Последний герой империи - Андрей Левандовский - Не так - 2011-12-03
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ: Четырнадцать часов и пятнадцать минут в Москве. Еще раз добрый день! Алексей Венедиктов у микрофона. Андрей Левандовский, историк, - у нас в студии. Почему-то написано «Андрей Левандовский тире последний герой империи». Это Вы о себе?
АНДРЕЙ ЛЕВАНДОВСКИЙ: Разве можно так шутить?
А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас товарищ Проханов – последний герой империи.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Несомненно, да. Несомненно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы говорим сегодня о Петре Столыпине. И мне кажется, очень точно его имя, потому что ныне у нас Петр Аркадьевич Столыпин является символом, грубо говоря, как Владимира Владимировича Путина, так и Бориса Ефимовича Немцова, то есть тех, кто называет себя либералами и тех, кто себя называет государственниками. Это что? Мифология? Или он действительно был, Андрей, такой человек непонятный, с точки зрения двадцать первого века?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Он необычный. Он чрезвычайно необычный. Он ни на кого не похож. Вот у нас цикл передач довольно длительный, и кого там только не было. И у всех есть нечто общее: все министры, все бюрократы высшего уровня, все со своими ментальными чертами. А он действительно необычный герой, которых там практически не было. Он ворвался в эту среду. Ведь как чертик из табакерки выскочил.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему? Разве он не шел через губернаторов?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Он прослужил три с половиной года губернатором в разных губерниях и занял высший пост Российской империи.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сразу?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да. Обычно это десятилетиями. Это же выучка. Это вхождение в ментальность. Ты получаешь массу уроков. Ты поднимаешься со ступеньки на ступеньку с массой потерь. Он ворвался сразу. Он сам говорил: «Меня вынесла волна событий».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте назовем имя этой волны. Каким образом он был найден? Скажем так.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Первая русская революция. Пятый год – начало шестого – полный хаос. Витте, конечно, молодец, но о нем особый разговор. Если бы не манифест семнадцатого октября, катастрофа, я думаю, была бы полная. Вот эта уступка, при чем она с пылу с жару, толком не продумана, созыв Думы первый и некий сбой революционной волны, хотя накатывать все равно продолжает. Но это не более, чем отбили первый вал, потому что сама Дума первая оказалась… в революционных условиях она была создана. Она оказалась революционной.
А. ВЕНЕДИКТОВ: По отношению к государю, да?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: По отношению к государю, по отношению к министрам, по отношению к тем, кто правил страной.
А. ВЕНЕДИКТОВ: К правительству.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Везде революция и во главе революции в какой-то степени Дума допущена самим правительством. Вот что характерно. Об этом много писали. Вот эти встречи министров, выступления в Думе – совершенно не бывалое дело. Поддевки, свитера… Свитеров не было, извиняюсь. Поддевки, косоворотки, бороды эти самые…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нелюбимые.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Не то слово. И главное крики, как бы сказать, и вот это ощущение ненависти. Очень серьезная волна ненависти, которая пугала. Столыпин, между прочим, конечно, сразу проявил себя как публичный человек, что редкость для высшей бюрократии. Он никого не боялся, и он совершенно неожиданно… он никогда сам в себе не подозревал ораторских каких-то талантов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Он оказался великолепный оратор именно для Думы: четко и ясно, предельно выразительно и с большим чувством собственного достоинства.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Андрей, кто его нашел? Мало ли в России было губернаторов. Их и не сосчитать.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Был критерий отбора: кто как себя вел. Он выделяется. Сохранились его отчеты, сохранились…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как губернатора?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Как губернатора. Особенно как Саратовского. Поволжье – это ведь каша полная.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: С одной стороны человек контролировал ситуацию, с другой стороны – максимально избегал беззаконных мер. А это приводило к тому, что он мог один выйти к бунтующим крестьянам. Это было достаточно опасно. Бунтующим не в смысле с вилами и косами, но…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Стоящим и кричащим.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: … стоящим и кричащим. Мог выйти попросить подержать шинель, что сразу производило впечатление, и вступить с ними в живую беседу. Вот характерно, что ситуация он контролировал… У него в доме убили генерала Сахарова – в его резиденции саратовской – эсеры. Генерал был послан для его поддержки. К нему претензий не было у эсеров. Эсеры изображали себя духом мщения, и в это время убивали тех, на ком было много крови. Значит, Столыпин… Вот это производило впечатление, потому что были крайности, были губернаторы, которые… Вот Думбадзе. В него стреляли в Ялте из одного конкретного дома. Он тут же приказал дом сжечь. Обитатели едва успели разбежаться. А были губернаторы, которые по сути дела раздавали свою власть разным выборным комитетам.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это когда? В пятом-шестом году?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: В пятом-шестом году. В Чите был такой Холщевников, который по сути дела, Советам сдал Читу. На местах чего только не творилось. Значит, прежде всего, это линия поведения. Было видно, что человек умеет овладевать ситуацией в условиях полного развала плюс к этому родственные связи. Не очень… Он женился хорошо. Столыпины стояли в стороне. Род знаменитый, в своем роде, старый, но стоящий в стороне от эпицентра событий. Но он женился на Ольге Борисовне Нейдгардт. А Нейдгардты – это клан, австрийское дворянство, и у них сильная позиция при дворе. И потом им… Вот до сих пор неясно как, нигде не могу найти объяснение, им очень заинтересовался Трепов Дмитрий Федорович.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да. Дмитрий Федорович.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Временщик. Николай все-таки человек, ну, слово «вялый», наверное, не подходит, но реагирующий медленно. А Трепов при нем был как орган реакции такой своеобразный. Реакции в смысле быстрого реагирования.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Реагирования.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да. И он по чьей-то подсказке, наверное… возможно того же Нейдгардта.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он сразу на премьера?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Нет, сначала место министра внутренних дел при Горемыкине. А Горемыкин – фигура тоже любопытнейшая…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Очень любопытная. У нас она вся карикатурная какая-то…
