Восточнославянские племенные союзы: реальность или летописная легенда - Игорь Данилевский - Не так - 2014-05-31

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Добрый день всем! Сергей Бунтман у микрофона. Мы в прямом эфире. И у нас сегодня после значительного перерыва Игорь Данилевский. Игорь, добрый день!

ИГОРЬ ДАНИЛЕВСКИЙ: Добрый день!

С. БУНТМАН: И мы сегодня такой… займемся изначальными делами такими.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, вполне нейтральными.

С. БУНТМАН: Да, совершенно нейтральными. Да, изначальными делами. И займемся союзом восточнославянских племен. Ну, мы ж привыкли, они все есть…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, они все есть. Они все есть в учебниках. Их заставляют учить. Это все понятно. Ни один нормальный историк, по-моему, не сомневается в том, что они есть.

С. БУНТМАН: А что есть сомнения?

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Некоторые сомнения появляются, когда начинаешь внимательно читать текст. Дело в том, что, как мы уже неоднократно говорили, вообще летописные тексты не такие простые и примитивные, как нам кажется на 1-й взгляд. Да, там написаны всякие интересные вещи о том, как славяне расселились после того, как были поделены земли между сыновьями Ноя. И славяне пришли, сели по Днепру и назвались полянами, а другие назвались древлянами, потому что они осели в лесах, там, где деревья. Ну, а другие осели между Припятью и Двиною и назвались дреговичами. Вот дрягва – болото. Еще одна группа – это полочане по речке Полота, вдоль которой они и селились, которая втекает в Двину. А словене со своим именем сели около озера Ильменя и назвались своим именем. Ну, а там дальше сели по Десне и по Семе, и по Суле и назвались северянами или север. Собственно с этого начинается любое историко-географическое построение, которое касается ранней истории восточных славян. Но это сообщение летописное, оно в недатированной части «Повести временных лет». Оно обычно рассматривается как точное описание того, куда сели, какие вот такие…

С. БУНТМАН: Если абстрагироваться от Ноя…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: … племена и племенные союзы, как их иногда называют. Ну, яркий пример, скажем, не так давно вышла история Украины на русском языке. Были очерки истории Украины и история Украины. И вот в истории Украины в полном соответствии с тем, что написано в повести, там прямо пишется, что племя полян заселило киевщину и канивщину на днепровском правобережье. Древляне восточную Волынь засели, северяне – в днепровское левобережье. И кроме того на территории современной Украины проживали уличи на южной Поднепровье и Побужье, хорваты в Прикарпатье, Закарпатье, а также волыняне или, как их еще называли, бужане, западная Волынь. Но это точное соответствие…

С. БУНТМАН: Бужане от Буга?

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да. Это точно передает совершенно летописный текст. И очевидно, что авторы этого текста, они предполагают, что непосредственно предками украинцев, скажем, это были летописные поляне, древляне, северяне, уличи, хорваты и волыняне или бужане. Но надо сказать, что другие украинские историки и не только украинские несколько осторожнее относятся к таким вещам. Вот скажем Петр Петрович Толочко – это не только академик национальной академии наук Украины, но и почетный академик российской академии наук, директор института археологии национальной академии наук Украины. Он совершенно справедливо отмечает, что если мы попытались бы представить этническую картину восточного славянства накануне образования государства, как сформированную основу 3-х нынешних народов украинского, русского и белорусского, ничего бы реалистичного мы бы не получили. И это правильно. Он пишет: на территории, где сформировался украинский народ в 7-9-м веках, было фактически 3 группы племен разных по своим этническим компонентам, и какую из них следует считать праукраинской, сказать невозможно.

С. БУНТМАН: А обязательно надо кого-то считать какой-то… ну, один союз племен или одно племя надо считать…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Традиция. Хотя понятно, что ни один из современных народов, он единого предка не имеет.

С. БУНТМАН: Но это только батюшка Марин Люпен…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: … всегда говорил, что французы были раньше галлов.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Мало того эти племена, они захватывают территории и современной Украины, и современной Белоруссии, и России, так что, конечно, это совершенно бесперспективное такое направление искать предков непосредственно вот там в 1-х летописных упоминаниях. Но на самом деле дело еще хуже. Я думаю, что очень опасно доверять таким сообщениям, потому что летописцу не так важно было рассказать, как это было на самом деле, сколько он рассказывал о чем-то. А вот о чем – это вопрос сложный. То, что пишется и о чем пишется – это, конечно, разные вещи. Дело в том, что опасения такие усугубляются на счет возможности прямой такой трансляции такого летописного материала, если мы вспомним, что в начале прошлого века Алексей Александрович Шахматов, блестящий лингвист и литературовед, который заложил основы современной науки о древнерусских летописях, он обратил внимание на очень любопытную деталь. Сравнивая ранние списки летописей, он пришел к выводу, этот вывод пока еще, насколько я понимаю, никто не опроверг, что рассказ о расселении восточнославянских племен попал в летопись очень поздно, его нет ни в древнейшем своде, который реконструировал Шахматов, он его относил к 30-м годам 11-го века, ни в начальном своде, который писался в 90-е годы 11-го века, а только в «Повести временных лет», которая создается во 2-м десятилетии 12-го века.

