Красная армия в Восточной Пруссии - Олег Будницкий - Не так - 2013-10-12
СЕРГЕЙ БУНТМАН: Добрый день всем! Сейчас 14 часов 10 минут. У нас в студии Олег Будницкий. Добрый день!
ОЛЕГ БУДНИЦКИЙ: Здравствуйте!
С. БУНТМАН: Я под большим впечатлением от города Калининграда и от симпозиума, который был в Балтийском федеральном университете имени Канта. Кстати, говоря, это не курьез. А это абсолютно серьезно воспринимаемая реалия как университет имени Канта. Вот. И абсолютно это не наш анекдот советского времени, что Кант будет печататься в томе «Философия народов СССР». Нет.
О. БУДНИЦКИЙ: Это житель города Калининграда.
С. БУНТМАН: Да, абсолютно. Да. И это все очень серьезно. И самосознание, кстати говоря, интеллектуальной части Калининградской области, оно очень интересно.
О. БУДНИЦКИЙ: Кантианское.
С. БУНТМАН: Нет, оно очень интересное. И то, что там проходил именно симпозиум тройственный российско-немецко-польский, симпозиум, посвященный Льву Копелеву – это тоже очень важно. Вот как раз был…
О. БУДНИЦКИЙ: Это действительно…
С. БУНТМАН: Это было очень важно и существенно. И самовосприятие как перекрестка и место с необычайно тяжелой и глубокой историей, и поиски корней именно этого места и вот такая… Там, кстати, я услышал настойчиво повторяемую региональную идентичность. И вот выстраивание региональной идентичности уже каким… Это уже 4-е ведь поколение, приехавших в Восточную Пруссию?
О. БУДНИЦКИЙ: Вторая половина 40-х годов.
С. БУНТМАН: Да. И это просто разительно другие люди, которые помнят свои корни мест, откуда они приехали и, насколько я понял, очень этим интересуются. Я не делаю никаких глобальных обобщений. Но, тем не менее, ощущений, что они живут вот на этой земле Восточной Пруссии, которая прошла такую историю, у них есть. И интересы, и самые крепкие связи, я бы сказал, существуют с польской части Восточной Пруссии, которая после 2-й мировой войны вот как раз отошла Польше. Но там немножко другая история, потому что даже топонимическая другая история, потому что существовали всегда польские параллели…
О. БУДНИЦКИЙ: Польские названия.
С. БУНТМАН: Параллельные польские названия, такие как Мальбург и так далее. Или Мариенбург. Ну, так вот и поэтому я хотел бы, так как вся история, связанная с Львом Зиновьевичем Копелевым там началась с его ареста и осуждения как раз во время событий вступления Красной армии в Восточную Пруссию. И как раз и наблюдение за тем, и участие, и его ужас и возмущение, которые он увидел, и такой человек, прошедший сложнейший путь как Лев Копелев, прошедший, и очень… Мне кажется, не знаю, как Вам кажется, но мне кажется, очень честно его описавший.
О. БУДНИЦКИЙ: Да. Безусловно. Мне пришлось читать, ну, разные документы по событиям в Восточной Пруссии, о боевых действиях в Восточной Пруссии и о тех слишком приятных, скажем так, событиях, которые эти боевые действия сопровождали. И они, в общем, подтверждают то, что пишет Копелев. Подтверждается это и официальными документами, которые хранятся в российских архивах и в Карфе, и особенно в бывшем партийном архиве, ныне архив ГАСПИ, система социально-политической истории. И самое главное – вот сейчас публикуются и обнаруживаются в архивах множество дневников и воспоминаний, но главное – дневников, написанных участниками этого похода Красной армии. И вот то, о чем писал Копелев, есть везде, практически во всех текстах в том или ином варианте, в тех или иных конкретных обстоятельствах есть везде и всюду.
С. БУНТМАН: То есть попытка представить грабежи, поджоги, насилие как отдельные недостатки, она не выдерживает критики.
О. БУДНИЦКИЙ: Нет, не выдерживает. Но Вы знаете, тут надо все-таки понимать контекст времени, обстоятельства событий. И не надо забывать о главном – ведь это восточно-прусская операция. О главном с точки зрения, так сказать, глобальной. Да? И то в какой обстановке, в какой ситуации были вот эти люди, очень разные люди. Вот некоторые цифры, чтоб было понятно, что восточно-прусская операция, она началась в середине января 45-го года, завершилась 25 апреля. И в этой операции участвовали войска 2-х фронтов, 2-го и 3-го Белорусского, и одна из армий 1-го Прибалтийского фронта. И общая численность этой группировки, у этих войск была 1 670 000 человек. Гигантская сила. Так вот. Свыше трети – это потери. Это не была прогулка. Это была тяжелейшая война. И немцы, это были не совсем другие немцы, иногда представляют, что это 45-й год, это там фольксштурм, это там какие-то мальчики и старики. Ничего подобного. Это был Вермахт, который отчаянно сражался до последнего вообще.