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: У него есть чувство собственного достоинства, но он пытался управлять так, как будто бы ничего и не было.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А как это было до… четвертый, первый, второй, третий год?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Там знаменитая… Первый законопроект в Думу, которая была революционной, на многое претендовала, - это было об устройстве прачечной-оранжереи при Зимнем дворце.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это законопроект?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Это законопроект.
А. ВЕНЕДИКТОВ: От правительства?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да. Который он внес.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Учитесь наши министры, что надо вносить.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Держать дистанцию.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Через два месяца после начала работы Думы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Смешно.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Это была… Смешно, но поскольку Дума была реально силой, за ней было население, взволнованное выше степени. Это была, конечно, не политика. Нужен был человек, который с Думой разобрался бы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Во всех смыслах этого слова.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Во всех смыслах.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И они забирают из Саратова? Да? Он саратовский был…
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Столыпин из Саратова уйдет на министра внутренних дел. Очевидно, быстро производит впечатление на царское окружение. У него, кстати, были свои поклонники и, что характерно, в царской семье. Насколько осторожно и скорее даже подозрительно к нему относился Николай, настолько вдовствующая императрица Мария Федоровна была в восторге и всегда поддерживала, и некоторые из великих князей, наиболее разумных, Александр Михайлович, Константин и прочие.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А вот все-таки давайте мы попробуем понять эволюцию или отсутствие эволюции взглядов Николая Второго на Петра Столыпина. Вот ему, предположим, Трепов порекомендовал… Вы сказали буквально сразу, что тот относился... Это вообще была такая царская, я имею в виду, николаевская ситуация… Новые люди… Не любил он новых людей.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: У него четкие подходы. Он тоже у нас оглупляется часто или безоговорочно превозносится. У него позиция: он при внешней мягкости…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Николай Второй?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Николай Второй при мягкости характера… Ведь я ни одного случая не знаю по литературе, чтобы он повысил голос, знаете, вознегодовал, разгневался, топнул ногой.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть внешне он был всегда сама вежливость?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Витте, которого он терпеть не мог, постоянно упирал на то, что царь прекрасно воспитан. Выдержка поразительная. Ну, у него своя позиция. Он претендовал быть государем. И с этой точки зрения, министры для него исполнители. Вот идеальна фигура… Ламсдорф – министр иностранных дел, который прекрасно выразил в одном из писем, в письме к Витте кстати: «У нас с государем беседа на какую-то тему, я выражаю сове мнение, государь приказывает, я безоговорочно выполняю».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Ламсдорф вообще был ушиблен Александром Третьим. Мы знаем эти гениальные записки на полях Александра Третьего, которые потом Лансдорф должен был ластиком стирать, я так думаю. Они ушиблены все. Кстати, они все были ушиблены Александром Третьим, ну, манерой. После Александра Третьего Николай, да?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Александр Третий в этом плане великий государь, с точки зрения умения держать в руках. Даже не очень хорошо понимая суть дела, он очень хорошо понимал человека. Вот это у него была такая черта. А у Николая подход абстрактный. Вот ведь Витте был без ума от Александра Третьего, потому что там чего только не было: и женился он не на том, на ком надо – на разведенке нехорошего происхождения и с разной капиталистической шушерой у него романы были и прочая. Александр Третий видел, что это специалист высочайшего уровня и доверял ему безоговорочно. Николай Витте терпеть не мог, потому что Витте был самостоятельным. Александра Третьего самостоятельность не пугала, он сильный человек.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что он крупнее. Он себя считал крупнее.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: А у Николая комплексы. Это несомненно. И со Столыпиным так же, как и с Витте… Вот первые упоминания в письмах, скажем, исключительно «наш милый Столыпин», «наш дорогой Столыпин».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это кто пишет?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Николай пишет супруге…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сам вот он Алисе… Александре Федоровне…
