но если там нет вот этого трудноуловимого контрапункта, какой-то улыбки, подмигивания, какого-то волшебного сочетания слов, ничего не получится. Вот Александр Шаров, даже когда он писал реалистические вещи, он писал волшебную прозу. Кстати, наверное, я должен бы назвать Владимира Шарова в числе любимых современных писателей, но я сейчас предпочитаю назвать Катерли именно потому, что её мало кто называет. Мы как-то привыкли быть неблагодарными к создавшим нас писателям нашего детства. А когда я впервые прочёл «Зелье», просто у меня действительно здорово крышу снесло. Там финал такой сильный! Я думаю, что у неё не было таких финалов во всей остальной её прозе. Нет, она настоящий писатель, и очень крупный, конечно.

«Зацепило «Можарово», — спасибо. — «Можарово» отражает вашу позицию по поводу мигрантов?»

Нет, когда я писал «Можарово», никаких мигрантов ещё не было. Оно отражает мою позицию по другому вопросу. Мы запрещаем себе жалеть людей. И, может быть, правильно делаем, потому что пожалеешь — руку откусят. Но жалость постепенно из нашей жизни уходит. Сострадать невозможно становится, потому что уровень зла действительно зашкаливает. Я написал «Можарово» в известном смысле как такую художественную провокацию.

«Довелось ли вам посмотреть фильм «Окраина» Петра Луцика?» Не просто довелось. Я же знал Луцика. Я был одним из тех, кого он пригласил на премьеру. «Возможен ли подобный утопический сценарий событий в наше время?»

Смотря что. Можно ли назвать утопией сцену, когда крестьянин загрыз менеджера в подвале? Ну, конечно, он правильно сделал, что загрыз, но утопия ли это? Я не уверен. В то, что такое развитие событий когда-нибудь произойдёт, я не верю никогда. В то, что есть где-то правильные мужики, которые возьмут власть, я тоже не верю. Я верю в другие сценарии. Но Луцик гениально экранизировал народную мечту, народное подсознание. И вообще он был фантастически талантлив.

«Пруст, да, для стойких, но «Любовь Свана» увлекательна, хотя и пустовата. Не находите?»

Илья, я не нахожу её пустоватой, но и не нахожу её увлекательной. Я нахожу её мучительно честной. Все комплексы, все страдания человека, влюблённого в женщину пустую, неверную и неблагодарную, — это есть и в первом томе, это есть и в «Пленнице», и в «Беглянке». Мне это не близко, но читать про это мне всё-таки было, да, мучительно и интересно. Вот там Пруст силён, а не в описаниях, конечно.

«Вы в «ЖД» показали и предсказали рашизм. Следует ли ожидать возвращения к массовым репрессиям?»

Я не думаю, что они будут массовыми. И я не думаю, что репрессии сейчас власти нужны, что ей нужны новые точки напряжения. А вот то, что люди начнут друг друга истреблять — подкарауливать, науськивать, настраивать на расправы, призывать к ним — да, это возможно. Очень многие люди сегодня к таким расправам готовы. Ленин пока мешает. Но то, что очень скоро будут тыкать пальцами и кричать «ату его!» — это уже происходит по полной программе. Зачем покупать актёров, когда можно купить зрителей? — перефразируя Горина. Зачем устраивать массовые репрессии, когда их можно устроить руками самих репрессируемых? Мне кажется, в этом смысле как раз путинский режим достиг замечательного прогресса: мочат друг друга, в том числе уже и своих.

«Будет ли лекция по «Бессильным мира сего»?» Хотите — будет.

«Что вы думаете о Евгении Клюеве?» Я не люблю эту прозу, но я понимаю, что Клюев — талантливый человек. Мне кажется, ему не хватает радикализма, радикальности. И «Андерманир штук», и «Книга Теней» — это была бы хорошая фантастика, если бы она была чуть индивидуальнее, чуть резче, чуть изобретательнее. Это, по-моему, тот редкий случай, когда полпрыжка не хватает до настоящего писателя.

«Читали ли вы книгу Валерия Алексеева «Паровоз из Гонконга»? Что можете сказать о ней?» Конкретно эту книгу не читал, но вообще Валерия Алексеева читал довольно много. Он был хороший мейнстримный писатель 70-х годов. На сегодняшнем фоне тогдашний мейнстрим, начиная с его первой повести «Люди Флинта», выглядит, конечно, ошеломляющим прорывом.

Просят поговорить о чеховской «Дуэли» и «Чёрном монахе». Хорошо.

«Ваше мнение о романе Джонатана Литтелла [«Благоволительницы»]?» Высказывал многократно. Оно полностью совпадает с известной рецензией Дмитрия Харитонова.

«Мне кажется, что в вашем романе «ЖД» присутствует желание если и не оправдать, то понять антисемитизм». Нет, не оправдать. Понять — да, наверное. Но я не убеждён, что его можно понять. Можно попытаться проникнуть в его истоки, а понять, одобрить, принять — нет, невозможно.