С. БУНТМАН: Не только Вермахта, это были и части СС.
О. БУДНИЦКИЙ: И части СС. Да. Но это была, так сказать, армия, которая отчаянно сражалась, несмотря ни на что. И вот из этих 585 тысяч, это потери и безвозвратные и потери санитарные, то есть раненые, 126 с половиной тысяч человек – это безвозвратные потери, поскольку пленных тогда было совсем немного, это в основном убитые, погибшие. Это за три с небольшим месяца. То есть вот это надо тоже хорошо понимать.
С. БУНТМАН: И представьте себе, вот у нас был звукорежиссер, который прошел эту операцию, режиссер на Пятницкой, который воевал там. Севастьянов. И он говорит, это какое-то ощущение ужаса происходящего у него было именно от того, что невероятная масса людей, у него было ощущение, что входит в какую-то горловину. И это действительно входящая масса людей, что и наступление в Восточной Пруссии. Была сгруженность, загруженность, сдавленность всего. И при этом уже ощущение близкого окончания войны, здесь очень даже нездоровый подъем, который был у людей, когда трофейные минометы палили по своим, потому что электрические взрыватели, они все взрывалось одновременно. И вот это… И при этом какой-то жестокий подъем, который был у самих войск и очень тяжелые условия. Вот это то, что запомнилось действительно фронтовику в восточно-прусской операции такой.
О. БУДНИЦКИЙ: Да, ну, безусловно. Безусловно и то, о чем чаще всего сейчас говорят: не о военных аспектах, а о тех, крайне неприглядных фактах, которые сопровождали вторжение Красной армии в Восточную Пруссию, то есть о мародерстве, изнасилованиях, убийствах и так далее. Понимаете, я не собираюсь это оправдывать. Да? Но надо понимать обстоятельства времени, понимать психологию людей и также что это были за люди. Во-первых, это были люди прошедшие через Украину, Белоруссию и оккупированную часть России. Так вот видевшие то, что делали немцы. Да? Это один момент. И как писал один из солдат, не из тех краев, из Москвы, он писал, что то, что вот они тут творили, то, что они живых людей сжигали заживо, там встречалось, по-моему, он проходил через деревню сожженную, где часть жителей была сожжена, их надо всех убивать как бешеных собак. Он пишет сестре, у него нет других слов. Это один аспект. Второй аспект – это, тут я процитирую ныне не часто цитируемого политического писателя Карла Маркса, что если наверху начинают играть на скрипке, не удивительно, что внизу начинают плясать. Это пропаганда ненависти. Она и так была, сочилась, что называется, из пор после всех этих лет войны, после того, что видели солдаты. Пропаганда ненависти, причем ненависти уже не к нацистам, а к немцам. Это обычно приписывают или списывают, скажем так, на Илью Эренбурга.
С. БУНТМАН: Да, это наиболее часто…
О. БУДНИЦКИЙ: Да, убей немца. Но, во-первых, Эренбург не писал ничего такого, чтобы не одобрялось. Это раз. Во-вторых, Эренбург был совсем не одинок. Если мы почитаем множество текстов, опубликованных и в центральных газетах, и во фронтовых, в армейских, то там это проходит красной нитью. Более того даже был такой специальность установкой, чуть ли не инструктаж – нужно отомстить. Например, сошлюсь на дневник сержанта Бориса Комского, мной опубликованный, он вспоминает встречу, как собрали комсомольский там актив, и командующий армией – это был генерал Горбатов между прочим известный – он говорил: «Нужно хорошенько отомстить». Он просто записывает это в дневнике. Так. И солдаты понимали, что чтобы они не сделали, за это ничего не будет.
С. БУНТМАН: Ну, плюс еще распоряжение вот о трофеях и посылках.
О. БУДНИЦКИЙ: Да, это с моей точки зрения чрезвычайно вредной, конечно, был приказ. Конечно, санкционирован лично Сталиным, стал когда от 20 декабря 44-го года, который санкционировал, давал разрешение посылать трофеи домой, раз в месяц посылки бесплатно.
С. БУНТМАН: Да, причем там была градация по званиям…
О. БУДНИЦКИЙ: Да, там рядовые могли посылать посылки до 5 килограммов весом, офицеры – до 10 и генералы – до 15. Но никто этого, конечно, не соблюдал, особенно генералы. Так? И мы знаем, что речь шла не о 15 килограммах, а иногда о целых вагонах, груженных трофейным, так сказать, добром. Причем надо отчетливо понимать, что значит трофеи. Это не боевые трофеи. Их домой не посылают. Патроны, снаряды, там винтовки и прочее. А посылают какое-то имущество. Где это имущество берут? Ну, хорошо, если в брошенных домах. А если вот тут… ведь дома, населенные кем-то. То есть это санкция на мародерство, просто открытая санкция на мародерство. И тут как бы стороны медали с моей точки зрения. Одна стороны – это, ну, некий стимул. Да? А вторая…
С. БУНТМАН: Устав, да. Объяснялось это очень часто… вот то, что касается стимула, это очень часто объяснялось и объясняется еще кроме возмездия, как даже у меня здесь слушатели пишут, это было возмездие за Родину. Все с большой буквы. Понятно. Это понятно. Но здесь еще уставшая, прошедшая сотни тысяч километров армия. Какой-то стимул личный нужен.
