Суд над Пол Потом - Не так - 2015-09-06
06.09.2015
Сергей Бунтман
―
Ну, что же? Добрый день всем! Опять мы записываемся. Вот начался учебный год. Масса всяких вещей у Алексея Кузнецова, который эти вещи…
Алексей Кузнецов
―
Добрый день!
С. Бунтман
―
Мы еще раз его поздравляем с началом учебного года.
А. Кузнецов
―
Спасибо.
С. Бунтман
―
Вот. Правда, Антон Орехъ сказал, что очень трогательно 1 сентября и последний звонок, а между этими днями очень все…
А. Кузнецов
―
Ну, по-всякому бывает.
С. Бунтман
―
Будни, будни. Ну, вообще хорошие будни. Но сегодня вы выбрали… Тут была кое-какая борьба. И опять же очень много людей проголосовали. Но победил Пол Пот, которого очень хотели, когда у нас были соответствующие обвинения против человечества и так далее.
А. Кузнецов
―
Ну, Вы знаете, для меня это не удивительно, потому что я как раз… это середина моего школьного возраста, 80-й год, когда у нас очень много писали об этом в нашей прессе. И я хорошо помню это словосочетание «преступная клика Пол Пота и Йенг Сари». Но на самом деле все равно не так много у нас известно об этом, ну, в общем, одном из самых кошмарных…
С. Бунтман
―
Как о человеке – да. Как о деятеле с его биографией там не очень много, потому что тут путались в показаниях советские власти.
А. Кузнецов
―
Да и сам Пол Пот, надо сказать, очень много приложил к тому, чтобы скрыть свою биографию.
С. Бунтман
―
Да. Но это, пожалуй, единственное, ну, исключая там тоже художества моаизма собственно в Китае, большом Китае, это единственное преступление коммунистическое, которое было подробно рассказано в советской печати и по советскому телевидению, потому что мы были на другой стороне. Советский Союз был на другой стороне и поддерживал всячески Вьетнам, который тогда положил конец красным кхмерам.
А. Кузнецов
―
Ну, и надо сказать, что со всеми издержками, о которых сегодня мы, наверное, тоже скажем, это одно из немногих преступлений вот такого рода режима, расследованное собственным все-таки народом и собственным трибуналом. Да? Вот. Значит, речь идет на самом деле о сравнительно коротком периоде – 1 300 дней продолжалось, так сказать, правление Пол Пота в этой стране, которую называли Камбоджей, во времена Пол Пота – Демократическая республика Кампучия. Значит, на самом деле вот европейцу очень трудно разобраться во всех хитросплетениях, потому что все, что происходило в Кампучии, все, что все время происходило в это время во Вьетнаме, Лаосе – это вот попытка разрубить этот дымный китайский узел, который завязался на самом деле задолго до этого. Это и, конечно, ситуация во Вьетнаме в 1-ю очередь определяла вот эти два этапа вьетнамских войн. Сначала это собственно война за национальное освобождение от французского колониального господства. А затем это расколотый Вьетнам. Коммунистический, прокоммунистический север и, так сказать, такой, ну, скажем аккуратно, националистически консервативный юг. Да? Это, конечно, очень здорово повлияло на все происходившее. Поддержка одних сил Соединенными Штатами, других сил – Советским Союзом.
С. Бунтман
―
И Китаем.
А. Кузнецов: И 3
―
их сил – Китаем, который иногда то на эту сторону…
С. Бунтман
―
Иногда совпадали, иногда нет.
А. Кузнецов
―
Да, иногда совпадали интересы у Китая с американцами на короткое время, иногда не совпадали. И, конечно, разобраться в том, за какие именно лозунги, за какие именно программы стояла та или иная сила в той же Кампучии, в том же Лаосе, в том же Тайланде очень трудно иногда. Да? Вот человеку со стороны.
С. Бунтман
―
Но есть и несколько несомненных вещей. 1-е – это то, что мы приняли… Ну, принято называть у нас вьетнамской войной и в Соединенных Штатах, это, конечно, не вьетнамская, а индокитайская война.
А. Кузнецов
―
Безусловно.
С. Бунтман
―
Потому, что захвачены Лаос и уж Камбоджа во всяком случае.
А. Кузнецов
―
Да.
С. Бунтман: И 2
―
е, что в случае Камбоджи мы имеем дело с чудовищным, ясным абсолютно, какими бы лозунгами и причинами он не был бы вызван, геноцидом. Геноцидом, который в процентном отношении к населению, наверное, превосходит все мыслимое.
