Уроки августовского кризиса - Андрей Илларионов - Выхода нет - 2008-08-20

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы слушаете «Эхо Москвы», смотрите RTVi, это программа «Выхода нет», это Нателла Болтянская. В студии – Андрей Илларионов, добрый вечер.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Добрый вечер, Нателла.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хотела бы начать с вопроса слушателя, Виктор из Тулы: «Вы читаете вопросы перед эфиром?» - читаем, Виктор. Более того, хотя сегодня наша тема «Уроки августовского кризиса», но сначала – несколько вопросов, связанных с Грузией. Александр из Москвы: «Если вы выступали за независимость Чечни, почему вы не выступаете за независимость Осетии?»

А.ИЛЛАРИОНОВ: Я неоднократно говорил о том, что если выступать последовательно за признание права на самоопределение любой нации, то этот принцип распределяется на любой народ – на народ Чечни, на чеченцев, на косоваров, на осетин, абхазов, на любой другой народ. Но если занимать такую позицию, все те, кто выступает сейчас за независимость, за признание суверенитета Южной Осетии и Абхазии должны отдавать себе отчет, что они тем самым должны одновременно признавать право чеченцев на формирование своего собственного государства, а также право всех тех народов, которые сейчас находятся в границах РФ, на формирование их независимых государств.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «На какой тысяче жертв граждан России руководители России были бы правы, давая разрешение на ввод войск в Грузию?

А.ИЛЛАРИОНОВ: на этот вопрос можно было бы ответить контрвопросом – с какой тысячи или сотни, или десятка жертв первой или второй чеченской войны, скажем, власти Саудовской Аравии имели бы право на ввод войск Саудовской Аравии на территорию России?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Почему вы на стороне Саакашвили?»

А.ИЛЛАРИОНОВ: А с какой стати кто-то сделал такой вывод, что я на стороне Саакашвили? По-моему все, что я делал в последнее время, связанное с российско-грузинской войной, это попытка понять, что же на самом деле произошло, разобраться в тех бесконечных пластах дезинформации, пропаганды и лжи, которую, к сожалению, мы слышим с разных стороны. Для того, чтобы понять, что произошло и какова ситуация на самом деле. И мне кажется, что за последние две недели многие, включая меня, сделали некоторый прогресс и сейчас уже гораздо больше понятно по сравнению с тем, что было ясно 8 числа, например – тогда у меня были около 10 вопросов, которые мне были непонятны, трое суток тому назад оставалось 4 вопроса и сейчас, может быть, остался один-полтора вопроса.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: События в Южной Осетии, членство России в Большой Восьмерке и экономические перспективы в связи с этим всем?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Одним из неизбежных следствий агрессии официальной России против страны, являющейся членом ООН, стала фактически полная изоляция страны на международной арене. Кроме Рауля Кастро и с большим опозданием Уго Чавеса ни одна страна, ни один лидер ни одной страны не поддержал Россию, чем дольше российские войска находятся на территории Грузии, чем больше российские власти не соблюдают соглашения, подписанные 12 августа с Саркози, или пытаются их интерпретировать совсем другим образом, тем хуже наше внешнеполитическое положение и тем более жесткие меры будут предприняты против нас на международной арене. Обращаю внимание - не только западом, а сейчас уже всем миром. И исключение или приостановление членства России во многих организациях кажется совершенно почти уже неизбежным, особенно в силу того удивительного упрямства, которое проявляют российские власти, демонстрируя свое полное пренебрежение базовым принципам международного права. Я бы еще обратил здесь внимание на то, о чем, пожалуй, не так много говорят, публично не говорят - что продолжение упрямства в этом деле может иметь и такое последствие, какое сейчас еще, может быть, не обсуждается – не только де-факто превращение Восьмерки в Семерку и не только приостановление процесса принятия в ВТО, но и возможно, через некоторое время, реформирование ООН, включая ее Совет безопасности, таким образом, о котором российские власти сейчас серьезно не задумываются.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет ли у вас ощущения, что это все игра мускулами, что конъюнктура такова, что – ну, поругают немножко, а потом экономические интересы, нефть никто не отменял, и газ никто не отменял.

А.ИЛЛАРИОНОВ: В этом есть определенный резон, но дело в том, что надо понимать, как в мире воспринимают то, что сейчас произошло. Обращаю внимание на то, как прореагировали, в том числе, ближайшие, или ожидавшиеся союзники России, включая и СНГ - никто не поддержал Россию. Никто публично не высказал поддержку. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лукашенко.

