Петр Первый и Мазепа - неокоченный спор - Алексей Кузнецов - Не так - 2011-10-29

ЛЕВ ГУЛЬКО: В рамках программы «Красная площадь, дом один» мы как всегда задаем вопрос. А звучит он так: по Москве ходили слухи, что жену свою Федор выкрал из монастыря, но монастырское начальство по этому поводу в суд не подавало, потому что считало, шансов на победу нет никаких. Назовите фамилию этого Федора, который выкрал свою жену из монастыря и так испугал монастырское начальство. Плюс 7 985 970 45 45. Пожалуйста, уже можете присылать правильные ответы вашими смсками. Главный приз мы разыграем по телефону после кратких «Новостей» в прямом эфире. И главный приз – это Серебрякова «Детский костюм восемнадцатого – первой четверти двадцатого века», издательство «Москва», две тысячи десятый год. В одном экземпляре естественно этот каталог. А дополнительные призы – это книга Пионтковского последняя, «Третий путь к рабству». Всего пять экземпляров. Вот, пожалуйста, так сказать, такова наша история. А непосредственно к истории вернемся буквально через секунду.

Л. ГУЛЬКО: Четырнадцать часов двенадцать минут. Мы начинаем передачу «Не так». Это совместная передача радиостанции «Эхо Москвы» с журналом «Знание – сила». Историк Алексей Кузнецов у нас в студии. Здравствуйте, Алексей!

АЛЕКСЕЙ КУЗНЕЦОВ: Здравствуйте!

Л. ГУЛЬКО: Мы продолжаем историю про Мазепу. «Петр Первый и Мазепа: неоконченный спор» - так называется, так сказать, сегодня наша тема.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, да. И один из наших слушателей…

Л. ГУЛЬКО: Заглавная.

А. КУЗНЕЦОВ: Вот, Вини семьсот спрашивает: «А разве они о чем-то спорили?» Ну, конечно, название нашей передачи следует понимать не в прямом смысле слова. Очно Петр и Мазепа никогда ни о чем не спорили. Ну, мы, наверное, хотели вложить в эту формулировку то, что продолжается по сей день и будет, видимо, продолжаться, я думаю, еще достаточно продолжительное время. Спор о том, можно ли… чем вызван поступок Мазепы, чем вызван вот этот, на первый взгляд, внезапный переход на сторону противника России Карла Двенадцатого. Каковы были мотивы Мазепы? В какой степени Мазепу подтолкнул к этому Петр, его действия, его видение этой войны? В какой степени можно называть Мазепу человеком, отстаивавшем в этой ситуации интересы Украины, как он их понимал? И каково было видение Петра взаимоотношений России и Украины? Одним словом, вот этот спор, безусловно, ведут сейчас, и в девятнадцатом веке вели, заинтересованные в этом люди, историки, не только историки, но и публицисты и в России классической, и в великой России, так сказать, и в Малороссии, то есть в Украине. Вот в этом мы постараемся сегодня разобраться, хотя я сразу может быть так – поступим честно – разочарую наших слушателей. Конечно, никакого окончательного ответа не будет, и постараюсь доказать, что и быть не может. Пока. По крайней мере, на сегодняшний день.

Л. ГУЛЬКО: А почему?

А. КУЗНЕЦОВ: Во-первых, потому что совершенно очевидно, что и тогда и сейчас существовало несколько разное понимание того… у разных сторон существовало разное понимание того, в каких взаимоотношениях Украина находится с Россией.

Л. ГУЛЬКО: То есть это главное от чего надо отталкиваться?

А. КУЗНЕЦОВ: Мне кажется, что да. Вот я думал, какое… вокруг чего… где главное зерно роли, как учил Станиславский.

Л. ГУЛЬКО: Что она несет.

А. КУЗНЕЦОВ: Да. Вокруг чего сегодняшнюю передачу построить, и мне кажется, ну не знаю, насколько это получится, насколько это удачный ход, но мне кажется, что здесь сталкиваются в случае сторонников, противников разных версий и в случае Петра и Мазепы, вполне вероятно, сталкиваются два разных понимания места Украины в составе или не в составе Российского государства, и соответственно взаимоотношения между этими двумя частями. Я прошу прощения у тех слушателей, которым эта маленькая справка прекрасно известна и будет неинтересна, но как помните, в советское время в спортивных передачах программы «Время» говорили: «Приглушите звук ваших теле- и радиоприемников».

Л. ГУЛЬКО: Ваших телевизоров…

А. КУЗНЕЦОВ: Да. Для остальных после короткой паузы. Значит, дело в том, что эти возможные варианты, как мне представляется, описываются двумя такими моделями: одна из них – это модель вассалитета, модель вассальных отношений. Эта модель договорная по своей природе, когда и у вассала, и у синьора возникают взаимные права и обязанности.

Л. ГУЛЬКО: Россия – синьор. Украина – вассал.