С. БУНТМАН: 12-го. Да.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: И это достаточно любопытная вещь, потому что если мы почитаем летопись, то окажется очень странная такая штука: последнее упоминание полян датировано в «Повести временных лет» 944 годом, 10-й век, середина. Древляне – 977 год. Северяне – 1024 год. Они дольше всех задерживаются вроде бы, хотя и 1024 год – это достаточно далеко, это столетие от «Повести временных лет». Уличи в 885 году в последний раз упоминаются, хорваты – в 992 году, а волыняне или бужане, они вообще не упоминаются в датированной части «Повести временных лет». Еще хуже становится, когда мы соображаем, что все эти даты, они были вставлены задним числом в 60-е годы 11-го века в летопись. И на каком основании никто не знает. То есть мы получаем очень большой разрыв между последним упоминанием этих союзов племен или племен, по-разному их рассматривают историки, и тем временем, когда запись о них появляется в «Повести временных лет». Откуда берутся эти записи, сказать невозможно. То есть мы не знаем источника. Столь же сомнителен и рассказ об обычаях этих племен. Но обычно ссылаются на текст «Повести временных лет», которая практически завершает недатированную часть. Это рассказ о том, какие были обычаи, причем только поляне были приличными людьми, все остальные…

С. БУНТМАН: А все остальные чудовищами?

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: … жили – да – зверинским образом. Там упоминаются и обычаи, связанные с захоронениями, как хоронили, и обычаи семейные, и о том, как похищали невест уводом, или как некоторые считают у вод, тут есть разночтения определенных пониманий.

С. БУНТМАН: Да, да. Причем принципиальное.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, принципиальное. Ну, вот. Но интересно то, что когда пытаются опираться на такие описания, опять-таки возникает вопрос: а откуда летописец узнал об этом? Сохранились какие-то эти обычаи вплоть до начала 11-го века, либо он их откуда-то заимствует. Часть этих событий, она попадает в «Повесть временных лет» из греческой хроники Георгия Амартолы, но относится вовсе не к славянам. Это тоже достаточно любопытно. Ну, еще один момент, это вот как раз то, о чем пишет летописец, у нас обычно в комментариях пишут о том, что летописец, который был киевлянином, и следовательно относил себя к полянам, он противопоставляют полян всем остальным племенам, которые были хуже или союзам племен. Если внимательно почитать «Повесть временных лет», окажется, что они все хуже, потому что поляне просто чуть-чуть лучше, но там противопоставляются язычники и христиане. Христианин, которым был летописец, он как раз говорит, что мы вот единые, потому что во Христа крестились и во Христа облеклись, а эти все живут обычаем отцов своих так же как и половцы. Так половцы тоже наши ребята. Тоже хороший такой вот посыл. Так что здесь рассказ достаточно сложный. Трудно сказать, еще раз повторю, насколько точен летописец в описании всех этих обычаев, и это усугубляется еще одним моментом. Тот же самый Алексей Александрович Шахматов, он в свое время установил, что в ранних летописных текстах никаких упоминаний об обычаях славян не было. Там летописец ограничивался таким коротким упоминанием, что они были поганые, то есть язычники.

С. БУНТМАН: Язычники.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да. Они поклонялись озерам, кладезям и рощам – причем это цитата, что тоже само по себе любопытно – так же как и прочие язычники. Все. Вот на этом все кончалось. То есть никакие обычаи в ранних текстах не описывались. Еще одно сомнение, которое, в общем-то, закрадывается в душу. И все вот эти разговоры о том… о срамословии, о том, как они, значит, там общались с близкими родственницами – это все под большим-большим вопросом. Не исключено, конечно, что что-то действительно сохранялось, что-то описывалось, так сказать, с натуры летописцем. Но что? Сказать невозможно. Во всяком случае все описания расселения восточных славян, описание обычаев, они очень приблизительны. Поэтому естественно историки обращаются к самому надежному материалу – к археологическому материалу. Беда только в одном. Если летописец прямо называет эти племена, то на материальных остатках, которые разыскивают археологи, там не написано, что сделано полянами или там древлянами, или северянами. Поэтому приходится отыскивать какие-то признаки, которые были бы характерны для полян, для северян, для дреговичей, для вятичей и так далее.

