Суд над Рудольфом Абелем, советским разведчиком, США, 1957 - Не так - 2016-07-24
24.07.2016
Оксана Пашина
―
12 часов и 10 минут в столице. В эфире программа «Не так». В студии историк Алексей Кузнецов как обычно.
Алексей Кузнецов
―
Добрый день!
О. Пашина
―
А я заменяю Сергея Бунтмана. Мне была оказана честь, на самом деле это такая честь, без которой мы могли бы обойтись. Но на самом деле я так не думаю. Нет, я счастлива. Это я просто цитирую фильм «Шпионский мост», потому что мы будем говорить о суде над Рудольфом Абелем.
А. Кузнецов
―
Да. И фильм на самом деле имеет непосредственное отношение к передаче, потому что когда-то, когда мы предлагали вот эту передачу, она входила в блок дел, которые стали потом киносценариями. И вот в частности там вы не с 1-го раза, со 2-го ее выбрали. И фильм «Шпионский мост» действительно очень добросовестно и очень близко к реальным историческим обстоятельствам в этом смысле вот сделан. И мы сегодня будем говорить действительно в основном о суде. У нас так бывает, что объявлен суд, а на сам суд там 3-5 минут уходит, в основном рассказ о деле. А сегодня мы в основном поговорим о суде, потому что сам этот суд очень интересен, и он не менее интересен, чем те обстоятельства, которые привели к нему. Ну, о них несколько слов нужно сказать, хотя я уверен, что подавляющее большинство наших слушателей в общих чертах знают, кто такой Рудольф Иванович Абель или, точнее сказать, Вильям Генрихович Фишер, потому что…
О. Пашина
―
Хотя как с любым разведчиком там не очень понятно, ни когда родился он точно, ни кто были родители…
А. Кузнецов
―
Не очень понятно. Да. Есть… Нет, есть официальная его биография, так сказать, у нас…
О. Пашина
―
Официально он Вильям Фишер?
А. Кузнецов
―
Он Вильям Генрихович Фишер. Его родители – подданные Российской империи, политические эмигранты, социал-демократы, причем его родители были неплохо знакомы и с Лениным, и с другими руководителями российской социал-демократии. Они в свое время вынуждены были эмигрировать в Англию, где собственно вот согласно официальной биографии в 1903 году и родился мальчик, который был назван в честь Вильяма Шекспира. Отсюда собственно… Отчасти отсюда собственно его блестящий английский, который тот же самый Джеймс Донован в своей книге «Незнакомы на мосту» описывает как блестящий, очень правильный английский с акцентом человека, прожившего там несколько лет в Бруклине. Да? То есть для Вильяма Фишера английский язык был родным наравне с русским, на котором говорили естественно в семье. Папа его немец, отсюда немецкая фамилия. Но он из таких обрусевших немцев поволжских. А мама русская. И соответственно он до 18 примерно лет жил в Великобритании, даже поступил в университет. Учиться он там, видимо, не учился, не смотря не его блестящие, безусловно, способности академические. Там, видимо, денег просто в семье на учебу не хватало. И в начале 20-х они вернулись в Советский Союз. И он дальше живет жизнью молодого советского человека…
О. Пашина
―
Вступил в комсомол…
А. Кузнецов
―
Вступил в комсомол, служил в армии. Армия собственно его и… Я уж не знаю, насколько случайным образом толкнула вот на тот путь, который приведет его в конечном итоге в разведку, потому что в армии он получал квалификацию радиста. Кстати, служил в одной части с впоследствии знаменитым там радистом номер один Советского Союза, с Кренкелем, тем самым из 1-й советской экспедиции «Северный полюс». И вот отсюда постепенно с учетом безупречного, скажем так, политического лица его родителей, с учетом его блестящего английского и, видимо, с учетом его других незаурядных способностей, потому что это был очень одаренный человек. Во-первых, он знал 5 языков. Во-вторых, он хорошо рисовал. Хотя вот там одной из известных американских газетных заметок он описывается как человек, посредственный художник. Ну, как? С кем сравнивать. Но вообще он был достаточно профессиональным…
О. Пашина
―
Рисовал похоже, так скажем.
А. Кузнецов
―
Рисовал похоже. Да. И рисовал… У него была определенная школа, по некоторым данным он недолго проучился во ВХУТЕМАСе, было такое знаменитое учебное заведение в Советском Союзе художественное. Это был человек музыкально одаренный, обладавший колоссальной памятью, аналитическими способностями. В тюрьме он будет для собственного удовольствия математические задачки решать. Конечно, был человек очень и очень одаренный. Дальше он работает в разведке. Много опять же легенд вот я как… Я всегда смотрю «Википедию», что там написано. В русской статье «Википедии», например, в английской этого нет, содержатся сведения, что вот он работал в середине 30-х в Англии, и что именно он склонил Сергея Капицу к возвращению в СССР. Нет, это бред полный. Я не знаю, может, они там как-то пересекались, хотя не получается. Капица уже в 34-м вернулся. Его дальше не выпустили. В прошлый раз склонил Капицу к возвращению в СССР… Капица регулярно приезжал в Советский Союз. Он никогда не отказывался от советского гражданства. Просто в один прекрасный момент ему не дали вернуться обратно в Англию. Вот. Так что здесь никакой операции не было. Но он в любом случае, он принимал участие в каких-то тайных операциях. А дальше, когда приходят Берия и его команда, его, к счастью, его не репрессировали. Его просто отодвинули.