А. КУЗНЕЦОВ: В этом аспекте вопроса нет. История, карта легла таким образом, что Россия – синьор, Украина – вассал. Но если принять эту модель, а совершенно очевидно, что многие жители Украины тогда и в том числе те, кто принимал решения, в том числе и некоторые гетманы и, наверное, многие украинские историки, и другие заинтересованные люди – заинтересованные в хорошем смысле слова, я имею ввиду интересующиеся историей этого вопроса – понимали тогдашние отношения с Украиной, как отношения вассалитета. На чем эти отношения строятся? На том, что у вассала есть определенные обязанности по отношению к синьору, например, вассал должен принимать участие в военных походах синьора, при чем должен не просто сам являться, но и выставлять определенную армию, с определенным отрядом в зависимости от размеров земельных владений, которых он получает; он должен выполнять другие функции. Но и у синьора есть обязанности. И в частности, главнейшая обязанность синьора по отношению к вассалу – это его защищать.

Л. ГУЛЬКО: Да, да.

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно. И уже очевидно совершенно, что, начиная с Хмельницкого, возникает – вот мы говорили об этом в наших прежних передачах – разность в пониманиях этих отношения в Москве и в Украине. Но, по крайней мере, царь Алексей Михайлович, он, как Вам сказать, не очень отходил от модели вассалитета, то есть он, конечно, надавливал на украинских гетманов, но, тем не менее, он сам периодически подчеркивал какие-то моменты, которые позволяли и сейчас позволяют сделать вывод о том, что он и сам, в общем, понимал эти отношения как отношения вассальные. Например, когда он в очередной раз упрекает кого-то из гетманов – сейчас я, если напрягусь, вспомню, но не хочется время на это тратить – за недостаточную, с его точки зрения, верную службу и при этом пишет: «А ведь вот наши войска московские под командованием боярина Ромодановского, они вас защищали, русские люди кровь за вас проливали в борьбе», - я точно не помню, по-моему, в борьбе с крымцами. Это как раз подчеркивание того, что мы – синьор свои обязанности по отношению к вам, вассалам выполняем, так и вы извольте выполнять свои. Но тут приходит Петр на смену… Ну, не сразу, но в конечно итоге на смену Алексею Михайловичу приходит Петр. И Петр, конечно, отношения вассалитета не приемлет в принципе. А какая есть альтернатива? Это отношения холопства. Не в ругательном смысле этого слова, но самом что ни на есть историческом.

Л. ГУЛЬКО: То есть отменяются правила игры, если говорить каким-нибудь сегодняшним сленгом.

А. КУЗНЕЦОВ: Просто у холопа и хозяина другие правила игры. По сути, у хозяина почти нет…

Л. ГУЛЬКО: Полнота власти.

А. КУЗНЕЦОВ: Полнота власти. И единственная его обязанность, и то эта обязанность скорее такая религиозно-нравственная, чем юридическая, хозяин, в общем, не должен дать холопу умереть голодной смертью.

Л. ГУЛЬКО: Ну, да.

А. КУЗНЕЦОВ: Но это, в общем, нельзя называть правами и обязанностями, потому что просто-напросто хозяин сам заинтересован в холопе как в рабочей силе. Ну, мы же не морим корову или собаку голодом. Вот так и холопа. А в остальном, конечно, холоп обязан полным и беспрекословным подчинением хозяину, если хозяин скажет: «Умри холоп», то и должен он умереть.

Л. ГУЛЬКО: С радостью.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, по возможности.

Л. ГУЛЬКО: По возможности.

А. КУЗНЕЦОВ: Желательно, конечно.

Л. ГУЛЬКО: Идущий на смерть приветствует тебя.

А. КУЗНЕЦОВ: И вот как бы благородство вот этого поведения самоотверженного холопа… Это наша историческая традиция его подчеркивать, потому что можно вспомнить знаменитый упрек Ивана Грозного Курбскому, когда Грозный тыкает в нос Курбскому… поведение его верного слуги Курбскому и говорит: «А что же ты себя не ведешь как твой холоп Васька? Он от тебя письмо доставил. Мы его тут мучили, пытали. Он от тебя не отрекся, смерть принял. Но, дескать, поступил как верный человек, а ты вот изменник нам изменил». А должен был по идее также пойти радостно. Но это в дальнейшем и советская традиция: прославлять периодически… «Жизнь за царя», грубо говоря. Она и доимперская, и имперская, и советская традиция.

Л. ГУЛЬКО: А все попавшие в плен являются предателями.

А. КУЗНЕЦОВ: Так это же вытекает отсюда.

Л. ГУЛЬКО: Да?

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно. Ведь на эту конструкцию холопских отношений нанизано, я не хочу сказать, что все, но нанизано очень много. И вот, конечно, с точки зрения Петра, в этом нет никаких сомнений, Мазепа – холоп. Правда, холоп любимый. Это вот он из тех… Холопа можно награждать…

Л. ГУЛЬКО: Конечно можно.