С. БУНТМАН: Ну, да.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Я понимаю, что те, кто читал какую-то литературу более или менее серьезную, они скажут, ну, конечно, есть височные кольца, которые четко совершенно разделяют. Беда только в одном – эти височные кольца действительно 7-лопастные, 7-лучевые, которые прямо привязываются обычно археологами к тому или иному племени или союзу племен, они датируются 12-14-м веками. То есть опять-таки мы имеем большой временной разрыв, когда не о полянах, не о северянах, не о вятичах уже речи не идет. Но надо сказать, что сделан большой шаг вперед, он за прошлое столетие… действительно очень серьезно изучались археологические находки, связывают обычно восточнославянских племен с конкретными археологическими культурами. Я думаю, что бесполезно их называть, потому что для подавляющего большинства наших слушателей это ничего не говорит. Но если они возьмут любую книжку по археологии славянской, они найдут, что, скажем там, корчакская культура или пеньковская культура связаны с восточными славянами. Проблема только в одном: ареалы распространения этих культур, то есть границы, в которых этих культуры существуют, археологические, они не совпадают с теми границами, которые предлагает нам летописец. То на этой территории несколько археологических культур, то одна археологическая культура делится между разными территориями. И это наводит тоже на грустные размышления.

С. БУНТМАН: Что все не так распределяется и как-то…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, да. Попытка установить связь одного какого-то конкретного племени или союза племен с конкретной какой-то археологической культурой не увенчались успехом. Поэтому археологи пошли по другому пути. Они начали искать какие-то признаки, которые были бы характерны именно для этого племени или союза племен. Ну, я, наверное, приведу только один пример, он достаточно показателен. Это поляне. Поляне, то есть обычно связывают это с киевщиной. Правда, есть сомнения относительно того, насколько широко расселялись поляне: они занимали только правобережье, они захватывали левобережье. Чернигов, скажем, и Черниговская область входила…

С. БУНТМАН: Или нет.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: … или не входила. Тут есть серьезные разночтения. Но как только мы берем археологическую литературу в руки, возникает невероятная совершенно ситуация. Я позволю себе привести разные точки зрения по поводу того, какие, скажем, находки связаны непосредственно с полянами. Самыми показательными, наверное, являются все-таки погребения, потому что погребальный материал и вообще выделение археологических культур особенно для ранних эпох ориентируется прежде всего на погребение, поскольку поселение, там могли жить разные люди. А погребение, они более или менее стабильные. Там есть определенный обряд. Это трупосожжение или трупоположение, то есть покойника сжигали и оставляли хоронить, или хоронили так, как хоронят сейчас, скажем. Это хорошо еще и потому, что полянские курганы, как считают, то есть вот территория киевщины. Изучено за последние, скажем так, полтора века свыше 2-х тысяч курганов. То есть это то, что называют репрезентативная выборка. Что мы имеем? Один из ранних исследователей вот таких полянских курганов Антонович, он писал: «Полянам принадлежат курганы с захоронениями коня». Неплохо. Однако очень скоро от этой точки зрения отказались. И, скажем, Спицын, человек, который специально занимался этим вопросом, это очень известный археолог, который занимался как раз восточнославянской археологией, он писал: «Обряд погребения вещи указывает на полную аналогию полянских курганов с одновременными волынскими и древлянскими». То есть они ничем не различаются. Для него это было очевидно. Тем не менее, пытались все-таки найти какие-то характеризующие признаки. Вот скажем, Готье писал, что в 9-10-м веках характерны исключительно трупоположения… Трупосожжения.

С. БУНТМАН: Трупосожжения. Да.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Трупосожжения. Для полян это вроде бы соответствовало и летописному тексту. Но вот Борис Александрович Рыбаков, один из ведущих археологов советского периода 2-й половины 20-го века, он, проанализировав огромное количество таких вот материалов, приходит к другому выводу. Он пишет, что это трупоположение в подкурганных ямах. Ну, уже мы видим некоторое расхождение. Один говорит, что трупосожжение, а Рыбаков считает, что трупоположение. И считается сейчас, что как раз Борис Алексеевич Рыбаков, он и наметил генеральную линию, так сказать, в установлении полянских курганов. Потом было уточнение, что это курганы с погребенными в ямах, вырытых в материке, то есть это яма, которая копалась сначала в земле, а потом насыпалась курганами насыпь. Это невпускные погребения, то есть не в курган хранили, а прямо в материк. И сверху уже была курганная насыпь. Общий итог подвели два очень крупных археолога. Это с одной стороны Петр Петрович Толочко. У него есть и более или менее популярные работы и специальные работы. И академик Седов, недавно ушедший от нас, который считается крупнейшим специалистом в российской археологии. Ему в частности принадлежит сводный труд по археологии восточных славян. И когда они начинают сводить весь этот материал, тут обнаруживаются совершенно невероятные вещи. То есть когда читаешь, возникает такое впечатление, что это какое-то разорванное сознание, потому что одни признаки исключают другие признаки. Но, скажем, Седов пишет: «Нельзя считать курганы с захоронениями в ямах этноопределяющим признаком полян». То есть он прямо, значит, противоречит общепринятой точке зрения. Он говорит, это нельзя считать этноопределяющим признаком подобно этноопределяющим височным украшениям кривичей, вятичей, радимичей и других племен, забывая о том, что эти самые кольца височные, они относятся чуть-чуть к другому периоду.

