Ополчение в 1812 году - Алексей Кузнецов - Не так - 2012-05-26

br>

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Добрый день! 14 часов 10 минут. Продолжаем наш проект. И сегодня мы обратимся к такому явлению как ополчение в 1812 году. Алексей Кузнецов – один из наших постоянных авторов.

АЛЕКСЕЙ КУЗНЕЦОВ: Добрый день!

С. БУНТМАН: Добрый день! Ополчение, о нем мы помним по «Войне и миру». Ополчение. Мы помним ополчение… Я по спичечным коробкам, которым естественно к 150-летию, было первое, что мы собирали в моем детстве. И, конечно, помним рифму к ополчение, ополчение, ополчение в 41-м году. Серьезное это явление или такая очень сильно никчемно вспомогательная даже не сила в 12-м году.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, вот на этот вопрос очень трудно ответить, потому что одно дело – военная оценка ополчения, его участия в боевых действиях и как вспомогательных в некоторых операциях, и как одно из основных сил. И еще одна очень интересная тема – это вообще социальная роль ополчения в 12-м году. Вот в том, что Толстой назвал дубиной народной войны, ополчение – это, конечно, тоже одна из самых, самых таких вот больших вершин. Это явление не могло быть мало заметным хотя бы исходя из масштаба. Вот наиболее таких фундаментальные, основательные оценки дают в 1812 году 420 тысяч.

С. БУНТМАН: 420.

А. КУЗНЕЦОВ: 420 тысяч прошло через ополчение, и хотя далеко не все они принимали участие в боевых действиях, далеко не все ополчение было подтянуто к армии, но, тем не менее, какие-то определенные функции они выполняли, поэтому это, конечно, не могло пройти незамеченным. Кроме того через ополчение прошли очень многие замечательные люди, которые не были профессиональными военными, но которые составляют славу российской культуры. Например, тот же Вяземский сражался в рядах ополчения, Загоскин, Ложечников, то есть вот виднейшие литераторы того времени сочли для себя совершенно необходимым вот тоже пойти в ополчение, как собственно и в 41-м году. Да? Поэтому это, конечно, явление очень важное. Другое дело, что вокруг этого явления как и вокруг подавляющего большинства исторических таких вот вещей довольно много мифов, конечно, есть, но это неизбежно, это абсолютно нормальный спутник историй. Миф, он в общем, видимо, не бывает совсем не мифологизированных страниц. Вот. А интересно, что с момента, когда Петр I ввел рекрутский набор в 1705 году, вообще ополчения созывались достаточно редко. То есть если сказать ополчение человеку даже увлекающемуся историей, ну, какие первые ассоциации? Ну, конечно, ополчение 41-го года, разумеется, и, наверное, ополчение первое сначала там Ляпунова, Трубецкого и второе Минина и Пожарского.

С. БУНТМАН: Это если в русской истории.

А. КУЗНЕЦОВ: В русской. Да, конечно, в русской истории. В истории европейской тоже милиция. Да? Для нас это немножко еще непривычно, мы еще не отвыкли от того, что это органы правопорядка, а вообще-то это вооруженный народ, это вот оно ополчение и есть.

С. БУНТМАН: Ну, вообще ополчение… Почти любая средневековая армия до создания там как в Англии внутренней армии…

А. КУЗНЕЦОВ: Да.

С. БУНТМАН: Такая проблема английской революции – создание постоянных вооруженных сил. Вообще это ополчение. Французский ост – это ополчение.

А. КУЗНЕЦОВ: Так и русская армия до петровского времени…

С. БУНТМАН: Конечно.

А. КУЗНЕЦОВ: … тоже в значительной степени дворянское ополчение.

С. БУНТМАН: Это всеевропейская система, посполиторушение…

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно, посполиторушение. Да. Ну, а как иначе? Государство еще слабо, большими финансовыми ресурсами не располагает, держать под ружье в постоянной готовности профессиональную армию очень долгое время государство будет не в состоянии, поэтому изыскивали самые разные способы вот как бы постараться, не потерять с одной стороны… не потратить слишком много денег, с другой стороны – иметь большую армию. Ведь весь этот проект, замечательный совершенно, который связан у нас, ну, отчасти справедливо с именем Аракчеева, с военными…

С. БУНТМАН: С военными поселениями.

А. КУЗНЕЦОВ: … поселениями. Ведь если закопаешься в эту тему, выясняется, что эта мысль буквально столетия грызла наших военных и администраторов, и полководцев, и вообще всех, кто отвечал за создание армии. И я буквально несколько месяцев назад с удивлением для себя в журнале «Коммерсант – власть», там в конце каждого номера есть совершенно замечательная подборка таких архивных материалов, которые делает корреспондент Евгений Жирнов, и вот несколько недель назад был материал о том как на Дальнем Востоке в 20-е годы уже Красная армия пыталась создавать военные колхозы, практически на тех же самых принципах, что и военные поселения 19-го века.

С. БУНТМАН: В общем-то да. И это такая идея, которая потом была осуждена как троцкистская.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, да. Ну, это потому, что она пришлась ко двору. Да? Нужно было, так сказать, все, что осуждалось, осуждалось как троцкистское. Ну, и идея трудовых армий Троцкого, конечно, это то же самое, хотя она и была реализована там, слава Богу, на одну десятую от того, что Лев Давыдович замышлял, но тем не менее была до какой-то степени. И вот в начале 19-го века ведь рекрутский набор, он помимо всех прочих недостатков имел еще один серьезный недостаток, он не давал возможности… он не давал подготовленных резервов, то есть…

С. БУНТМАН: Это отсутствие мобилизационного резерва…

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно.