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: И понятно почему. Потому что появилось ощущение того, что из пропасти начинаем выбираться. Впервые появилась фигура… Был Витте поначалу…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он чужой. Он папин.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Горемыкин свой совершенно, но толку никакого. А Столыпин видно, что верноподданный до мозга костей…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что правда.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Несомненно. Он лоялен по отношению к царю безоговорочно, но он его не боится в отличие от всех прочих министров.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Беда.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Он отстаивает свою точку зрения, у него есть линия. Эта линия поначалу царя удовлетворяет, потому что, помните, сначала порядок потом реформы. И Столыпин, начиная уже реформы с шестого года, все-таки, прежде всего, наводит порядок. И тут Николаю абсолютно возразить нечем, потому что Витте… извините, Столыпин наводит порядок мерами жесткими предельно…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас поговорим. Вот пока еще давайте Николай и Столыпин. А что дальше случилось?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Давайте. А по мере того, как приходит успокоение, приходит и разочарование. Это же как? Вот Вы знаете, есть потрясающе интересный эпизод. Один из деятелей охранки Герасимов, очень незаурядный, полковник описывает – поклонник Столыпина безоговорочный, его сотрудник – пишет: «Один раз видел премьера обескураженным. И он поделился со мной: только что был у государя – девятый год – и хотел государя успокоить, сказал, что с революцией покончено совершенно, надолго. И получил ответ: революции не было, были отдельные непорядки, и если бы те, кто отвечает за порядок, вели себя более последовательно, то не было бы этих непорядков».
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть он так и думал уже в девятом году, Николай Второй?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: То есть понимаете, и вот Герасимов пишет, что никогда Столыпина не видел в таком упадке духа, потому что ведь оттащить от пропасти страну и тут же услышать, что никакой пропасти-то и не было, а были отдельные беспорядки, и вот ты собственно и виноват в том, что они были. Это было поразительно. У царя, конечно, в этом плане была короткая память. И вообще, Вы знаете, вот вопрос в чем: что он знал о России?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кто? Николай?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Николай. Этим никто толком не занимался, а ведь информация-то идет отобранная: на местах черносотенцы, которые посылают ему разнообразные письма, телеграммы…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Верноподданнические, весь народ как один… Да.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Бюрократия все это отсеивает. И кроме того у Николая очень такой подход характерный: он слышит то, что хочет услышать. Так не он один, но сами понимаете насколько это опасно для главы государства. А Столыпин всегда говорил то, что есть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А у Столыпина откуда информация была? Ему же тоже текли те же самые шифровочки в красных папочках.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Столыпин над этим много работал. Он вот… Вы знаете, сейчас же есть фонд Столыпина…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, знакомо.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: … они издают много и хорошо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Вот его отчеты, его переписка. Видно, что он постоянно в движении по стране. При чем это не просто внешне: приехал, попировал и уехал. Он приезжает в ту или иную губернию и на протяжении недели – другой идет тщательнейшее исследование ситуации: это беседа с чиновниками разных уровней, обязательно беседа с земцами, которые дают другую картину, встреча с общественностью и так далее. У меня такое ощущение, что у него даже установка добиваться реальной…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Картины.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: … картины. Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот у нас до «Новостей» еще две минуты, поэтому я пока не сойду с темы «Император и Столыпин», а потом к реформам перейдем. Вот император… Насколько как Вам кажется, что император был счастлив, когда Столыпина убили?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Есть, Вы знаете, известная записка Коковцова, в воспоминаниях, который сменил Столыпина на посту, первое, что ему царь сказал: «Поздравляю Вас с премьерством. Надеюсь, что не будете заслонять меня так, как это делал Ваш предшественник». Яркая слишком фигура, с точки зрения царя…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Очень сильная двусмысленность с учетом… заслонять.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: … того, что произошло…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Помните, он перекрестил царскую ложу, и практически принял пулю на себя.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да. Я ровно поэтому и как-то…
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Получается какой-то такой нехороший каламбур. Ну, тут ясно имелось в виду совсем другое.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тень.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да, несомненно. А кстати…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Заревновал. Просто ревновал к популярности среди бюрократии?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: У царя, знаете, не то, что бы нет вот этой болезненности, болезненного самолюбия. У него есть некая позиция: царь должен быть на первом плане, царь должен решать все не потому, что Николай этого хочет, а потому что самодержавие…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так правильно. Да?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Так правильно. А Столыпин нарушает этот неписанный закон. И этим он плох.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так уволить мог в одну секунду, как Витте уволил.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Ну, не дали же, то есть… Но это особая история.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Раньше мог уволить. До Киева.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Я абсолютно уверен, что если бы Столыпина не убили, он попал бы в отставку через неделю – другую.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть это был как бы последний выезд.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Помните, был эпизод, ему не нашлось места. Это же челядь, она чует на…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Челядь чует замечательно. Отключили телефон, горячую воду, отняли автомобиль…
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Городской глава предоставил свою коляску благородно. И вся эта история с убийством, вот эти маневры охранки… Они, конечно, не организовали его убийство, но они его допустили, потому что как бы не очень страшно было…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Потерять этого уходящего премьера.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да. Совершенно верно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Андрей Левандовский в программе «Не так». Мы говорим о Петре Аркадьевиче Столыпине. И после «Новостей» - в нашу студию.