А. Кузнецов
―
Видимо, да. Хотя, конечно, продолжаются и не могут не продолжаться очень серьезные расхождения, разногласия по вопросу о том, каково количество жертв. Но даже если взять самую минимальную из обоснованных цифр за вот эти 4 года, неполных 4 года, самый минимум, о котором говорят, – это 800 тысяч убитых. Да? Если учесть, что все население страны около 7 миллионов человек, то более 10 процентов, а это еще раз повторяю, самая скромная цифра, есть цифры гораздо более масштабные. Это, конечно, катастрофа, ну, в общем, пример, который я даже не знаю. Вот, может быть, африканские страны что-то… Давала там центральная Африка в определенные моменты своего существования. Значит, надо понимать, что речь идет о противостоянии в это время, скажем так, 2-х моделей социалистического развития. Да? Одна модель – это Советский Союз. Это условно то, что мы называем марксизмом-ленинизмом со всеми его там модификациями, со всеми пересмотрами каких-то отдельных положений. И, начиная с середины 50-х годов, особенно мощно с начала 60-х в мировом коммунистическом рабочем движении, то, что раньше называлось, этому противостоит так называемая китайская модель. Это Мао Цзы.
С. Бунтман
―
Называемый маоизм. Ну, а дальше следуют многочисленные нюансы.
А. Кузнецов
―
А дальше следуют многочисленные нюансы, потому что маоизм оказался моделью, которая была достаточно воспринята целым рядом государств именно как, вот так сказать, основная идеология. Причем государств не только дальневосточных как, например, Северная Корея, но, например, и таким европейским государством как Албания. Ну, а если мы вспомним нашу передачу о суде над Чаушеску, там мы упоминали о том, что и Чаушеску в свое время посматривал, ну, так сказать, не то, чтобы солидаризовался с Китаем, но посматривал во внешней политике в эту сторону. Тоже неслучайно, кстати говоря, совершенно такой изоляционистский режим Пол Пота поддерживал дипломатические отношения всего с несколькими странами, по сути с 5-ю, одна из которых Румыния. Китай, разумеется. Северная Корея, разумеется. Албания, разумеется. И в ограниченных формах, но, тем не менее, с Францией и с Румынией. С Францией понятно, потому что Франция, французская культура, ну, в силу вот колониального прошлого и французское прошлое многих лидеров этого режима, потому что и Пол Пот, и Йенг Сари, 2 главных обвиняемых, о которых мы сегодня говорим, оба учились во Франции.
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
И, безусловно, во Франции во многом под влиянием европейских, в 1-ю очередь французских левых, ну, сложилась основная часть их идеологии, потому что, судя по биографии Пол Пота, в тот момент, когда он попадает учиться во Францию, он еще не только не революционер, у него нет вообще в голове никакой особенной системы. Он именно там увлечется сначала марксизмом, потом маоизмом, потом, видимо, пропуская это через свои какие-то соображения, выработает вот некую свою модель, вот о которой мы поговорим сегодня.
С. Бунтман
―
Да, в нем оставалась из всего, из всей той гигантской лавины, которая его накрыла во Франции, во Франции он учился в бурные годы и в бурные интеллектуально годы. Из всей той лавины он безошибочно, как потом оказалось, выбирал для себя все крайности.
А. Кузнецов
―
Да. Ну, собственно его имя, вот которым он, скажем так мрачно, прославился, – это его псевдоним. Пол Пот – politique potentielle. Да? Политика возможного.
С. Бунтман
―
Да, социальная эта политика…
А. Кузнецов
―
Политика возможного по-французски. Вот собственно да, влияние тоже чувствуется. И дальше когда он возвращается в Камбоджу и постепенно, но довольно быстро. Буквально за несколько лет делает мощную партийную карьеру. Вот…
С. Бунтман
―
Какой год? Когда он возвращается?
А. Кузнецов
―
Он возвращается в середине 60-х. Да? И собственно к 75-му году, когда полпотовский режим устанавливается в Кампучии, он уже несколько лет по сути является фактическим руководителем коммунистической партии Кампучии. Она меняла название несколько раз, официальное название. А вот ее неофициальное название «Ангка». Как я понимаю, это, в общем, партия, просто партия с большой буквы. Ну, так и оставалось. Там боролись разные фракции, как и положено любой, так сказать, коммунистической партии в период ее становления. Значит, на каких лозунгах в конечном итоге останавливается вот именно полпотовская фракция? Значит, во-первых, это лозунг безудержной социальной революции. Пожалуй, единственное, что роднит Пол Пот с советской моделью. Да? Вот этот насильственный приход к власти, там диктатура, правда, не пролетариата совсем. Дальше начинается какая-то совершенно безумная смесь. Знаете, я так думал, как это все назвать, смесь чего и чего. Смесь с одной стороны маоизма, а с другой, вот Вы знаете, у меня возникла очень рискованная аналогия, но из того, что режим Пол Пота пытался реализовывать в Кампучии, лезет какая-то жуткая, совершенно перевернутая «Утопия» Томаса Мора.