О. Пашина
―
Да, ну, можно сказать, что он счастливый человек дважды. В 38-м году мог бы, да?
А. Кузнецов
―
Конечно.
О. Пашина
―
И когда он вернулся. Все-таки не посадили. Да? Ну, мы поговорим об этом.
А. Кузнецов
―
Да, безусловно.
О. Пашина
―
Забыли, выбросили на обочину жизни.
А. Кузнецов
―
Безусловно.
О. Пашина
―
Но тем не менее могли бы и посадить.
А. Кузнецов
―
Ну, его даже не совсем на обочину. У нас гораздо более хамским образом поступали с некоторыми видными разведчиками. Ну, он, в общем, остался при работе при своей и продолжал работать до конца жизни в этом качестве. И он какое-то время работает там на заводе самым обычным человеком, ну, а в 41-м году его опять призывают, что называется, под знамена. Он готовит диверсантов, радистов, людей, работающих за линией фронта. Сам он в отличие от настоящего Рудольфа Ивановича Абеля за линией фронта во время войны не был. Теперь о Рудольфе Ивановиче Абеле.
О. Пашина
―
О настоящем?
А. Кузнецов
―
Да. Это человек с достаточно похожей биографией. Уроженец Риги, немножко старше. Он 900-го года рождения. Тоже пошедший вот по этой самой стезе. Они с Фишером дружили. И настоящий Рудольф Иванович Абель умер в Москве за 2 года до того, как был арестован в США советский разведчик. И для того, чтобы дать знак, подать сигнал, что он арестован, потому что на связника его, как выяснится, рассчитывать было нельзя. И Фишер это сразу понял. Он назвался вот этим именем, а в центре естественно хорошо знали…
О. Пашина
―
Все поняли. Намек был понят.
А. Кузнецов
―
Да. Намек был очень прозрачный. Они даже некоторое время несколько месяцев жили в одной квартире во время войны. И уже после войны он попадает собственно… Ну, собственно то, чем он занимался во время войны, – тоже разведка. Они принимал участие в радиоиграх. И по воспоминаниям Судоплатова, к которым надо, конечно, очень аккуратно верить, но в данном случае нет оснований им не доверять, он готовил знаменитую радиоигру, которая осуществлялась в ходе вот операции «Багратион» в 44-м году, вот эта крупнейшая операция по освобождению Белоруссии. И то есть это был очень-очень серьезный, высококвалифицированный специалист по радиоиграм. Затем он проходит, видимо, какую-то переквалификацию, и в конце 40-х годов его отправляют в Соединенные Штаты. Это время активнейшего атомного шпионажа, о чем много всего написано, в том числе и выдумок всяких, но действительно это время, когда несколько сетей независимо пол… независимо друг от друга занимаются, значит, атомных секретов. Там можно спорить о том, какую это сыграло роль, какой вклад это сыграло в… то, что Советский Союз довольно быстро догнал Соединенные Штаты, а потом и перегнал в каком-то смысле по ядерному оружию. Но в любом случае, что этот вклад был очень существенный, это признавал даже Игорь Курчатов. Там уж насколько большой – это дело, так сказать, темное, конечно. И он создает, воссоздает, можно сказать, или, скажем так, создает заново из уже имевшихся деталей разведывательную сеть, куда помимо всего прочего, помимо ряда ученых, которые будут по разным соображениям и по идейным, и по философским, и по меркантильным будут сообщать кое-какие кусочки ядерного… ядерной информации. Туда войдут знаменитые супруги Коэн, они же супруги Крогеры. Лона и Морис Коэн. Это люди-инициативники так называемые, люди, которые в свое время… Ну, Морис, он потомок российских подданных, из семьи российских евреев, которые в свое время уехали еще до революции в США, они искали возможности помогать делу строительства коммунизма. И как очень многие через Испанию во время гражданской войны были установлены эти контакты. Эти два человека всю свою жизнь совершенно идейно посвятили работе на советскую разведку. Работали и с Абелем и после него с Кононом Молодым, еще одним знаменитым советским разведчиком, о котором, возможно, мы тоже когда-нибудь сделаем передачу, потому что тоже был суд, тоже много всего интересного. И собственно попались они, и отсидят они в тюрьме уже как связники Молодого. Когда запахло жареным в связи с там их работой в Абелем, то их вовремя успели вывести из-под удара, но Абель остался без связи. Страшная для разведчика ситуация. Да? И по Штирлицу мы с Вами помним…
О. Пашина
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
И вот тут-то как раз и было совершено… Была совершена очень серьезная кадровая ошибка.
О. Пашина
―
И тут на сцене как раз появляется предатель.
А. Кузнецов
―
И тут на сцене появляется предатель.
О. Пашина
―
Которого в фильме, кстати, нет вообще. И он даже там в суде не фигурирует и не дает показания, хотя адвокат же говорил: «Да, самый жалкий свидетель, которого только можно представить…»
А. Кузнецов
―
Безусловно. И это ключевой свидетель обвинения, действительно жалкий до невозможности. Вообще это жалкий человек. Но вместе с тем достаточно типичный. Это именно кадровая ошибка. Рейно Хейханен, Хайхёнен… Я не знаю, как правильно по-фински. Он советский финн, человек, который всю свою жизнь с молодости работал в органах НКВД, соответственно потом МГБ и так далее, но не по разведывательной линии. То есть во время советско-финской войны он как военный переводчик помогал там разбираться с документами…
О. Пашина
―
Это такой функционер?