А.ИЛЛАРИОНОВ: А Александр Григорьевич Лукашенко еще раз продемонстрировал, что он очень неглупый человек и сделал соответствующий политический ход, продемонстрировав желание, сделав поручение своему министру иностранных дел максимально улучшать отношения с США и Евросоюзом. На самом деле каждый из руководителей стран СНГ почему-то почувствовал себя на месте руководителей Грузии и подумал, какое количество российских граждан находятся сейчас на территории этих стран и что может быть использовано в качестве предлога для какой-нибудь новой операции по "принуждению к миру», или какой-либо другой. Это я обращаю внимание на наших ближайших соседей. А что касается Запада, то мне пришлось с довольно близкого расстояния наблюдать, какой шок вот это вторжение произвело на США, я бы сказал, не только на администрацию – на все американское общество. Дело в том, что до 8 августа действительно подавляющее большинство американских и европейских аналитиков относились к России так, как вы сказали – да, действительно, экономические интересы чрезвычайно важны, поэтому многие готовы были смотреть сквозь пальцы на многое из того, что делали российские власти. 8 августа прозвучал звонок, а на самом деле это шок для очень многих - это был удар, которого никто не ожидал, удар, который они еще не пережили до конца, но удар, который оказался чрезвычайно болезненным. В отличие от той пропаганды, которая распространяется у нас, рассказы о том, что это американская война, что американская марионетка Саакашвили выполнял поручение – все эту ерунду – американцы делали все возможное, в том числе и в Грузии - для того, чтобы войны не было. Более того, они ожидали, что Россия совершит такие действия. Когда американское руководство буквально в последние 10 дней стали спрашивать - что же, вы не видели, разве вам не передавали разведданные о сосредоточении огромной группировки, свыше 20 тысяч человек на границах Грузии, свыше 1200 танков, готовых ринуться в Грузию – разве вы этого не видели, разве вы не предполагали, что Россия может двинуть свои войска в Грузию? – ответ был очень простым, они сказали - да, мы это видели, мы это знали, но мы не могли предполагать, что русские будут такими идиотами. И они говорят – мы ошиблись.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Игнат: «Вы предрекали изоляцию Россию, что ее выгонят из Восьмерки. Министр иностранных дел Великобритании заявил, что против изоляции России и против вывода России из Восьмерки, более того, предложил укрепить Восьмерку Индией и Китаем, то есть, усилить позиции России. Не поторопились ли вы принизить успехи России в этой войне?»

А.ИЛЛАРИОНОВ: нет, мне кажется, что я отметил то, что невозможно не отметить – высокий уровень подготовки крупнейшей войсковой операции, в которой участвовали войска целого ряда военных округов, сосредоточение этой группировки, развертывание, обеспечение разведки, управления, на совершенно другом уровне. Поэтому, с точки зрения военной, с точки зрения обеспечения разведданными, прикрытия информационного, должен сказать, операция находится на очень высоком уровне, и, наверное, военным виднее, но не исключаю, что она будет изучаться, в том числе, и в качестве учебного пособия, что же касается политического, то поражение, которое потерпели российские власти, вообще трудно поддается описанию. И в том числе, что касается Семерки, по сути дела Восьмерки, Восьмерка де-факто превращена в семерку путем формирования впервые заявления от лица министров иностранных дел Семерки. Предложение же Миллибенда о распространении Восьмерки на Китай и Индию, возможно на Бразилию и Южную Африку лишь означает, что одновременно с этой организацией, организацией крупных государств, будет создана другая организация, Семерка, она вернется к своему составу. Возможно, она будет расширена за счет других демократических государств. То есть, то самое предложение, о котором уже неоднократно говорил кандидат в президенты США Джон Маккейн. Иными словами, этот клуб в восьмерочном составе совершенно очевидно заканчивает свое существование. На его обломках появятся две организации – организация демократических государств и организация крупных государств.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И последний вопрос, потому что тема у нас сегодня другая – считайте, что лампа в лицо, - вопрос одного из наших слушателей: «Вы все время выступаете на стороне Саакашвили, Буша – все понятно, всех знатных врагов народа. Гражданином какой страны вы являетесь?»

А.ИЛЛАРИОНОВ: думаю, что ответить на этот вопрос очень просто – я являюсь гражданином РФ, что же касается моей позиции, я свою позицию о РФ, - долгосрочные и действительные интересы нашей страны и нашего народа. То, что интересы нашей страны не совпадают с интересами некоторых руководителей, которые принимают решения, приносящие огромный ущерб и вред нашей стране – другое дело. Но не надо путать интересы начальства с интересами страны. И я бы воспользовался комментарием одного из наших слушателей, Даниила, пенсионера, который говорит о том, что он был солдатом в 1968 г. и был захватчиком в Чехословакии: «ДО сих пор стыдно за себя и за свою страну». Вот я бы хотел, чтобы тем, тем, кто находится сегодня в нашей стране – ни сегодня, ни завтра, ни послезавтра не было бы стыдно ин перед собой ни перед своими детьми.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Анатолий, инженер из Петербурга: «Когда снова начнется дефолт. В какой валюте хранить свои скромные сотни тысяч рублей, чтобы они опять не пропали?»