Д.Быков: Я никогда не буду в числе людей, которые умеют считать только до двух

Начинаю отвечать на вопросы с почты.

«Как вы можете объяснить существование двойчаток и тройчаток в поздней поэзии Мандельштама?»

И просят ещё лекцию «Бродский и Высоцкий». Лекция эта будет. Она будет, насколько я помню, 17 февраля, если я ничего не путаю, на Ермолаевском. Посмотрите на сайте pryamaya.ru. Тут пишут, что не могут попасть. Скажите волшебное слово «один» — и вы попадёте. На сайте pryamaya.ru есть расписание. Я собираюсь поговорить об этой новой инкарнации Маяковского и Есенина — Бродском и Высоцком. Высоцкий тоже написал своего «Чёрного человека». Это интересно.

Что касается двойчаток и тройчаток у Мандельштама. Это называется, строго говоря, не «двойчатки» и «тройчатки», а это называется «кусты», когда из одного корня, из одного стихотворения, из замысла вырастает несколько вариаций. Ранний Мандельштам чеканен, он отбрасывает варианты и пишет сразу окончательный вариант. Поздний Мандельштам пускает читателя, я бы даже сказал — вталкивает его в свою голову, в свою лабораторию, заставляет присутствовать при процессе рождения шедевра, его создании. Как говорил Константин Рудаков, с ним бывший в ссылке, это такое ощущение, как будто присутствуешь при работе огромной поэтической фабрики. Простите, Сергей Рудаков, конечно, а Константин Большаков. Так вот, Сергей Рудаков говорил: «У меня было чувство, когда рождались стихи Мандельштама рядом со мной, что я присутствую при работе огромного организма, огромного завода, вырабатывающего тексты». И действительно Мандельштам пишет несколько вариантов. И в этом смысле вся оратория «Стихи о неизвестном солдате» — это параллельное развитие нескольких изначально заданных тем. Мандельштам не отбрасывает черновиков, он печатает подряд… вернее, он не печатал, конечно, а он готовит к печати два варианта одного и того же стихотворения. Это другая тактика, когда камень Петербурга меняется на сыпучую землю, грунт Воронежа, «сухая влажность чернозёмных га», на смену камню приходит сыпучесть. Это другой метод, но этот метод ничуть не уступает предыдущему и по-своему даже более нагляден.

«Можно ли сделать лекцию о советских толстых журналах?» Да запросто, если это кому-то интересно. Мне-то кажется, что советские толстые журналы — это феномен уже утраченный. Но говорить о нём очень здорово, да.

«Неужели я самый умный, что мне первым пришло в голову предложить простую логическую вещь? Если кто вслух и явно отрицает права человека и другие ценности гуманистического ряда, то в отношении их (и только их!) права человека применять не следует».

Это, конечно, хорошая мысль. Спасибо! Нет, такое многим приходило в голову. Вы сами цитируете: «Какой мерой будете мерить, такой и вам отмерится». Дело в том, что правда воспитания, правда гуманизации, к сожалению, в том и заключается, чтобы вовлекать в гуманитарную концепцию тех, кто эту концепцию отвергает, чтобы агитировать. Понимаете, вот это неправильно — к одним «милеть людскою лаской», а к другим «ставать железа твёрже». Надо пытаться людей перевоспитывать, надо их переманивать на свою сторону. А так, в принципе, конечно, вы правы.

И всегда очень смешно, когда вот эта вся публика — которая всех оскорбляет, по любому поводу кощунствует, топчется на покойниках, после смерти какого-нибудь героя говорит «это праздник какой-то» — видит кощунство в невиннейших чужих текстах. Они же сами очень уязвимы, они очень хрупкие ребята. Самим им можно изгаляться над чужой смертью как угодно, а задень их кто-нибудь или их кумиров — и они начинают сразу поджимать лапки, дико верещать и требовать расправ. Конечно, такая хрупкость поистине трогательна.

Д.Быков: Запад силён тем, что он говорит о кризисе, что он его осознаёт

Просят лекцию о Ромене Гари. У меня была когда-то большая статья о Ромене Гари в журнале «Story», и нет большого желания это повторять.

«Какой для вас самый страшный момент в «Тихом Доне»?»

Избиение пленных, когда Дарья хватается за ружьё. Помните, когда там идёт один из пленных «с головой, как ведро» — огромной, раздутой невероятно от побоев. Это очень мощная метафора, такая могла прийти в голову только очень молодому человеку. В «Тихом Доне» вообще много крови, но вот эта сцена, когда Дарья стреляет по пленным… Там очень много вот этой толпы голосящей и обезумевшей.