***
А. ВЕНЕДИКТОВ: Андрей Левандовский, историк в гостях на «Эхе Москвы». Мы говорим о Петре Аркадьевиче Столыпине, может быть, не столько о биографии, сколько пытаемся разобраться…
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Что за человек.
А. ВЕНЕДИКТОВ: … что за человек. И в этой связи два устоявшихся, как принято, выражения, которые мы помним, я как бывший школьный учитель со времен девятого класса, если мне не изменяет память, «столыпинские галстуки» и «столыпинские вагоны». Одни говорят, что это легенда, теперь говорят, что он такой белый и пушистый, и все это легенда. Другие говорят: нет, вы что… И так далее.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: На нем много грехов, много крови, но он не святой, он боец. Это неизбежно. Ну, в отношении «столыпинских галстуков» - это вообще любопытнейшая такая метафора, конечно. Родичев – это кадетский оратор, Соловей его называли, «думский соловей». Он употребил такую форму речи «столыпинский галстук», имея в виду военно-полевые суды.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И висельницы?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Висельницы. Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Пенковая.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Пеньковый галстук. Это взаимосвязано, потому что военно-полевые суды выносили почти исключительно смертные приговоры. Это сорок четыре часа вся судебная процедура, никакого состязательного процесса, судят группу офицеров, двадцать четыре часа – исполнение приговора. Понимаете, были военные суды. У нас в России политические дела со времен знаменитого процесса Веры Засулич, когда присяжные оправдали по всем статьям, шли через военные суды. И там, конечно, тоже судили офицеры, но это была более или менее цивилизованная процедура: состязательный процесс, апелляцию можно подать. Здесь…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Столыпин ввел военно-полевые?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Военно-полевые суды ввел.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А вот есть ли точная статистика повешенных по приговорам военно-полевых судов приставами?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Приблизительно, это получается где-то порядка трех тысяч человек.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот за все пять лет пока… или там четыре года?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да. Военно-полевые суды вообще были недолго. Они были всего восемь месяцев. А знаете почему? Потому что он ввел их незаконно. То есть как незаконно? По законам Российской империи, принятым в шестом году… в пятом, в конце пятого года в связи с Думой, во время роспуска Думы, во время думских каникул власть имела право принимать закон по статье восемьдесят седьмой…
А. ВЕНЕДИКТОВ: По указу государя, что ли?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: … с одним условием: как только Дума собирается, в течение двух месяцев этот закон должен быть вынесен на обсуждение Думы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Я о том же говорю.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Если не выносится, через два месяца он прекращает действовать. Характерно, что Столыпин ввел военно-полевые суды после роспуска первой Думы, а во вторую даже не стал вносить законопроект, потому что вторая была похожа на первую. Было ясно, что это безнадежно. Два месяца всего повешали и…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, Андрей. То есть эти три тысячи повешенных, это за восемь месяцев?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Плюс еще добавка – военные суды очень жестко действовавшие…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это всего повешенных?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Всего повешенных. Да. При чем, Вы знаете, есть встречная цифра – около трех тысяч человек погибло от террора: полицейские, случайные жертвы, предприниматели, потому что были сторонники перманентного террора, которые стреляли всех. То есть получается так на так, но жертвы террора – это жертвы революции. Революция – понятие достаточно абстрактное. Никто не помнил всех террористов, убийц. Все сливалось в единое целое. Жертвы военно-полевых и военных судов – это жертвы Столыпина. Персонифицировалось все. То есть он брал на себя ответственность за смертные казни, которые в России вообще ведь со времен Елизаветы были отменены. Короленко пишет знаменитую статью «Бытовое явление», упирая на то, что смертная казнь стала при Столыпине бытовым явлением. И он этого не отрицает. Он единственное, что в одной из речей просит отличать кровь врача… кровь на руках врача от крови на руках палача, говорит о том, что в этих условиях без подобных мер обойтись нельзя. И тут еще личные мотивы: военно-полевые суды вводятся после взрыва его даче на Аптекарском острове. Когда его, кстати, упрекают в том, что он человек несомненно… Вот Вы знаете, у него была черта: он в отличие от большинства бюрократов, хорошо понимал, что делал. Он не уходил в абстрактные формулы, а он хорошо понимал, что военно-полевые суды – это смертная казнь, а смертная казнь – это…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Повешение.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: … веревка. Когда ему говорили о том, что… Обычно такой подход, он предает человечность. Когда его спрашивали почему человечности нет, он говорит: «Это все после взрыва я стал другим».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте несколько слов о взрыве.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Жуткий теракт, наверное, самый жуткий в истории теракторв в России, хотя там чего только не было. Прием был посетителей. Столыпин работал без отпуска.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В доме, у него в доме?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: На даче.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, на даче.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Аптекарский остров – дом достаточно большой, охрана – довольно малочисленная.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, там же они жили?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Они жили.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Грубо говоря, он применял дома прием…