А.ИЛЛАРИОНОВ: перед тем, как мы перейдем к экономическим вещам, я все-таки скажу еще одну вещь, которая мне кажется очень важной - напомнить, хотя мы вчера об этом довольно много говорили относительно Грузии – я хотел бы сказать, пожалуй, саму главную вещь – утверждение о том, что эта операция, вот эта агрессия против Грузии осуществлена для спасения осетин не соответствует действительности. Для того, чтобы надо было спасти осетин или кого бы то ни было другого от физического уничтожения, не надо было развертывать такую военную группировку, не надо было накапливать такие танки, не надо было осуществлять всю эту операцию. Все это можно было сделать несопоставимо дешевле, самыми различными способами, начиная от дипломатических, включая соглашения, в том числе и на те условия, которые неоднократно обсуждались между абхазско-осетинской и грузинской сторонами в течение этих лет. Однако все эти предложения были отвергнуты. Если бы была бы задача спасать граждан, какой бы то ни было страны, включая и российских граждан, то, наверное, так бы не поступили, как поступили с российскими гражданами в Туркмении, оставив их на произвол судьбы. Если бы так относились бы к российским гражданам, как это сейчас представляется, то тогда, наверное, не было бы Беслана. И по российским гражданам, находившимся в бесланской школе №1 не стреляли бы из танков огнеметов. Если бы относились так к российским гражданам, то, наверное, не пускали бы газ в «Норд-осте». Если бы так относились к российским гражданам, то тогда не надо было бы стягивать тысячи омоновцев на улицы Москвы, Петербурга и других российских городов для того, чтобы избивать российских граждан.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: на «Маршах несогласных».

А.ИЛЛАРИОНОВ: Это если бы была бы цель спасения и защиты российских граждан. Однако совершенно ясно, что в этом случае, как и в ряде других, цель заключалась не в спасении граждан. В конечном счете, если уж НАТО пошло, можно было бы эвакуировать этих граждан – это обошлось бы гораздо дешевле. Но важно было не спасти граждан, важно было бы оставить эту землю в качестве плацдарма, который можно было бы использовать против соседнего государства. Именно ради этой цели осуществлялась эта операция, именно для этой цели она продолжает осуществляться, и видимо, еще какое-то, достаточно длительное время, будет осуществляться. И это означает, что цель этой операции совсем другая, чем то, о чем нам так часто говорят с экранов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, когда же будет дефолт и как уберечь свои скромные сбережения? Вопрос, я думаю, волнует практически всех, кто вас сейчас слушает.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Ответ на этот вопрос необходимо разделить на две части – его экономическую и политическую часть. С точки зрения экономической части, оснований для - я бы сказал не дефолта, а кризиса большого экономического - если говорить о дефолте государства по своим обязательствам, то в ближайшее время оснований для этого нет. Если же обращать внимание на политическую составляющую этого вопроса, то в условиях абсолютной непредсказуемости, и надо прямо сказать, безответственности политических решений, принимаемых сегодня, честно говоря, прогнозировать что-либо на какую-либо длительную перспективу невозможно. Для подавляющего большинства граждан нашей страны, например, внимательно не следивших за событиями на Кавказе, трудно было предположить, что 8 августа официально, а как мы знаем, намного раньше, начались реальные военные действия на Кавказе. Это невозможно было предположить, потому что оснований для этого не было никаких. Были лишь свои собственные представления о том, каким образом можно либо изменить политический режим в Грузии, снять его руководство, добиться каких-то геополитических, на их взгляд, побед, но эти планы не имеют никакого отношения к экономической реальности и к интересам подавляющего большинства российских граждан.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И все-таки, как я понимаю, для многих наших соотечественников дефолт и кризис синонимы – это некая пакость, которую являют мне со стороны. Вопрос от Михаила: «Каковы уроки августовского дефолта в том плане, как себя застраховать?»