А. КУЗНЕЦОВ: … холопа можно отмечать Да? И действительно, наверное, когда вот сейчас упрекают Мазепу в предательстве, пишут и говорят, что отмечал его царь, и отмечал как немногих. Ведь, действительно, второй орден святого Андрея Первозванного – первый учрежденный русский орден – вот орденом номер два был награжден Мазепа за многие его труды. Головин – первый, а вот Мазепа – второй. И богатейшим помещиком он стал. Около ста двадцати тысяч душ у него имелось у него в собственном распоряжении. Около ста тысяч на Украине, около двадцати тысяч за ее пределами уже в Великороссии. То есть вроде как тебе холоп все было дадено, а ты вот так со своим благодетелем поступил. Надо сказать, что вот то, что Петр действительно воспринимает эти отношения именно как такие… Можно сказать… Метод аналогии, он не самый надежный метод в истории, по крайней мере, но, тем не менее, вот практически в те же самые годы, за два года до измены Мазепы, происходит измена – так тоже часто пишут, я тут проверял, историки дореволюционные писали в этих же терминах – происходит измена союзника Августа Второго. Когда во время Северной войны Карл Двенадцатый после своих нескольких быстрых побед в России обрушивается в основном на последнего участника, скажем так, тройственного северного союза, на Речь Посполитую и Саксонию, объединенных личной унией под властью одного короля Августа Второго Сильного, с которым Петр был лично хорошо знаком и который вызывал у Петра восхищение своей невероятной силой и общефизической, и мужской. Ему приписывали триста, по-моему, внебрачных детей. Ну, по крайней мере, он сам себе приписывал.

Л. ГУЛЬКО: Семьсот наложниц.

А. КУЗНЕЦОВ: Да, да. Петр явно находился под обаянием его личности. Это будет видно и потом. И Август, который сначала примет этот удар на себя, сначала будет оставаться верен этому союзу, но в конечном итоге и военное счастье, и все остальное, и политическое в конечном итоге будет не на его как бы стороне. И, в конце концов, в тысяча семьсот шестом году он выходит из этого союза. Он уступает польскую корону шведскому ставленнику Лещинскому. Это ведь тоже можно трактовать как предательство, но, правда, это сложнее трактовать. Тут и вынужденность более очевидна и многое другое, но там есть нюансы… Времени у нас нет все это перечислять, но там, может быть, когда-нибудь будет сделана отдельная передача по Северной войне, вот тогда об этом можно рассказать по подробнее. Есть возможность... Скажем так, если бы Петр хотел обвинить Августа Второго в измене…

Л. ГУЛЬКО: Для этого можно было бы найти…

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно. При чем это не надо было бы высасывать из пальца. Можно было бы просто сгруппировать имевшиеся факты определенным образом, и картина была бы совершенно неприглядная. Петр не упрекнул своего союзника ни словом.

Л. ГУЛЬКО: Ну, он же был им восхищен.

А. КУЗНЕЦОВ: Более того… Ну, я не думаю, что дело только в личном восхищении, хотя для Петра это играло большое значение, но, тем не менее, Петр его наоборот чуть ли не утешал и подчеркивал, что он понимает в каком тесном углу тот оказался. И, так сказать, потом этот союз опять возродится после Полтавской победы. И Петр до конца своих дней – Август его переживет – наилучшие отношения с ним будет сохранять. Видимо, здесь от части дело в том, что вот между нами государями…

Л. ГУЛЬКО: Ну, ровня, да?

А. КУЗНЕЦОВ: Да. Такое возможно. Мы – государи. В наши государские обстоятельства войти можем, так сказать, и остаться к друг другу с полным уважением. А здесь изменил холоп. При чем то, что холоп был долгое время любимый – это, конечно, против холопа. Да? Уж мы ли ему ошейник не украшали различными драгоценными каменьями? Вот это, видимо, подлило масло в огонь. И еще одно надо сказать здесь о Петре, прежде чем мы собственно перейдем к Мазепе. У Петра, конечно, измена – это фикс. Ну, наверное, это объясняется его трудным детством, хотя я абсолютно уверен, что нельзя только такими вещами это все объяснять. Но вот обстоятельства его восшествия на престол, измена, как он это видел, старшей сестры, которая пыталась у него этот престол увести, измены стрельцов, измены, измены, измены… Есть множество свидетельств, ну, хотя бы в романе…

Л. ГУЛЬКО: Алексея Толстого.

А. КУЗНЕЦОВ: …Алексея Толстого «Петр Первый». Он все-таки хорошо основан на документах и исторических событиях. В этом смысле, это произведение, которое нельзя назвать в полном смысле только литературным, хотя, конечно, это безусловно не монография по истории, но, тем не менее, там тоже говорится много раз о том, что само по себе слово «измена», даже призрак измены и Петр совершенно слетал с нарезки и, так сказать, ну, хотя бы вот известные обстоятельства, как он помчался в Москву, когда оставленный на хозяйстве Ромодановский доложил об очередном стрелецком мятеже. Мятеж уже был подавлен. И Ромодановский уже отчитался. Все. Нет никакой необходимости бросать великое посольство и мчаться во весь опор в Москву, но Петр мчится, потому что он считает, что Ромодановский работу не доделал, измена недостаточно вскрыта. И вот он, так сказать, примчится, вот он лично пойдет в пыточные застенки, потом это утро стрелецкой казни, то есть у него все, что связано с изменой, конечно, у него сразу кровь бросалась в его небольшую голову. Она действительно была…

Л. ГУЛЬКО: Кровь была горячая у него.

А. КУЗНЕЦОВ: Кровь у него была очень горячая. И, конечно, апофеоз всего дела – это дело царевича Алексея.

Л. ГУЛЬКО: Да, конечно.

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно, так сказать, родной сын и, видимо, смотрите, союзник есть союзник, а здесь родной сын – сын-подчиненный. Вот союзник может искать свои интересы и их отстаивать. Сын должен в библейском, я бы даже сказал ветхозаветном, смысле этого слова…

Л. ГУЛЬКО: Конечно, потому то это еще обиднее.