О. БУДНИЦКИЙ: Это один момент. А второй момент – это способ как-то вознаградить солдат и вознаградить, собственно говоря, их семьи в тылу. Ведь государство бедное чрезвычайно на самом деле и государство, в общем, разоренное войной, оно не могло и близко предоставить ветеранам те льготы, которые могли предоставить своим ветеранам, скажем, американцы или британцы. И это был способ вознаградить участников войны. И как-то компенсировать тяготы войны всеми за счет противника. Тем паче, что Германия предстала в глазах красноармейцев как какая-то страна чудес, ведь они представить себе не могли вообще то, что на каком уровне живут люди в развитых европейских странах. Можно сравнить. Даже Румыния многим представлялась страной…
С. БУНТМАН: Даже Румыния?
О. БУДНИЦКИЙ: Даже Румыния. А Германия… во-первых, обычные фермерские дома многие принимали за помещичьи дворцы по началу. Можно себе представить, какие, значит, были у них впечатления, когда они на самом деле оказывались в помещичьих усадьбах или в самом деле в каких-то дворцах титулованной знати. И вот эта немыслимая с точки зрения тогдашнего советского человека богатство Германии, оно вызывало дополнительное раздражение, желание то, что нельзя отправить домой, то, что нельзя унести, просто уничтожить, сжечь. И это была большая проблема. Это была большая проблема, потому что уничтожаются помещения. Так? Где держать раненых? Где вообще останавливаться? И так далее, и тому подобное. Вот этим полны тексты официальных документов, что пожары, поджоги, надо с этим бороться. А вот в ярости пришедшие в Германию солдаты, как один писал из них, вот лейтенант Владимир Гильшин: «Германия пылает, и это зрелище радостное для моего взора». Январь 45-го года. Так это с большим трудом удалось остановить. Просто желание смести с лица земли Германию. И желание, хочу сказать, психологически вполне понятно.
С. БУНТМАН: Абсолютно. Но при этом выходит тот, который описывает, Копелев, приказ Рокоссовского выходит. И тоже санкционирован.
О. БУДНИЦКИЙ: Да, был… Ну, во-первых, это, конечно, привело к падению боеспособности.
С. БУНТМАН: Вот говорит, вот иначе могли победить, спрашивает Андрей у нас. Кстати, я напомню: плюс 7 985 970 45 45 для смсок телефон наш. Так вот Андрей. Здесь это палка о 2-х концах, причем 2-й конец необычайно толстый и убийственный. Это то, что мародерство… Да, это стимул идти дальше и дальше, чтоб больше и уничтожать, и грабить, и набирать себе. Но это деморализует страшно.
О. БУДНИЦКИЙ: Это деморализует и есть прямые последствия. Есть не только приказ Рокоссовского. Это 6 февраля, если я не ошибаюсь, 45-го года был приказ Конева, 1-й Украинский фронт.
С. БУНТМАН: Да.
О. БУДНИЦКИЙ: Так там просто конкретные примеры приведены. Эти приказы, в общем, у нас до сих пор не опубликованы, но как бы текст их дотошным историкам известен. Так? Он просто пишет, что не могут быстро танкисты выехать на позиции и так далее, потому что танки забиты барахлом. И с этим началась, конечно, борьба, потому что вот этот приказ, разрешающий эти трофейные посылки и прочее и это опьянение тем, что пришли, вошли в Германию, наконец можно выместить на немцах, если они еще есть, потому что из Восточной Пруссии бежали…
С. БУНТМАН: Всеми способами.
О. БУДНИЦКИЙ: Да, всеми способами, какими только могли. Да. И выместить если не на немцах, то на их имуществе вот эту ярость – это было, конечно, контрпродуктивная с точки зрения ведения боевых действий и обеспечения ведения боевых действий. Но это, я думаю, совершенно очевидно. И были, в общем, приняты… принимались жесткие меры. Но, понимаете, ситуация была такова, что они, эти жесткие меры, не могли быть массовыми по определению. А армия… Вот уровень дисциплины между прочим Красной армии к концу войны был не слишком высок. Об этом писали и военачальники, и об этом писали историки. Так. И тут я еще хочу сказать немножко о личном составе армии. Понимаете, мы говорим о фронтовом поколении, о том поколении, которое спасло страну, которое выиграло войну и прочее. Но надо понимать, что фронтовое поколение – это конструкция.
С. БУНТМАН: Конечно.
О. БУДНИЦКИЙ: Это условная конструкция.