А.ИЛЛАРИОНОВ: Вначале я бы сказал несколько общих уроков – об этом довольно много было сказано, и действительно, десятилетия кризиса предоставляют возможность об этом говорить. Первое – девальвация рубля, завышенного курса российского рубля в августе 1998 г. оказалась спасительной для российской экономики. И после 9 лет практически беспрерывного экономического кризиса у нас начался экономический рост, который с небольшими паузами продолжается до настоящего времени. Хотя должен сказать, что последние два месяца по предварительным данным показывают отрицательные темпы прироста промышленного производства. Причем, по некоторым отраслям, например, по нефтедобыче, спад продолжается уже 7 месяцев, по некоторым - по пищевой, легкой промышленности, он длится 3-4 месяца. Тем не менее, пока еще в целом для всей промышленности продолжается рост. Хотя темпы его существенно замедлились. Второй урок – кризис 1998 г. стал одним из наиболее эффективных учителей макроэкономической политики, основным законом проведения макроэкономической политики. Основные законы заключаются в том, что расходы не должны существенно превышать доходы, что бюджет должен быть сбалансированным. В течение 7 лет, с 1992 по 1998 гг. попытки объяснить российскому руководству, что бюджет должен быть сбалансирован, воспринимались как попытки подорвать позиции российского правительства. Я помню, как один первый вице-премьер писал по этому поводу бумаги, что политика сбалансированного бюджета является фашистской и коммунистической. После августа 1998 г. ни этот бывший вице-премьер, ни кто-либо другой уже не решается писать и говорить такие вещи. Они стали очевидными. Важный урок из этого, учитель макроэкономической политики, - что валютный курс не должен быть фиксированным - в рамках валютного коридора или каких-либо других искусственных организаций. На самом деле наилучшим вариантом является свободный валютный курс. К сожалению, российский Центробанк в полной мере не проводит политику свободного движения валютного курса, хотя придерживается более или менее близкой позиции к этому. Опасность стала очевидна – не только теоретически, но и практически – накопления огромного государственного долга - в виде ли государственных краткосрочных облигаций, ГКО, либо в виде накопления внешнего долга. И в этом смысле показательно, что независимо от того, какие объемы средств предоставлялись МВФ, мировым банком, правительствами, парижским клубом, коммерческими кредиторами, Лондонским клубом, - если внутренняя макроэкономическая политика проводится неадекватно, то никакие миллиарды и десятки миллиардов долларов, поступающих из-за рубежа, не спасут страну. Еще два очень важных урока. Кризис оказался своеобразным демократизатором политической системы. Потому что кризис привел к тому, что в отставку были отправлены непосредственные организаторы и создатели этого кризиса, как в российском правительстве, так и в Центробанке, так и непосредственно те, кто советовал и помогал проводить соответствующую политику. И поскольку именно эта политика и ее авторы оказались настолько дискредитированными, что ни один из них ни разу не получал возможности вернуться в российскую власть, в исполнительную власть, ни в правительство, ни в Центробанк. И я сомневаюсь, что это когда-либо наступит. Это один из законов, скажем так – относительно демократического развития, когда лица, так или иначе связанные с тяжелыми экономическими потрясениями, фактически получают навсегда закрытую дверь для возвращения во власть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы сейчас выдвинули достаточно жесткие обвинения в адрес тех людей, которые находились во власти в то время. Несколько минут назад, говоря о конфликте в Грузии, вы нынешний режим обвинили в достаточно кровавых преступлениях. Помните, как было у поэта Бродского - «ворюги мне милей, чем кровопийцы»?

А.ИЛЛАРИОНОВ: В чем ваш комментарий?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мой вопрос. Вы говорите, что в результате августовского кризиса были отправлены в отставку те, кто этот кризис сотворил – это была ошибка. Непрофессионализм или это было вредительство – я не знаю.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Отвечу вам так: те ошибки, которые осуществлялись в течение 90-х гг., и прежде всего, в области экономической политики, сделали практически неизбежным приход на место ворюг кровопийц.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: О, как.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Если внимательно посмотреть то, что происходило в нашей стране в период с 1992 по 1998 г., мы видим, какая на самом деле гигантская политическая поддержка была в нашей стране проведению экономических реформ, проведению рыночных экономических реформ, созданию рыночной экономики, созданию институтов рыночной экономики демократического государства. Однако ни в одной стране Центральной Европы, Балтии, экономический кризис не длился так долго, как у нас - 9 лет. Во всех этих странах кризис длился 2,3, в крайнем случае, 4 года. Каждый из этих периодов являлся чрезвычайно болезненным, и во многом трагическим для миллионов людей, тем более, не мене трагическим, а может быть, более трагическим для миллионов людей в нашей стране. 9 лет это достаточный срок для того, чтобы убедиться – в данном случае для страны в целом - невозможности продолжать работу с этими людьми.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: на этом месте мы прервемся. Нас ждут новости, а потом продолжим.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Программа «Выхода нет», у нас в гостях А.Илларионов, и я возвращаюсь к вопросу, который я задала до перерыва, этот же вопрос мы задавали Михаилу Задорнову в программе «90-е - время надежд» - что это было – злой умысел, ошибка, непрофессионализм, или еще что-то.