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Совершенно верно. В кабинете. У нас с документами работают, а он прием организовал. Пройти было довольно… Ну, как? Была охрана, был швейцар. Подъехали три человека: два офицера, один в штатском. И швейцар… Ну, никто толком объяснить ничего не может. Ни от швейцара, ни от этих людей ничего не осталось. Ну, вроде бы он… то ли аксельбант не так был повешен, как обычно у террористов, то ли усы клееные…
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть что-то он увидел?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Он их стал придерживать. Они ворвались и с криком «Да здравствует социалистическая революция!» бросили чемоданчик, который был в руках одного из них, оп пол. Тридцать три убитых, двадцать четыре раненых, по-моему. Дачу разметало вообще. Единственное место, которое не пострадало, был кабинет Столыпина и он сам. Но погибли в основном просители разнообразнейшие, прислуга, охрана, сами террористы. Сын был ранен и дочь. Ну, сын скоро оправился – Андрей, а вот дочь Наташа два года передвигалась в кресле, потому что ноги перебило. На него все это произвело впечатление. И его отчасти, наверное, можно понять. То есть элемент личного отношения к революционерам у него, конечно, был. Ну, военно-полевые суды были ужасны тем, что сплошь и рядом страдали нереволюционеры.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Это ведь как?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Значит, вот сплошь и рядом задержан из-за подозрительного поведения при подозрительных обстоятельствах.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Замечательно.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: В ночных сумерках ты видишь патруль. Ты естественно прячешься.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Тебя вытаскивают. Документы ты забыл дома. В кармане у тебя нашли листовку, которых было разбросано по всему… Ты взял ее для каких-то собственных нужд. На руках пятна подозрительные пороха, наверняка, или была стрельба вот… Все время стрельба шла. И с верхних этажей… и заявление одного из праздношатающихся: это он, я видел его лицо. Тебя тащат в военно-полевой… В обычном суде и даже в военном можно выяснить, что ты мирный обыватель, что никакого отношения к революции не имеешь. Здесь ничего не выясняют. Здесь тебя судят и расстреливают. Особенно это страшно было в провинции, в сельской местности.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вот как обычно, да? В Москве, в Питере еще как-то отбиться можно было?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: У Грина есть рассказ «Патруль» вот про это. Производит сильнейшее впечатление. Мужик едет за лекарствами для… жена рожает. Натыкается на казачий патруль, документов у него естественно нет и его расстреливают.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А «столыпинские вагоны»? Еще одно…
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да, кстати, за «столыпинский галстук» Столыпин же вызвал Родичева на дуэль. Это было здорово, Вы знаете. Он вызвал на дуэль. И если бы Родичев принял вызов, Столыпин бы тут же должен был уйти в отставку. Царский министр не мог драться на дуэли. Родичев просил прощения.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А, было извинение за выражение «столыпинский…»
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Было извинение. Он говорил: «Я подумал…» Ну, либерал в общем-то. В «столыпинские вагоны» тут есть некое злоупотребление. Столыпинские вагоны» - это очень приличные вагоны. Значит…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так? Дожили, да?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Это вагоны плацкартного типа. То есть до этого переселенцы ездили в общаке, то есть это просто скамейки.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: А здесь что-то вроде теплушки. Во-первых, вагон отапливался, были лежачие места и были, извиняюсь, удобства, потому что в общем вагоне все это из окошка или из дверки, то есть можно было спокойно ехать. Кривошеин, один из министров Столыпина, упрекал его в том, что он развращает крестьян. Они не привыкли к таким условиям…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Барским условиям.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: … приедут, не захотят выходить. Потом уже при советской власти это было сделано символом насилия. Ну, а поскольку при Сталине в этих вагонах широко привозили, но в три раза больше набивая туда народу, то это, Вы знаете, поворот такой неожиданный сюжета.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть да, то есть вообще-то наоборот.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: С больной головы на здоровую.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, а теперь, может быть, немножко о том, как он видел Россию и… Вот да, еще одна фраза: «Нам не нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия», которую используют все кому не лень сейчас с разным смыслом.