А. КУЗНЕЦОВ: … быть покорнее воле отца. Ведь в чем измена царевича Алексея? Он бежал заграницу. Он не утащил секретные документы, как в свое время сделал сын Ордина-Нащокина Воин. И то Алексей Михайлович простил и даже утешал Ордина-Нащекина. А вот у Петра личная измена – это тоже самое, что государственная. Никакой разницы в этом нет. И в этом в частности их спор, который, конечно, никогда очно не велся, потому… Ну, вот об этом мы после «Новостей» поговорим подробнее, потому что ситуация обрисована. Вот те историки и украинские, и российские есть и такие – я назову во второй части передачи, - которые считают, что Мазепа считал, что Петр нарушил договор синьора и вассала, и этим вассал как бы свободен от этого договора и волен искать себе нового синьора. Мне кажется, теоретически конструкция безупречная. Она абсолютно имеет право на существование. Но теперь необходимо ее реальной исторической плотью нарастить и посмотреть, действительно ли Иван Степанович Мазепа вел себя как вассал, считал себя вассалом и именно этим руководствовался, когда осенью семьсот восьмого года делал вот этот свой роковой выбор.

Л. ГУЛЬКО: Хорошо. Мы продолжим нашу передачу сразу после кратких «Новостей». Я напомню: «Петр Первый и Мазепа: неоконченный спор». Так называется тема сегодняшней нашей беседы. В гостях у нас, ну, в качестве эксперта да, в общем, соведущий историк Алексей Кузнецов, а передача наша, я напомню, подготовлена совместно с журналом «Знание – сила»

Л. ГУЛЬКО: Итак, в рамках программы «Красная площадь, дом один» возвращаемся к нашему вопросу. Есть правильный ответ. И я сразу назову победителей: Лариса, Аркадий, Вера, Роман и Михаил. Девяносто один сорок два, – это последние четыре цифры их телефонов – тридцать шесть шестьдесят пять, тринадцать сорок два, сорок четыре пятьдесят пять и восемьдесят шестьдесят четыре. Вопрос: по Москве ходили слухи, что жену свою Федор выкрал из монастыря, но монастырское начальство по этому поводу в суд не подавало, потому что считало, шансов на победу нет никаких. И мы просили назвать фамилию Федора. Сейчас главный приз и телефонный звонок. Три шесть три шесть пять шесть девять. Здравствуйте! Добрый день! Слушаем Вас. Если услышим, конечно, что-нибудь. Алло, слушаем Вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Здравствуйте!

Л. ГУЛЬКО: Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Это Федор Михайлович Достоевский.

Л. ГУЛЬКО: Вы знаете, нет.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, да?

Л. ГУЛЬКО: Нет, не Федор Михайлович Достоевский. И как-то жену свою он не выкрадывал из монастыря.

А. КУЗНЕЦОВ: Использовал служебное положение.

Л. ГУЛЬКО: Использовал служебное положение. Да. Давайте еще один звонок. Три шесть три шесть пять шесть девять – наш телефон. Слушаем Вас. Добрый день!

СЛУШАТЕЛЬ: Алло!

Л. ГУЛЬКО: Да?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте!

Л. ГУЛЬКО: Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Ирина.

Л. ГУЛЬКО: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: И я бы хотела ответить на вопрос.

Л. ГУЛЬКО: Конечно.

СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, это Федор Плевако.

Л. ГУЛЬКО: Ну, да. Знаменитый адвокат.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Знаменитый адвокат.

Л. ГУЛЬКО: Мне кажется, Вы просто догадались как-то вот по вопросу или знали?

СЛУШАТЕЛЬ: Я когда-то слышала эту легенду.

Л. ГУЛЬКО: Понятно. Спасибо Вам большое. Вы получаете каталог «Детский костюм восемнадцатого – первой половины девятнадцатого века». Он Ваш. Мы Вас поздравляем. Спасибо Вам большое. До свидания! Спасибо. Ну, вот, собственно говоря, все мы разыграли. Теперь мы возвращаемся в передачу «Не так».

Л. ГУЛЬКО: Совместный проект журнала «Знание – сила» и «Эхо Москвы». Алексей Кузнецов, историк, в студии. «Петр Первый и Мазепа: неоконченный спор». Продолжаем.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, вот мы собственно…

Л. ГУЛЬКО: Вот мы все там Петр, Петр…

А. КУЗНЕЦОВ: Мы анонсировали, что попытаемся разобраться, а что же на самом деле думал и как же на самом деле действовал Мазепа.

Л. ГУЛЬКО: Да. Обошли ситуацию.

А. КУЗНЕЦОВ: Что он понимал в этой ситуации? Знаете, на этот вопрос я целенаправленно искал ответ, и я не пришел ни к какому выводу, потому что… В принципе я мог бы сейчас обосновать любую из этих двух точек зрения.

Л. ГУЛЬКО: Легко.

А. КУЗНЕЦОВ: Можно найти доказательства, и их будет немало, они не будут притянуты за уши, что Мазепа действовал исключительно в рамках вассалитета, только те обязанности…

Л. ГУЛЬКО: Он так понимал?