С. БУНТМАН: Да, да. Как мы говорили уже сегодня.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Дальше он пишет: «Для определения границы ареала полян необходимо использовать иные особенности их курганов. Вот это слово я бы хотел в данном случае подчеркнуть. Такой деталь свойственной исключительно полянским погребальным насыпям является глиняная подмазка, на которой разжигали костер и помещали остатки трупосожжения». И тут же он добавляет: «Курганные захоронения 6-8-го веков в ареале полян полностью отсутствуют». Вот тут я уже чего-то не понял, потому что если все-таки подмазка в курганах, то при отсутствии курганов вопрос, где, что искать.

С. БУНТМАН: Значит, какой-то… По-моему, это явный путь в тупик какой-то.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да. Он пишет: «По-видимому, в то время славянское население киевского правобережья хоронило ýмерших… - умершúх вернее - в курганных могибльниках по обряду трупосожжения». Однако последнее предположение он не может ничем подкрепить, поскольку подобные могильники здесь до настоящего времени не найдены.

С. БУНТМАН: Перед тем, как мы сейчас разойдемся на «Новости», у меня несколько капитальных вопросов. Можно сказать с точностью, что там жили люди? Да?

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, безусловно.

С. БУНТМАН: Мы можем сказать. Можем ли мы сказать, что эти люди – славяне?

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, безусловно.

С. БУНТМАН: Мы можем сказать, что эти люди – славяне. Вот в этих местах. Не пойти ли по другому пути и на основе археологии, на основе всего изучения документов уже каким-то образом составить некоторые общины, а не идти все время на поводу у этих племенных союзов и так далее, определить их как…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Вот это самый главный вопрос, потому что у меня такое впечатление, что авторитет летописца, он задавил всех.

С. БУНТМАН: И ищут признаки, которые дают вот нам подответ.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Трудно найти кошку в темной комнате, особенно если ее там нет.

С. БУНТМАН: Ну, да. И как у нас говорят, в нашем Отечестве говорят, если она очень хитрая.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Можно и так сказать.

С. БУНТМАН: Да, да. Ну, так вот. Не взяться ли изначально и посмотреть, какие группы людей, какие группы народов, какие народы вот проживали на той или иной территории.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Можно. Но антропологический материал тоже не дает однозначного ответа.

С. БУНТМАН: Ну, хотя бы попытаться.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, попытаться можно.

С. БУНТМАН: Да. Ну, давайте сейчас прервемся. Здесь есть несколько вопросов. Несколько вопросов есть от наших слушателей, на которые Игорь Данилевский, я думаю, ответит в следующей части нашей программы.

С. БУНТМАН: В нашей программе мы сегодня говорим с Игорем Данилевским о проблемах, которые возникают при определении, какие племена были славянские, какие племенные союзы, где они жили собственно. Ну, вот нам пришел уже вопрос, ну, ведь есть… От Тани: «А что делает генетика?» Генетика может что-то сделать?

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: С генетикой плохо. Ну, в принципе-то можно установить, какие там генотипы, кто, от кого происходит. Но, во-первых, люди женились и замуж выходили не по паспортам. Вот перемешано все. И как я сказал в самом начале, ну, нет ни одного народа, у которого был бы единый какой-то корень. Мало того я боюсь, что между полянами и древлянами генетических различий принципиальных не могло быть. Они все восточные славяне, которые постоянно контактировали между собой. И это совершенно нормальное явление. Так что генетика здесь вряд ли поможет. Мы можем просто сказать, что да, это европейцы, мы можем установить, так скажем, кто там близкие по генотипу, кто чуть дальше стоит.

С. БУНТМАН: Ну, да.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Но тут принимали участие и финно-угры, и балтские племена и ираноязычные племена. Так что вряд ли это что-то даст. Как мне рассказали, одна девочка во Владивостоке сказала, что, так сказать, в создании славян восточных принимали участие, как она выразилась, урки, болты…

С. БУНТМАН: Урки и болты! Отлично!

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Это нормально, да?

С. БУНТМАН: Урки и болты! Да, очень хорошо.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Это здорово.

С. БУНТМАН: Да.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, действительно это так, потому что все мы имеем колоссальную смесь различных кровей. Тут генотип вряд и поможет. Антропологический тип пытаются. Скажем, есть работа Алексеевой классические, но там тоже имеются очень серьезные различия, которые говорят о том, с кем контактировали в этническом плане, скажем, эти народы. Вот. Меня просто интересует проблемы, насколько мы можем доверять, скажем, летописным сведениям, и можно ли их положить в основу каких-то построений. И вот здесь мы наталкиваемся на непреодолимые просто сложности. Я вот как раз говорил о том, что пытаются найти какие-то этноопределяющие признаки. Результат просто чудовищный на мой взгляд. Ну, вот скажем, я даю прямую цитату: «В 9-10-м веках у полян распространены оба обряда погребения: кремация и ингумация, то есть трупоположение и трупосожжение. Как и в других древнерусских районах у полян сожжение умерших совершалось или на стороне, или на месте сооружения кургана. Пережжённые кости в курганах оставляли на кострище или собирали и помещали в верхней части насыпи. Встречаются как урновые так и безурновые захоронения. Курганы и трупосожжения полян обычно безынвентарны. Большинство полянских курганов с сожжением ничем не выделяется среди курганных насыпей южной части восточнославянской территории. По строению, деталям погребального обряда и вещевому материалу они идентичны курганам древлян, волынян и дреговичей.