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Кстати, обратите внимание, это у него несколько таких крылатых фраз: «Не запугаете», «Сначала порядок, потом реформы», «Нам нужна великая Россия…». У него продуманная система. Ведь мы то, что знаем, то, что обычно рассказывается, публикуется, это ведь только часть системы. Идея у него какая главная, по-моему? Найти опору для власти, при чем опору пародоксальную, то есть сохранив опору на поместное дворянство – это опора была совершенно определенно только одна – это помещики на местах. Это главная сила, на которую опираются чиновники, то есть власть. А помещики вырождаются. Тут либо одно из двух: либо они вырождаются, поместное дворянство скудеет, либо перерождается. Те, кто приспосабливается к новым условиям, как правило, меняют ментальность, то есть им уже ближе кадеты. Они за реформы, за преобразование, за конституцию. Ну, таких процента два-три, не больше. И у Столыпина ясное ощущение, что на одной точке опоры, которая становится действительно точкой, невозможно удержаться. Найти нужно вторую точку. Вот у него идея: сохранив поместное дворянство, создать зажиточное крестьянство. Похоже на фокус, потому что по идее смежные земли, смежные интересы, то есть вроде бы зажиточное крестьянство по крестьянскому малоземелью можно только за счет помещиков создать. И кстати, один из крестьянских депутатов здорово выразил эту мысль: «Другой земной шар все равно не создадите, придется этим делиться». Но Столыпина вот эта идея за счет выделить группу крестьян за счет основной массы крестьянства, разрушение общины. Это первое направление. И второе, помещики… ну, конфискация земель у помещиков воспринималось как страшнейшее зло. Все левые партии предлагали в той или иной форме конфискацию либо полную, либо частичную, либо за выкуп, либо нет. Столыпин сразу заявил… Именно поэтому он удержался все-таки достаточно долго, потому что царь бы не пошел ни на какие компромиссы в этой сфере – это священно и священна частная собственность, священна, неприкосновенна. Значит, остается взять общину как единое целое и ускорить процесс расслоения, позволить крестьянам выходить из общины…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, да.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: … и позволить покупать помещичьи… помочь покупать помещичьи земли, потому что помещики землю отдавать не хотят, а продавать продают, скудеют. Вот два направления основные: это разрушение общины и энергичная деятельность крестьянского банка. Банк скупал земли и на предельно выгодных условиях продавал крестьянам, давал ссуды. Вот идет процесс. Беднота, избыток населения – в Сибирь, переселение. Третье направление – переселенческая политика. Вот эта знаменитая аграрная реформа… Но ведь знаете, что очень важно? Это начало процесса, потому что следующая реформа должна была быть административной. У нас же ужасная была система управления. Волостное и управление крестьянское чисто сословное, оно подчиняется уездному, оно чисто дворянское.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Дворянское.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Идея Столыпина создать волостные земства общесословные на основе невысокого имущественного ценза, посадить вот этих зажиточных крестьян и помещиков за один стол, и позволить им…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Землевладельцы.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да, землевладельцы. Совершенно верно. Люди, которые заинтересованы в порядке, процветании этого региона. И позволить начать решать проблемы, то есть договариваться, обсуждать, принимать совместные усилия, спорить и так далее. Вот он в одном из интервью говорил о том, что все дело решается на низах. Если это удастся сделать, то Россия выйдет на новый уровень бытия.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Андрей, скажите, а вот то, что ведь первая революция… первая русская революция пятого-седьмого годов, назовем ее так, как называли в наших учебниках, она выявила полное отсутствие работы по национальному вопросу. Национальные окраины просто все от Финляндии до, я не знаю, Средней Азии… На самом деле мы все про Москву да Петербург говорим.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Тяжелейший вопрос. Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А вот у Столыпина была такая история? Да?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Национальная программа? Тут у него, понимаете, проблема какая: для него это, пожалуй, вторично все-таки.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вторично? Не смотря на то, что все провинции полыхали? Окраины.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Но в принципе тут ему что еще руки вязало? В разгар революции он, конечно… у него альянс с черносотенцами был, несомненно. Было такое ощущение…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но зато порядок. Кто же будет на кого опираться?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Они помогали демонстрации разгонять, они помогали революционных лидеров отлавливать, они в печати обеспечивали поддержку. Но вот характерная черта, что он терпеть не мог черносотенцев как таковых. То есть брезговал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он пользовал, но брезговал.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Как только положение стабилизировалось, он стал их приводить… призывать к порядку, стал закрывать наиболее одиозные организации, запрещать публикации и стал их разоружать, что было им особенно скорбно, потому что им интересно было быть вооруженными, конечно. У черносотенцев он вызывал почти такую же ненависть, как и у…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Революционеров.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: …революционеров. Ничуть не меньше. Но национальный вопрос… Тут каких-то особо ценных предложений у него не было.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не дорос. В смысле не доуспел.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Не доуспел, потому что…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Крестьянское, административное…
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да, да. С его точки зрения, базовый вопрос надо было решить прежде всего. А, конечно, это напряжение было страшное.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А вот если говорить уже не о личности – император и Столыпин, - а о реформаторской деятельности Столыпина, мы уже поняли, что орднунг (нем. Ordnung – порядок) «мой милый Столыпин». Да? Наведение порядка… Кстати, Вас тут спрашивают: «Мария Федоровна-то была за, а Алиса то есть Александра Федоровна как к Столыпину…?»