А. КУЗНЕЦОВ: Да. То есть я имею в виду, что он не выполнял никаких других обязанностей, которые бы не налагались вот этим вот оммажем, так сказать, договором вассалитета, клятвой вассальной. И таким образом, тогда действительна вот эта вот конструкция о том, что действия Петра обосновали для Мазепы его выбор, она получила бы право на существование не только логическое, но и историческое подтверждение. С другой стороны, можно найти и аргументы против этой конструкции в пользу того, что в каких-то ситуациях Мазепа вел себя скорее как верноподданный, а не как, в общем, имеющий определенные, так сказать, свои собственные возможности вассал. Все дело в том, что нужно быть очень глубоким специалистом именно в этом историческом периоде для того, чтобы оценивать те или иные поступки не с позиции наших нынешних представлений, а постараться влезть в шкуру, в мозги людей того века, той эпохи и давать толкование именно то. Ведь из-за чего возникают многие вообще исторические споры и, в частности, очень многие споры российско-украинские современные по вопросам истории. Они возникают из-за того, что мы опрокидываем нашу нынешнюю ситуацию в прошлое и пытаемся в этом прошлом, уже искаженном…

Л. ГУЛЬКО: Оттуда вытащить…

А. КУЗНЕЦОВ: … извлечь оттуда аргументы…

Л. ГУЛЬКО: Конечно.

А. КУЗНЕЦОВ: … обратно, так сказать.

Л. ГУЛЬКО: Причем то, что выгодно той или иной стороне.

А. КУЗНЕЦОВ: Иными словами, в общем да, прополоскать наши сегодняшние аргументы, при чем в некоем историческом растворе, который мы сами же составляем, бросая туда только то, что нам нужно. А для того, чтобы получить какую-то более или менее объективную картину, насколько вообще в общественных науках возможна, так сказать, абсолютно объективная картина… Это очень сложно. На самом деле, философский вопрос. Но, тем не менее, по возможности к объективности, конечно, надо стремиться. И у меня нет никакой уверенности в том, что я сейчас скажу. Вот я бы хотел это категорически оговорить, чтобы наши слушатели понимали. То, что я сейчас скажу это не позиция, не научная точка зрения, это впечатление, которое у меня возникло, когда я эти факты – я как Иммануил Кант в свое время по другому поводу сделал, когда он решал жениться ему или нет – я разделил лист бумаги вертикальной чертой по полам…

Л. ГУЛЬКО: За или против.

А. КУЗНЕЦОВ: … за вассалитет – за холопство, то есть за позицию Мазепы в этом вопросе. И я делал себе какие-то пометки, и в результате я остановился, когда я понял, что эти столбики, они в одинаковой степени достаточно представляют собой набор весомых аргументов, а это значит, что нет очевидного. И вот впечатление. Именно впечатление, которое у меня возникло. У меня возникло впечатление все-таки, что Иван Степанович Мазепа своим жизненным кредо сделал нахождение при сильном покровителе. Вот это его политическое, жизненное, философское, человеческое, какое угодно. И дело не в вопросах вассалитета, а как раз в вопросе менталитета Мазепы, то есть его личной точки зрения, когда покровитель, на которого он делал ставку, оказывался недостаточно сильным, он считал себя вправе моральном, не юридическом, правовом, не в вопросе феодального права, а в моральном праве от него уйти.

Л. ГУЛЬКО: Можно я…

А. КУЗНЕЦОВ: Да.

Л. ГУЛЬКО: Для себя то, что я понял. То есть если товарища Мазепу, я перехожу на современность, не устраивала крыша, он просто переходил под другую крышу. Если говорить современным таким вот языком близким…

А. КУЗНЕЦОВ: В общем да. Но при этом нельзя не отметить, давайте уж говорить на одном языке, что пацан он был, в общем, правильный, потому что он… Скажем так, пока крыша его устраивала, он выполнял свои обязанности…

Л. ГУЛЬКО: Ну, конечно, он там все обязанности и отстегивал

А. КУЗНЕЦОВ: должным образом. Он крышу… И не только отстегивал.

Л. ГУЛЬКО: Я во всех смыслах слова.

А. КУЗНЕЦОВ: Я во всех смыслах слова, хотя и отстегивал тоже, так сказать. Можем вспомнить историю с взяткой и так далее. Он служил до поры до времени. Он не подталкивал эту крышу к падению.

Л. ГУЛЬКО: А зачем? Как бы она…

А. КУЗНЕЦОВ: А если и подталкивал, то чуть-чуть в самый последний момент, но когда он чувствовал, что она перестает ему служить… Давайте перейдем, не меняя лексикон…

Л. ГУЛЬКО: Давайте.

А. КУЗНЕЦОВ: … на менее такой образный язык. Вот когда прохудилась крыша в доме, Вы же ее чините. Да?

Л. ГУЛЬКО: Конечно.

А. КУЗНЕЦОВ: Если же она прохудилась совсем, Вы ее меняете.

Л. ГУЛЬКО: Или дом меняете.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, или целый дом меняете.

Л. ГУЛЬКО: Или квартирку меняете. Конечно.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, если прохудилась только крыша, то зачем же менять дом?

Л. ГУЛЬКО: Ну, правильно.