Самый страшный момент в «Докторе Живаго» — это, конечно, исповедь Таньки Безочередёвой. Эта история так мучила Пастернака, что он сначала пытался её в своей пьесе «Этот свет» как-то изобразить, а потом отдал Таньке эту исповедь страшную про людоедов. Ой, это так жутко написано! Он умел вообще быть страшным. Всё-таки жизнь-то он понимал…

Очень хороший вопрос, очень интересный: «Здравствуйте! Я Василий. Мне 23 года. Я впервые устроился работать на полный рабочий день — с десяти до шести в офисе. После работы силы и времени нет ни на что. Неужели такой теперь и будет жизнь? Это какой-то кошмар! Как можно с этим справиться?»

Вася, два возможных ответа могу вам предложить. Первый — «стерпится — слюбится». Это идиотский ответ, и я его не хочу вам предлагать. Дело в том, что когда вы работаете в этом офисе, постепенно даже не вы начнёте привыкать (просто самое трудное время — первое), постепенно начнут вам что-то прощать, начнут менее жёсткие требования предъявлять, вы постепенно поймёте, что необязательно так уж точно следовать этому распорядку. Но по большому счёту, Вася, вот то, что я вам сейчас говорю, — это глупости, потому что привыкать к нелюбимой работе не надо. Я понимаю, что коней на переправе не меняют и что во время кризиса работу не меняют, но если вам эта работа настолько поперёк души, Вася, уходите оттуда! Уходите оттуда, ей-богу! Я вам просто говорю с таким облегчением, с такой радостью: уходите, нечего вам там делать на полный рабочий день! Если это не ваше, чего себя насиловать-то? Жизнь-то одна! Понимаете, умирать будете вы. И, умирая, вы будете себя спрашивать: «Зачем же я тратил свою единственную жизнь вот на это?!» И всегда я вспоминаю в таких случаях…

Знаете, я очень не люблю сам терять работу и очень не люблю её менять. Когда у меня закрывались проекты, когда мне надо было уходить откуда-то, когда я вообще уходил даже из мест не очень мне приятных, всё равно я уходил и всегда думал: «А как же я буду?» Знаете, Христос нас всех уже утешил: «Птицы небесные не хуже ли вас, а тем не менее Господь их питает». Можно найти возможность жить, ей-богу, чем гробить жизнь свою на нелюбимой работе. Уходите оттуда, Вася, к едрене фене и найдите себя в чём-нибудь другом.

«Меня зовут Саша. Когда я вырасту, я хочу быть таким же, как вы. Осталось набрать ещё пару кило и отрастить усы. Слава богу, интеллекта и обаятельности мне хватает уже сейчас». Саша, какое счастье! Как я вообще люблю людей, у которых всё хорошо! А когда вы наберёте ещё 2 килограмма, вы и ума сразу прибавите. Понимаете, это же очень связанные вещи.

Вопрос от того же Саши: «Для чего в «Граде обреченном» 90 процентов времени у главного героя — изменённое состояние сознания, пьянка, контузия, лихорадка? Ещё прошу (или предлагаю) прочесть лекцию по Уэллсу».

Спасибо насчёт Уэллса. А вот потому-то, Саша, у него и изменённое состояние сознания, дорогой мой! Действительно у вас есть интеллект. Потому что в нормальном состоянии сознания Андрей Воронин — скучный советский человек. Он человек азбучных, лекальных выводов. Надо постоянно менять его сознание, ставить его в условия, когда он начнёт соображать, и поэтому ему всё время приходится находиться в избиении, в лихорадке, в пьянке. Он всё время испытуется (по Стругацким) непонятным: то павианы на город пришли, то красные здания, то «падающие звёзды» с Края Мира. Он всё время попадает в состояние, когда простой советский человек должен меняться на глазах — и вот тогда в нём что-то просыпается, как и в нас с вами. Ещё 2 килограмма — и вы поймёте Стругацких.

«Как вы относитесь к творчеству Роберта Рождественского?»

Он мне нравился в детстве, а сейчас я плохо к нему отношусь. Мне грех это говорить. Он человек был хороший, трогательный по-своему был человек. Знаете, по дочерям его очень видно, что он был человек хороший, и по жене его, Алле Киреевой. Он был добрый, но в стихах его ужасное количество демагогии, и по-настоящему хороших стихов у него мало. Но они были, штук 20–30 я бы набрал, и даже наизусть бы кое-что вспомнил.

Я очень хорошо помню, как Лёня Филатов, Леонид Алексеевич, большой мой друг старший, читал мне… Уже больной Филатов, уже через многое прошедший. Правда, он в последние-то годы выздоравливал. Когда почку пересадили, он стал почти прежним. И я помню, как больной-больной, с трудом садящийся на постели после операции Филатов, очень изменившийся, очень исхудавший, мне читал:

Тихо летят паутинные нити.

Солнце горит на оконном стекле.

Что-то я делал не так;

Извините:

Жил я впервые на этой земле.