С. Бунтман
―
Да. И «Утопия» Томаса Мора. И еще то, в чем жило французское молодое левое общество и 50-е, и 60-е годы, начиная даже с 40-х годов. Вот это все бурление, в котором, конечно, здесь вплоть до экзистенциализма, потому что прокоммунистические в своей политической ориентации философы такие как Сартр и не коммунистические такие как Камю, многие другие, из чего выросли идеологи 68-го года, вот Пол Пот отчаливает из Франции. Едет в Кампучию. Там реализует свои мечты. Здесь все пестрит… Уже в Париже через 2 года все пестрит, пестрит лозунгами.
А. Кузнецов
―
И вот я не знаю на счет Пол Пота…
С. Бунтман
―
Здесь очень сурово, очень сурово у него в голове все это. И действительно эти очищенные от всего. Что стесняться? Диктатура так диктатура. То, к чему там Ленин приходит теоретически, приходит на протяжении одной очень большой статьи и какого-то времени. И даже лозунгов нет. И уничтожать так уничтожать. Переделывать так переделывать до конца. Это Калигула Камю, вот такой вот.
А. Кузнецов
―
Но если французским вообще любым европейским левым трудно, потому что, так сказать, они в открытом относительно обществе под присмотром и средств массовой информации…
С. Бунтман
―
И не приходят к власти.
А. Кузнецов
―
Да, и не приходят к власти, то режим Пол Пота буквально в джунглях. И кроме того моментально, что они 1-м делом сделают, это они еще более максимально закроют страну, именно для того, чтобы иметь возможность творить все, что, так сказать, взбредет в их экспериментаторские головы. Возвращаясь к тому, что Вы сказали, я не уверен встречался ли Пол Пот с Сартром, но вот Йенг Сари с ним встречался и беседовал. Йенг Сари вообще в этой паре гораздо больший интеллектуал. Да? Он меньший, наверное, пассионарий. Он вероятно меньший администратор, но, безусловно, вот в том, что касается некоего теоретического фундамента, он, наверное, один из наиболее таких вот подкованных людей в руководстве красных кхмеров. Плюс, что не роднит, наоборот, так сказать, советской модели и в известном смысле сближает Пол Пота с Гитлером и с Мао на определенных этапах – это крайний национализм. Кампучия – страна, ну, нельзя сказать, что очень многонациональная в том смысле, что кхмеры составляют там значительное большинство. Трудно подсчитать, но так вот примерно по приблизительным оценкам порядка 85 процентов населения – это кхмеры. Сам Пол Пот заявлял, что чуть ли не 99. Но это вранье. Остальное – это очень многочисленные… в смысле их очень много, но они сравнительно малочисленные. Это различные меньшинства. Это и вьетнамцы, и китайцы, которые в некоторых количествах есть в этом районе. Тайцы, разумеется, тоже, ну, потому что границы все достаточно условны. И кроме этого это другие небольшие народности с очень разным, очень пестрым религиозным составом. Там достаточно, ну, оно сравнительно в процентах небольшое, но, в общем, по численности не такое уж маленькое количество мусульман местных существует. Там есть христианские различные племена, скажем так, и общины. Буддизм. Индуизм. Буддистов большинство. Значит, Пол Пот и его режим начинает с самых, так сказать, недель своего прихода к власти начинает борьбу на уничтожение любой религии. Принимается закон о том, что любая религия, вредящая кампучийскому государству… На самом деле фактически получается на практике, что все религии объявляются вредящими кампучийскому государству. Вот когда в начале 79-го года в результате, ну, по сути войны с Вьетнамом кампучийская оппозиция на штыках вьетнамской армии берет Пномпень и оттесняет красных кхмеров к границе, туда в практически непроходимые уже районы джунглей, и считается, что с этого момента режим Пол Пота свергнут, начинается стремительная подготовка открытого, публичного, широко, ну, скажем так, освещаемого процесса, который должны провести своими силами кампучийские юристы, камбоджийские юристы над вот этим режимом. При этом надо сказать, что это не скрывалось в советской печати. Об этом еще в советском писалось. Тут же на подмогу выехала очень представительная… для организации этого процесса очень представительная группа советских юристов во главе с немного, немало директором Института государства и права Кудрявцевым. Да? Будущим академиком и так далее. И вот один из людей, один из юристов, входивших в эту группу советских советников, он впоследствии напишет книгу, которая так достаточно, значит, незамысловато называется «Кампучия: суд народа». И ее можно найти в интернете в достаточно неудобном формате, но, тем не менее, прочитать, ознакомиться с ней можно. И тем, кто интересуется, я бы очень рекомендовал познакомиться с этой достаточно небольшой книжкой. В ней порядка 170 страниц, из которых две трети – это документы. Вот чем она и ценна. Да? Я сегодня некоторые из них буду кратко цитировать. Это фотодокументы, и это показания свидетелей. Это текст обвинительного заключения. Это текст приговора. То есть это по сути, ну, вот когда прошел, закончился Нюрнбергский процесс в Советском Союзе несколько изданий там разного количества томов, издавались материалы Нюрнбергского процесса. Это единственное, что есть на русском языке вот из документальных материалов, доступных широкой публике вот по этому процессу. Значит, процесс начался буквально через 3 месяца после того, как… Ну, понятно, что его начали готовить еще до того, как была взята столица. И 15 августа 79-го года он начинается. Значит, было сформировано специальное судебное присутствие, скажем так, в составе 12 человек: председатель суда, его заместитель и 10 народных заседателей. В составе этих людей один или два юриста, а все остальные – это представители всех, ну, скажем так, слоев камбоджийского общества. Там есть и представители общественных организаций, молодежной и женской организаций. Там есть рабочие. Там есть несколько представителей крестьянства. Там есть представители интеллигенции. То есть явно совершенно все сделано для того, чтобы подчеркнуть, что это не какое-то формально юридическое крючкотворство, а это вот народ Кампучии судит своих убийц.