С. БУНТМАН: И временная, и пространственная, и вот социальная конструкция…
О. БУДНИЦКИЙ: Конечно. Это миллионы людей, людей очень разных. И напомню из тех, кто… Или сообщу тем, кто не знает, что за годы войны в армию призвали 29 с половиной миллионов человек, учитывая довоенную армию, это 34 с половиной миллиона человек. И они очень разные. Городские, сельские, неграмотные, с высшим образованием. Люди разных национальностей, разного происхождения. Это какие-то идеалисты и какая-то интеллектуальная элита. Это уголовники, сотни тысяч, значит, которые прямо или только что освободились или были освобождены досрочно из лагерей, отправлены на фронт. Это люди некоторые, из которых вообще не говорили по-русски. Это очень… Такой вот конгломерат. Да? Потом огромное количество людей было призвано с освобожденных территорий. Чернорубашечники иногда их называли. Просто брали вот, иногда даже не успевали переодеть в военную форму, а бросали сразу в бой. Бывали и такие случаи. Люди, прожившие по 2-3 года в оккупации. Люди… Я не хочу сказать, что они подверглись там нацистской пропаганде, просто люди прожили при таких условиях, когда происходят некие психологические сдвиги, так же как люди в советском тылу, прошедшие через тяжелейшие испытания. Тяжелейший труд, полуголодное существование и многое другое. И это совсем не делает людей гуманистами.
С. БУНТМАН: Абсолютно. Но я напоминаю Олег Будницкий. Очень много важных вопросов и даже Ваших семейных воспоминаний сейчас нам приходит. И это очень хорошо. Мы обязательно прочтем. Через 5 минут после «Новостей» продолжим программу «Не так». Сегодня Олег Будницкий. Мы говорим «Красная армия в Восточной Пруссии». Да, Фархат, прав. И не только, конечно, в Восточной Пруссии.
С. БУНТМАН: Олег Будницкий. Мы говорим о Красной армии в Восточной Пруссии. Так называется наша программа «Не так». Аноним пишет: «Кто читал Эренбурга? В очерке «Убей немца» призыва к геноциду немецкого народа не более, чем в романе «Убить пересмешника» к уничтожению птиц. Илья Эренбург везде подчеркивал необходимость суда. Прежде, чем говорить, прочитайте оригинал». Ну, в общем, как-то читали.
О. БУДНИЦКИЙ: Да, читали оригинал вообще-то, и там совершенно ясно написано. Если речь идет о тексте «Убей немца», там написано, что если ты не убил немца, то твой день прожит зря. Если ты не убил немца, то считай, что он убьет твою мать и изнасилует твою жену и так далее, и тому подобное. Там очень сильный текст. И, Вы знаете, опять же вырвано из контекста, текст звучит ужасно. Это текст и это 42-го года.
С. БУНТМАН: Да.
О. БУДНИЦКИЙ: Вот летом 42-го года немцы убили моих прадеда и прабабку, которым было далеко за 70, и их незамужнюю дочь Эсфирь, 35-летнюю, в городе Ростове-на-Дону только потому, что они были евреями вместе с другими тысячами евреев Ростова-на-Дону. Да? Это только одно из деяний. Так? И о чем мы тут говорим? В то время эти тексты были оправданы.
С. БУНТМАН: И при этом еще я бы напомнил, что мы с самого начала передачи говорим, что валить на очерк Эренбурга все…
О. БУДНИЦКИЙ: Да, конечно, нельзя. Эренбург действительно писал, что нужен суд и так далее. И Эренбург… его тексты 45-го года, они другие.
С. БУНТМАН: Другие.
О. БУДНИЦКИЙ: Они другие, конечно же.
С. БУНТМАН: Да, так что…
О. БУДНИЦКИЙ: Поэтому тут не надо все валить в одну. Да.
С. БУНТМАН: Нет, ну, нас с Вами. Я понимаю Ваше возмущение, но нам с Вами надо читать а) в контексте, б) все последовательно.
О. БУДНИЦКИЙ: Конечно.
С. БУНТМАН: Но вырезка «Убей немца», она была очень у многих. Просто она была в кармане. Она была очень у многих. Это действительно был поднимающий на борьбу текст.
О. БУДНИЦКИЙ: Эренбург написал невероятное количество текстов за войну, речь идет о тысяче буквально. Его производительность совершенно феноменальна. И это, если верить мемуаристам, я думаю, что все совпадают, что они не врут, то это был единственный текст газетный, который не пускался на раскурку.
С. БУНТМАН: Да, да.
О. БУДНИЦКИЙ: Вот поразительно. Да. Поразительно, что эти памфлеты, написанные в стиле такой французской стилистики, они вот были написаны так, что…
С. БУНТМАН: Именно классического вот такого памфлета, мощнейшего памфлета были написаны.
О. БУДНИЦКИЙ: Да, и вот они почему-то читались бойцами, причем и бойцам, которые были не слишком грамотны. И на всех действовали. Вот это феномен просто, конечно, военная публицистика того времени.