С. БУНТМАН: А вот тут тогда возникает интересный вопрос: а когда сжигали, а когда закапывали? А вот от чего это зависело?

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Почему разные обряды? Почему?

С. БУНТМАН: Почему разные обряды?

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Потому, что тут рассматриваются всевозможные варианты, которые сводятся вместе, и оказывается, что вообще никаких признаков нет, которые бы точно нам говорили: это поляне.

С. БУНТМАН: Ну, хорошо. Если это не разница между полянами и, скажем, древлянами, то, значит, здесь должна быть какая-то другая разница. Происхождение? Сословное? Что еще?

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Или мы имеем дело, во-первых, с летописной легендой и с археологическим материалом, который к этой легенде вредно привязывать.

С. БУНТМАН: Ну, вот. С чего мы и начали.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: С чего и начали.

С. БУНТМАН: С чего и начали.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: То есть археологи, конечно, находятся в очень сложном положении, потому что в свое время тоже было написано, что без вот таких привязок летописных практически невозможно определить, что это за определение, чем они различались. Потому, что это постоянное перемешивание народов. Это постоянно контакты и культурные, и языковые, и антропологические.

С. БУНТМАН: С какого момента мы можем говорить о каком-то определенном, более-менее единстве, я не скажу государстве, ну, каком-то устройстве, которое одно отличается от другого. Ну, скажем, они могут быть даже одинаковые, но они сами себя отличают: мы такие-то, а вот не такие-то. С этим мы воюем ребятами, с этими мы торгуем или что-нибудь… Вот когда самосознание такое?

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Вот это очень сложный вопрос, потому что для того, чтобы мы говорили о самосознании нужны письменные источники.

С. БУНТМАН: Вот.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: А письменных источников ранних нет. Ну, пытаются определить, скажем, по языковому принципу. Да? Лингвисты, в общем, выстраивают достаточно четкую схему, потому что существует, скажем, метод глоттохронологии по тому, какое количество базового словаря сохранилось, и чем меньше соответственно общих слов, тем раньше разошлись эти народы. Вот благодаря глоттохронологии в принципе удалось установить, что, скажем, вывелась группа балто-славян, такая вот общность. То есть балтские и славянские племена, они говорили на очень близких языках, археологические культуры мало чем различаются. И до определенного момента, а именно до середины 1-го тысячелетия нашей эры практически мы их различить не можем. Потом они делятся. И тут же начинается деление славян, скажем, на 3 группы. Это южные, западные, восточные славяне. И балты начинают делиться на 3 группы. Это днепровские балты, западные и восточные балты. Вот. То есть мы можем только в самом общем виде определить, что вот эта группа, она чуть-чуть отличается от другой группы. Что касается самосознания, долгое время еще они будут сознавать себя, так сказать, по своей малой родине. Вот скажем, киевляне – это одно, а черниговчане – это другое, новгородцы – это третье. Я часто вспоминаю, есть замечательный совершенно фрагмент в знаменитом фильме Андрея Тарковского «Андрей Рублев», когда идет набег на Владимир, когда звенигородский князь…

С. БУНТМАН: Да, да.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да. И там бежит ученик Андрея Рублева. За ним гонится дружинник звенигородского княжества… князя. И этот ученик кричит: «Дяденька, что же Вы делаете? Я же свой, русский!» На что он получает очень четкий ответ: «Сейчас я тебе покажу, сволочь владимирская!» Вот владимирец по отношению к звенигородцу – это как говорил хозяин Каштанки, ты, Каштанка, супротив человека все равно, что плотник супротив столяра.

С. БУНТМАН: Ну, да.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Вот. То есть это, прежде всего, малая родина. То, что их объединяет – это вера. Но, извините, христианство, крещение Руси – это только 10-й век, а потом еще будет идти процесс христианизации, когда они будут осознавать свою общность. Но мы как-то уже говорили о том, что русская земля в широком смысле слова – это понятие, которые включало в себя не только восточнославянские территории, но и южных славян. Оно включало и Валахию. Оно включало и литовские города. Потому, что это была территория, на которой служба велась на славянском языке. То есть это то, что мы называем православием. Это этнокультурная общность. Но это не государство. Это не объединение…

С. БУНТМАН: Ни в коем случае. Нет.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Это этноконфессиональное понятие.

С. БУНТМАН: Еще здесь несколько вопросов было задано. Есть какие-нибудь внешние источники? И какого времени есть внешние источники? Какие-нибудь описания жизни славян разных?

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Описания славян есть. Их достаточное, скажем так, количество, хотя они не всегда ясны. Это описания и позднеантичных авторов. Но обычно говорят, что четко связанных со славянами, только упоминания Иордана в «Гетике» в 6-м веке нашей эры. До этого времени это легендарные сведения. И славяне помещаются ли те, кого можно считать славянами, потому что названия другие дают этих этносов, в частности те же самые анты, те же самые венеды, они помещаются между народами совершенно фантастическими.