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Нет, нет. Вдовствующая императрица.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я говорю: Мария Федоровна была за. А Александра Федоровна?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Александра Федоровна Столыпина не любила чрезвычайно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему так? Такой видный мужчина.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: По той же причине, по которой не любил его царь. Она была верная жена, и она полностью разделяла царскую позицию. Вот это ощущение, что Столыпин как бы отодвигает царскую чету на задний план, она крайне ревниво относилась к любым даже намекам на умаление власти своего супруга.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вот в этой связи как теперь царь относился не собственно к Столыпину, а к реформе?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: У меня такое ощущение, что он собственно не особо вникал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Во как!
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: У меня такое ощущение. Он хорошо осознавал, это само собой разумеется, необходимость наведения порядка. И вот эта ипостась Столыпина, пока она была на первом плане, его удовлетворяла полностью. А реформы… Тут, понимаете, ведь сразу пошла черносотенная волна, а царь – черносотенец. Царь окружен черносотенцами. И вот эти разговоры о том… вот это вот начало аграрной реформы… К ней черносотенцы, а это правые дворяне, царское окружение, отнеслись более или менее нейтрально, потому что она их непосредственно не затрагивала, но как только стало ясно, что это начало, и будет еще земская вместо управления, сразу пошил разговоры в государственном Совете – оплоте дворянства, царском окружении: это французские идеи, идеи французской революции, это разрушение естественно русских традиций, сословности, это начало конца.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не наш путь.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Подрыв позиций поместного дворянства – это конец самодержавию. Что от части было может быть и правильно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В общем да, но в этой связи тогда вопрос: а на кого опирался Столыпин, пока он не ждал, пока еще не было массовых каких-то движений? Он на кого-то должен был опираться?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Вы, конечно, тоже помните с преподавательской деятельности своей «столыпинский бонапартизм»?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да. Я ровно про это и спросил.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Вот. Как раз. Собственно речь идет о чем? Власть привязана к одной силе, к поместному дворянству, которое вырождается, скудеет и обречено поместное дворянство. Это было очевидно. Столыпин сам дворянин до мозга костей, он очень хорошо понимал, что у сословия предельно консервативного будущего нет. И связав себя с этой одной силой, самодержавие обречено вместе с ней. Так вот у него идея создать другую опорную площадку и дать возможность власти вести динамичную политику, лоббировать… Плюс еще промышленная буржуазия, кстати. А, опираясь на промышленную буржуазию можно искать альянс с либералами, разумного.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, да.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Когда руки выкручивать, когда пряник, когда то, когда сё, то есть, по сути дела, Столыпин при своей такой, как бы сказать, монархической сущности вел дело к буржуазным моделям, несомненно. Власть, она стоит над социальными силами и играет роль арбитра, третейского судьи, как бы сказать, демиурга, организатора и так далее. Это было ново и смело. И царь, по-моему, вместить этого не мог.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо. «А была ли у Столыпина группа поддержки?» - тут меня спрашивают, я забыл кто. – «А какая команда была у Столыпина?»
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Тоже… Очень вопрос хороший…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Или он вот был одиночкой, которую поддерживали, но в принципе там часть класса, они разделили там… элита разделяла, не разделяла?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Если брать непосредственно, как бы сказать, его аппарат…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Он сам набрал его?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Он сам набрал его, при чем это люди малоизвестные.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Во как интересно!