С. Бунтман
―
Да, что это суд народа. Но здесь надо сказать, что вот мы называем все сословия, слои населения, занятия, а именно уничтожение слоев населения как таковое…
А. Кузнецов
―
Совершенно верно.
С. Бунтман
―
… и было целью режима Пол Пота.
А. Кузнецов
―
Совершенно верно. Здесь буквально за каждой, так сказать, строкой обвинения слово «геноцид». И я хочу напомнить, как-то вот так в общественном сознании затвердилось, что геноцид – это обязательно по признаку этнического происхождения. Это один из видов.
С. Бунтман
―
Нет, это один из видов.
А. Кузнецов
―
И вот даже если нужно это подчеркнуть, его так и называют «этноцид». Да? А вообще если мы возьмем принятую в конце 40-х годов международную конвенцию о предупреждении преступлений геноцида и наказаний за него, там четко сказано: любое преследование социальной группы с целью ее либо уничтожения…
С. Бунтман
―
Да, по обвинению именно в принадлежности к социальной группе.
А. Кузнецов
―
К социальной группе. Политической или этнической…
С. Бунтман
―
К любой группе.
А. Кузнецов
―
… или конфессиональной, или…
С. Бунтман
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
Причем это как прямое уничтожение, то есть убийство, так и создание таких условий, которые препятствуют ее существованию. Да? Вот собственно если мы возьмем, успеем до перерыва, огласить основные пункты обвинительного заключения…
С. Бунтман
―
Да, это мы как раз и успеем.
А. Кузнецов
―
… в каких группах преступлений обвиняют режим Пол Пота. Значит, это систематическое преднамеренное уничтожение населения в громадных масштабах. Да? Это принудительное переселение городского населения в сельскую местность, сельского населения одних районов в другие районы. Все то, что действительно чрезвычайно широко практиковалось, при этом преследовались и практические, и даже некоторые теоретические цели режима Пол Пота. Это организация особого режима в так называемых народных коммунах. Это не колхозы. Это гораздо хуже. Это по сути концлагеря, самые настоящие концлагеря. Как я понимаю, в данном случае использовался китайский опыт вот этих китайских сельских коммун. Дальше это очень интересный такой вот пункт. Он сформулирован так: «Разрушение всех общественных отношений». То есть действительно режим Пол Пота стремился уничтожить не только физически там людей, но и уничтожить всю ту в широком смысле этого слова культурную традиционную основу кампучийского общества.
С. Бунтман
―
Не только. И все то, что было и от Европы, и традиционная основа от семьи до и выше, выше, выше. И точно также все то, что было европейскими временами.
А. Кузнецов
―
Принудительное совершение браков. Запрет свободных браков. Изъятие детей с направлением их в воспитательные учреждения самого жуткого типа. Вот это все. Да? Вплоть до запрета традиционных кампучийских приветствий. Вот люди должны были… Естественно, как полагается любой радикальной революции, календарь был обнулен: 75-й – это нулевой год нового календаря. Дальше. Это истребление – особым пунктом – духовенства, интеллигенции и национальных меньшинств. Это убийство детей, так сказать, целенаправленное. Это развращение подростков. Еще одно заимствование китайского опыта времен культурной революции. Вот палачами, в которых была нужда необходимая, делались 15-16 летние подростки, которых путем самых изуверских угроз и самых изуверских процедур превращали буквально вот в таких убийц-фанатиков.
С. Бунтман
―
Кем Африка пестрела и пестрит.
А. Кузнецов
―
Да, к сожалению, да. И, наконец, это пытки. И после перерыва я приведу некоторые примеры того, вот так сказать, на практике о каких вещах, вот что стоит за этими формулировками.