А. КУЗНЕЦОВ: И с этой точки зрения, когда говорят, что Мазепа использовал всю эту ситуацию Северной войны для того, чтобы уже теперь, используя шведов как покровителей, стать полноценным хозяином независимой или слегка зависимой от шведов Украины. Но вот у меня не укладывается эта концепция в голове. Понимаете, под Россией Мазепа двадцать лет был практически полноправным хозяином Украины.

Л. ГУЛЬКО: Делай, что хочешь.

А. КУЗНЕЦОВ: Петр действительно ему доверял сверх всякой меры и вот тот эпизод, который мы в прошлой передаче рассказывали, когда донос генерального судьи Кочубея… Ведь Петр сначала следователями назначает двух друзей Мазепы, а потом выдает Кочубея и его помощника Искру просто головой Мазепе. Какая высшая большая степень доверия может быть продемонстрирована? По-моему, больше некуда. Да? И куда уж большие полномочия-то Мазепе? То есть вот эта вот конструкция, что Мазепа рассчитывал таким образом использовать борьбу двух медведей и сыграть третьего радующегося, и на этих бы обломках России и Швеции возникло бы заможна незалежна Украина…

Л. ГУЛЬКО: Не было такой цели?

А. КУЗНЕЦОВ: Я думаю, что он просто даже не верил в это. Он понимал…

Л. ГУЛЬКО: Он же реалист.

А. КУЗНЕЦОВ: … что может быть Россия и Украина при ней, может быть Швеция и Украина при ней. Наверняка он думал о своих выгодах. Просто вся жизнь этого человека…

Л. ГУЛЬКО: Ну, это понятно.

А. КУЗНЕЦОВ: … показывает…

Л. ГУЛЬКО: Нормально, по-человечески…

А. КУЗНЕЦОВ: Да, это и по-человечески, и, кроме того, это конкретно по-мазепински. Вся жизнь этого человека показывает, что про них он не забывал никогда. Он думал, конечно, о плюсах и минусах, связанных со всеми этими делами, наверняка. Но вот как-то мне не верится, не складывается у меня впечатление, что он действительно вот этими своими действиями, о которых сейчас пойдет речь, что он выстраивал сложную многоходовую такую комбинацию, в результате которой должна была объединиться Украина. Хотя объединения Украины он искал, но опять-таки под скипетром Петра, что называется. В той же Северной войне, когда в тысяча семьсот четвертом году шведы уже вовсю действовали против Августа Второго и на правобережной Украине, которая была по Вечному миру с Польшей под Речью Посполитой, и когда там вспыхнуло очередное анти-польское восстание, когда Августу было абсолютно не до своей восточной окраины, Мазепа двигает свои войска на правобережье по согласованию с Петром в русле как бы союзнических отношений, но он-то предлагает правобережную Украину присоединить к левобережной. А Петр отказывается, потому что это нарушение, во-первых, Вечного мира восемьдесят шестого года, а Петр не видит никакого основания его нарушать и, кроме того, это не честно по отношению к союзнику. Наш союзник сейчас на себе несет основную тяжесть войны, а мы, воспользовавшись этим, отрываем от него большую часть, то есть Петр при всем том, что это был человек, ну, с позицией, как мне кажется, нормальной, так сказать, он был, конечно, человеком извращенного взгляда на мир, но, тем не менее, какие-то представления о чести своеобразные у него были, и он отказывается от этого предложения. То есть Мазепа предпринимал какие-то шаги к объединению Украины. Но мотив? Я думаю, что мотив был своекорыстный, властный, денежный, наверняка. Мазепа, правда, степень того, насколько он писал это искренне, конечно, я думаю, что невелика эта степень, но Мазепа в письмах Петру неоднократно на украинский народ возводил, я считаю, напраслину, писал о том, что они люди неверные, метущиеся и так далее, чуть что – за ними глаз для глаз, чуть что – так переметнутся. Когда, кстати говоря, Петр уже непосредственно перед семьсот восьмым годом требует от Мазепы, чтобы тот со своими казаками шел навстречу Карлу Двенадцатому, ни один, конечно, разумеется он должен был присоединиться к основным русским силам, то Мазепа отговаривается от того, чтобы лично возглавить это движение. Сначала он отговаривается болезнями многочисленными, в частности, подагрой. А затем он начнет говорить, точнее даже одновременно с этим, начнет говорить: «Вообще я не могу оставить вот это место, потому что без меня тут сразу все развалится, начнутся бунты и так далее». А Петр все-таки настаивает и военный совет постановляет, что Мазепа должен лично возглавить войска, а здесь оставить своего заместителя, наказного гетмана, чтобы он следил за, так сказать, ближайшими тылами. И вот… Кстати, Пушкин над этим… можно сказать иронически это комментирует, когда он в «Полтаве», когда он описывает как гетман еще вчера немощный, когда вот он решил изменить, он тут же орел, он перед своими казаками гарцует на коне. Ну, это, конечно, трудно сказать насколько это действительно опирается на историю. Вот у нас через Твиттер пришел вопрос: «Правда ли, писал Пушкин в «Полтаве», что царь Петр как-то в гневе за усы седые Мазепу ухватил?»

Л. ГУЛЬКО: Ухватил. Да?