С. БУНТМАН: … какого бы то ни было.

А. КУЗНЕЦОВ: Выражаясь спортивным языком – короткая скамейка…

С. БУНТМАН: Да, совершенно…

А. КУЗНЕЦОВ: … нет запасных.

С. БУНТМАН: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Потому что вот в том же 12-м году будет очень большой призыв рекрутов, но они будут очень невысокого качества, потому что человека абсолютно неграмотного, всю жизнь прожившего в деревне – вспомните знаменитое сено-солома – обучить каким-то даже самым элементарным военным операциям, да и операции эти гораздо сложнее, чем сейчас. Сейчас в общем научить стрелять из автомата Калашникова можно, ну, за час, наверное. Да? Разбирать его – за полтора с тренировкой. А тогдашнее заряжание – перезаряжание ружья больше 30 операций нужно выполнить да еще в бою требовало лет подготовки…

С. БУНТМАН: Но паллиативом было тоже введение системы Барклая-де-Толли новое в строении… именно в системе строения русской армии с дополнительным батальоном…

А. КУЗНЕЦОВ: С запасным батальоном.

С. БУНТМАН: С запасным батальоном, который…

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно.

С. БУНТМАН: … был фактически он на ходу, он добирал…

А. КУЗНЕЦОВ: Он добирал.

С. БУНТМАН: … недоученное.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, это вот то, что мы… курс молодого бойца, только такой очень длительный.

С. БУНТМАН: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Да. Эти запасные батальоны, я не знаю, честно говоря, где они родились, но вот скажем к моменту, когда Барклай их вводит в Англии они уже были. И более того там обычно было два батальона, то есть один сражался где-нибудь, ну, у того же Веллингтона на континенте, скажем, а второй мог находиться в Англии и там…

С. БУНТМАН: … он родился в Риме.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, наверное. Так что…

С. БУНТМАН: Как и многое…

А. КУЗНЕЦОВ: Если задуматься. Да, конечно. И первое ополчение 19-го века было созвано в декабре 1806 года, когда вот эта кампания 1806-07 года против Наполеона разворачивается, вот тогда было сочтено необходимым призвать ополчение, поскольку были большие опасения, все-таки Наполеон уже на территории Польши. Да? Наполеон явно совершенно агрессивен. Он осенью 6-го года издает декрет о континентальной блокаде, он воссоздает Великое герцогство Варшавское. Что из этого получится, пока еще не понятно, и было принято решение созвать ополчение. Вот я процитирую кусочек из манифеста: «Когда благословлением Всевышнего усилия Наши, верноподданных Наших , на защищение отечества... увенчаны будут вожделенными успехами... тогда... сии ополчения Наши положат оружие, возвратятся в свои домы и семейства, собственным их мужеством защищенные, где вкусят плоды мира столь славно приобретенного». То есть сразу было заявлено: это на время, это временная мера. Да? Призвали, потом распустим. И обманули, потому что из примерно 200 тысяч, которых успели призвать в 1807 году, 177 тысяч оставили потом служить, то есть был проведен такой, по сути, скрытый рекрутский набор.

С. БУНТМАН: А была реакция какая-нибудь? Недовольство, волнения?

А. КУЗНЕЦОВ: Было. Значит, сначала очень забеспокоилось дворянство, потому что непонятны были условия, но потом дворянство успокоили тем, что вот этих ополченцев, которых они сдали в 807-м году, им зачли за рекрут, и дворянство успокоилось. Почему? Это то же самое повторится в 12-м году. Дело в том, что для ополчения, для человека, которого отдавали в ополчение, критерии отбора были гораздо менее жесткими, то есть если в рекруты нельзя было сдать человека увечного, пожилого, скажем. Существовала совершенно четкая возрастная граница от 20 до там максимум 35 лет, иначе браковали, и за рекрута это не засчитывалось. Нельзя там было с плоскостопием там, с нехваткой пальцев на руках, на ногах, с сильным кривоглазием… Ну, множество было на самом деле таких вот. А к ополченцам предъявлялись менее жесткие требования. А поскольку помещик всегда был заинтересован в том, чтобы сдать… на тебе, Боже, что нам негоже. Да? Поэтому то, что взяли в ополчение, в том числе удалось спихнуть, ну, там увечных, убогих, негодных, ледащих и так далее, а потом их зачли за рекрутов, то есть удалось сохранить некоторое количество физически здоровых молодых мужиков – это дворян в общем устроило. Что касается крестьян, которые оказались таким вот образом… А их ведь с самого начала не спрашивали. Вот первый не то, чтобы миф, а просто первое недопонимание, надо с самого начала оговорить, крестьян, которые шли в ополчение никто не спрашивал.

С. БУНТМАН: А вот Константин об этом спрашивает. Он еще один важный вопрос потом задаст как раз. Нет, конечно, это было никакое не добровольное.