С. БУНТМАН: И причем находящихся так за ойкуменой почти.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, за ойкуменой. Они практически ничего не знают. Вот начиная с 6-го века, мы получаем более-менее внятные упоминания, причем иногда упоминаются и племена, причем, там скажем, северяне или север. Но тут беда заключается в другом. Это то, о чем у нас как-то забыли. И так достаточно плотно забыли практически с середины позапрошлого века. Дело в том, что в середине позапрошлого века такой очень известный славист Шафарик обратил внимание на одну любопытную деталь. Он написал: «В этот период, - то есть как раз в тот период, который описывается в «Повести временных лет», - встречаем мы славянских народов, называющихся одним и тем же именем в разных довольно отдаленных краях, например, полян – на Висле и Днепре». Поляки, кстати сказать, тоже от полян. «Славян – на Ильмене, под Татрами, в Мизии, Хорутании. Бодричей – на Одре, Верхней Тисе, Нижнем Дунае. Хорватов – в Галиции, Карконоше, Германии, Хорутании, Далмации».

С. БУНТМАН: Да.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: «Древлян – на Руси и Лабе. Дулебов – на Руси, в Чехии и Подоньи. Дреговиче – на Руси и Македонии и так далее. Судя по тождеству их названия, можно полагать, что они были одного и того же рода. Но в самом ли деле были? Это по недостатку в исторических свидетельствах и памятниках языка никак утверждать, потому что очень возможно, что многие из них, из этих названий кажется только случайно сходными».

С. БУНТМАН: Ну, да. Лес и там… Дерево там, дерево тут. Поле тут, поле там.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Эту идею потом продолжил Михаил Погодин, известный русский историк, именем которого, кстати, названа одна из улиц Москвы.

С. БУНТМАН: Да.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: И дом даже его сохранился.

С. БУНТМАН: Да, дома там есть…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да. Он писал: «В сочинениях Шафарика вы найдете комментарии на слова Нестора, вы увидите, что многие племена наши, по крайней мере, своими именами составляют единство с племенами, рассеянными в прочих частях Европы. Наши имена встречаются там или тамошние у нас. Словене – на Ильмене и в Словении близ Адриатического моря, хорваты – в Галиции, в области Каракаской, в Исполинский горах, в Палабии, в Штирии, в Иллирии, дреговичи – между Припятью и Западной Двиной, и в Булгарии, в Германии, дулебы – по Бугу и в Чехии, Паннонии, древляне – в Волыне и Палабии, северяне – по Десне, Семи, Сули и в Польше по Дунаю, поляне – на Днепре и Висле», - и дальше он совершенно гениальную фразу пишет. Он пишет: «Имена сих и прочих племен встречаются также в разных собственных именах по всем славянским странам. Рассматривая эти имена на славянской ландкарте, ясно видишь, что было когда-то время всеобщего движения славянских племен подобное немецкой перестановке, и невольно сравниваешь их с перетасованной колодой карт, из коей, прибавим, все масти в обилии достались на долю России».

С. БУНТМАН: Да.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Вот это здорово сказано, потому что действительно практически все названия, которые упоминает «Повесть временных лет», они встречаются и в соседних странах.

С. БУНТМАН: Хорошо. Это славяне. У нас есть угро-финские племена.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: У нас есть рядом другие. У нас есть еще пресловутые скандинавы, которые все-таки каким-то… Или это только так, скажем так, сословно организационные, а не как вот племенные…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Вот самое интересное, что со Скандинавами довольно сложная история, потому что, ну, это в частности проявляется в этих бесконечных спорах о том, какую роль играли скандинавы в образовании древнерусского государства. Да, действительно следы скандинавов и достаточно мощные прослеживаются от Балтики и до Черного моря. Да, действительно самые, наверное, такие богатые, красивые, интересные курганы, они связаны со скандинавами. Да, есть придания о том, что Рюрик, который пришел из-за моря, судя по всему, был скандинавом. Хотя фигура совершенно фантастическая. Ну, то, что скандинавы играли определенную роль – это было ясно. Это было ясно и в 20-м веке. От этой идее отказались только во 2-й половине 40-х годов, потому что в частности вот эта история призвания варягов, она использовалась тогда германской пропагандой для того, чтобы сказать, что славяне сами не в состоянии создать свое государство. И поэтому точки зрения менялись у некоторых авторов, не смотря на то, что источники, так сказать, остались неизменными. Да, источников не прибавлялось. И сейчас, в общем-то, достаточно спокойное отношение к этому. Скандинавы сыграли свою роль. Но прежде всего это пришлые отряды, которые использовались в качестве наемников. Они могли управлять определенными территориями. Вот. Но, так сказать, каких-то серьезных следов в языке… Да, мы обнаруживаем в частности в терминологии, связанной с княжеским двором. Это нормально, потому что профессиональные воины – это костяк дружины. Тем более что сами эти княжеские дворы, они довольно своеобразны по этническому составу. Тоже не будем забывать, что есть одна деталь, о которой у нас тоже любят забывать, а точнее сказать, не любят вспоминать – это женская часть матримониальных связей наших князей. Если мы почитаем, мы увидим, что практически ни одной восточной славянки среди жен древнерусских князей не было, потому что это могли быть скандинавки, когда мы точно знаем, шведки, гречанки, англосаксонки. Это были, скажем, половчанки. Очень много. То есть по, так сказать, химическому составу крови мы не имеем ни одного восточнославянского князя. Все они иноземцы по крови.