С. БУНТМАН: Я хочу подобрать ваши вопросы. Фархат из Оренбурга пишет: «А насилие, мародерство Померании и Силезии?» Да, но здесь еще есть история, отягощенная и то, о чем говорила госпожа Меркель, кстати говоря, я бы отметил об исторической памяти, если мы можем сказать два слова, потому что очень интересная вещь получается. В Вестерплатте в 2009 году Ангела Меркель говорила, она не могла ни сказать ни о силезских немцах, не могла ни сказать ни о судецких немцах, которые после войны были жесточайше изгнаны с мест своих и там и мародерство, и убийство, и совершенно бесчеловечное было отношение. При этом Ангела Меркель сказала, что мы сами виноваты в этом. Да, при всей бесчеловечности того Германия виновата сама. И дальше она сказала изумительную совершенно фразу: «И это невольно, эта трагедия, все эти трагедии, подарила нам несколько миллионов человек, которые все вместе как другие немцы строили демократическую Германию потом».
О. БУДНИЦКИЙ: Да, но это…
С. БУНТМАН: Это важнейший текст – это свидетельство об исторической памяти.
О. БУДНИЦКИЙ: Конечно, это замечательный текст. Безусловно. И то, что удалось сделать немцам – это удивительно. Я имею в виду, вот это все преодолеть и действительно построить такое государство, которое при всех проблемах там все-таки… при всех неонацистских и прочих там появляющихся группировках, подавляющее большинство населения у них просто идея синкразии к нацизму и всему с ним связанному. Да? Это один момент. Второй момент очень любопытный. Я вчера разговаривал с одним немецким историком замечательным, и в разговоре он упомянул то, что я читал ранее, то, что в немецкой памяти вот жестокости по отношению к немцам, прежде всего, относится к полякам, а не к русским. Это довольно любопытно, но это, в общем-то, и объяснимо. Во-первых, поляки находились дольше под немецкой оккупацией. Во-вторых, это были как бы соседи. Да? И вот эта вражда между соседями, она бывает иногда страшнее, чем между дальними.
С. БУНТМАН: Да.
О. БУДНИЦКИЙ: И тем паче, что речь шла не просто о том, что пришли, потом ушли, а о переделе земель, собственности, просто определенной собственности, изгнаний и так далее, и тому подобное. Немцы, конечно, очень жестоко поплатились за то, что они поддержали Гитлера, их большая часть, и самая крупная группа беженцев в Европе 20-го века – это немцы.
С. БУНТМАН: Да. Самая компактная группа – это…
О. БУДНИЦКИЙ: Это немцы, да. И очень жестоко, конечно, рассчитались чехи с судецкими немцами. И, кстати говоря, памятник, когда Вацлав Гавел извинился за вот эти жестокости, он был осужден чешской общественностью, уже будучи президентом.
С. БУНТМАН: Он правильно сделал, что извинился. И такие вопросы надо решать, как те же самые поляки извинились за Тишинскую Силезию перед Чехией. Дальше. Еще есть очень важное, что поляки, к примеру об этом было отдельное выступление, об этом очень много говорил и Адам Михник на симпозиуме, при объединении Германии была абсолютная фобия поляков, что сейчас начнется передел границ, что западную Польшу будут отдавать немцам, во всяком случае будут предъявлены какие-то претензии, так же как было, например, у Литвы. Ну, вот она недолго продержалась, а то, что надо отдать Вильнюсский край…
О. БУДНИЦКИЙ: Вильнюсский край Польше. Да.
С. БУНТМАН: Вильнюсский край Польше. Но этого ничего не произошло. Вот смотрите, Эдуард из Казани: «Как же насилия, грабежи и убийства на территории освобождаемых Польши, Венгрии, Югославии?» Ну, это была не освобождаемая…
О. БУДНИЦКИЙ: Да, это был противник. Очень упорный.
С. БУНТМАН: … как формулируется, я когда в 1-й раз увидел и очень удивился, когда увидел, что медаль называется…
О. БУДНИЦКИЙ: За взятие.
С. БУНТМАН: … за взятие Будапешта, а не как за освобождение Варшавы там и так далее.
О. БУДНИЦКИЙ: Тяжелейшие бои шли как раз в Венгрии. Одна как раз из оборонительных, редких оборонительных операций Красной армии в 45-м году – это Балатонская. Да.
С. БУНТМАН: Балатонская операция.
О. БУДНИЦКИЙ: И тяжелейший штурм Будапешта, осада Будапешта и так далее. Значит… Это очень хороший вопрос о насилии на территории Югославии, Польши, тогда как бы освобождаемых. Венгрия – это противник, что отнюдь не оправдывает насилия по отношения к гражданскому населению на территории Венгрии и Германии тоже. Это надо как бы эти вещи все-таки разделять между собой. Мы пытаемся объяснить и понять, почему это происходило. Но это не означает, что мы это хотим оправдать. Так. Опять же вернемся к тому, о чем я говорил. Три вещи. Первое – Красная армия состояла из очень разных людей.