А. КУЗНЕЦОВ: Я не знаю, честно говоря. Я то ли не встречал, то ли не помню такого эпизода. Но надо понимать, что Пушкин, работая над «Полтавой», он собственных исследований исторических архивных не вел. Это не история Пугачевского бунта. Он опирался на Карамзина. Надо посмотреть, есть там или нет, так сказать, вот этот вот вариант.

Л. ГУЛЬКО: Ну, а может быть это поэтическое, знаете.

А. КУЗНЕЦОВ: А может быть это поэтическое, хотя надо сказать, что Александр Сергеевич в поэме «Полтава» - я ее сейчас, готовясь к передаче, пробежал, освежил в памяти, так-то мы все помним только Полтавский бой, который мы все учили и сдавали на уроках литературы, а я посмотрел, освежил линию Мазепы – в поэме там очень много точных деталей, касающихся и допроса Кочубея и других вещей. Вот об одной чуть позже впереди разговор будет. Так что вообще с ранней смертью Пушкина, надо сказать, что не только русская литература понесла величайшую утрату, но, думаю, и русская история девятнадцатого века того уровня понесла большую утрату. Очень большая дискуссия идет по поводу, когда Мазепа всерьез задумался о смене покровителя. Иногда называют семьсот четвертый – семьсот пятый год, иногда называют несколько позже. Там насколько обоснованы вот эти вот относительно ранние версии, сказать трудно, но вот, похоже, что определенную переломную роль сыграет декабрь семьсот шестого года. Вообще, это был очень неудачный год в контексте Северной войны. Шведы нанесли поражение Саксонской армии в феврале, и после этого собственно Август выбыл из союза. Дания выбыла в самом начале. Россия осталась, по сути, на тот момент один на один с противником. Отступаем, хотя даже иногда одерживая победы, но все равно отступаем. И вот под Львовом в районе местечка Жёлково собирается военный совет. И на этом военном совете разрабатывается знаменитый стратегический план, который получает по образному выражению Петра и у историков тоже название «План томления неприятеля». Этот план очень похож даже в некоторых деталях на тот, который будет в тысяча восемьсот двенадцатом году, и то, что будут осенью и зимой сорок первого года. В основе этого плана максимальное сохранение основной армии с отступлением, если это потребуется, и максимальное томление, в смысле истощения армии противника действиями партизанских отрядов, действиями диверсионных групп – это я все современным языком выражаюсь – и, конечно, выжженной землей. Население должно было – это я сейчас возвращаюсь к Желковскому плану – переселяться из деревень в лес. Деревни должны были уничтожаться. Продукты, запасы, которые могли, должны были вывозиться, остальные должны были уничтожаться. Тактика выжженной земли, в смысле выжженной земли, что мы оставляем противнику.

Л. ГУЛЬКО: В смысле фиг вам, в смысле… Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Мазепа, который был при этом, наверное, мог себе представить, что будет, если Украина войдет в эту зону. Хотя в тысяча семьсот шестом году не было еще пока никаких оснований, что Карл придет на Украину. Он еще даже не двинулся. Он вообще весь семьсот седьмой год просидит практически в Речи Посполитой и Саксонии. Да и в семьсот восьмом году его поворот… Вот, видимо, этот поворот знаменитый на юг, в результате которого он со Смоленской прямой дороги, окажется на Украине. Он был, видимо, неожиданным для подавляющего большинства, если не для всех вообще участников событий. Но я имею в виду, что Мазепа помнил, конечно, эти уроки, но, судя по всему, именно для Мазепы… Да и собственно апологеты Мазепы именно как борца за независимость Украины и сбережение украинских земель, вот они говорят, что он тем самым спасал… У меня такое подозрение, что самым главным для Мазепы было то, что он почуял во время этого военного совета и в кулуарах его, он почуял, что его месту возникла угроза. Его и раньше об этом предупреждали некоторые его корреспонденты в письмах, а теперь как ему… Он заранее был настроен искать эту версию, ей подтверждение. А тут действительно он увидел эти подтверждения. И этот новый проект, если он вообще был, потому что доказанным это считаться не может, что похоже, что на украинское гетманство планируется никто иной как Александр Данилович Меньшиков. И судя по всему, как мне кажется, это не проект Петра. Это проект Александра Даниловича. Александр Данилович был человеком невероятно талантливым в военном отношении, в административном отношении. Он был неутомим, он был сообразителен, он был смышлен. Но вот на ряду с этими талантами неистребимой совершенно страстью, совершенно органическим свойством Александра Даниловича было безудержное воровство.

Л. ГУЛЬКО: То есть, зачем ему была Украина нужна?

А. КУЗНЕЦОВ: Думаю, что за этим.

Л. ГУЛЬКО: То есть…

А. КУЗНЕЦОВ: Думаю, что за этим. Понимаете, он стал первым губернатором Санкт-Петербурга, но Петербург под личным руководством Петра. И именно за воровство там, он был неоднократно побиваем.

Л. ГУЛЬКО: Нет, ну, азартный человек. Это захватывает. Это сложно остановиться.