С. Бунтман
―
Мы говорим о процессе над Пол Потом и Йенг Сари, руководителями кампучийского режима, красными кхмерами. И мы продолжим после небольшого перерыва.**********
С. Бунтман
―
Ну, что ж? Мы продолжаем. Программа «Не так». Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман. Выбранные вами процессы из 2-х мест, которые у нас были. Тогда Пол Пот уступил у нас другому приятному человеку – Саддаму Хусейну.
А. Кузнецов
―
Саддаму Хусейну.
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
Надо еще, наверное, сказать перед тем, как я начну цитировать материалы дела, почему именно Пол Пот и Йенг Сари. Дело в том, что на самом деле, как теперь становится известно, в руководстве красных кхмеров была абсолютно строгая иерархия и руководители, которые назывались брат номер такой-то. Вот Пол Пот – брат номер 1, а Йенг Сари – брат номер 3, а не брат номер 2. А дело в том, что о некоем Ноун Че, брате номер 2, за пределами Кампучии практически никто не знал. А процесс этот был в значительной степени развернут еще и в международном сообществе. И к ООН, и к целому ряду других стран, на которых новый кампучийский, камбоджийский режим с 79-го года старался ориентироваться. Это Советский Союз. Это Вьетнам. Это вообще, так сказать, страны Варшавского договора. А поскольку Йенг Сари был чем-то вроде министра иностранных дел в правительстве Пол Пота, он действительно, вот его имя, так сказать, вызывало некоторый международный резонанс. Да? Вот, например, значит… Да, Вы знаете, готовясь к этой передаче я в очередной раз испытал определенный культурный шок, уже ослабленный другими предыдущими культурными шоками в интернете, выяснил, что оказывается в русскоязычном сегменте интернета бродят довольно многочисленные материалы, рассуждения, соображения на тему того, что полпотовский режим оклеветан. Ну, да, были, конечно, отдельные, так сказать, перегибы на местах, и как говорил известный формулировщик, головокружение от успехов. Не без этого. Но на самом деле все вот рассказы про миллионные жертвы, про страшные пытки, про уничтожение целых групп людей – это все крайне сомнительно. А вот за много лет до этого там американцы бомбили и теперь им, конечно, было выгодно выдать обнаруженные жертвы своих бомбежек, их останки, так сказать, за коммунистический режим. И, в общем, дальше все понятно: мировая закулиса, Соединенные Штаты и так далее. В частности, например, я прочитал такое рассуждение. Дело в том, что буквально через несколько недель после того, как столица была захвачена, из нее было выселено 90… около 90 процентов населения. Сделано это было абсолютно целенаправленно. Это не была никакая эвакуация. Людей просто выгоняли и гнали в сельские районы иногда за сотни километров от Пномпеня для того, чтобы они там работали на рисовых полях. Так вот в этом рассуждении, которое я прочитал, говорится: это не был никакой, так сказать, репрессивный… Наоборот. Дело в том что – как сказать? – все основания были у Пол Пота и его помощников ожидать, что сейчас американцы начнут бомбить Пномпень. Это они свое гражданское население таким образом от бомбежек уводили. Ну, да, торопились. Ну, да, кто-то там умер в дороге. Ну, в общем, никакого… Вот я хочу привести…
С. Бунтман
―
Каких интересно американцев ждали?
А. Кузнецов
―
Американцы везде, всегда. И я думаю, что если в Древней Греции покопаться, тоже без американцев не обошлось. Вот одна из выдержек из одного из документов, который был предъявлен трибуналу в качестве доказательства. Это конспект лекций, прочитанный партийный и управленческим кадром высшего и среднего звена, рядом руководителей полпотовской партии в ноябре-декабре 75-го года. То есть через полгода после прихода к власти. «Самое важное для нас – это политика переселения. Как только мы освободим Пномпень…» - имеется в виду от населения, не от захватчиков. От захватчиков он уже освобожден. Хотя это были не захватчики, а просто предыдущий другой кампучийский режим. «Как только мы освободим Пномпень, мы станем в нем хозяевами на все 100 процентов. Враги, скрывающиеся среди его населения, будут уничтожены. Желательно выселить из Пномпеня 95 процентов его населения. Эта часть населения отправится на освобожденную территорию с пустыми руками. Их личная собственность будет доведена до минимума. Это население превратится в производительную силу. Оно будет поставлено в зависимость от основных слоев народа, революционных сил и наших кооперативов». То есть это абсолютно сознательная политика, преследующая абсолютно, так сказать, определенные цели.
С. Бунтман
―
А какие у нас самые слои народа?