С. БУНТМАН: Да.
О. БУДНИЦКИЙ: И всех их идеализировать не стоит. Люди были очень разные. Второе – это война. Война человека ожесточает. Никакая война не делает человека лучше. Вот в литературе часто встречается, что вот на войне было лучше, мы были чище, некая романтизация войны. С моей точки зрения, ну, я никогда не был на войне и не участвовал в войне, я сужу по источникам. То, что я вижу по источникам, война ожесточает людей до последней степени.
С. БУНТМАН: А чистота состоит в понятности ситуации очень часто, в братстве определенном, которое создается между своими.
О. БУДНИЦКИЙ: Да, совершенно верно. Это тема специального исследования, что является мотивом в действиях солдат, потому что в конкретных боевых условиях очень часто все эти высокие мотивы, верность стране… они как-то растворяются, когда речь идет о том, что вот по эту сторону смерть. Да? Одним из сложнейших элементов является верность малой группе, то есть тех, с кем ты воюешь. Родина – понятие высокое. А от тебя зависят твои товарищи, и ты от них зависишь. Это один из важнейших мотивов вообще. И вот этот принцип фронтового братства, он проявляется вот в этих самых конкретных боевых условиях и в верности этой малой группе, которая оказывается в экстремальных условиях. Тома целые на эту тему написаны. Как-то в нашей литературе это не слишком проходит. Это один момент. Потом еще один момент я хотел… В интернете я прочитал перед выходом один из вопросов. Там был вопрос о национальном составе Красной армии на заключительном этапе войны. И я так почувствовал, может мне мерещится некий подтекст, ну, что там всякие безобразия творили, ну, условно говорить те, которых Вы называете сейчас мигрантами. Да?
С. БУНТМАН: Насмек?
О. БУДНИЦКИЙ: Насмек, да.
С. БУНТМАН: Ну, да.
О. БУДНИЦКИЙ: Значит, я Вам хочу сказать, что давайте представим себе национальный состав Красной армии. Подавляющее большинство, конечно, – это русские. Две трети. Две трети погибших – это русские, Красная армия. И дальше вот первая десятка национальностей, которые служили в Красной армии. Я могу перечислить на память гораздо больше. Ну, так вот русские, украинцы, белорусы, татары, евреи, казахи, узбеки, армяне, грузины, и вот десятое место, 9-10 делят мордвины и чуваши. Вот такая национальная композиция. Так? Соответственно подавляющее огромное большинство – это славянские народы, что вполне объяснимо, и хотя пытались увеличить и увеличивали призыв народов средней Азии, Казахстана, которые начали призываться в армию только с 1 сентября 39-го года. До этого вообще не подлежали воинской… Ну, собственно всеобщая воинская обязанность была введена в сентябре 39-го года, отменены льготы для мусульманских народов. Итак, это, в общем, в составе Красной армии очень незначительные группы. Речь идет о нескольких сотнях или десятках тысяч человек. Вот такие параметры.
С. БУНТМАН: Еще. Внутреннее сопротивление. Очень были разные люди. Это Вы правы. И это подтверждается всем. И очень интересно внутреннее сопротивление в Красной армии и грабежам и насилию. Это не только и у того же самого Льва Копелева очень интересное наблюдение было. Кто это был? Кто эти люди, которые активно сопротивлялись? И есть еще такой социальный слой, который ранним Бондаревым был хорошо отмечен в художественной литературе.
О. БУДНИЦКИЙ: Да. У него, кстати, у первого это в советской литературе.
С. БУНТМАН: Мальчики.
О. БУДНИЦКИЙ: Да, да.
С. БУНТМАН: Особенно которые в технически продвинутых войсках служили. Они, и то, что потом Копелев отмечает, они тут же подходили. Так что это не бандитское и не какое-то там национальное, а то, что образует группу тут же, и те же самые молодые люди, молодые офицеры, в особенности из больших городов. Они образуют группу, которая друг за другом держится и держится своих принципов. И вот именно такие офицеры, что неоднократно было описано у Бондарева в литературе, и то, что описано у Копелева в «Хранить вечно», что вот эти самые офицеры-артиллеристы и вот других технически продвинутых войск, вот они просто идут на тех же самых старшин, ефрейторов из вполне такого крестьянско-уголовного вида. Второй контингент – это пожилые люди, пожилые солдаты. Очень интересно. У них такое внутреннее сопротивление. И городские, и деревенские пожилые солдаты, которые внутренне чураются вообще многих таких вот поступков. Еще что?
О. БУДНИЦКИЙ: Да, ну, видите ли, во-первых, это то, что Вы называете, во-первых, это интеллигенция, условно говоря, причем советская молодая интеллигенция, выросшая на принципах интернационализма и на определенных моральных категориях. Это вот советский человек в его лучшем проявлении. К таким принадлежал и тот же Копелев, и те, кто оставили нам записки о войне. Борис Слуцкий, например, боровшийся с этими проявлениями в Австрии там, скажем. И Давид Самойлов и многие… я хотел сказать «многие другие». Не уверен, что многие, но какое-то количество людей. Так. И если мы говорим… Я бы не стал там противопоставлять городских и деревенских. Речь идет о неких нравственных принципах. Вот у людей немолодых эти нравственные принципы были заложены до советской власти помимо нее. Это другие принципы. И было некое межовочное поколение, которое не получило этих принципов, ну, условно говоря, от традиционных общин, религиозных, может быть.