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно. А тут Украина. Ведь Петр не будет на Украине сидеть над Меньшиковым и смотреть, где там, что к его рукам прилипло. И мне кажется, что Меньшиков затяготился обязанностями губернатора строящейся столицы, за которой особый присмотр. А тут богатейший край. Край, который не надо учить коррупции. Казачья старшина прекрасно знает с чем нужно обращаться, когда у тебя есть просьбишка или какое-нибудь иное ходатайство. Ну, может быть, я наговариваю на светлейшего князя, хотя вот по этой линии точно от него не убудет. К тому, что он натворил по коррупционной линии, мой наговор точно не прибавит. Но не исключаю того, что сам Меньшиков стремился в гетманы и давал понять намеренно или просто по отсутствию такой дипломатической подготовки, давал понять это Мазепе. Например, был эпизод, который Мазепу, конечно, не мог не напугать очень, когда Меньшиков через его голову начал распоряжаться не просто какими-то казачьими частями, а его личными сирдиками, личной гвардией гетманской. И Мазепа пишет совершенно возмущенное письмо Петру по этому поводу, требуя навести порядок. И я думаю, что именно это Мазепу в конечном итоге толкает на вот этот акт измены Петру, то есть резюмируя его личные убеждения, что надо служить тому, кто на сегодняшний момент сильнее, его какие-то сиюминутные интересы, его боязнь при Петре потерять гетманские клейноды, я думаю, что все это вместе в каких-то очень сложных пропорциях сложилось, и в результате мы получили то, что получили. Закончить мне было хотелось маленьким отрывочком из финала «Полтавы», где Пушкин пишет – вот он уже, так сказать, оглядывает могилы:

И тщетно там пришлец унылый

Искал бы гетманской могилы:

Забыт Мазепа с давних пор;

Лишь в торжествующей святыне

Раз в год анафемой доныне,

Грозя, гремит о нем собор…

Ну, анафема Мазепе до сих пор не отменена русской православной церковью московского патриархата, хотя другими украинскими церквями отменена.

Л. ГУЛЬКО: Когда? В последнее время?

А. КУЗНЕЦОВ: Да, конечно. Это вот, я боюсь ошибиться, но, по-моему, я встречал информацию о том, что анафемствует Мазепу украинская православная церковь константинопольского патриархата…

Л. ГУЛЬКО: Понятно.

А. КУЗНЕЦОВ: … и, так называемая, непризнанная автокефальная православная церковь украинская.

Л. ГУЛЬКО: Да. Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Вот. Еще один момент…Перескакивая что-то с одного на другое, но вот здесь Александр Сергеевич, ну, понятно, обвинять его в этом нельзя, но в этом он ошибся: Мазепа никогда не забыт. То, что произошло в последние десятилетия с Советским Союзом, последующие отношения между нашими странами, они, конечно, этот образ опять оживили. И с точки зрения историка, это здорово, потому что любой забытый, а когда-то важный исторический персонаж – это маленькая историческая потеря.

Л. ГУЛЬКО: Конечно.

А. КУЗНЕЦОВ: Мне кажется, это очень хорошо, что мы опять обсуждаем, в том числе и Мазепу. Только вот единственное, что жалко, что трудно это делать спокойно и беспристрастно по причине общего фона. Я забыл еще сказать об одной вещи. Конечно, нельзя не признать, что на решение Мазепы могло повлиять то, что Петр совершенно очевидно перед Карлом Двенадцатым очень робел. И вот такой, например, эпизод: в тысяча семьсот восьмом году под Гродно русская армия под формальным командованием фельдмаршала Огильви, но при Петре естественно, так сказать, он был фактическим командующим, имело прекрасные шансы разгромить уже вторгшегося в наши пределы Карла Двенадцатого, сложилась очень удачная ситуация – тройное превосходство у русских перед шведами – и Петр в последний момент дрогнул, отступил, даже оставил тяжелую артиллерию. И, конечно, это не могло не повлиять на Мазепу, который еще раньше говорил – цитата: «Без крайней последней нужды я не переменю моей верности к царскому величеству пока не увижу, что царское величество не в силах будет защищать не только Украины, но и всего своего государства от шведской потенции». То есть от шведской власти. Ну, вот это вот… Не знаю, опять-таки насколько Мазепе можно верить, но мне кажется, что это опять-таки работает на мою версию, что он считал…

Л. ГУЛЬКО: Вполне.

А. КУЗНЕЦОВ: …что право сильного, а он при сильном.

Л. ГУЛЬКО: Спасибо. Это историк Алексей Кузнецов, передача «Не так». «Петр Первый и Мазепа: неоконченный спор». Закончить, как бы так сделать сейчас такой мостик к нашей автомобильной передаче… Здесь есть некий всякий к нас с вами… Да?

А. КУЗНЕЦОВ: Угу.

Л. ГУЛЬКО: Пятьсот шестьдесят восьмая. Сейчас я ее прочту. Смска: «Если б Мазепа не лопухнулся с Петром и Карлом, не видать бы нам классных спорткаров», - пишет Олег. Вольво имеется в виду.

А. КУЗНЕЦОВ: А, в этом смысле.

Л. ГУЛЬКО: Вольво имеется в виду.

А. КУЗНЕЦОВ: Вы знаете, два месяца назад, когда у меня, Вы помните, Стокгольмский арбитраж в газовой войне и так далее, у меня сразу возникла шутка про Стокгольмский арбитраж тысяча семьсот девятого года. Вот он.

Л. ГУЛЬКО: Спасибо. Алексей Кузнецов.