А. Кузнецов
―
… тоже разведывательная работа. А дальше он работал в территориальных органах КГБ, назовем уж эту организацию так, она меняла название. И занимался он в основном недовольными советской властью. То есть он работал по вот совершенно определенной линии. Почему из него решили, что из него можно сделать связника нелегала? Видимо, по той причине, что у него был родным или по крайней мере очень хорошим финский. И вот тогда его как финна, значит, через… окружным путем как и положено, запускают в Соединенные Штаты в качестве связника.
О. Пашина
―
Кстати говоря, что английский освоить так до конца и он так не смог…
А. Кузнецов
―
Он не смог. Не смог. И вообще… И тот же Донован, который, конечно, никакой симпатии, это чувствуется, к нему вообще никто никакой симпатии, видимо, не питал, даже люди, которые, в общем, с ним работали. Он был туповат. Он был истеричен. Он явно совершенно был вот такое вот… Фигура, вообще удивляюсь, как его просмотрели, потому что, ну, эти черты характера не могли не проявляться так или иначе.
О. Пашина
―
Ну, говорят, что он просто алкоголик. Вот и все.
А. Кузнецов
―
Он стал алкоголиком. Он стал алкоголиком уже в Соединенных Штатах, не выдержав вот этого самого, значит, прессинга, который был. Плюс там много за ним других мало симпатичных вещей. Он женился на местной женщине, тоже финке по происхождению. Возможно, это было частью легенды, частью… У него осталась жена в Советском Союзе. Но он действительно, видимо, в нее влюбился, но с каким-то таким тоже вот больным оттенком. Он ее постоянно избивал. Там это неоднократно попадало во всякие полицейские сводки, соседи… Донован все это…
О. Пашина
―
То есть он еще и светился все время? Связник, разведчик…
А. Кузнецов
―
Он светился. Он…
О. Пашина
―
… все время в полицейских сводках.
А. Кузнецов
―
Он терял вещи. Он забывал даты и пароли. Дело, с которого все начиналось, так называемое «Hollow Nickel Case», значит, дело о полом… полой 5-центовой монетке. Это шпионский такой тайник, значит, действительно монетка в 5 центов, в которой была сделана соответствующая выемка, в которую помещалась микропленка. Так вот Хейханен ее то ли потерял, по одной версии просто выронил, а мальчишка-газетчик на улице подобрал, то ли, больше похоже, он этими 5-ю центами расплатился за газету.
О. Пашина
―
Расплатился.
А. Кузнецов
―
Так к мальчишке-газетчику все это и попало. Мальчишка эту монету уронил, монета раскололась, и вылезла эта микропленка. Но несколько лет ничего не могли расшифровать, потому что просто столбцы цифр и без ключа, ничего не сделаешь. А где искать ключ к шифровке, которая просто на улице, что называется, найдена. То есть это была полная катастрофа. И Абель несколько раз сигнализировал, что надо убирать. Видимо, готовили замену. И, в конце концов, поступила команда Хейханену возвращаться. Тогда прямых рейсов еще не было. На пересадке в Париже, видимо, там взвесив все за и против, он вышел…
О. Пашина
―
Решил, что домой он не поедет.
А. Кузнецов
―
Домой не поедет. И он пошел в американское посольство в Париже и все рассказал. Остальное было делом техники. Правда, он был настолько неудачным и неуклюжим связником, что Абель, похоже, его минимально привлекал к делам.
О. Пашина
―
Ну, то есть никаких подробностей он не знал и по сути ничего рассказать не мог.
А. Кузнецов
―
Он мало, что знал. И вот здесь как раз мы подходим к главной проблеме, которая перед обвинением в процессе и возникла. С одной стороны при аресте было найдено очень много всего. Я уж буду теперь называть этого человека Рудольфом Ивановичем Абелем, потому что настоящий Абель к этому времени уже мертв, а так привычней. Абель допустил сам, конечно, несколько серьезных промахов. У него нашли при обыске очень много всего, там и радиопередающую аппаратуру… Кое-что он сумел уничтожить, но далеко не все. Но у него нашли, как говорится, средства шпионской работы. Это, в общем, ну, говорило достаточно отчетливо, кто он. Но не нашли ее результатов. Вот предъявить те самые украденные…
О. Пашина
―
Факты какие-то. Да.
А. Кузнецов
―
… переданные секреты и так далее. И главный пункт обвинения – самый опасный для него, потому что там за ним электрический стул маячил в конце, заговор с целью передачи оборонной информации СССР, докажите факт передачи. А вот этот факт передачи обвинение по сути не смогло доказать. Значит, ну, он был арестован. И готовился процесс. Тогда несколько адвокатов, один за другим, которым правительство США, министерство юстиции предложило выступить в качестве защитников, они отказались, понимая, что…
О. Пашина
―
Ну, их можно понять. Да.
А. Кузнецов
―
Конечно.
О. Пашина
―
Все меня возненавидят, и я проиграю.
А. Кузнецов
―
Пятьдесят…
О. Пашина
―
Кому же это нужно такое? Да.
А. Кузнецов: 57
―
й год. Я проиграю почти наверняка. Это удар по моей репутации адвоката. Плюс по моей…
О. Пашина
―
Защищать шпиона – это вообще…
А. Кузнецов
―
… репутация патриота. Конечно. 57-й год. Маккартизм в полный рост. Не так давно казнили Розенбергов. И Донован согласился. Значит, Донован, насколько я его понимаю, действительно очень близок к тому, что изобразил Том Хенкс, хотя внешне они совершенно не похожи, в отличие от того грима, который сделали Марку Райлэнсу.