А. КУЗНЕЦОВ: Более того когда случались такие вот… отдельные крестьяне проявляли собственное желание уйти в ополчение, это пресекалось. В Дорогобуже, например, в Смоленской губернии на пункт сбора ополчения пришел крестьянин, то есть не крестьянин, он дворовый человек, ну, крепостной одним словом, и попросил его взять в ополчение. Так что было сделано? Он был арестован и был препровожден к городничему от офицера, который занимался формированием, с приказом поступить с ним по закону, то есть счесть его беглым, вернуть хозяину. Ну, а хозяин будет уже решать, как его наказать. Да? То есть вот эта инициатива, она не просто не была такой вот… мейнстримом, если можно так выразиться, а пресекалась жесточайшим образом. Вообще надо сказать, что с самого начала созыва ополчения власть очень большие усилия прилагала к тому, чтобы этот процесс взять под контроль, потому что было очень много опасений. Как сформулировал один из современников, в письме на имя императора он высказывал опасение, что если в свое время, намек на Пугачева, конечно, если в свое время безграмотный донской казак смог поднять сотни тысяч людей, то теперь представьте себе, что мы вооружаем сотни тысяч крестьян, и если найдется ловкий вожак, то с этой силой справиться будет невозможно еще с учетом того, что Наполеон напирает с Запада. То есть к ополчению… С одной стороны без него не могли обойтись, с другой стороны очень настороженно относились с самого начала. И поэтому, конечно, очень четко было оговорено, что в ополчение сдают помещики, что в ополчение идут помещичьи крестьяне. Что касается свободных людей, ну, скажем, мещан, то они могли идти в ополчение только, что называется, с благословления их корпорации, ну, вот так сказать, как некое городское там решение и так далее, то есть нам никакой самодеятельности не надо. Это было заявлено…

С. БУНТМАН: А кто офицеры тогда?

А. КУЗНЕЦОВ: Офицеры – дворяне. Абсолютно все офицерское… Было разрешение, когда столкнулись, что не хватает офицерских кадров, это была очень серьезная проблема, на младшие офицерские должности их естественно без присвоения офицерского звания разрешалось замещать отставным унтер-офицерам. Но звание им не присваивалось. Они оставались унтер-офицерами, просто они исполняли обязанности, там скажем, субалтерн-офицеров там в сотнях, ну, в ротах по-армейски. А так офицеры – это помещики. Как правило очень многие из них имели, ну, совершенно минимальный военный опыт, потому что Указ о вольности дворянства освободил вот от обязательной службы, в любой момент разрешал уходить в отставку, и довольно многие помещики в то время служили год-два-три и уходили в самых-самых младших чинах… подпоручиками и дальше, так сказать, 30 лет они в халате сидели и подсчитывали банки с вареньем, и тут их начали призывать, потому что дворянские собрания в тех губерниях, на которые распространился царский указ 12-го года, июля 12-го года, об ополчении дворянские собрания по сути постановили, что дворянин не имеет права отказаться от этой службы, если его вызывают. И тут началось. И тут поток буквально просьб, слёзниц, ходатайств, потому что я сейчас приведу, ну, совершенно анекдотический пример. Видимо, организаторы тоже подходили к этому вопросу, ну, мягко говоря, бездумно. Вот, например, хранится и цитируется письмо, которое написал подпоручик Пирожков, призванный младшим офицером в ополчение. Он сам согласился. Правда, по началу на службу был назначен по провиантской части, но было ему 52 года, это не нынешние 52 года, хотя это и сейчас, к сожалению, не совсем юность, а тогда это, в общем будем говорить, старик практически. Так вот, что он пишет начальнику нижегородского ополчения князю Грузинскому: «Я одержим болезнью, глухим почечуем, - то есть геморроем, - который весьма редко открывается, от чего ежечасно имею величайшую боль в пояснице, то же самое в голове, которая приводит в немалую слабость и частое затмения памяти, притом наводит глазам тупость зрения». То есть двигаться он не может, в голове у него не очень хорошо, и он ничего…

С. БУНТМАН: И видит он плохо, кстати. Да.

А. КУЗНЕЦОВ: И видит он плохо. Вот это вот, так сказать, такой помещик, призванный в офицеры, поскольку он подпоручик, то вряд ли он более 2-х лет в свое время молодым прослужил действительной службы в армии. Поэтому очень часто качество офицеров ополчения было очень невысоким, хотя были, конечно, примеры и обратные. В ополчение шли… Ну, вот я уже упоминал там того же Вяземского. Да? Там скажем, большого военного опыта у них не было, но они искупали это там патриотизмом, рвением, тем более что в общем…

С. БУНТМАН: Своей способностью к знаниям я бы сказал.

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно, способностью учиться…

С. БУНТМАН: В получении опыта…

А. КУЗНЕЦОВ: Безусловно. Это не люди, которые 30 лет, вот я говорю, просидели у себя, пересчитывая банки с вареньем…

С. БУНТМАН: Все-таки достаточно молодые, бодрые и современные люди.

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно, конечно. Много уже знающие, поэтому способны учиться в большой степени. Но вот чего не хватало ополчению? Очень не хватало офицеров. Не хватало оружия. Дело в том, что… Вот тоже к вопросу о патриотизме и, так сказать, народном единстве, сам Федор Васильевич Ростопчин, человек, которого в отсутствии квасного патриотизма заподозрить просто невозможно, с возмущением замечал, что когда было объявлено о созыве ополчения, с одной стороны вроде бы всеобщий подъем, московское дворянство подписывается на 3 миллиона рублей, московское купечество – 10 миллионов рублей. Но что тут же происходит? Ну, во-первых, с этими деньгами получилось не очень хорошо. Дворянство подписалось на 3 миллиона, быстренько подписку сократили до 500 тысяч, и те дособрали только в 14-м году.

С. БУНТМАН: Да, да.