С. БУНТМАН: Не успело.
О. БУДНИЦКИЙ: Да, просто не успело и не получило вот этих принципов советских ,потому что от советской власти оно видело в основном зло. Да? Ведь кто эти идеалисты? Это успешное советское поколение. Те люди, которые поступили в высшие учебные заведения, которые вознеслись по карьерному, социальному лифту. И я читал сотни автобиографий людей, участвовавших в войне, самого разного происхождения, образования и так далее. Что их всех объединяло? То, что им советская власть дала все. И они искренне исповедовали принципы этой власти. По всякому они относились к противнику побежденному. Там встречаются такие страсти, описанные некоторыми, женщинами в том числе, что… тут четко надо говорить для аудитории 18 плюс, если не старше. Так вот этот момент был очень важен. И уже задним числом анализируя в своих чрезвычайно ценных воспоминаниях, Давид Самойлов писал, что вот в город пришла, вот это в 30-е годы пугачевщина, он пишет. Вот эти люди, сорванные со своих мест, не отошедшие от нравственности, так сказать, прежней, раньшей и не приобщившийся к новой. Вот эта масса, вот эти люди – это и были те люди, для которых не существовало нравственных преград. Если ему хочется женщину, а она есть в доступности, то почему нет, почему ее не взять. Если ему нравятся часы, то почему нельзя снять с руки эти часы, тем более что эти люди – враги, они вне закона. И так далее, и тому подобные. Противостоявших этому было совсем немного, тем паче, что это было просто опасно, потому что могли, во-первых, пристрелить и не обязательно в связи с этим, с чем угодно. Например, Бабаджанян, командир танковой бригады, был убит пьяными солдатами в 45-м году, поскольку он там пытался регулировать движение и как-то их приструнить. А он был в кожаной куртке, погоны были не видны. Просто его убили, к примеру. Можно было попасть под арест, как случилось с Копелевым, за буржуазный гуманизм, причем интересно, что потом уже появляется, он сидит, появляется статья «Товарищ Эренбург упрощает», списовавшие всякие вещи на Эренбурга, выходит приказ Сталина от 20 апреля только о том, что надо все-таки население оккупированных территорий вражеских относиться как-то к нему немножко по-другому, ведь предстоит строить новую Германию, и надо это же все как-то привести в ному. Только 20 апреля. Но Копелев сидит. И его, значит, после этого приговаривают и так далее. Потом вот любопытные моменты…
С. БУНТМАН: … приговаривают и все увеличивают…
О. БУДНИЦКИЙ: И все увеличивают срок. Да.
С. БУНТМАН: Да. Есть вопрос у нас, есть ли какая-то статистика о погибшем мирном населении, пострадавшем, погибшем? Что-то как-то, я не знаю.
О. БУДНИЦКИЙ: Нет, ну, есть. Имеется в виду в Германии?
С. БУНТМАН: В Германии. Да.
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, есть, конечно. Я не могу, к сожалению, назвать конкретное число погибших мирных жителей. Не знаю. На счет относительно изнасилованных гуляет цифра 2 миллиона человек. Это всех. Не только, значит, Красная армия. Это войска союзников тоже.
С. БУНТМАН: Все. Да, да.
О. БУДНИЦКИЙ: Но эта цифра, она… Это экстраполяция, скажем так. Экстраполяция эта основана на исследовании медицинских карт в берлинских больницах. Ну, я не буду всю эту технологию довольно долго рассказывать. Суть в том, что вот то количество женщин, которое обратилось по поводу венерических заболеваний, полученных от изнасилований, нежелательных беременностей и прочего, статистически экстраполируется на число жителей Берлина и получается, что в Берлине было изнасиловано около 100 тысяч женщин. А потом это число экстраполируется на общее соотношение.
С. БУНТМАН: Ну, да.
О. БУДНИЦКИЙ: Но это не совсем корректно, потому что Берлин был особым случаем. Нигде не было такого количества женщин одновременно. И нигде не было такого количества войск одновременно. Это была победа, когда все были опьянены в прямом и переносном смысле этого слова. Так? Но речь идет все-таки о массовом явлении, несомненно.
С. БУНТМАН: Еще один фактор вот то, что все были пьяны в прямом и в переносном, тут еще ведь массовое было тогда, от чего еще встревожилось естественно командование тогда – массовые отравления, массовые… Мало того, что пили ведь все, что только попадет под руку.
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, да. Страшная трагедия была, конечно, в Берлине. В Штергартене были бочки с техническим спиртом.