О. Пашина
―
Да, да. Райлэнсу. Да.
А. Кузнецов
―
Да. Так вот Донован, насколько я понимаю этого человека, – это человек, глубоко приверженный совершенно определенным принципам, которые он в связи с этим делом неоднократно формулировал, в том числе и в книге своей он сформулировал: «Мы свободная страна, и любому человеку, даже если он сюда приехал с целью уничтожить нас, - это почти прямая цитата из Донована, - должен быть предоставлен наилучший возможный адвокат».
О. Пашина
―
А, может быть, он просто был сотрудником ЦРУ, и ему там приказали. Он же служил в военной разведке.
А. Кузнецов
―
Он служил во время войны…
О. Пашина
―
И его просто вызвали и сказали: «Так надо».
А. Кузнецов
―
Он служил во время войны в военной разведке…
О. Пашина
―
Или все-таки он был благородным?
А. Кузнецов
―
Но Вы знаете, это наше представление…
О. Пашина
―
Какая должна…
А. Кузнецов
―
… что бывших не бывает. Видимо, действительно это правило наших спецслужб. В Америке это не совсем так. То есть, конечно, бывший разведчик часто по-прежнему продолжает там сохранять какие-то связи со своей бывшей конторой, но вот так взять и приказать…
О. Пашина
―
Нельзя.
А. Кузнецов
―
… крупному адвокату, очень известному, я думаю, что нет. Я думаю, что Донован действительно счел это делом своей чести не помочь Абелю, а вот отстоять принципы, на которых, как он глубоко был уверен, основываются…
О. Пашина
―
Государство.
А. Кузнецов
―
… Соединенные Штаты Америки. Да? Он действительно… В фильме это не преувеличено, он и его семья действительно и угрозам подвергались. Пришлось ему там номер телефона поменять во время процесса. И действительно коллеги многие недоуменно с ним, так сказать, задавали ему вопрос, зачем вообще защищать этого русского и так далее. Но он такой человек.
О. Пашина
―
Особенно когда он начал действовать неформально, потому что он мог поступить формально – да? – как судья и присяжные. Все понятно было, что скажут присяжные, какое решение вынесет судья. Тут не было никакого сюрприза.
А. Кузнецов
―
Вы знаете…
О. Пашина
―
Он мог бы действовать формально. Формально защитить интересы своего этого клиента.
А. Кузнецов
―
Как это будет делать советский адвокат на процесса Пауэрса, который…
О. Пашина
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
Все материалы его опубликованы. Который будет говорить да, вот… но тем не менее… Ну, в общем-то, открыто давать суду понять, что он здесь выполняет роль статиста. Нет, Донован действительно этого человека защищал. По заданию ли ЦРУ? Ну, а зачем? Понимаете, дело в том…
О. Пашина
―
Для того чтобы обменять.
А. Кузнецов
―
Ну, идея с обменом, она на самом деле во время процесса была озвучена, и что этот человек, что он собственно Абеля не приговорили к смертной казни, имея в виду, что, возможно, он потребуется для обмена, это действительно так. Но в принципе можно было договориться и, не привлекая… не через адвокатов, что называется. Нет, на самом деле как адвокат Донован создал несколько очень серьезных помех для обвинения. Ну, вот начнем, там после перерыва закончим их перечислять. Помеха 1-я. Он действительно взялся за Хейханена. Вот я хочу зачитать отрывочек из заметки одной американской газеты прямо по горячим следам, вот как они описывают появление Хейханена в суде: «На прошлой неделе толстый, усатый, 37-летний мужчина втиснул свое крупное тело в кресло для свидетелей в Бруклинском окружном суде США, и медленно обвел глазами лица перед ним. Рейно Хейханен, выступая в качестве свидетеля обвинения, заявил суду, что приехал в США пять лет назад в качестве советского шпиона. Его босс? Хейханен ткнул пухлым пальцем в человека с ничего не выражающим, птичьим лицом на скамье подсудимых: полковника Рудольфа Ивановича Абеля, 55 лет, живописца скромных талантов, который был схвачен ФБР летом прошлого года, и обвиняется в том, что он являлся русским шпионом №1 в США».
О. Пашина
―
Мы продолжим сразу после кратких новостей. Мы уже непосредственно переходим к судебному процессу.**********
О. Пашина
―
Мы продолжаем судить Рудольфа Абеля. Уже переходим непосредственно к процессу. Значит, пришел этот предатель, сказал вот мой начальник, ткнул в него пальцем…
А. Кузнецов
―
Его допрашивали несколько дней. Перекрестный допрос, защита – обвинение, защита – обвинение. Он очень мало, что мог сказать. Но все-таки он тем не менее утверждал не совсем голословно, хотя и не слишком доказательно, что вот, значит, они с Абелем занимались разведывательной деятельностью на территории Соединенных Штатов. Все, что можно было из него выжать, Донаван выжал. Он показал, что это абсолютно беспринципный мерзавец. Он раскопал, что в того есть жена в Советском Союзе. Все это… Понимаете, на консервативных американских присяжных… Ну, как сказать? Это должно было произвести впечатление. Другое дело, что по итогам, ну, не сработало. Все равно они его признали виновным по всем пунктам.
О. Пашина
―
Не смотря на то, что шпион был хорошим семьянином, любил свою жену, а это мерзавец…
А. Кузнецов
―
Шпион был хорошим семьянином. Да. И Донован зачитывал письма. Вот у Абеля письма в частности нашли, в том числе и на русском языке его жены…
О. Пашина
―
От жены, дочери. Да.