А. КУЗНЕЦОВ: Вот приводятся слова безымянного острослова, который говорил: «У меня всего 30 тысяч долгу, жертвую их на алтарь Отечества». Вот собственно и такие подходы тоже были, хотя я не хочу сказать, что все дворяне так поступали. И что случилось с ценами? Значит, до начала войны 12-го года пара пистолетов стоила до 8 рублей, 8 рублей – это, ну, тульского завода. Как только было объявлено о созыве ополчения, а дворяне не только предоставляли людей, но должны были их одеть, вооружить и снабдить 3-месячным запасом провианта…

С. БУНТМАН: Повысились цены что ли?

А. КУЗНЕЦОВ: Повысились – это не то слово. В 5-6 раз. И эти пистолеты стали стоить 40 рублей, которые стоили 8. А ружье, которое стоило от 12 до 15, стало стоить 70. И то же самое касается и шинельного сукна, и смазных сапог, и даже простой муки, потому что вот из расчета вот этого провиантского на 1 человека 3-месячный запас нужно было дать, а в месяц полагалось пуд с четвертью муки. Да? То есть получается, что это 20 килограмм. Значит, 60 на человека выдай. И поэтому даже незначительное повышение цен на муку, оно было примерно в полтора раза, на этом наварили очень много поставщики того времени.

С. БУНТМАН: А я напоминаю. Алексей Кузнецов. Мы сегодня говорим об ополчении 1812 года. Я бы 3-2 вопроса…

А. КУЗНЕЦОВ: Пожалуйста, конечно.

С. БУНТМАН: … прежде, чем мы перейдем ко 2-й части. Вот вопрос от Алексея: «Разве не деревенская община решала, кто пойдет из деревни в ополчение?»

А. КУЗНЕЦОВ: Значит, это вообще-то касается, вот это правило, совершенно правильно названное, касалось рекрутского набора, но… и ополчения соответственно, но ничто не мешало помещику, в случае если он считал необходимым, в это вмешаться. И очень часто фактически выбор осуществлялся помещиком.

С. БУНТМАН: Еще вопрос от Константина: «Крестьянин, попавший в ополчение, если оставался жив и не попадал в регуляры, он освобождался от крепостной зависимости…»

А. КУЗНЕЦОВ: Нет.

С. БУНТМАН: «… или возвращался барину?»

А. КУЗНЕЦОВ: Он возвращался барину, и с этим тоже было связано очень много всего, потому что некоторые ополченческие части аж до Франции дошли. В 13-м году в Германии в нескольких крупных битвах принимали ополченцы участие. И потом кто попал в госпитали на нашей территории, кто оказался в госпиталях за границей… И дальше вот после перерыва, у нас сейчас будут «Новости», я обязательно приведу несколько примеров того, как тоже дворяне вот свой интерес старались не упустить притом, что они потеряли часть своих крестьян, как они старались компенсировать эти потери.

С. БУНТМАН: Алексей Кузнецов. Наш проект 1812 год. Программа «Не так». Продолжим через 5 минут.

С. БУНТМАН: Мы продолжаем. Я должен сказать, здесь сталинобус – это одно, а вот много говорили о тетрадках с портретами Сталина такими с золотом там вообще…

А. КУЗНЕЦОВ: Да.

С. БУНТМАН: … пошли…

А. КУЗНЕЦОВ: Безумно, конечно.

С. БУНТМАН: Да, пошлейшие тетради эти. Но и потом Минобраз объяснял, что это частные фирмы, мы же не можем контролировать все тетради тогда уж, будь они с Гарри Поттером или с товарищем Сталиным. Это дело книжных магазинов. Про дело книжных магазинов должен сказать, что один из моих любимых магазинов, «Дом книги», что у нас напротив, он их выставил на отдельной тумбочке в центре всей экспозиции среди писчебумажных товаров, что я вам скажу, производит на меня абсолютно определенное впечатление. И настрой продавцов этого чудесного и уважаемого магазина мне теперь понятен просто.

А. КУЗНЕЦОВ: Я боюсь, что этого все больше и больше будет со временем.

С. БУНТМАН: Ну, вот. Так что, господа, я сказал то, что видел своими глазами. Вот. А мы возвращаемся к 12-му году, к ополчению. Алексей Кузнецов у нас в гостях. Ну, здесь сразу пошло-поехало про заграницу, много ли ополченцев осталось за границей.

А. КУЗНЕЦОВ: Вы знаете, насколько… я никогда не встречал таких сведений. Вообще вот я видел несколько таких ведомостей по отдельным полкам ополченческим, там интересная вообще статистика потерь от всех, так сказать, причин. Вот, например, по одному полку я сейчас не могу вспомнить, какой именно это полк, но, видимо, такой достаточно… типичная у него судьба. Он дошел до Дрездена, то есть он сражался в кампании 13-го года, участвовал в осаде Дрездена. И вот всего нижних чинов в полку порядка 2 300 человек, из них погибло около 40 и пропало без вести около 30, видимо, ну, из них какая-то часть, может быть даже большая, тоже погибла в бою, просто не были найдены тела. А все остальные потери, которых в общей сложности еще около 800 человек, – это отставшие, это дезертировавшие, это оставшиеся на нашей территории в госпиталях, а госпиталя того времени – это отдельная трагедия. Оттуда вообще не многие люди возвращались здоровыми…

С. БУНТМАН: У нас будет передача…

А. КУЗНЕЦОВ: Наверняка о медицинском…

С. БУНТМАН: … о медицине.