А. Кузнецов
―
О! Совершенно, так сказать, я хотел, чтобы Вы мне задали этот вопрос. Дело в том, что народ был разделен на 3 категории. 1-я категория – это население тех районов, которые уже достаточно давно контролировались красными кхмерами, и это население рассматривалось как основа будущего режима. То есть это, условно говоря, та часть населения, которая в наименьшей степени испытала какое-то иностранное влияние. Это темное, забитое, деревенское население джунглей. Поэтому в них видели, ну, наиболее такую пригодную для быстрой обработки и надежную часть населения. Население 1-й категории. Население 2-й категории – это люди простые, трудящиеся но те, кто в течение долгого времени находился в районах неконтролируемых красными кхмерами. Значит, к ним должна была быть применена такая мощная и быстрая обработка.
С. Бунтман
―
Перевоспитание.
А. Кузнецов
―
Перевоспитание. Совершенно верно. И 3-я категория, в которую входили вот те самые священники, та самая интеллигенция – это офицерский и унтер-офицерский кадровый состав армии предыдущего режима. Вот они подлежали… Ну, там какой-то эвфемизм применен, но по сути они подлежали просто уничтожению. И вот, чтобы доказать, что это было именно уничтожение, я привожу другой документ. Допрашивается человек. Его имя Мен Кхуен, который был в свое время, ну, как я понимаю, таким очень низового ранга работником полпотовской службы безопасности. Он дает показания об акции по уничтожению так называемых лонноловцев. Потому что…
С. Бунтман
―
Лон Нол?
А. Кузнецов
―
Лон Нол. Да, это предыдущий правитель Кампучии. Это такой консервативный проамериканской ориентации политик, который в свое время по сути сверг короля Сианука. Да? И вот собственно в течение нескольких лет Кампучией управлял. Значит, вот что показывает этот бывший рядовой, скажем так, чекист: «После победы 17 апреля 75-го года Пол Пот приказал собрать всех лонноловских солдат в одном месте. Я знаю только, что в моем квартале было 2005 солдат. Сколько их было в других местах, я не знаю. Я клянусь, что все эти 2005 человек были солдатами Лон Нола. Я помню, что они находились в концентрационном лагере, созданном на открытой площадке. Здесь крестьяне обрабатывали поля, а через 4 дня сюда привезли солдат Лон Нола для уничтожения. 50 агентов каждого квартала общины Тхай-Пок вырыли 10 больших ям для трупов. Население не привлекалось к этим работам, чтобы избежать огласки. 2005 человек были убиты в течение 10 дней. Наши командиры сказали, что этих солдат увозят на несколько дней на учебу», - сказали местному населению. Да? когда мы отошли на километр от концентрационного лагеря, мы связали солдат и привели их на место уничтожения, которое находилось в 5 километрах от лагеря. Мы начинали убивать их в 7 утра, а в 9 делали перерыв, чтобы поесть. В 1-й день мы убили 50 человек. В последующие дни мы убивали иногда 50, иногда 100 и более человек в день. За 10 дней мы убили 2005 человек. В последний день убили 150. Убивали бамбуковыми палками. Убив, мы сбрасывали их в ямы. Винтовками не пользовались, так как не хотели тратить патроны».
С. Бунтман
―
Да, это будет традицией. И вот то, что главное орудие режима Пол Пота – не только бамбуковые палки, но еще и тяпки.
А. Кузнецов
―
Да, тяпки. Совершенно верно.
С. Бунтман
―
Да, тяпки. Здесь еще надо сказать, что в 1-й… я сейчас вспомнил, что в первые дни, когда Лон Нола свергли, и пришел Пол Пот к власти, он как-то приветствовался у нас в Москве. Была приветственная телеграмма, была. И товарищ Пол Пот, и товарищ…
А. Кузнецов
―
Ну, он реакционный генерал в нашей терминологии.
С. Бунтман
―
Да, да. Вот а потом они оказались, ну, я не знаю, насколько это было связано с ужасом перед геноцидом, это никогда как-то такую дрожь не вызывало у советского правительства особенную. А вот то, что они оказались не наши, не советские, понятно, что…
А. Кузнецов
―
Ну, Вы знаете, из этого же десятилетия вспоминаю 79-й год иранскую революцию. Когда свергли шаха, сначала тоже вроде как… Да?
С. Бунтман
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
Вроде как прогрессивный момент. А потом как схватились за головы, как начали вспоминать доброго, интеллигентного, европейски образованного шаха, с которым были на самом деле очень приличные у Советского Союза отношения и, в общем…
С. Бунтман
―
Нет, ну, до этого еще радовались, когда свергли короля Афганистана.
А. Кузнецов
―
Да.
С. Бунтман
―
Потом его там…
А. Кузнецов
―
… потом Амин. Да. Потом все это. Да. А потом нам Наджибулла казался, так сказать, неплохим вариантом по сравнению с тем, что…
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
Ну, вот видите, вот это, конечно, особенно вот эта азиатская политика, с которой пытались подходить с нашими некими, условно назовем, марксистскими представлениями. А там настолько все вообще сложнее и запутаннее…
С. Бунтман
―
Ну, скорее с советскими, чем с марксистскими, потому что они…
А. Кузнецов
―
Ну, да, с марксистско-ленинскими.