А.ИЛЛАРИОНОВ: думаю, что второе – по крайней мере, мне хотелось бы в это верить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ошибка.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Но дело в том, что ошибка, если не исправляется в течение недели. Месяца, года, нескольких лет, - хотя все или значительная часть людей объясняет, что это ошибка, тогда возникает вопрос - упорство в проведении ошибочной политики – это ошибка или злой умысел?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но тут же вам скажут, что ситуация была другая, был кризис юго-восточной Азии, были другие цены на нефть – вольно рассуждать сегодня об ошибках тогдашних, имея цены такие, как сегодня.

А.ИЛЛАРИОНОВ: То, что вы привели, как раз является ярким примером фальсификации истории августовского кризиса 1998 г. и тех событий, которые происходили накануне. Существует, как минимум, несколько объяснений, которые предлагают широкой общественности, российской общественности, в качестве объяснения этого кризиса, августовского краха – это кризис в Юго-Восточной Азии. Если посмотреть на это внимательно – да, действительно, кризис затронул Корею, Индонезию, Таиланд, но этот кризис не затронул другие страны. Он не затронул ни одной европейской страны, США, латинскую Америку, Африку, даже не затронул очень многие азиатские страны, которые находились непосредственно в этом регионе. И хотя многие тогда предсказывали, что такой же кризис распространится, например, на Китай материковый – там ничего не произошло. Ну, хорошо, Китай - большая, крупная страна. Но Тайвань? - все ожидали, что произойдет соответствующий кризис в Тайване – ничего не произошло. Почему? Потому что кризис затрагивает тех, - где тонко, там и рвется, как говорится, - где проводится ошибочная политика, и небольшие колебания потоков капитала способны привести к кризису. Если же власти проводят ответственную экономическую политику, то никакие колебания капитала не приводят к такому краху. Говорят про цены на нефть. Но цены на нефть упали и достигли своего минимума в январе 1999 г. – через полгода после того, как кризис произошел в июле 1998 г.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А какие цены были в период кризиса?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Если посмотреть на цены, которые были в первой половине 1998 г., они были даже немного выше, чем, например, в 1995-1996 гг., накануне. И я хочу сказать – вот эти попытки объяснить собственные провалы, собственные ошибки и некомпетенцию, неквалифицированность внешними воздействиями приводят к тому, что такими внешними воздействиями пытаются объяснить практически все, или, по крайней мере, очень многое в нашей недавней истории. Потому что именно этим была попытка объяснить развал СССР в известной вам хорошо книге под названием «Гибель империи», где развал СССР был представлен в виде результата падения цен на нефть. СССР развалился не потому, что цены на нефть упали, а совсем по другим причинам. Цены на нефть упали, но многие другие страны почему-то не развалились. А когда цены на нефть падали или цены росли, это не укрепило СССР, например, когда это происходило в 70 или в начале 80-х гг.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А была ли другая крупная держава с такими крупными нефтяными этими... подкожными…

А.ИЛЛАРИОНОВ: Многие страны были и продолжают оставаться крупными нефтепроизводителями, нефтеэкспортерами, причем гораздо более крупными относительно своей внутренней экономики, чем Россия. И что, в них что-нибудь произошло? Пожалуйста, - Иран, что, там произошел какой-то распад? Венесуэла - там был распад? Ливия? Мы можем продолжать список. Ни одна нефтяная страна не развалилась в конце 80-х, начале 90-х гг. А развалились другие страны – распалась, например, Чехословакия. Сколько там нефти? Нисколько, ее там нет. Распалась Югославия – сколько там добывается нефти? Нисколько, там ее нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чехословакия, Югославия и СССР -0 все эти страны роднит то, что это все страны соцлагеря. То есть, что-то в консерватории неладно, в системе, да?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Вот видите, для этого даже не надо писать больших и толстых книг – для того, чтобы понять, что, видимо, эти страны распались по каким-то другим причинам, видимо, никоим образом не связанным ни с внешними шоками, с наличием или отсутствием нефти и с уровнем цен на нефть на мировых рынках. Но именно эта попытка, попытка сделать оправдание собственных действий во время августа 1998 г., заставило сделать соответствующее, задним числом, объяснение распада СССР, и это позволило сделать те прогнозы относительно развития мировой экономики, которые, и мы видим это уже сейчас, оказались несоответствующими действительности. Не далее как 6 месяцев назад был спрогнозирован гигантский экономический кризис в США, который приведет к кризису в Китае и России в силу того, что произойдет падение цен на нефть, и все это остановится. Прошло 7 месяцев. Экономического кризиса нет ни в России, ни в Китае, ни в США. После тех проблем, которые у США были, действительно, и небольшого замедления экономического роста в 4-м квартале 2007 г., в первом квартале этого года американская экономика выросла на 0,9%, а во втором квартале на 1,9%, - это немного, но это не кризис. И это не тот кризис, который ожидали, провозглашали и на этом строили свои концепции некоторые из наших комментаторов. Все получилось наоборот.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему у вас главный виноватый - Гайдар? Ведь «Гибель империи» вы упоминаете конкретно.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Я считаю чрезвычайно важным, чтобы действительно экономисты, профессиональные люди использовали свой незаурядный талант и потенциал для анализа реальных проблем, которые существуют в нашей стране – экономических и политических. И не использовали свои незаурядные способности, прямо скажу - незаурядные интеллектуальные, организационные и политические способности - не для того, чтобы оправдывать свои ошибки, а для того, чтобы обращать внимание на те реальные проблемы, которые стоят перед страной. В последние две недели, с моей точки зрения, нет более серьезной проблемы в стране, чем грузинская война. С моей точки зрения нет ничего более важного для любого гражданина нашей страны, для любого человека, имеющего отношение к принятию решений и к тому, что происходит в нашей стране. Многие уже сказали за последние две недели, что это событие – самое крупное событие последних 20 лет, и мы еще до конца не понимаем, какой перелом произошел в нашей стране и во всем мире с этой интервенцией. Может быть, я что-то пропустил, но я не слышал принципиального голоса Егора Тимуровича и принципиального голоса Анатолия Борисовича оп этим вопросам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мне кажется, что у нас с вами не вполне этичная получается ситуация, потому что вы сейчас задаете вопросы людям, которые не могут вам ответить. Поэтому я бы все-таки вернулась к урокам кризиса.