А. КУЗНЕЦОВ: Да. Ну, я сразу могу сказать, что это совершенно чудовищно. Еще Суворов воевал с этими госпиталями. Известно, что солдаты идти в госпиталь категорически не хотели и, уходя в госпиталь, прощались вот, как если бы уже умирали.

С. БУНТМАН: Больше, чем уходя в бой.

А. КУЗНЕЦОВ: Да, конечно.

С. БУНТМАН: Определеннее, я бы даже сказал.

А. КУЗНЕЦОВ: Да, потому что в госпитале не кормили… Ну, сейчас мы… это можно сбиться на эту тему…

С. БУНТМАН: Не собьемся. Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Постараемся. Вот. Кто-то остался в госпиталях на территории уже европейской. Наверняка, какие-то люди оставались. Вот, например, я знаю, что одна из версий происхождения фамилии Сименон, вой семейное предание семьи Сименон, вроде бы одна из версий, что от русского пленного, который был доведен французами до Франции… Около тысячи русских пленных, не смотря на весь кошмар отступления в 12-м году, попали во Францию, и вот вроде бы от этого солдата Семенова, значит, соответственно пошел род Сименонов. Ну, насколько это так, не знаю, но какое-то количество русских людей безусловно в Европе оказалось, но вряд ли большое. Языка они не знали, профессии, как правило, вот такой профессии, которая была бы востребована, они не обладали. Привычка к родине была у людей тогда невероятно более развита, поскольку, ну, вообще большинство за пределами там 50-километровой зоны от родной деревни в диаметре никогда в жизни не были. Конечно, им было страшно оставаться на чужбине, гораздо страшнее, чем современному человеку, то есть современному часто вообще не страшно. Вот. Поэтому я не думаю, чтобы это число было большим. Ну, и потом, конечно, незначительная часть ополчения перешла границу, незначительная.

С. БУНТМАН: Я бы хотел, чтоб мы все-таки вернулись к, может быть, главному. Чем занималось ополчение?

А. КУЗНЕЦОВ: Давайте. Тем более что вот тут один вопрос был и, по-моему, похожий вопрос был к передаче: «Можно ли сравнить наше ополчение с испанской герильей?»

С. БУНТМАН: Да, и здесь был вопрос. Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Нельзя.

С. БУНТМАН: Нельзя. Это другое…

А. КУЗНЕЦОВ: С испанской герильей можно сравнить крестьянские, мещанские партизанские отряды. Вот это будет…

С. БУНТМАН: И то достаточно…

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно.

С. БУНТМАН: … тогда мы говорили, у нас была передача об Испании, когда мы говорили… Это немножко другое.

А. КУЗНЕЦОВ: Другое, да. Но вот по характеру своему ополчение никакого отношения к этому не имеет. Это фактически своего рода, ну, такая государством призванная часть людей. Для чего они использовались? Значит, в основном они использовались для выполнения 2-х функций. Во-первых, особенно на первом этапе войны вот до того, как русская армия покинула Тарутино и приступила к преследованию Наполеона, они занимались охраной тех губерний, которые находились непосредственно невдалеке от коммуникационных линий, от театра военных действий, и очень затрудняли работу французским фуражирам и, так сказать, тем, кто занимался поисками продовольствия, они просто-напросто были такими вот отрядами обороны, вот такой, так сказать… таким вот… Несли караульную, скажем так, службу. Это одно назначение ополчения. И в общем переоценить их усилия в этом плане трудно, потому что действительно это имело очень большое значение. Второе уже при войсках. Ополчение использовалось для различного рода необходимых, но не боевых работ. Ну, например, на том же самом Бородинском поле вот эти земляные укрепления, которые возводились, это и масловские флеши, это и шевардинский редут, это и семеновские, впоследствии Багратиона флеши, это и курганная батарея в значительной степени возводились ратниками ополчения. То есть они давали возможность солдатам, которые в общем только-только пришли, у русской армии не было времени отдыхать перед Бородинским сражением особенно, они дали им возможность вот эти пару дней просто немножко прийти в себя после чрезвычайно утомительных переходов от границы к…

С. БУНТМАН: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: … практически к Москве. Вот. И кроме того они выполняли множество других полезных функций. Ну, например, они выводили и выносили раненых с поля боя, оттаскивали их к лазарету. Они подносили зарядные ящики к орудиям. Они помогали артиллеристам с пушками, так сказать, которые нужно было там откатывать, закатывать, разворачивать и так далее. Выполняли много всякой физической работы, которую в наполеоновской армии тоже надо было выполнять, но там ее выполняли регулярные войска, потому что других у Наполеона просто не было. Таким образом, ополчение брало на себя многие невидные вроде, но чрезвычайно важные функции, облегчая жизнь регулярной армии. И, наконец, ополчение в 12-м году принимало участие в нескольких достаточно ярких эпизодах боевых действий. В том же самом Бородинском сражении, например, на самом крайнем левом фланге, в районе деревни Утица, где находился 3-й пехотный корпус генерала Тучкова 1-го, он был усилен ратниками московского и смоленского ополчения общей численностью около 10 тысяч человек. И они вместе с Тучковым, вместе с его войсками корпуса, которые таяли в ходе сражения, потому что лучшую свою дивизию Тучков должен был отдать Багратиону – дивизия Коновницына – вот на место этих людей вставали ратники ополчения. Вот интересное воспоминание оставил английский агент при штабе русской армии, генерал Вильсон, которого очень трудно заподозрить в намерении перехвалить русских солдат. Но вот он оставил, например, об ополчении такую запись: «Я видел милицию, которая со своими пиками выходит на сражение с такой же уверенностью как и регулярно вооруженные войска, и возвращается с добычей, взятой у убитых, раненых и захваченных в плен неприятелей. До сих пор не было ни одного случая, чтобы они уходили с постов своих, и многие действуют в 3-х рядах линейной пехоты». То есть ратников ополчения, действительно достаточно плохо вооруженных, использовали для заполнения вот этих мест в колоннах и каре, там где, ну, можно было туда поставить людей там с меньшей боевой выучкой, скажем, но тем не менее они выполняли боевую функцию. Огромную роль сыграло ополчение при взятии первым пехотным корпусом Витгенштейна Полоцка.