С. БУНТМАН: Да.
О. БУДНИЦКИЙ: И это привело к сотням, по меньшей мере, смертей. Это вот описано у Василия Гроссмана в записных книжках. Но понимаете, были даже целые теории, что немцы специально оставляли винные склады там и прочее для того, чтобы как бы спаивать Красную армию. Но тут есть два аспекта. Первое – никто не неволил это пить. И вообще в армии, которая находится в управляемом состоянии, этого не допускают. К сожалению, как я уже сказал, вот уровень управляемости, дисциплины, он, в общем, снизился. Это, повторяю еще раз, прослеживается по различного рода документам и по личным воспоминаниям. И тут несколько аспектов было этот дела. Во-первых, что чрезвычайно важно – в Германии солдаты не были привязаны к полевым кухням чисто практически. Там бродило по полям огромное количество скота. И вот в массе дневников, писем и так далее рассказывается о том, как солдаты замечательно ели и пили, потому что вышел, пристрелил корову, тут же, так сказать, что-то приготовил, и пошли дальше. В фермерских домах брошенных было множество заготовок, разного рода консервов домашних. Плюс везде было вино. Так, то есть в этом отношении наступил такой вот рай для солдат, которые могли, так сказать, отъесться за… Но это было так не везде, но, в общем, описание практически везде сходится. В этой ситуации поддерживать дисциплину было довольно непросто. И, кстати говоря, вот косвенные данные о том, что получилось, можно посмотреть по тому, как армия потом возвращалась. Это была вообще проблема. Это была проблема, потому что вот эти люди, возвращавшиеся с войны, многие со сдвинутой психикой, со сдвинутыми представлениями о том, что можно, что нельзя. Это была большая проблема. И вот в особых папках Сталина, между прочим, есть на эту тему всякая, значит, переписка, обсуждение как адаптировать солдат, возвращающихся домой. Опять же проблема, которая в нашей научной литературе, насколько мне известно, не изучена по-настоящему – адаптация миллионов людей, пришедших с войны.
С. БУНТМАН: Вот хороши воспоминания, вот здесь как Аня говорит: «Мой дед привез только сундук с книгами. Он и стоит. И бабушка всегда жаловалась, что он даже отреза на платье не привез, потому что считал это неправильным».
О. БУДНИЦКИЙ: Да.
С. БУНТМАН: Потому, что это неправильно.
О. БУДНИЦКИЙ: Да, многие люди так себя вели, бесспорно. У нас дома стоит пианино, например. Но история такова: мой дед, он был ранен еще в Латвии в 44-м году и дослуживал уже в Польше, он там был зам. коменданта, закопане. В Германии не был и никаких трофеев не привез. Но прямо напротив дома моей бабушки сломался грузовик, в котором один летчик вез пианино трофейное. И с этим пианино было сложно. Бабушка у него выяснила, вообще кто-нибудь у него играет в семье или нет. Говорит, нет. А моя мама играла. И бабушка просто купила это пианино. Вот оно с тех пор…
С. БУНТМАН: Ну, вот. Да.
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, это, кстати, к вопросу 10 или 15 килограммов. Сколько пианино весит?
С. БУНТМАН: Пианино весит не 10 и не 15 килограммов.
О. БУДНИЦКИЙ: Так что вот…
С. БУНТМАН: Да. Еще под конец мне хотелось бы сказать, то, о чем говорили на симпозиуме, очень любопытно было выступление, как всегда, доктора Айхведе из Бремена, который необычайный архив самиздата русского диссидентского движения…
О. БУДНИЦКИЙ: Да, да. То, что вот Габик Суперфинн, – да? – которым заведовал.
С. БУНТМАН: Это потрясающе совершенно. Так вот он говорил, что когда была опубликована «Хранить вечно» Копелева в Германии, были и очень многие стали осознавать, потому что денацификация определенная. В 60-е годы было и на уровне социальном и законодательном, и на уровне психологическом, в особенности среди тех жителей, которые помнили приход Красной армии, это были свои ощущения, а не умозрительные, Вы уж меня извините, а зверства немецкой армии на территории Советского Союза и оккупированных других стран. Так вот то, что они могли… было написано о них, могли проартикулировать то, что они вынесли при… и то возмездие, которое они вынесли, могли психологически гораздо глубже осознать преступление нацизма на оккупированных территориях, уже теперь сказать могли психологически, это уложить у себя в голове. Это очень важно. И при денацификации именно это было очень важным фактором…
О. БУДНИЦКИЙ: Кроме этого была еще очень известная выставка в Вермахте его преступления в Германии, которая Германию буквально потрясла, потому что была там такая легенда, что были плохие СС и хороший Вермахт. На самом деле это было, как мы все хорошо знаем, не так. И вот эта выставка, которая была в нескольких городах Германии, передвижная, она колоссальное влияние оказала на восприятие прошлого германским обществом, насколько мне это известно во всяком случае.
С. БУНТМАН: Олег Будницкий. Программа «Не так».