А.ИЛЛАРИОНОВ: А я так скажу - Сергей Адамович Ковалев не являлся бывшим руководителем российского правительства. Он не являлся бывшим первым вице-премьером российского правительства, не был бывшим руководителем администрации президента, тем не менее, у него и у многих других людей, которых сейчас нет возможности назвать, нашлось и время и сил, порядочности и достоинства для того, чтобы заявить свою позицию. А люди, которые писали и говорили, что самая большая опасность для страны – постимперский синдром, это желание восстановить СССР – в том или ином виде – именно в этот момент, когда их предсказания - между прочим, не бессмысленные предсказания, еще раз скажу – люди, которые делали эти предсказания, незаурядные люди, именно в этот момент оказались каким-то образом слишком молчаливыми.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И все-таки я по-прежнему остаюсь при своем мнении, что мне не кажется корректным обращение в эфир к людям, которых здесь нет.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Знаете, Нателла, я вам скажу – у нас таких кризисов было немало в последние годы - начиная от уничтожения ЮКОСа и посадки Ходорковского, относительно разных украинских войн и всяких других событий. Ни по одному из этих событий….

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте вернемся к кризису. Возвращаемся.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Конечно, мы вернемся к кризису. Но именно в этот момент мы, конечно, услышали голос этих людей – по крайней мере. Анатолия Борисовича – очень своевременное обращение получилось к Д.А.Медведеву с предложением по экономическим вопросам относительно того, должны, или не должны правоохранительные органы арестовывать бизнесменов. Очень своевременное обращение было сделано. И конечно, каждый человек в нашей стране очень грамотно прочитает это обращение и поймет, что этим хотели сказать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Много сегодня надо смелости, чтобы наезжать на Чубайса. Вернемся к кризису. Передо мной скрипт программы, посвященный кризису 1998 года.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Скажите, пожалуйста, - вот вы сказали…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, я все равно вернусь.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Мы вернемся к этому. Скажите, пожалуйста, а много ли у нас происходит обсуждений того… вот за последние 17 лет сколько раз было предложение – давайте мы серьезно проанализируем, в том числе, ошибки, которые были совершены теми людьми, которые близки вам, близки, не боюсь этого слова сказать, тысячам, десяткам тысяч российских граждан, которые связывают, и, наверное, с какими-то основаниями, свои лучшие надежды, в том числе с теми людьми, о которых вы говорите?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я, как гражданин, не считаю, что они обманули мои надежды, поэтому я не готова с вами обсуждать.