С. БУНТМАН: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Это известно. Известно, что Денис Давыдов, например, вообще дал такую оценку, что ополчение взяло Полоцк, а регулярные войска были скорее у него на подхвате. Ну, это, видимо, да, некоторое преувеличение, но в любом случае ополчение сыграло эту роль. Да? В Заграничном походе, вот я упоминал, при осаде Дрездена ополченцы также использовались. То есть ополчение играло. Играло и боевую роль тоже.

С. БУНТМАН: Давали ли медали, ордена?

А. КУЗНЕЦОВ: Давали. Значит, офицерам давали точно также как их коллегам из регулярных войск. Но, правда, тоже я встречал воспоминания некоторых участников ополчения… Тут вот очень интересная вещь, ведь офицеры ополчения потом обратно вернулись к мирной жизни. Они не были людьми, видимо, до мозга костей военными и поэтому вот это корпоративное представление о чести мундира, видимо, им было меньше свойственно, они откровеннее писали об этих безобразиях, которые творились. Я думаю, что то, что я сейчас… о чем я упомяну, наверняка, встречалось и в регулярной армии, но офицеры регулярной армии, видимо, не хотели об этом… выносить этот сор из избы. Ополченцы, им как-то немножко проще, писали о том, что за взятки давали ордена, то есть даже совершим нечто, что вполне подходило под статут ордена, нужно еще было зачастую с чиновником…

С. БУНТМАН: То есть это та классическая коррупция, когда…

А. КУЗНЕЦОВ: Да.

С. БУНТМАН: … не за что-то противозаконное дается взятка…

А. КУЗНЕЦОВ: Да.

С. БУНТМАН: … а за то, чтобы выполнено было то, что полагается.

А. КУЗНЕЦОВ: Совершенно верно. Я не имею в виду случая покупки орденов людьми…

С. БУНТМАН: Это классическая…

А. КУЗНЕЦОВ: … людьми, которые там вообще не заслужили, а вот именно заслужившие еще должны были чем-то там, так сказать… назывались там разные суммы вплоть до 200 рублей за какие-то ордена таких уже, так сказать, высоких степеней с людей, которые свою кровь уже пролили за это. Что касается рядового состава, собственно рядовых ополченцев, для них были предусмотрены специальные медали. И эти медали, они не очень щедро, прямо скажем, раздавались, но зато они давали право на крошечную, но все-таки пенсию 36 рублей в год. Ну, для сравнения, чтобы наши слушатели понимали цены того времени, она для жителя города очень маленькая, 36 рублей в год – это вообще ничего для горожанина. А вот оброк с крестьян средней полосы, нечерноземной полосы в то время мог составлять 9-12 рублей в год. То есть в принципе крестьянин, который вернулся крепостным на свое место, вот эта пенсию ему сильно облегчала жизнь. Но их очень не щедро раздавали. Вообще надо сказать, что вокруг ополчения все время вот этот денежный вопрос, он крутится. Вот, например, князь Голицын, один из тех людей, которые взялся… представитель московского дворянства взялся обмундировать и вооружить, и отправить в бой, так сказать, целый полк… Вот 2 таких полка было. Знаменитый полк Дмитриева-Мамонова, того самого молодого экстравагантного богача, сына фаворита Екатерины II, которого литературоведы считают одним из прототипов Пьера Безухова. Вот. Так вот князь Голицын, который в отличие от Дмитриева-Мамонова был человеком, очень хорошо умеющим деньги считать и не любившего лишних трат, вот он запрашивает своего приказчика, почему так много денег ушло. Вот, что пишет приказчик: «По отдаче ратников употреблено 874 рубля 88 копеек более потому, - имеется в виду перерасход, - что на хлеб и харчевые припасы в то время была цена необыкновенная, - об этом я говорил. – К тому же ратники кроме годных 8 человек, поступили старые и увечные, - вот оно. Дворяне старались, пользуясь вот этим снижением критериев, избавиться от ненужных людей, - к тому же многие были таковые, что жили в вотчине по старости лет, неспособности к домоводству и по малоумию без тягол, - то есть не несли вообще никаких повинностей, потому что совершенно не годились, были старики, слабоумные и так далее, - питались от подаяния милостыни, которых сбыть, кроме сего случая, было невозможно, - то есть для некоторых дворян набор ополчения – это возможность избавиться от всех тех, кто, так сказать, у них даром хлеб ел. - Дабы не объявили к принятию их пороков, я велел старость их содержать и кормить лучше. Платья на них, кроме шляп, сапогов и данного награждения куплено не было, а всякий поступил в своем». И вот возвращаясь к вопросу о том, что происходило с ополченцами после войны, сколько вернулось, кто вернулся, очень интересно в воспоминаниях Михаила Семеновича Щепкина, замечательного нашего актера, который уже был взрослым человеком в это время, ему было порядка 30 лет в 12-м году, вот он вспоминает: «Одна дама, очень образованная по времени и обществу, у графини на именинах за обедом, не краснея, позволила себе сказать в разговоре о прошедшей кампании: «Вообразите, какое счастье Ивану Васильевичу: он отдавал в ополчение 9 человек, а возвратился всего один. Так что он получил 8 рекрутских квитанций и все продал по три тысячи. А я отдала 26 человек, и на мою беду все возвратились. Такое несчастье». Представляет, да?