А. Кузнецов
―
И его письма жене тоже на русском языке. Значит, почему ему не было смысла… Он так, формально они никогда не признал, что он советский гражданин. Но, в общем, всем было понятно это. И он понимал, что это понятно, когда его спросили там же. Формальный был вопрос о депортации…
О. Пашина
―
Нет, то, что он российский гражданин, он признал. Он же говорил: «Я, Рудольф Абель, гражданин Советского Союза нашел в Дании там какой-то радиопередатчик».
А. Кузнецов
―
Ну, да.
О. Пашина
―
Он не признавал, что он связан с разведкой.
А. Кузнецов
―
Вы правы. Да.
О. Пашина
―
Да.
А. Кузнецов
―
Совершенно верно. Да. Он скормил им эту историю, в которую, конечно, никто не поверил, от найденных в Советском Союзе… в каком-то сарае он там якобы нашел доллары и перебрался в Данию нелегально…
О. Пашина
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
… и так далее, и так далее. Да. Он не признавал, что он, значит, кадровый сотрудник советской разведки. И вообще не признавал, что он занимался разведывательной деятельностью. Ну, вот тем не менее, значит, продолжаем об усилиях Донована. Значит, Донован, как мог, старался дискредитировать главного свидетеля, тем более что это было не очень трудно сделать. Во-вторых, Донован обратил внимание на то, что а где доказательства-то? Где доказательства? Все вот эти шпионские устройства – это доказательства косвенные. А где доказательства собственно, как говорится, заговора с целью получить…
О. Пашина
―
То есть мог он это сделать? Мог.
А. Кузнецов
―
Мог.
О. Пашина
―
Сделал он это? Не доказано.
А. Кузнецов
―
Вот докажите. 2-й ключевой свидетель сержант Рой Роудс, значит, которого вызвали в суд, – это сержант, который работал водителем в американском посольстве в Москве. Его классически совершенно вербанули, очень примитивно. Он там, значит… завелся русский друг у него, напоил его, подставил ему девицу. Они с девицей уединились, появился якобы брат девицы. Ну, в общем, просто учебник для младших классов школы разведки. Значит, и вот этот парень вернулся в США. Абель искал с ним связи. Но эта связь не состоялась по ряду причин, в том числе и потому, что Хейханен этим занимался, крупный вообще специалист. И когда Роудса под присягой в суде допрашивают: «Вы знаете этого человека?» - «Нет, я его не знаю», - что истинная правда. «Вы ему передавали?» - «Нет, я ему не передавал». Тоже опять же ничего не получилось. И самым главным с юридической, с технико-юридической точки зрения сильным ходом Донована, который почти сработал, он мог сработать этот ход, насколько я понимаю, было то, что он на протяжении всего процесса, потом в апелляции говорил о том, что доказательства против Абеля, вот эти найденные при обыске вещи, получены незаконно. А раз так, они не могут в процессе использоваться. Почему незаконно? Когда к Абелю вломились, не в его студию, которую он как… Он работал под прикрытием фотохудожника. Не в его фотоателье, а в номер гостиницы, которую он снимал как запасное такое место. Когда туда вломились, значит, работники ЦРУ… работники ФБР. Извините, не ЦРУ, конечно. ФБР. Они, видимо, рассчитывали на то, что удастся его склонить к сотрудничеству. И когда он четко заявил, что он ни сотрудничать не будет, вообще не понимает, о чем они ведут речь, тогда они пригласили работников миграционной службы, и ему предъявили обвинение в том, в чем, ну, сомнений практически не было. В том, что он нелегально находится на территории Соединенных Штатов, что он агент иностранного государства, который не зарегистрировался в таковом качестве…
О. Пашина
―
Он тут прекрасно, особенно это ответ. А многие агенты регистрируются?
А. Кузнецов
―
Да.
О. Пашина
―
Отлично в фильме. Да.
А. Кузнецов
―
Да, конечно.
О. Пашина
―
Да.
А. Кузнецов
―
Нет, разумеется. Дело в том, что это не так глупо, как может показаться. Дело в том, что вот дипломат иностранного государства, он законно находится на территории США, он законно, открыто… агент другого государства. Агент не в смысле вот узко шпион, человек, который действует в интересах.
О. Пашина
―
Ну, мы теперь понимаем. У нас тоже теперь есть иностранные агенты, которые должны регистрироваться. Все ясно.
А. Кузнецов
―
Да, да. Вот. Я боюсь, только содержание у нас немножко другое все-таки вкладывается. И раз так, раз ему предъявили… не предъявили ордер на обыск, который был бы издан судьей в связи с каким-то уголовным делом, а ему предъявили административный ордер Федеральной миграционной службы, то те доказательства, которые были получены при этом обыске, получены незаконно. И это нарушает 4-ю поправку к Конституции о неприкосновенности жилища, имущества и так далее. В принципе это была бы очень серьезная проблема для прямо вот этого федерального суда, который дело по 1-й инстанции рассматривал, но там был совершенно непрошибаемый судья Мортимер Байерс. Он очень хорошо показан в фильме. Насколько я понимаю, тоже очень…
О. Пашина
―
Такой он и был.
А. Кузнецов
―
Такой он и был. Человек очень консервативных взглядов. Человек, для которого интересы государства выше интересов…
О. Пашина
―
И исход процесса был заранее уже предрешен.