Я её только теперь ощущаю.

К ней припадаю.

И ею клянусь…

И по-другому прожить обещаю.

Если вернусь…

Но ведь я не вернусь.

Понимаете, он читал это с такой великолепной иронией по отношению к собственному разбитому состоянию (в нём это было), что это идеально совпадало с содержанием этих стихов — иронических и трагических. И вообще так, как читал стихи Филатов, никто больше не умел! А когда это ещё совпадало с наполовину запредельным его состоянием, он как бы читал это уже оттуда… Помнится, я говорю: «Лёня, просто вы какой-то необыкновенный». А он всё не мог понять, что меня так восхищает, потому что для него это было всё довольно естественно. И вообще, надо сказать, Филатов как поэт был лучше Рождественского. Кстати говоря, какая гениальная у него была пародия на Рождественского! Очень любящая, очень точная:

Может, это прозвучит

Резко,

Может, это прозвучит

Дерзко.

Но в театры я хожу

Редко,

А Таганку не люблю

С детства.

Вспоминается такой

Казус,

Вспоминается такой

Случай:

Подхожу я как-то раз

К кассе,

Эдак скромно, как простой

Слуцкий.

Я не буду это всё целиком читать, хотя помню. Это было гениально! И вообще вот выпало мне счастье знать Филатова и слушать, как он читает, разговаривает, смотреть, как он героически живёт.

«Не могли бы вы сделать лекцию о Янке Дягилевой?»

Вы знаете, я не настолько знаю Янку. Я сделать-то могу эту лекцию, и я поговорю о ней с удовольствием, но вам не понравится, потому что я-то вижу в ней не святую, а я вижу в ней жертву во многих отношениях и человека очень трагического. Но, конечно, я считаю, что «По трамвайным рельсам» — это лучшая песня 80-х годов (ну, наряду с некоторыми текстами БГ). Боюсь, что вам не понравится, но я попробую.

Д.Быков: Сострадать невозможно становится, потому что уровень зла действительно зашкаливает

«Развейте сомнения. Окончание вашей баллады «Тень» — отсылка к Мандельштаму?»

Да, конечно. «Россия кончается Крымом» — это отсылка к «…где обрывается Россия // над морем чёрным и глухим». Пока это увидели два человека — Лада Панова и вы. Ну, Пановой положено, она специалист по Мандельштаму. Впрочем, может быть, вы тоже.

«Вы упомянули рассказ «Звезда Соломона». Я его прочитал и вот чего не понял, — спасибо, что прочитали. — Цвет несколько раз на протяжении рассказа задумывается, где он раньше видел Тоффеля, и не может вспомнить. К концу рассказа мне так и не стало ясно, где он его видел, или отчего лицо Тоффеля ему кажется знакомым».

Серёжа, спасибо вам за этот вопрос. Понимаете, это «банальность зла», как это называла Ханна Арендт. Лицо Тоффеля, лицо Сатаны (хотя он там не Сатана, а он один из подручных) — оно одно из многих, оно банальное, оно узнаваемое, оно стёрто. Вот эта бородка, эта визитка, эти колючие щёки, эти колючие глаза, эта неизменная вежливость, эти чёрные перчатки — мы его где-то видели! Мы всегда узнаём зло в лицо, но просто мы стараемся не вспоминать, потому что слишком уж это многого требует.

«Я случайно наткнулась на ваше интервью с Троицким. Вы там оба согласились, что США в кризисе, похожем на поздний СССР. Хотела узнать, что вы имели в виду».

Ну, не совсем в таком кризисе. Там мы с Троицким говорили о том, что политкорректность очень многое заставила забыть, об очень многом нельзя говорить, называть вслух. Да, такая ситуация есть, и эта ситуация вечная. Ну, ничего не поделаешь… Запад силён тем, что он говорит о кризисе, что он его осознаёт. И всегда я вспоминаю великие слова Андрея Кураева: «Кризис — нормальное состояние христианина».

«Что вы думаете о «Кандиде» Вольтера и романе Тимоти Финдли «Not Wanted…»?»

Я не читал Финдли, честно вам скажу. Что касается «Кандида» — ну да, это безделка. Он сам относился к ней несерьёзно, но это одно из гениальных его произведений, из лучших, я считаю. Хотя я очень люблю его трагедию «Магомет» и чрезвычайно люблю ещё помимо этого… да вообще все философские повести, чего там говорить (их немного). Но «Кандид» на этом фоне, безусловно, одно из самых ярких и трогательных произведений.

«Чьи переводы Одена кажутся вам наиболее удавшимися?» Кружкова. Как писал когда-то Давид Самойлов: «Русской поэзии надо навалиться на Рильке и как следует его перевести». Понимаете, я не уверен, что это возможно. Но то, что нам надо бы как-то на Одена навалиться — это безусловно.