А.ИЛЛАРИОНОВ: А я не вас спрашиваю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда почему вы мне задаете этот вопрос?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы меня спрашиваете, я вам отвечаю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Передо мной, например, фрагмент выступления М.Задорнова, посвященный кризису 1998 г. Тут есть утверждение: - 8,5 – 10 долларов за баррель конец 1998 – начала 1999 г. – те цены?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Минимальной цены нефть марки «брэнд» достигла в январе 1999 г., она стоила чуть больше 8 долларов, от 8 до 9. В июле 1998 г. она находилась на уровне 12 долларов за баррель. Но на фоне тех цен. Которые были накануне, весной они находились на уровне 14 долларов за баррель – это были совершенно нормальные цены для уровня 90-х гг. То есть, снижение цен на нефть, которое происходило в течение первой половины 90-х гг. было заметным, действительно – такой тренд наблюдался. Но важно, как различные страны и как различные власти в разных странах, реагировали на это. Напомню, что я говорил, в частности, 10 лет тому назад, весной 1998 г. - власти Венесуэлы, другие власти, тогда там еще не было г-на Чавеса, - провели три раза секвестр бюджета, секвестр госрасходов. Российское правительство этого даже не попыталось сделать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И все-таки. Сколько лет должна восстанавливаться страна после развала империи? Ни для кого не секрет, что Россия 90-х – наследница развалин СССР. /Т один из факторов, которые приводит М.Задорнов, в частности, как фактор существенный для кризиса 98-го года.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Мы упомянули еще две страны, как минимум, которые были менее империями - Чехословакия и Югославия.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но не сравнить.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Но так же самая система. Распад Чехословакии произошел. Сколько времени потребовалось Чехии для начала экономического роста? Три года экономического кризиса и дальше – восстановление экономического роста. Я уверен, что если бы не было развязано войны в Югославии, то в Сербии бы начался экономический рост уже через два-три года, как это произошло в других странах. Это искусственное предположение, что распад страны, если он происходит мирным образом, обязательно должен вызвать экономический коллапс. Экономический коллапс вызывает не распад страны, что такое распад страны? Это народы, которые не находили возможности жить водном большом обществе, находят более удобную, более эффективную форму существования.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но в данной ситуации речь не только об этом – развалилась некая система - социальная..

А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы уже говорите об экономической системе – это одно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Россия тоже была осколком развалившейся империи.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Значит, мы должны разделять – если говорить о прекращении существования плановой социалистической системы, то в данном случае 28 стран, которые теперь называются странами с переходной экономикой, находились в одинаковых обстоятельствах. Если мы говорим об империях, то значит, мы говорим об империях – общих, или которые имели особенности с плановой системой. Именно поэтому эти три случаи - Чехословакия. Югославия и бывший Советский Союз, являются пригодным объектом для рассмотрения. И мы видим, что в том случае, когда можно проводить нормальную экономическую политику, уважать другие народы, которые формируют свои суверенные независимые государства, то экономический кризис не длится более 2-3 лет – это верно для Чехии и для Словакии. Более того, если бы – возвращаемся к этому – если бы те российские руководители и проводники экономической политики проводили не ту экономическую политику, которую они действительно проводили с 1992 по 1998 г., то экономический рост у нас начался бы не в конце 1998 г., после августовского кризиса, он начался бы в 1994 г. На самом деле он и начался во второй половине 1994 г. – рост промышленного производства, это показывают данные ежемесячного мониторинга. И, кстати, осенью 1994 г. многие экономисты и эксперты, которые следили за этим мониторингом боялись даже поверить – неужели экономический кризис, который терзал вначале СССР, а затем Россию в течение 5 лет, соответственно , 2 года во время Советского Союза и уже 3 года в России, - заканчивается. И у нас начинается экономический рост? Причем, к концу 1994 г. промышленный рост стал выходить на уровень 6%-ного ежегодного роста, что является очень приличным. Примерно такой же темп роста экономики, который потом был зафиксирован в 1999 г. Но этот экономический рост был прерван, прерван той самой экономической политикой, которая стала проводиться с конца 19994 г.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто виноват?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Тот, кто проводил. И эта политика, переход к этой политике, искусственное создание так называемого валютного коридора с массированными заимствованиями у МВФ. Мирового банка и внешних кредиторов с фиксацией валютного курса, с сохранением и даже увеличением налогового бремени – именно она похоронила, раздавила начинавшийся экономический рост и продлила экономический кризис в стране на дополнительные четыре года и увеличила его спад еще на дополнительные 20%. Вот это не имеет никакого отношения ни к развалу империи, ни к переходу от плановой экономики к рыночной – это является прямым и исключительным – никакого Азиатского кризиса в 1994 г. не было - это является исключительным результатом той политики, которая проводилась. Проводилась с упрямством, достойным лучшего применения. Страна заплатила за это четырьмя годами дополнительного экономического спада.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существуют два вопроса, которые меня волнуют. Первый – во многом вы не повторяете, но как бы идете в параллельной тональности с уже бывшим президентом России, который во всех смертных грехах обвиняет 90-е гг. и людей, которые находились у власти в 90-е годы. Так?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет. Спасибо большое за такую замечательную подачу. Отличие заключается в том, что об этом я говорил последние 15 лет, в том числе в том же самом 94-95 гг. С того самого момента, когда стала проводиться эта политика, должен сказать, что я выступал против нее, и соответствующие материалы – начиная со статьи в газете «Известия» в январе 1995 г., - тогда я предсказал, - увы, к сожалению, так оно и получилось в конечном счете, - что продолжение такой экономической политики приведет к прекращению экономического роста, к продолжению экономического кризиса. В 98 г., когда никакой - ни бывший президент, который не имел к этому отношения и не участвовал в экономических дискуссиях, - говорил, что необходимо проводить девальвацию рубля для того, чтобы обеспечить восстановление экономического роста и отказ от внешних заимствований, - именно эта политика была названа моими экономическими оппонентами «фашистской». Потом, правда, через несколько месяцев именно эту политику им и их преемникам на экономических постах пришлось проводить, именно эта политика привела к экономическому росту, который сейчас страна имеет. Все-таки надо различать экономическую профессиональную дискуссию и некоторые политические заявления, которые делаются для извлечения определенных политических дивидендов. Дело, во-первых, в том, кто и какие политические дивиденды хочет получить - с одной стороны, а с другой страны – наша страна и российская общественность не поймет и не сделает необходимых выводов, если внимательно не разберется в том, что действительно произошло в 90-е годы. У нас сейчас получается два лагеря. Один лагерь, в лице нынешней власти, говорит, что все в 90-х гг. было отвратительно, а в 2000-х - замечательно. Другой лагерь, который находился у власти в 90-х годах, говорит, что в 90-х было все замечательно, а в 2000-х – отвратительно. Жизнь гораздо более сложная штука и ничто не окрашено в черно-белые тона. И в 90-е годы было много правильного и разумного, и в 90-е гг. проводилась бездарная экономическая политика. В 2000-е годы экономическая политика проводится несопоставимо более качественно, а вот внутренняя политика, а теперь мы видим, что и внешняя политика - она просто несопоставима с тем, что было в 90-е гг. Поэтому нам надо оставаться на почве реальности, анализировать реальные факты. И я бы желал бы, чтобы все, кто в этом принимает участие, во-первых, не отказывались бы от этого.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А почему отказываются?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Потому что в течение тех же 17 лет целый ряд людей просто отказываются от этого, считая - ни в коем случае, мы делали все правильно и тот, кто пытается разобраться в том, что мы делали, является предателем и изменником. Это позиция. И попытка, в том числе - Нателла, вы же ведете передачу про 90-е – это попытка создания мифического образа 90-х гг. Не вами, а вашими собеседниками.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не могу с вами согласиться. Во-первых, потому, что или в лицо, или никак.