А. Кузнецов
―
Предрешен. Предрешен. И вот тот шок, который сыграл Том Хэнкс, когда он это понимает, что с этим судьей ничего другого быть не может, он тоже взят из книги Донована «Незнакомцы на мосту», потому что Донован описывает там свои эмоции. Я думаю, что он не… искренне их описывает. А дальше апелляция. И апелляция попадает в Верховный суд. И 9 судей Верховного суда – это полный состав Верховного суда, – рассматривают эту апелляцию именно вот по этому пункту. И апелляция будет отвергнута 5-ю голосами против 4-х. Четыре судьи высказались за то, что да, это действительно серьезное нарушение, доказательства должны быть изъяты, причем среди этих 4-х был председатель Верховного суда Эрл Лоурен. Да. То есть это 4 выдающихся… А в Верховном суде США нет не выдающихся юристов. 4 выдающихся юриста из 9 сочли ход защиты в данном случае действительно абсолютно обоснованным. То есть понимаете, перевес в один голос…
О. Пашина
―
Ну, да.
А. Кузнецов
―
Это Америка, там звонком из Администрации президента председатели Верховного суда не назначаются.
О. Пашина
―
Ну, это в голове укладывается плохо. Ну, то есть получается, что не только адвокат такой герой-одиночка, там и судьи такие порядочные встречались.
А. Кузнецов
―
Вы знаете, я так скажу…
О. Пашина
―
По крайней мере, ну, почти 50 на 50.
А. Кузнецов
―
Интересная вещь: на самом деле мы с Вами, конечно, понимаем, что все, что было Абелю предъявлено, все было его.
О. Пашина
―
Да.
А. Кузнецов
―
Ему ничего лишнего не предъявили.
О. Пашина
―
Да.
А. Кузнецов
―
Но суд на самом деле… Американская система правосудия в данном случае, ну, не очень красиво выглядит, потому что, конечно, исход 1-го процесса был предрешен. И предрешен тем, что судья действительно действовал на пролом на грани, а иногда и за гранью собственно американских законов. Другое дело, что когда, скажем, вот есть такая известная книга, тем, кто интересовался этим делом, наверняка попадалась Арсения Тишкова, известного историка наших спецслужб, «Рудольф Абель перед американским судом», она довольно информативная. Но там просто на каждой строчке так называемое хваленое американское правосудие, а на самом… Чья бы корова? Вот любой другой корове, только не нашей про правосудие. У нас было много уже… несколько, больше пяти, по-моему, передач про судебные процессы в Советском Союзе…
О. Пашина
―
Ну, ладно, советское правосудие было гуманнее, потому что Пауэрсу 10 лет влупили, хотя его с поличным там взяли, извините, тут уже не отопрешься. Этому – 30. Тому дали свидания с родственниками и ложку черной икры. Этому не разрешали переписываться с семьей по началу. Ну, Советский Союз-то всяко лучше выглядит в этой ситуации.
А. Кузнецов
―
Ну, извините. Дело в том, что переписываться с семьей Пауэрсу формально…
О. Пашина
―
Там не то, что переписываться, они приехали туда к нему. Им сказали, вы можете жить там где-нибудь поблизости, если хотите.
А. Кузнецов
―
Потому, что Пауэрс не отрекался от семьи. Да, письма Абеля, переписка Абеля с женой была зачитана, но Абель не просил об этом.
О. Пашина
―
А, понятно.
А. Кузнецов
―
Понимаете? Тут же тоже нюансов было много всяких. Нет, я в данном случае не хочу…
О. Пашина
―
Ну, я шучу. Ладно.
А. Кузнецов
―
Нет, я не хочу сравнивать. Тут это понятно, что оба суда – и суд над Пауэрсом, и суд над Абелем…
О. Пашина
―
Все хороши.
А. Кузнецов
―
… конечно, политически ангажированными. Конечно, все дело… Конечно, ну, скажем так, те, кто принимал такого рода решения в обоих государствах имели в виду возможную ситуацию обмена. И как только Пауэрс попался, и американцы поняли, что надо признавать, потому что, ну, он попался при таких обстоятельствах, что там отрицать было очень сложно. В своем выступлении по этому поводу в 1-м же президента Эйхенхауэра, уже уходящий, уже меняющийся, – да? – он сразу сказал да, вот, значит, попался наш шпион, но смотрите, мы шпионим не потому, что мы такие плохие, а вот смотрите, вот русские шпионят, вот дело Абеля… И все, кому надо, сразу поняли, что это намек на возможный обмен, что это не просто некая такая…
О. Пашина
―
Это знак. Да.
А. Кузнецов
―
Это знак. И, видимо, это действительно был знак. А дальше почему именно Донован был выбран для этих переговоров? Я думаю, что, во-первых, оценили его качества личные. И, кстати говоря, он впоследствии еще в одном не менее, если не более сложном деле же будет участвовать, уже в начале 60-х годов тоже он будет таким неофициальным посредником при обмене кубинцев, взятых в плен кубинцами при провале вот этой попытке эмигрантов высадиться на Плайе-Хирон. Значит, и он действительно подходил, значит, для этой цели. Во-вторых, у него сложились очень хорошие доверительные отношения с Абелем, и это могло сыграть свою роль. По сути, по большому счету не сыграло, но могло сыграть свою роль. Вот поэтому он и выбран был для этой цели. Вот спрашивают, почему… Виталий Авилов спрашивает: «Почему судил не суд присяжных?»
О. Пашина
―
Так суд присяжных судил.
А. Кузнецов
―
Суд присяжных судил.