«Читали ли вы последний рассказ Драгунского «Конфеты Достоевского»? Гениальный! Я плакал. Спасибо». Да, спасибо ему. Я тоже написал: «Живи, Денис, лучше не напишешь!»

Вернёмся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

Я получил для «Послезавтра» несколько текстов, подписанных именем Всеволода Пальчика. Я не знаю, псевдоним это или реальный двадцатидвухлетний человек из Питера. Сева, если вы меня слышите, шлите мне всё, что вы напишете. Вы большой-большой молодец! Вот те два рассказа, которые вы прислали, плюс письмо — это тот редкий случай, когда я, как говорил Окуджава, «радостно вздрогнул». Это класс! Присылайте, пожалуйста. Я не знаю, будет ли журнал в бумажном виде (кризис, не те времена), но я вам обещаю, что как-нибудь я вам помогу.

Теперь мы переходим к рассказу о Марии Шкапской, судьба которой представляется мне, наверное, одной из самых трагических судеб русского XX века. У меня есть о ней довольно большая статья «Аборт», которая напечатана в журнале «Огонёк» миллион лет назад, но, конечно, о Шкапской надо говорить, мне кажется, по-новому, потому что всё больше популярности набирает сейчас её лирика и всё больше она становится символом собственной эпохи.

Что мне вспоминается прежде всего? То, что я больше всего и люблю:

Петербурженке и северянке — мил мне ветер с гривой седой, тот, что узкое горло Фонтанки заливает невской водой. Знаю, будут любить мои дети невский седобородый вал, потому что был западный ветер, когда ты меня целовал.

Это так здорово, что даже просто необъяснимо! Тем более что я особенно люблю у Шкапской её стихи, написанные в строчку, и здесь об этом следует поговорить более подробно, но я сначала очерчу её биографию.

Биография её трагическая, страшная. Шкапская была дочерью душевнобольного отца, который потом просто с ума сошёл, и для того чтобы содержать семью, ей буквально с 15 лет приходилось давать уроки. А потом она довольно быстро оказалась в ссылке, которую ей так мило царское правительство заменило высылкой. Ей разрешили уехать в эмиграцию. Она поехала в Париж и там познакомилась с Эренбургом. Эренбург как раз в это время выпускал цикл стихов, написанных в строчку, у него была такая удивительная особенность. У меня была статья «Илья формотворец»… Грех себя цитировать, но действительно он формотворец, который создавал новые методы, а вот наполнять эти новые формы он, как правило, не умел, и это приходили делать другие люди. Он написал первый русский плутовской роман «Хулио Хуренит», а славы с этим добились Алексей Толстой с «Ибикусом» и Ильф и Петров с Бендером. Он написал, как мне кажется, лучший роман о войне, «Бурю», а потом Литтелл его переписал — и «Благоволительницы» стали хитом. Ну, он в этом же духе написал роман, вот так бы я сказал, там главный герой тоже антрополог. Он начал писать стихи в строчку. В русской поэзии, помимо ещё Льдова (Розенблюма), по-моему, он первым стал это делать. Он открыл особый жанр, и они хороши у него были. Но Шкапская стала это делать не хорошо, а гениально.

Д.Быков: Успех Саши Барона Коэна — это во многом триумф общества лицемерия

Следует понять, какие стихи можно написать в строчку. Я сам этим, в общем, грешен — у меня довольно много стихов в строчку. Очень интересно понять, а кто собственно может это делать, а кто — нет; какие стихи выдерживают написание в строчку, а какие — нет. Знаете, это как без знаков препинания. Иногда, когда поэт написал банальность, он думает, что если он сейчас её перепишет без знаков препинания, то это будет высокая поэзия. Когда стихи без знаков препинания пишет Алексей Цветков — это одно. А когда, например, Сергей Шестаков, то — другое. Не хочу никого обидеть, но просто видно же, что иногда отказ от знаков препинания — это чисто формальный приём, позволяющий банальности выглядеть небанально.

А вот стихи в строчку — понимаете, тут контраст. Конечно, они не должны быть прозоподобные. Наоборот, искра должна высекаться от столкновения чрезвычайно патетического текста и вот такой прозоподобной, в строчку его записи. Этот закон открыла Шкапская. Чем более напряжённый, динамический, плотный стиховой ряд, тем больше шансов, что переписанные в строчку эти стихи зазвучат иначе и лучше. Это прекрасно использовал Катаев. Я помню, как он Николая Бурлюка переписал в строчку в «Траве забвения» — и гениально зазвучали эти стихи! Дело в том, что когда вот такая построчная запись стихотворения соответствует его поэтическому пафосу, нет контраста, нет какого-то дополнительного перца, дополнительной терпкости. А когда явный поэтизм, явно поэтические, очень высокие стихи переписаны в строку, возникает ощущение какой-то дополнительной горечи. Ну, посмотрите, как это делает Шкапская:

Ты стережёшь зачатные часы, Лукавый Сеятель, недремлющий над нами, — и человечьими забвенными ночами вздымаешь над землёй огромные весы. Но помню, чуткая, и — вся в любовном стоне, в объятьях мужниных, в руках его больших — гляжу украдкою в широкие ладони, где Ты приготовляешь их — к очередному плотскому посеву — детёнышей беспомощных моих, — слепую дань страданию и гневу.