С. Бунтман
―
Они больше, может быть, последовательными в каких-то своих линиях марксистами. И даже вот мы помним позднюю отрыжку фашистского режима, такую самую позднюю, и это 120 дней существовавшая социальная республика Сало. Это примерно та же Кампучия, жесточайшая республика, самый кошмар вот итальянской 2-й мировой войны. Да! Ну, что же? Вот обвинение…
А. Кузнецов
―
Ну…
С. Бунтман
―
Вот обвинения выдвинуты. Вот насколько я понимаю, было довольно много свидетельских показаний.
А. Кузнецов
―
Вот свидетельские показания девушки по имени Нолт Хок: «Вопрос: Ваше имя, возраст, настоящее место жительства.Ответ: Меня зовут Нолт Хок, 26 лет. Родилась в такой-то деревне, такая-то община, такая-то провинция. В настоящее время работаю портнихой, нахожусь в распоряжении военного командования провинции Сеимреап.
Вопрос: Что Вы делали и где жили при режиме Пол Пота и Йенг Сари?
Ответ: В возрасте 18 лет в 1971 году я добровольно вступила в ряды вооруженных сил красных кхмеров, и на меня была возложена обязанность мобилизовывать массы в освобожденной зоне провинции Сеимреап», - то есть это еще, так сказать, те районы, которые уже тогда контролировались. – «В 74-м году я была переведена на интендантскую службу при военном командовании другого округа. При освобождении страны в апреле 75-го года я вступила в окружной кооператив портных. В ноябре 75-го года во время создания молодежных ударных бригад меня назначили руководителем одной из бригад, состоявшей из 300 девушек». Да? То есть пока идет биография такой вполне идейной молодой, ну, комсомолки. Да, совершенно верно. Причем делающей карьеру не политическую, а вот именно трудового ударника такого и так далее. А вот как разворачиваются события дальше: «В июле 77-го года меня принуждали выйти замуж за одного руководящего военного, но я отказалась. В другой раз нас выстроили перед строем инвалидов войны и обязали выбрать себе в мужья безногого. За повторный отказ вступить в брак принудительно меня посадили в тюрьму и держали до моего освобождения в январе 78-го года.
Вопрос: Как обращались в тюрьме с Вами и с другими заключенными?
Ответ: Очень жестоко. Во время допроса я трижды теряла сознание от ударов бамбуковыми палками. Один раз с меня сорвали одежду, пытаясь изнасиловать. Принудительные работы, голод и болезнь ослабили нас. Многие умерли от голода, не считая тех, которых уводили, и которые не возвращались.
Вопрос: Откуда Вы все это знаете?
Ответ: Я работала в бригаде огородников, и время от времени мне поручали нести суп другим заключенным. Таким образом я могла перемещаться по тюрьме. Несколько раз я проходила мимо камеры пыток. Заключенных, умерших от пыток или голода закапывали на территории тюрьмы за пагодой. Я могу Вам показать десятки общих могил. Много раз нас заставляли откапывать человеческие кости, измельчать их в маче и делать из этого удобрения для полей». Ну, это вот привет совершенно определенному, – да? – еще одному определенному режиму. Ничто не должно пропасть. Все для общей пользы.
С. Бунтман
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
Это те самые матрасы набитые женскими волосами и тот самый пепел для, так сказать, удобрения грядок немецких обывателей. Ну, вот итоги в приговоре. Я процитирую кусочек небольшой приговора этого трибунала. Трибунал заседал 4 дня полных. На 5-й день он огласил приговор. Я буду округлять цифры. Здесь они даются с точностью до единицы. Да? Я думаю, что эта точность достаточно сомнительна просто потому, что в разоренной войной, разделенной по-прежнему продолжающейся войной, потому что полпотовцы отступили, но они еще не сложили оружия. Это произойдет только во 2-й половине 90-х годов на самом деле. «Более миллиона 160 тысяч человек представили доказательства преступлений полпотовцев. За период между 75-м и 78-м годами число погибших составило более 2-х миллионов 740 тысяч человек, среди которых около 2-х миллионов крестьянин, 25 тысяч монахов, около 50 тысяч представителей национальных меньшинств, более 300 тысяч рабочих, служащих и представителей других профессий, около 100 писателей и журналистов, некоторое количество иностранных граждан, а также старики и дети. Более полумиллиона человека пропали без вести и либо погибли в джунглях, либо погребены в массовых захоронениях. Эти 3 миллиона 374 тысячи, - вот максимальная цифра, число жертв режима, по сути это половина населения страны, - были убиты ударами мотыг, дубин, сожжены, закопаны живьём, разрезаны на части, зарезаны с помощью острых листьев сахарной пальмы, отравлены, убиты ударами тока, они подвергались пыткам с вырыванием ногтей, - в материалах с показаниями свидетелей приводятся конкретные примеры всего этого, - были раздавлены гусеницами тракторов, брошены на съедение крокодилам и так далее.Режим Пол Пота оставил после себя более 140 тысяч инвалидов, более 200 тысяч сирот, многочисленных вдов, которые не нашли свои семьи. Оставшиеся в живых были лишены сил, были неспособны к воспроизводству и находились в состоянии нищеты и полного физического истощения. Большое количество молодых людей потеряли свое счастье вследствие насильных браков, осуществлявшихся в массовых масштабах.