С. БУНТМАН: То есть получается, что вот элита и особенно военная такая, военно-государственная элита, она вся еще более смешанная, чем…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да. И это нормально.

С. БУНТМАН: И все больше отделяется. Но это нормально?

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Это нормальное явление.

С. БУНТМАН: Это, в общем, везде было.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Совершенно верно. Практически во всех государствах, которые образуются в средневековье – это нормальное явление. И на западе, и на востоке. И это было тоже, в общем-то, обусловлено тем, что, скажем, принятие христианства – это сразу препона для того, чтобы можно было породниться с кем-то из своих. Браки ближе, чем в 7-м колене были запрещены. Поэтому нормальное совершенно явление. И меня, собственно говоря, больше, конечно, волнует в данном случае не химический состав крови, как писал Василий Осипович Ключевский, а та культурно-языковая среда, которая формировалась у верхушки, у элиты, потому что сразу возникает вопрос, скажем, что Владимир Мономах пишет, что его отец знал 5 языков.

С. БУНТМАН: Какие?

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Никто не знает. Перечисляют все языки, которые только вот были известные. Ясно только одно, что он точно знал греческий.

С. БУНТМАН: Так.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Потому, что жена гречанка, с ней как-то надо было общаться. Если бабушка была жива, она шведская принцесса, с ней тоже как-то надо было разговаривать. А невестка? Англосаксонская принцесса. Гита Гарольдовна. С ней тоже надо было как-то общаться. А с невестками? А потом еще как-то со своими подданными надо разговаривать.

С. БУНТМАН: Ну, да. А еще, если перескочить, мы так говорили о половчанках еще. Вообще степь какую роль играла? Вот здесь вот есть…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Колоссальную. Колоссальную роль, потому что…

С. БУНТМАН: Или это было действительно вот здесь славяне, здесь степники…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Ничего подобного.

С. БУНТМАН: Нет?

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Ничего подобного, потому что да, конечно, кочевники – это кочевники, оседлое население – оседлое население. Но тут постоянные контакты были. То есть если мы посмотрим родословную наших южных князей, там скажем, начиная с Андрея Боголюбского, он был сыном половчанки. Игорь Святославович, который ходил на половцев, вообще-то он общался со своими родственниками, потому что мать у него половчанка, бабушка половчанка, своего сына он выдает за половчанку.

С. БУНТМАН: Опять семейная свара, да?

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Опять семейная свара. Да. У них сложные отношения. Они не столь однозначны, как у нас принято думать. Но это и культурный обмен. Очень многие половцы принимали христианство, они принимали христианские имена. И поэтому, когда, скажем, половцы обращаются к южнорусским князьям за помощью, когда пришли монголы, тесть обращается к своему зятю с просьбой. Это у нас забывают обычно. Но тесть обращается к своему зятю за помощью. И этот зять идет на помощь своему тестю. Это родственники. Это свояки. У них очень много общего. Мы, к сожалению, мало что знаем о кочевых племенах, потому что отсутствуют письменные источники, мы это видим только с одной стороны. А тут черный ворон поганых половчин – это у нас как вот вошло, так и осталось. На самом деле это гораздо более сложные отношения.

С. БУНТМАН: Но вот что мы можем сделать? Что у нас остается? Вот какой материал у нас остается для того, чтобы мы могли каким-то образом хотя бы реконструировать картину, причем в ее динамике по…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, во-первых, у нас остается археологический материал, безусловно. У нас и археологический материал – это очень мощный источник, который позволяет нам говорить о культурных контактах, о контактах этнических, о связях по крови и связях по культуре. У нас есть лингвистический источники. Это очень мощный источник, который показывает, с каким народами было общение, у кого что заимствовали и так далее. Там скажем, у нас много иранских корней. У нас есть слова со скандинавскими корнями. Есть тюркские корни, которые, в общем-то, достаточно ранние. Готские корни, хотя вот отношения с готами совсем непонятное. Это все-таки период бесписьменный в это время для славян.

С. БУНТМАН: Да.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Но лингвистика нам дает этот материал. Это, конечно, письменные источники, потому что какая-то память сохранялась. Просто к этим письменным источникам, в частности к летописям, надо относиться тоньше, надо читать их внимательнее. Есть такое заблуждение, что достаточно взять, прочитать и, так сказать, пересказать своими словами на современном русском языке, и мы получим объективную картину. Ничего подобного.