Ну, это прямо ямбы, это чуть ли не Барбье по интонации! А перепишешь в строчку — и вот именно получается путешествие идеального через реальное, высокая поэзия, погружённая, заглублённая в прозу.

У неё было много очень сильных стихов — и предреволюционных, и особенно послереволюционных в сборнике «Кровь-руда», в сборнике «Барабан строгого господина» (названного по строчке Елены Гуро «Мы все танцуем под барабан строгого господина»). Это на самом деле великолепная, мощная послереволюционная лирика, потому что действительно революция как бы отворила кровь. Она как бы отворила кровь у Шкапской, когда хлынули эти стихи — кровавые, солёные, горькие и очень физиологичные. В революции было что-то подобное кровотечению, такому рождению. И это, может быть, страшно истощало страну, но то, что хлынуло, — это была кровь чистейшая, чистейшая кровь литературы в том числе, как ни ужасно это звучит.

Весёлый Скотовод, следишь, смеясь, за нами, когда ослепшая влечётся к плоти плоть, и спариваешь нас в хозяйственной заботе трудолюбивыми руками. И страстными гонимые ветрами, как листья осенью, легки перед Тобой, — свободно выбранной довольны мы судьбой, и это мы любовью называем.

Видите, здесь ещё и нарочитые ритмические сбои, и рифмы повисающие, потому что с этим создаётся ощущение корявой судьбы.

Лежу и слушаю, а кровь во мне течёт, вращаясь правильно, таинственно и мерно, и мне неведомый нечеловечий счёт чему-то сводит медленно и верно. Алчбой бескрайною напоена струя, ненасытимая в её потоках хищность, через века сосудов новых ищет — и вот — одним сосудом — я.

Тема крови — крови-руды, крови менструальной, крови родовой, крови, которая коловращается таинственно и темно в теле, — это вечная тема Шкапской. И надо сказать, что её поэзия действительно ужасна физиологически.

О, дети, маленькие дети, как много вас могла б иметь я меж этих стройных крепких ног, — неодолимого бессмертья почти физический залог.

— это то бесстыдство, которого мы и у Ахматовой не найдём. Это физиологизм истории, физиологизм кровавых времён. И в этом смысле Шкапская — пожалуй, единственный поэт, который времени своему адекватен.

Что знаю я о бабушке немецкой, что кажет свой старинный кринолин, свой облик выцветший и полудетский со старых карточек и блекнущих картин?

О русской бабушке — прелестной и греховной, чьи строчки узкие в душистых billet-doux, в записочках укорных и любовных, в шкатулке кованой я ныне не найду?

От первых дней и до травы могильной была их жизнь с краями налита, и был у каждой свой урок посильный и знавшие любовь уста.

О горькая и дивная отрава! — Быть одновременно и ими и собой, не спрашивать, не мудрствовать лукаво и выполнить урок посильный свой:

Познав любви несказанный Эдем,

Родить дитя, неведомо зачем.

Это такая безысходность, которая потом у Слепаковой тоже очень интересно отозвалась:

Поставлю за неслыханную плату

Для вечности, не нужной никому.

Прекрасное, очень женское понимание тленности и бренности всего. Нет, конечно, Шкапская — большой молодец.

Помимо этой физиологичности нельзя не отметить того, что отмечали у неё и Луначарский, и нынешние исследователи, и все, о ней писавшие, — её библейских корней. Её обращение к Богу, конечно, во многом ветхозаветное, непримиримое. «Но Ты из Недобрых Пастырей, Ты Незаботливый [Неразумный] Жнец», — знаете, это интонация вопрошания, но даже я бы сказал — грозного вопрошания, что-то есть от Иова в её поэтике. Она от Бога требует ответа, отчёта. Это не потому, что у неё есть (как сейчас многие напишут) какие-то еврейские корни. Да их, по-моему, и не было. Ну, это неинтересно. Интересно другое — что вообще Русская революция вызвала к жизни именно ветхозаветную традицию, потому что перед нами вот те самые руки Творца, о которых она пишет — «похожие на мужнины объятья». Перед нами руки Бога, который грубо лепит земную и человеческую глину, поэтому и разговор с Богом приобретает совершенно новую интонацию — интонацию требовательную, гневную.

Пускай живёт дитя моей печали,

Залог нечаянный отчаянных часов,

Живое эхо мёртвых голосов,

Которые однажды прозвучали.