С. БУНТМАН: Молодец дама! Что другие не говорили… Молодец! Да.

А. КУЗНЕЦОВ: И Щепкин при этом пишет с некоторым таким недоумением, что никто за столом ее не осудил за такие слова, и наоборот все сочувственно…

С. БУНТМАН: Это некий быт такого среднепомещечьего…

А. КУЗНЕЦОВ: … все сочувственно кивали головой и понимали, что вот как действительно Ивану Васильевичу повезло. То есть в том случае, если не возвращался ополченец обратно, то государство давало рекрутскую квитанцию, то есть как бы удостоверение о том, что сдан рекрут, и помещик мог либо потом во время следующих рекрутских наборов вместо того, чтобы доставлять человека, эту квитанцию отдать, либо вот как ушлый Иван Васильевич продать за большие деньги. 3 тысячи – это огромные деньги по тем временам. Вот 24 тысячи рублей, если верить этой даме, наварил на своих 8 не вернувшихся ополченцах.

С. БУНТМАН: Да. Но все же давайте обобщим сейчас явление ополчения. Отличи… Не надо спрашивать про всевозможные отряды партизанские и так далее и про пресловутую… Дорогая Лена, про пресловутую Василису Кожину, которая у нас избрана на ряду с мифическим поручиком Ржевским, избрана главной героиней 200-летнего юбилея…

А. КУЗНЕЦОВ: Дело в том, что Василиса Кожина тоже, видимо, миф. Скорее всего, не смотря на имеющиеся портреты.

С. БУНТМАН: Со старостихой Василисой там была сложная история…

А. КУЗНЕЦОВ: Очень сложная.

С. БУНТМАН: … если была.

А. КУЗНЕЦОВ: Да.

С. БУНТМАН: Так что давайте мы это оставим, хотя бы для передач о партизанской войне.

А. КУЗНЕЦОВ: Вот видите, даже вопросы наших, в общем, очень квалифицированных слушателей, они свидетельствуют о том, что у людей в массе своей в основном вот ополчение слипается с этими нерегулярными неармейскими партизанскими отрядами. Оно понятно. Оно состояло из людей, представителей этого же самого социального слоя. Да? Но это все-таки разные вещи.

С. БУНТМАН: Да и солдаты из того же самого слоя-то набраны.

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно.

С. БУНТМАН: Так что это совершенно разные и социальные, и военные, и политические явления. Другой вопрос, что сравнивают… Есть, наверное, исследования, которые общие, касающиеся ситуаций и войн начала 19-го века, - разные виды ополчения, существовавшие в разных странах. И ланцверы, и всевозможные земельные ополчения, а уж французская армия революционного периода, пока она не пережила то же самое, что через много-много лет переживет и другая революционная армия, Красная – это были действительно отряды босые и раздетые…

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно, добровольцев. Да.

С. БУНТМАН: Но здесь это еще более сложное явление, потому что не надо переоценивать и революционный порыв тех же самых французов, которые из подданных вдруг стали гражданами.

А. КУЗНЕЦОВ: Но, тем не менее, это были граждане, они выбирали себе офицеров.

С. БУНТМАН: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Вспомним историю того же Роже де Лиля. Да?

С. БУНТМАН: Да, да.

А. КУЗНЕЦОВ: Так сказать…

С. БУНТМАН: Выбирали и с теми же иногда последствиями, как…

А. КУЗНЕЦОВ: Это правда. Как и в Красной армии тоже же была в свое время в некоторых случаях выборность командиров, но здесь вот эта пропасть, которая была между рядовыми ополченцами и их офицерами, она была такой же как в армии. Другое дело, что об этом пишут все, молодые, по крайней мере, мемуаристы, что, конечно, во время войны 12-го года произошло сближение, потому что теперь они у одних бивачных костров грелись…

С. БУНТМАН: Потому что и много молодых офицеров, плюс к этому офицеров с идеями все-таки здесь еще ко всему и которые понимают, что они… это не служаки, которые вот и в мирное время офицеры, и в военное время офицеры, здесь, конечно… В регулярной армии, может быть, даже позволю себе предположить, что, может быть, даже больше сближение произошло между солдатами и офицерами, чем в ополчении.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, да. И об этом собственно очень даже подробно пишет Денис Давыдов в своих замечательных совершенно мемуарах. Нет, это действительно отмечали все, что, конечно, дистанция между солдатом и офицером, она формально оставалось точно такой же, но человеческая сократилась значительно, тем более что эти солдаты выносили этих офицеров раненых с поля боя, закрывали их собой, делились с ними сухарем. И я помню в… не помню сейчас в чьих именно мемуарах, но вот молодой тоже офицер, уже став зрелым человеком, описывает, какой он испытал сильнейший подъем, практически разрыдался, когда старый солдат, русская армия ведь тоже при преследовании французов страдала от нехватки продовольствия, когда старый солдат его по-отечески спросил: «Ваше благородие, Вы, наверное, не ели ничего», достал оставшийся у него последний сухарь, разломил пополам, ему отдал, и вот этот молодой человек пишет о том, что он вынужден был убежать, потому что иначе он разрыдался бы прямо сейчас.