Было разрушено более 600 тысяч здания, из них 5857 школ, 796 госпиталей, фельдшерских пунктов и лабораторий, 1968 храмов были разрушены или превращены в складские помещения или тюрьмы, уничтожены 108 мечетей». Какая война может оставить такие разрушения и принести такие жертвы?
С. Бунтман
―
Пол Пот давал показания? Говорил он?
А. Кузнецов
―
Дело в том, что этот суд – действительно надо было сказать об этом в самом начале, – был заочным.
С. Бунтман
―
Заочным.
А. Кузнецов
―
Потому, что все…
С. Бунтман
―
Конечно.
А. Кузнецов
―
… настоящие, большие руководители режима сумели скрыться. Но уже в 90-е годы, во 2-й уже половине 90-х годов вот в этих самых джунглях, которые по-прежнему оставались подконтрольны красным кхмерам, происходили свои внутренние процессы. Там шла грызня в руководстве. И в 97-м году чуть ли не последний из полпотовского руководства брат номер 4 Тамок, один из, ну, фактически министров обороны полпотовского времени, который вот до конца остался твердокаменным красным кхмером, обвинил Пол Пота в том, что тот уже готов пойти на некое соглашение с, так сказать, новым правительством Кампучии, и посудил его под домашний арест там в джунглях, пригласил иностранных журналистов и устроил некий, так сказать, революционный импровизированный суд, обвинив его в предательстве, так сказать, революционных интересов. Правда, до приговора дело не дошло, потому что Пол Пот умер.
С. Бунтман
―
Жаль.
А. Кузнецов
―
Да. Но, судя по всему он был убит. Потом правительство уже опять Камбоджи попросило предоставить тело для того, чтобы убедиться, что речь не идет о том, что там, так сказать, какая-то комбинация проворачивается. Но вот, значит, Тамок отказался это сделать, был Пол Пот кремирован там в джунглях. А что касается ряда других высших руководителей, то они все-таки под судом оказались, в частности Йенг Сари. Благодаря большой работе ООН и целой группы, так сказать, международных посредников-юристов был создан и по сей день продолжает действовать специальный смешанный камбоджийско-международный суд, который рассматривает эти дела. И Йенг Сари был приговорен к пожизненному заключению и скончался 2 года назад в 2013 году.
С. Бунтман
―
Ну, что же? А мы переходим теперь к следующему. Сейчас быстро вам расскажем за кого вам нужно голосовать уже прямо сейчас на нашем сайте. Это суды над героями, над теми людьми, которые были героями, а потом или совершили, или не совершали ничего, а были по совершенно другим вопросам осуждены. 1-й суд над Алкивиадом по обвинению в кощунстве, Афины, V век до нашей эры. Алкивиад.
А. Кузнецов
―
Мы вспоминали его в связи с делом Сократа в свое время.
С. Бунтман
―
Конечно. Да. Суд над маршалом, героем Жилем де Рэ, обвиненном в чародействе и убийстве детей. Реабилитирован только вот недавно. Да.
А. Кузнецов
―
Один из главных помощников Жанны Д'Арк.
С. Бунтман
―
Да. 1440 год. Прототип Синей бороды. Суд над маршалом Петэном по обвинению в измене, 45-й год. Герой Вердена, но тот, кто возглавил вишистское правительство во время оккупации.
А. Кузнецов
―
Да, герой 1-й мировой войны, несомненно.
С. Бунтман
―
Суд над капитаном 3-го ранга Маринеско по обвинению в разбазаривании социалистической собственности, 49-й год. Капитан Маринеско – это история очень поучительная. И суд над Аланом Тюрингом, человеком, который взломал немецкую шифровальную машину «Энигма». Его обвинили в 52-м году в непристойном поведении. То есть в гомосексуализме, не зная, кстати говоря, что это человек, который спас стольких и стольких людей. Был прекрасный фильм с Камбербэтчем, но если вы выиграете, мы фильм пересказывать не будем.
А. Кузнецов
―
Не будем, нет.
С. Бунтман
―
Мы расскажем вам историю этого процесса. Всего доброго!
А. Кузнецов
―
Всего доброго!