О. Пашина
―
Да.
А. Кузнецов
―
Суд присяжных судил. Там, кстати, тоже были нарушения с отбором присяжных, которые судья абсолютно игнорировал. Дело в том, что из 12 присяжных трое через родственные связи имели отношение к тем государственным организациям, против которых как бы по обвинению шпионил Абель. И это, конечно, так сказать, в общем, по американским меркам это заинтересованность присяжного в исходе дела. Но судья это совершенно мимо ушей пропустил, так что это тоже, конечно… Нет, суд присяжных судил безусловно. Вот. И, значит… «Есть ли памятник Абелю?» - тот же Виталий спрашивает. Мемориальная доска есть. Я сейчас с лету не вспомню где, но не так давно открыт… Ну, на территории нашей страны. По-моему, где-то в Поволжье. В Самаре, по-моему, откуда его родители родом, открыт мемориал…
О. Пашина
―
То есть продолжая эту тему с обменом, – да? – я хочу сказать, что получается, значит, что аргументы о нарушении Конституции не впечатлили там ни суд, ни присяжных, ни апелляционную инстанцию, а впечатлил аргумент о том, что подсудимый не предатель, не продавшийся американец, – да? – что он просто выполнял свою работу, и есть точно такие же люди в Советском Союзе, которые точно также работают.
А. Кузнецов
―
Совершенно верно.
О. Пашина
―
На благо Соединенных Штатов.
А. Кузнецов
―
Что присяжных впечатлило, трудно судить. Присяжные вынесли по всем 3-м пунктам обвинения…
О. Пашина
―
Что он виновен.
А. Кузнецов
―
… guilty, виновен. Да?
О. Пашина
―
Но судья?
А. Кузнецов
―
А вот на судью… Я думаю, что судья после того, как присяжные вынесли вердикт, судья взял большую паузу для вынесения приговора – более 20 дней. Достаточно необычно. Видимо, судья консультировался. Видимо. Доказательств этого у меня нет. И ни у кого, я думаю, нет. Но я думаю, что судья ждал, пока ему порекомендуют либо превратить это дело в показательное…
О. Пашина
―
И смертная казнь.
А. Кузнецов
―
… смертная казнь. Но это был бы прецедент, потому что в мирное время иностранного шпиона в США еще ни разу не казнили. Вот. Либо имея в виду возможные вот эти, дать ему тюремный срок, но тем не менее такой, который, так сказать, позволял бы его обменял в случае необходимости. Видимо, поступило указание вот такого рода принять 2-е решение. Поэтому на судью, видимо, тоже ничего особенного впечатления не произвело. Но вот на зрителей, на нас…
О. Пашина
―
На зрителей…
А. Кузнецов
―
На зрителей фильма производит…
О. Пашина
―
Это было красиво. Да.
А. Кузнецов
―
… и, значит, это сыграло…
О. Пашина
―
И слава Богу.
А. Кузнецов
―
Да, свою роль определенную. Вот. И вот, значит, вот эта тема, которая в фильме очень ярко звучит, когда Донован все время спрашивает Филби: «А Вы уверены, что Вы хотите вернуться? Ведь Вас может лагерь ждать». Ну, лагерь вряд ли. 62-й год. Все-таки лагерь вряд ли. Хотя если вдруг бы и предъявили обвинение, что он все-таки что-то там назвал, хотя ничего он не назвал, выдал какую-то информацию, ему было бы трудно все это опровергнуть. Но так или иначе судьба его дальнейшая сложилась, в общем, ну, для разведчика, провалившегося с таким треском нормально. Он преподавал. Жил в Москве, общался с людьми нормально. Поразительная вещь вот про теорию там нескольких рукопожатий, у меня до Рудольфа Ивановича Абеля два раза по одному рукопожатию. Обе мои бабушки были с ним знакомы, независимо друг от друга причем, надо сказать. Одна была разведчицей и работала с ним еще во время войны в Куйбышеве. Она тоже занималась радиоиграми и тоже против немцев. Они были знакомы, и я от нее знаю, что они общались, несколько раз они встречались после его возвращения сюда. А другая ее бабушка, ее муж, мой дедушка работал в КГБ бухгалтером в бухгалтерии, но он ей достал путевку в санаторий, она оказалась за одним столом. И она его узнала по тому, что это был конец 60-х годов, в 68-м на экраны вышел и прошел триумфально «Мертвый сезон». И там, помнит старшее поколение, хорошо перед фильмом Абель, который был одним из консультантов в работе над этим фильмом, он под этим именем Рудольф Иванович Абель, советский разведчик, вот он там произносит несколько, значит, фраз о вот значимости той работы, которую его коллеги делают. И она его узнала. Тем более что он человек достаточно характерной внешности. Так что вот так вот. Несколько дней она…
О. Пашина
―
Как тесен мир.
А. Кузнецов
―
… ела творог – да? – за одним столом с… Вот. Мир очень тесен. Значит, вот вопрос: «А Конон Молодый и наш герой, не один ли и тот же человек?» - Мария спрашивает. Нет, это два разных человека. Они были знакомы между собой. Более того у них были общие связники Коэны, они же Крогеры. Но Конон Молодый – это его настоящее имя. Он работал в Великобритании. Значит, занимался в основном по линии военной разведки, добывал информацию. И он тоже провалился, тоже в результате там провала, значит, связи. Тоже некоторое время отсидел и был обменян на британского разведчика Винна, который был взят по делу Пеньковского и приговорен в свое время, значит, к 8, по-моему, годам лишения свободы. Вот их поменяли…
О. Пашина
―
Кстати, про обмен в фильме, там еще фигурирует этот американский студент, а на самом деле там вообще на троих поменяли. Пауэрса поменяли на троих.