С. БУНТМАН: Да, да.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, это все, конечно, было. Да. Но это война, это понятно. А так это абсолютно крепостнический способ формирования этого ополчения, это опять налог людьми, точно также как и рекрутские наборы – это налог людьми, которых никто не спрашивал. Я не хотел бы, чтобы создалось впечатление, что все дворяне вот так себя вели и пытались вот просто-напросто решить какие-то свои узкокорыстные задачи. Нет, конечно, нет. Но просто о других-то мы много говорим, а вот… У нас же программа все-таки называется «Не так», вот надо рассказать и о том, что и так тоже было, и далеко не все… Кстати говоря, об этом тоже открыто говорили, вот Сергей Волконский, будущий декабрист, но на момент, о котором я говорю, еще совсем не декабрист, после самой войны 12-го года сказал в разговоре Александру I, что он восхищен тем, как народ сражался в этой войне. «Что же касается русского дворянства, - сказал Волконский, - я стыжусь, что принадлежу к нему», имея в виду вот эти вот… такие примеры и попытка уклониться от выплаты вроде взятого на себя обязательства денежного, и вот этого мухлежа и с рекрутами, и с ополченцами, и все прочее. Ну, что же делать? Ведь война всегда… любая война высвечивает в человеке главное. Да? В благородном человеке благородство делает еще более выгодным…

С. БУНТМАН: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: … в мерзавце – мерзость.

С. БУНТМАН: Здесь, конечно, в войне 12-го года война была совершенно необычная для русской армии, которая воевала постоянно. Может быть, павловский период и только отдаленные итальянский и австрийские походы были… Воевала постоянно, но эта война была необычной. 100 лет такой войны не было, 100 лет не было такой вот опасности и в центральных областях российских. Там все-таки она в Малороссию подошла та же Северная война-то великая…

А. КУЗНЕЦОВ: Да, да.

С. БУНТМАН: … и с северо-запада подходила война. Не было такого проникновения уже на российскую территорию как… Уже 100 лет как минимум не было.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, вот интересно, что в 1708 году, за 100 лет, Петр тоже созывает ополчение, правда, небольшое, когда трогается Левенгаупт и непонятно еще, куда он идет, то созывается ополчение для защиты Пскова. Была версия, что возможно шведы пойдут Псков захватывать. То есть в принципе вот эта практика и в той войне за 100 лет до этого тоже была, другое дело, что не понадобилась, хотя я думаю, что Петр ничтоже сомневавшийся бы и более масштабный призыв ополчения объявил бы, если бы оно потребовалось.

С. БУНТМАН: Здесь еще очень важные есть вещи, мы об этом целый год говорим сейчас, что вот это молодое, очень разное поколение, многие яркие люди, люди с идеями, с идеями такими, с идеями сякими, здесь все-таки в этой войне именно сконцентрировалось… еще сконцентрировался целый век, век просвещения и доходивших вольностей, и объявленных вольностей, то самое не поротое поколение…

А. КУЗНЕЦОВ: 2 поколения не поротых было.

С. БУНТМАН: 2 поколения не поротых дворян. И здесь, конечно, это был всплеск, и увидели вот этот свет, то, о чем Сергей Григорьевич как раз и говорит, что «мне стыдно, что я принадлежу…», увидели вот эту сильно заболоченную дворянскую местность вот такую в России, которая будет еще больше заболочена в последующие десятилетия. Вот мы очень много видим проводов таких вот, как если говорить, проводов, к которым присоединятся многие явления последующие в России, конечно, о жизни.

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно, потому что Вы совершенно правильно сказали, что война 12-го года впитала в себя предыдущие столетия и в очень многом определила последующие, ну, может быть, не столетия, но последующие 70-80 лет. Да?

С. БУНТМАН: Да, ничто ее не затмит вплоть до великой войны и революции уже, конечно. Остальные будут все-таки счастливые или несчастные, но кампании достаточно классические.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, и не случайно, конечно, вот два пика ополчения – это две отечественные войны. Хотя ополчение 41-го года в значительной степени совсем другое. Ну, понятно другая эпоха, другая страна. Да? Почти полтора столетия прошло. Но тем не менее вот не случайно именно в Отечественной войне ополчение становится таким важным фактором, пусть даже вот в обоих случаях оно во многом созывается с каким-то пропагандистскими целями, чтоб показать единство там царя и народа, другого царя и другого народа, но тем не менее это славные страницы нашей военной истории…

С. БУНТМАН: Ну, там мы увидим еще удивительные вещи. Это тоже относительно молодые люди с идеями, потому что, ну, что такое 30-40 лет, те, которые не призывают, вот эти ополченцы 41-го года. Что это в 20-м-то веке?

А. КУЗНЕЦОВ: Да.

С. БУНТМАН: И вот это тот слой, к сожалению, выбитый почти полностью в силу войны и в силу организации, ну, вот тот, который составлял вот тот самый порыв, который делал войну отечественной, вот этот. Мы говорили сегодня об ополчении. Будут много-много у нас разных тем в нашем проекте, посвященном Отечественной войне. Алексей Кузнецов сегодня был нашим гостем.

А. КУЗНЕЦОВ: Спасибо. Всего доброго!