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Это люди второго плана, которые казались – многие из них – на редкость деловыми. Ну, вот как петербургская команда. У него команда сборная. Вот, скажем, такая фигура как Ржановский. Совершенно незаметная при предшественнике Столыпина, а при нем – главный мозговой центр. Ну, конечно, умница редкостная. В последствии госсекретарь Российской империи. Вот у него опора хорошая, деловая. С социальной группой поддержки у него плохо. Ее надо создавать, потому что поместное дворянство его отрицает.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В массе, да?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: В массе. Либералы, буржуазия либерально настроенная, помещики либерально настроенные ему не доверяют.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: А потому что он монархист, потому что он постоянно постулирует, что порядок прежде всего, потому что он – это «столыпинский галстук». Вот. Он беспощадно в крови потопил революцию. Он палач.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он палач. Понятно.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Палач.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть на самом деле он со своим аппаратом повисал в воздухе.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Повисал в воздухе. Все дело в царе. Вот если бы…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Интересно, почему все дело в царе?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Вот если бы за Столыпиным был царь…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кабы, кабы… Да.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Кабы, кабы…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кабы бабушка была бы дедушкой, я понимаю.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Потому что последнее слово всегда остается за царем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Последнее слово, оно все решает. Вот был этот элемент в свете, в высших сферах, великие князья… Оппозиция царю негласно родственная. Они Столыпина поддерживали всеми силами. Матушку свою, Марию Федоровну, царь побаивался. Она была женщина миниатюрная, но крайне энергичная. Я не знаю, за уши, наверное, не таскала, но могла…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но могла.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да. Могла. И она собственно предотвратила отставку Столыпина. Ведь там был такой эпизод: он протолкнул… Вот на счет национального вопроса, кстати. А времени-то мало…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ничего.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Он проталкивал идею западного земства, при чем с тем, чтобы православным крестьянам в основном дать преимущество перед помещиками-поляками. Он рассчитывал на это как на пробный шар. Черносотенцы, они же в общем-то всю печенку выели рассказами о насилии польских панов над православными пахарями и так далее. Вот было предложено стать земство с национальными куриями, дать преимущество…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Православным крестьянам.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Так в Госсовете, знаете, вот когда шло, он был уверен, что это пройдет, потому что черносотенный Государственный Совет. Вот когда шло это решающее заседание, не хватало только баннера в марксистком духе «Помещики всех стран соединяйтесь!». Безоговорочная поддержка польских помещиков…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Российскими помещиками?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Вводите земство, пожалуйста, в западных губерниях на русских основаниях, то есть с полным преобладанием польского…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Польского панства.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: … католического дворянства.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Интересно. То есть никто не доверял, вообще получается. Вообще никто.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Вообще никто. И он тут же подал в отставку. Вот тоже характерно. Витте никогда на это не хватало.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не хватало.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Его программа не проходит, столыпинская. Он подает в отставку. И царь его отставку не принял по одной простой причине: ему устроили обструкцию в его ближайшем окружении.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Князья…
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Матушка, прежде всего, и великие князья. Он дал отставку, по требованию Столыпина, его противникам в Государственном Совете. А Столыпин остался, но завис. Да, у него еще была опора – октябристы, забыл рассказать. Но это, понимаете, маятник знаменитый. Это слабая партия, которая занимала выгодное положение в Думе: надо – голосует с правыми, надо – голосует с левыми.
А. ВЕНЕДИКТОВ: С левыми.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Вот после того, как он ввел земства в западной губернии по восемьдесят седьмой статье…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: … они отказали ему в поддержке из соображения нарушения. Он нарушил законность, а они законники.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Андрей еще один вопрос. «Интересно, - Алекс пишет нам, - Вырубова пишет, что Столыпин никогда в отличии от других не здоровался с дежурными из царской охраны».
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Я не знаю. Я думаю, что это инсинуация. Вот…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это да. Ну, Вырубова – девушка чистый источник…
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Документов великое множество, и видно насколько он внимателен к людям. Вот во время этих поездок, видно насколько его интересует каждая отдельная личность. Я в это не верю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Аннушка Вырубова, понятно, чья она девушка была, поэтому как-то Алекс в общем и…
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: У Столыпина была своего рода ненависть в этом кругу, конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И я понимаю, что у нас почти минута, меньше… Сергей спрашивает: «Известно ли Вам о резко отрицательной оценке аграрной реформы Столыпина крупнейшими российскими историками Анфимовым и Даниловым?»
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Крупнейшими советскими.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Советскими. Да.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Ну, Вы знаете, я думаю, что это все-таки определенное клише. О Столыпине писать позитивно было совершенно невозможно. Обращали внимание на вторичные моменты: на то, что, скажем, администрация нажимала на крестьян, ускоряла искусственно уход от общин. А все-таки, знаете, знаменитый указ, он меня чем поражает-то, «О разрушении общины» - это не требование, а предложение. Редчайшее явление.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Если хотите, выходите.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть это не было там целенаправленным разрушением общины?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Ни в коем случае. Общине не быть. А это предложение…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давало право.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: … потребовать закрепления за собой земли…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не обязывало, а давало право.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Не обязывало…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как это может быть в царской России?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Вот Столыпин насколько жесток политически, настолько он разумен и толерантен в социально-экономических делах. Так что эти оценки все-таки надо пересматривать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Я напоминаю, что в прямом эфире «Эха Москвы» в программе «Не так» был Андрей Левандовский, историк. Мы говорили о Петре Столыпине. Не первый и не последний герой империи в нашем эфире. Спасибо, Андрей.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Вам большое спасибо.