А.ИЛЛАРИОНОВ: А я предлагал вам и вашим собеседникам неоднократно обсуждать конкретные темы - и темы финансовой стабилизации. И темы приватизации и темы проведения экономической политики. Более того, предлагал – вы хорошо это знаете. И вы знаете, что не я, а ваши коллеги, ваши собеседники отказались от этих встреч.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так получается, что на сегодняшний день несколько не лагерей, но сторон. А вы оказались нигде.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Я вам скажу такую вещь - слава богу, что я ни водном лагере. Я хотел бы остаться таким же – не оказаться ни в каком лагере. Я считаю чрезвычайно важным для того, чтобы в любых условиях. Ситуациях, кризисах – экономических ли, десятилетие одного из которых мы сегодня вспоминаем, либо внешнеполитических, о которых мы две последние недели говорим – по крайней мере, часть нашей российской общественности сохраняла бы трезвость восприятия информации, отделяла эту информацию от дезинформации – независимо, кто ее осуществляет – нынешние власти, или прежние власти. У каждого есть свой интерес для того, чтобы представить картину так, как ей выгодно. Моя задача, по крайней мере, как я ее для себя вижу – чтобы понять, как оно было на самом деле и какие решения на самом деле надо было принимать для того, чтобы всей стране было лучше, что же касается связи одних кризисов с другими, я бы хотел сказать вот, что: в течение 90-х гг. бывший первый президент России Б.Ельцин пытался найти преемника – прямо скажем – преемника, - среди вот этих, реформаторов, либералов, демократов, западников. И кандидатами на пост кандидата президента России последовательно были Г.Явлинский, Е.Гайдар и А. Чубайс и С.Кириенко.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Время истекает. Сейчас вы мне скажете, что я вам затыкаю рот. Время истекает.

А.ИЛЛАРИОНОВ: А после 1998 г. похоронил возможность выбора преемника среди гражданских лиц. Август 1998 г. сделал практически неизбежным поиски преемника для Ельцина среди силовиков.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Точка. Андрей Илларионов. Хотя скажу вам честно, что мне очень грустно быть площадкой для мечей, которые Илларионов посылает в адрес людей, которых я глубоко уважаю. Спасибо, Андрей Николаевич.

А.ИЛЛАРИОНОВ: А я многих…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А все.