Так черноморских волн прибой в начале

Угрюмой осени плачевен и суров,

Потворствует [покорствует] неистовству ветров, —

Но держится челнок на тоненьком причале.

Вот это ощущение бури, в которую вдвинут человек, ощущение катастрофы, в которой он живёт, — это всё у неё чрезвычайно живо и наглядно.

Я вообще считаю, что Светлана Шкапская, её дочь героическая, которая столько сделала для возвращения наследия матери… Она сумела вернуть из небытия её ненапечатанные стихи, заговорить об её судьбе. И прекрасно, что вот это дитя, которое рождено для ненужной вечности, оказалось и благодарным, и понимающим, и чутким. И слава богу, что Шкапская нашла вот такой отзвук в будущем.

Я знаю, что её первая книга после смерти (большой сборник её стихов) вышла сначала в Штатах. Потом в Германии её довольно много печатали. В Россию её вернул (и моя вечная ему тоже благодарность) Евгений Александрович Евтушенко, который большую её подборку в своих «Строфах века» напечатал сначала в «Огоньке», а потом она перешла, соответственно, и в антологию. Евтушенко гениально вернул в русскую поэзию множество прекрасных имён — в диапазоне от Юрия Грунина, который при жизни удостоился признания благодаря ему, до Александра Кочеткова, «Балладу о прокуренном вагоне» которого он напечатал уже посмертно. Правда, там ещё Рязанов её вернул в «Иронии судьбы».

Надо сказать, что огромный слой этой потаённой поэзии, а особенно поэзии 20-х годов — поэзии Адалис, поэзии Барковой, поэзии Шкапской — он тоже возвращался к нам медленно, постепенно. Почему женщины (во главе с Цветаевой, конечно, и с Ахматовой отчасти, потому что Ахматова очень быстро замолкает) в это время, в 20-е годы, взяли на себя миссию — написать о главном, о самом страшном? Знаете, наверное, потому (рискну я сказать), что женщина органически бесстрашнее. Женщине приходится рожать, поэтому с кровью, с физиологией, с бытом она связана более органически. И там, где мужчина замолкает или в ужасе отворачивается, или пишет антологические стихи, или что-нибудь греческое, римское, — там женщина подходит прямо к этому источнику страданий. И поэтому Шкапская написала в это время несколько действительно гениальных стихотворений.

А что случилось потом? Общеизвестно, что случилось потом. Потом она попыталась… Кстати говоря, её довольно высоко ценил Блок. Она вошла в Союз поэтов, даже в правление Союза поэтов. Она издала, насколько я помню, шесть книг всего, и все они были превосходные, и очень хорошо были приняты. Шкловский высоко её оценил, Тынянов очень высоко оценил её. Кстати, и Ахматова, невзирая, наверное, на неизбежный элемент поэтической ревности. Но довольно скоро — уже в 1924 году — Шкапская замолчала. Довольно трагическое зрелище — наблюдать, как она писала в это время, пытаясь каким-то образом ещё вызвать поэтическое вдохновение, пытаясь вернуть себе голос. Эти стихи производят впечатление какого-то скрежета. Вроде бы они радостные (типа «Привет весне от ленинградского поэта!» — что-то такое), она пытается описывать свой радостный город, она пытается описывать строительство, пытается говорить о каких-то новых временах, но всё время чувствуется ужас, отчаяние, иногда бешенство.

Она не напечатала эти последние стихи, слава богу. Так получилось, что она не стала больше публиковаться. Она как бы абортировала, как бы выкинула себя из поэзии. Это довольно трагическое явление, но это показывает, что тот период поэтического молчания, который наступил у всех — в диапазоне от Мандельштама и Маяковского до Ахматовой и даже впоследствии до Цветаевой, — это неизбежная вещь, это историческая объективная закономерность. Конечно, очень горько говорить об этом.

Что Шкапская делала дальше? Дальше она изобрела такой новый род искусства — она стала делать информационные коллажи. Она стала клеить альбомы, в которые она наклеивала свои впечатления, вписывала иногда рецензии, какие-то вырезки газетные, какие-то записки, билетики — такую хронику времени. Множество этих пожелтевших альбомов сохранилось. Они никакой ценности, конечно, не представляют, но они показывают, что делал большой поэт, когда ему делать было больше нечего.

Понимаете, это ведь на самом деле довольно трагическая тема: что происходит с поэтом, когда он не может больше писать? Иногда он стреляется. Иногда он умирает просто по физическим законам (как замечательно написал Замятин: «Блок умер не от чего. Блок умер от смерти»). Иногда он умирает. Иногда он продолжает жить, как это ни ужасно, и пишет какие-то квазистихи, какие-то поэтические суррогаты. А иногда он переходит на прозу — и тогда получаются иногда великие тексты, а иногда никакие.