А. Кузнецов
―
Поменяли на троих…
О. Пашина
―
Абель, американец и
А. Кузнецов
―
Еще какой-то то ли украинец, то ли человек, арестованный и содержавшийся на Украине в тюрьме. Я ничего про этого человека не знаю.
О. Пашина
―
А американский студент был не совсем американский студент?
А. Кузнецов
―
Ну, черт его знает. Но похоже, что вот этот Фредерик Прайор, который показан в фильме, совершенно случайной жертвой там…
О. Пашина
―
Невинной жертвой. Да.
А. Кузнецов
―
Да, обстоятельств. Он, видимо, не был кадровым сотрудником разведки, но похоже, что его использовали, может быть, даже в темную использовали для передачи чего-то. Его схватили в восточном Берлине, который в то время представлял собой, будучи от западного Берлина только-только вот отделен стеной. Самый настоящий такой вот шпионский центр. Это все замечательно описано у того же Джона ле Карре, что там творилось. Поэтому он, видимо, не совсем случайно попался восточногерманским спецслужбам. Но тем не менее действительно был такой обмен, и действительно Донован на этом обмене настаивал. И действительно это все правда, вот этот синхронный обмен в 2-х местах. Ждали этого сигнала. Это все…
О. Пашина
―
А меня поразила больше всего вот эта заминированная катапульта, потому что, конечно…
А. Кузнецов
―
У Пауэрса?
О. Пашина
―
Да, у Пауэрса.
А. Кузнецов
―
И она была.
О. Пашина
―
Они обе, конечно, со стороны были хороши. И они его отправили, практически не оставив ему шансов…
А. Кузнецов
―
Да, он знал об этой катапульте. Поэтому вылез…
О. Пашина
―
Да. А ему очень хотелось выжить.
А. Кузнецов
―
Ему очень хотелось выжить, поэтому он вылез, не воспользовался ей. Вот такая история. Насколько мне симпатичен Абель, спрашивает Дмитрий Мезенцев. Мне симпатичен Абель как любой человек долга, честно делающий свое дело. Мне не очень симпатична работа, которую он делает, хотя я понимаю, что она нужная. А человек этот мне симпатичен.
О. Пашина
―
У нас остается буквально 2 минуты, даже уже одна, чтобы про следующие суды-то поговорить.
А. Кузнецов
―
Да. Ну, голосовалки есть на сайте…
О. Пашина
―
Да.
А. Кузнецов
―
Пожалуйста, голосуйте.
О. Пашина
―
Значит, что у нас там? Под 1-м номером у нас суд над Инграмом Фризером…
А. Кузнецов
―
У нас подборка…
О. Пашина
―
Да.
А. Кузнецов
―
У нас суды над убийцами знаменитостей.
О. Пашина
―
Знаменитостей. Да.
А. Кузнецов
―
Причем знаменитостей из мира литературы и искусства.
О. Пашина
―
Кого же убил Фризер? Он убил поэта и драматурга Кристофера Марло. Ну, это мало известное у нас.
А. Кузнецов
―
Ну, как Вам сказать? В свое время была очень известная…
О. Пашина
―
1593 год. Да, да.
А. Кузнецов
―
Была очень известная книжка Черняка «5 столетий тайной войны», там об этом рассказано. Это вообще дело, которое, ну, напрямую связано с шекспировским вопросом, потому что Крис Марло – один из главных претендентов на роль настоящего в кавычках Шекспира. Выберете, расскажем.
О. Пашина
―
Вот так, представляете, убил Шекспира практически. Следующий над вариант – это суд над бароном Жоржем Шарлем Геккерном-Дантесом по делу о дуэли с Александром Пушкиным, конечно же. Да?
А. Кузнецов
―
Да.
О. Пашина
―
Тут мне кажется, ничего не нужно объяснять.
А. Кузнецов
―
Да, ничего не нужно объяснять. Надеюсь.
О. Пашина
―
Суд над Людмилой Дербиной – да? – по обвинению в убийстве поэта Николая Рубцова.
А. Кузнецов
―
Да, это дело, о котором…
О. Пашина
―
Советское какое-то.
А. Кузнецов
―
Это советское дело, дело достаточно запутанное. Дело, которое потом… было ходатайство о пересмотре в Верховном суде. Выберете, расскажем.
О. Пашина
―
Суд над Марком Дэвидом Чэпменом по обвинению в убийстве музыканта и композитора Джона Леннона.
А. Кузнецов
―
Тут я думаю как с Пушкиным.
О. Пашина
―
Тут без комментариев.
А. Кузнецов
―
Как с Пушкиным.
О. Пашина
―
Как с Пушкиным без комментариев. И, наконец, суд над Бертраном Канта… Кáнта?
А. Кузнецов
―
Кантá.
О. Пашина
―
Кантá.
А. Кузнецов
―
Бертран Кантá. Француз.
О. Пашина
―
По обвинению в непредумышленном убийстве актрисы Мари Трентиньян.
А. Кузнецов
―
Да. Голосуйте.
О. Пашина
―
Ну, а мы с Алексеем Кузнецовым прощаемся с вами…
А. Кузнецов
―
До следующего воскресенья! Всего доброго! До свидания!
О. Пашина
―
Всего доброго! До свидания!