С. БУНТМАН: Потому, что совершенно другие представления о цели, об объективности.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: А зачем я это пишу?

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: И как я это пишу? И как это происходило?

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Вы знаете когда-то…

С. БУНТМАН: … должно было происходить. Да.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: … эта книжечка вышла в 40-м году, потом переиздавалась, Игоря Петровича Еремина. Ну, он своеобразный был такой, ну, я не скажу, что антагонист, но оппонент точки зрения, которую сформулировал Дмитрий Сергеевич Лихачев. И Еремин говорил, когда мы берем в руки «Повесть временных лет», мы попадаем в совершенно незнакомый нам мир. Там другая система ценностей. Там другие установки. Там другие представления о том, что существенно, что не существенно. Там другая логика. Они мыслят чуть-чуть по-другому. И нам понять их достаточно сложно, хотя можно, если поднапрячься. Если поискать какие-то тонкие инструменты для того, чтобы работать с этими текстами, а не просто их пересказывать.

С. БУНТМАН: И потом в отличие, конечно, от… есть народы, которые хранят, которые основаны на каких-то базовых текстах.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: Которые основаны, которые из год в год, которые из поколения в поколение воспроизводят множество обрядов, и поэтому им гораздо история своя понятней.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, Вы знаете, как правило…

С. БУНТМАН: Это тоже иллюзия.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: Да.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Но это, как правило, народы, которые попадают во враждебное окружение.

С. БУНТМАН: Ну, да.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Вот как ни парадоксально, но когда народ попал во враждебное окружение, он лучше сохраняет свои традиции. Для них это противопоставление вот этим самым… народу, который их давит.

С. БУНТМАН: Ну, как евреи диаспоры, как армяне, как и многие…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, да. Там болгары во время турецкого ига сохраняют. Казаки- некрасовцы, которые уезжают в Турцию на протяжении столетий, они уезжают в начале 18-го века. Потом в 56-м году, по-моему, началась репатриация. Они сохраняют язык. Они сохраняют обычаи. Они сохраняют одежду. Они сохраняют культуру в целом. И это, конечно, удивительная совершенно вещь. Нормальное общение между людьми – это всегда такая эволюция и в культуре, и в языке, и в обрядах, и естественно в антропологическом типе.

С. БУНТМАН: Да. История сложна чрезвычайно. И здесь важно, во-первых, не в старые мифы, конечно, упасть, как говорится, и не насоздавать новых, вроде тех же самых каких-нибудь укров…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Совершенно верно.

С. БУНТМАН: … никоновских, я имею в виду не патриарха, никоновских арийцев, которые спускаются с Карпатских гор…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно.

С. БУНТМАН: … расселяются и всех побеждают.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно.

С. БУНТМАН: То есть очень важно как-то действительно попытаться понять картину.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, я думаю, что мы сейчас как раз находимся в той точке развития, скажем, историографии, когда многие вопросы получают нужную постановку, и когда мы начинаем подходить к решению этих вопросов.

С. БУНТМАН: Именно постановку?

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Именно постановку.

С. БУНТМАН: То есть вначале правильно зададим вопрос.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: А не будем искать ответ на неправильный вопрос.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Совершенно верно. И, конечно, более тонкий инструментарий, потому что сейчас для этого есть все условия. И еще один момент, на который хотелось бы обратить внимание. Нельзя изучать историю своей страны, считая, что она изолирована от всех остальных и находится во враждебном окружении. Это бесконечный такой процесс взаимодействия, взаимовлияния. И я думаю, что перед нами много-много еще интересных проблем, которые стоит разрешать.

С. БУНТМАН: Совершенно верно. И, конечно, не зависит… Вот поток истории той или иной страны не зависит, какие границы она приобретает.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно. Государственные границы меняются.

С. БУНТМАН: Ну, да.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: И они возникают…

С. БУНТМАН: У нас все вошло… вот вошли, когда снова наша история стала историей и балтийских племен.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: И известная шутка о Канте, как философе народов СССР.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: Вот это все не зависит от той политической конъюнктуры, которая существует на самом деле.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно.

С. БУНТМАН: Ни в коем случае. Вот. Ну, что ж? Замечательно. Игорь, спрашивают, что все-таки толкового можно почитать на этой почве? Что, хотя бы я бы добавил, что хотя бы вот настроить на такой вот лад реального изучения…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Есть очень хорошая книга Петрухина и Раевского, которая касается этнической истории раннего средневековья восточной Европы. В свое время какое-то я, скажем, импульс дал для того, чтобы эта книжка появилась. И Владимир Яковлевич Петрухин, и Раевский, покойный, к сожалению, они сделали блестящую книжку. Они свели огромное количество лингвистического материала, археологического материала и письменных источников.

С. БУНТМАН: Ну, вот это путь…

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Это вполне достойная книга, и ее стоит почитать. Два издания ее вышло.

С. БУНТМАН: Отлично. Хорошо. Запомнили. Игорь Данилевский. Программа «Не так». На сегодня все. Всего вам доброго!

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: До свидания!