Вот Шкапская пыталась заниматься литературой, пыталась искать себя в журналистике. Она выпустила несколько очерковых книг, очень плохих. Она по совету Горького (тоже мучительное занятие!) начала писать дикую историю фабрик и заводов. Горький пытался устроить коллективный труд. Как когда-то он во «Всемирной литературе» спасал людей, давая им переводы, предисловия, так он давал им теперь писать эти дикую, совершенно бессмысленную историю фабрик и заводов — когда несчастный Вагинов, умирая от туберкулёза, ездил на завод «Светлана» и писал об электрических лампочках, когда Шкапская писала о какой-то иваново-вознесенской фабрике тоже.

Я это говорю не от презрения к фабричной жизни. Многие, конечно, скажут: «А, вот вы питаетесь сами всю жизнь плодами трудов, а к этим трудам так пренебрежительно относитесь!» Нет конечно. Я очень уважаю эти труды. И именно одна из форм этого уважения — то, что я не пишу о них конъюнктурных текстов, то, что я не пытаюсь сочинять историю фабрик и заводов. Надо уважать этот процесс, а не втягивать его в насильственную, скудную и уродливую литературу. И сохранилась до сих пор, и где-то лежит в архивах эта огромная рукопись-машинопись Шкапской и об истории иваново-вознесенской какой-то ткацкой фабрики, и о революционном движении. И тоже она старалась это хорошо написать. И всё это было в никуда…

Потом, во время войны, сын её погиб. Потом удар с ней случился. И умерла она преждевременно и глубоко состарившись, как человек, из которого вынули позвоночник. Есть только один замечательный фрагмент 30-х годов, немножко похожий на набоковское описание Зоорландии из «Подвига» — о стране, в которой запрещена речь и запрещена мысль. Это такое поразительное описание страшного сна, в котором вдруг появились, возникли какие-то прежние её тона. Но по большому счёту, конечно, писать она уже не могла.

И мне рассказывала дочь её, что она (Шкапская) умерла во время выставки собак. Она занималась в последние годы собаководством. Её упрекнули, что она то ли кого-то неправильно спарила, то ли кого-то неправильно вывела. И она так была потрясена, что вот тут же прямо и умерла от инфаркта. Действительно, такая страшная, такая собачья жизнь — и такая страшная и непонятная смерть! Это один из множества русских поэтов, которые вот так гибельно, так страшно начали и без развития погибли.

О, тяготы блаженной искушенье,

соблазн неодолимый зваться «мать»

и новой жизни новое биенье

ежевечерне в теле ощущать.

По улице идти, как королева,

гордясь своей двойной судьбой.

И знать, что взыскано твоё слепое чрево

и быть ему владыкой и рабой,

и твёрдо знать, что меч господня гнева

в ночи не встанет над тобой.

И быть как зверь, как дикая волчица,

неутоляемой в своей тоске лесной,

когда придет пора отвоплотиться

и быть опять отдельной и одной.

Как это здорово сделано! Что здесь работает? Какое здесь противоречие? Конечно, главное стилистическое противоречие — это приземлённый, бытовой, грубый физиологизм и библейская высота. Мне многие скажут, что делать из менструальной или родовой крови символ — это дурной вкус. Во-первых, хороший вкус никому не нужен. Поэзия — это не дело хорошего вкуса. Хороший вкус заново изобретается гением, и критерии заново им отстраиваются. Но главное дело в том, что в Библии тоже есть то, что Пушкин называл «библейской похабностью». Это есть и в Шкапской, конечно.

Вспомним «Мумию». О мумиях есть много стихов замечательных, но лучшие два написали женщины — Новелла Матвеева («Не хвастай, мумия, что уцелела ты») и Шкапская. Вот смотрите:

Лежит пустая и простая,

В своём раскрашенном гробу,

И спит над ней немая стая

Стеклянноглазых марабу.

Упали жёсткие, как плети,

Нагие кисти черных рук.

Лишь прикоснитесь — вам ответит

Сухих костей звенящий стук.

Но тело, мертвенному жалу

Отдав живую теплоту,

Хранить ревниво не устало

Застывших линий чистоту.

Улыбка на лице овальном

Тиха, прозрачна и чиста,

Открыла мудро и печально

Тысячелетние уста.

Удивительно, что здесь Шкапская этой мумией умиляется, эта мумия у неё чуть ли не символ добра. А у Матвеевой это такое страшное, такое роковое явление.

Да, говорят, что это нужно было… И был для хищных гарпий страшный корм, и тело медленно теряло силы, и укачал, смиряя, хлороформ. И кровь моя текла, не усыхая — не радостно, не так, как в прошлый раз…

Я думаю, что вот эти самые страшные стихи об аборте Русской революции, об абортированной революции, об абортированной и прерванной истории — это Шкапская. Ну а повторять про себя мы будем всегда, конечно, «Петербурженке и северянке…». «Вода живая с кипящей пеной» — вот лучшая характеристика её стихов.

Услышимся, как всегда, через неделю.