Факультет истории "Вышки". Первые итоги - Игорь Данилевский, Елена Вишленкова - Не так - 2011-07-09
С. БУНТМАН: Мы же сегодня, мы договаривались, что мы будем следить за работой факультета истории Высшей школы экономики. Договаривались и выполняем свои договоренности. Вот сейчас июль. И вот один учебный год уже позади. И у нас в гостях Игорь Данилевский, добрый день.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Добрый день
С. БУНТМАН: Вот. И у нас новый человек Елена Вишленкова, профессор кафедры социальной истории Высшей школы экономики.
Е. ВИШЛЕНКОВА: Здравствуйте.
С. БУНТМАН: Добрый день. И тут еще я хотел, мало того, что год кончился, но тут еще у нас юбилей Марка Блока был.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да.
С. БУНТМАН: Да. Большой юбилей и все-таки отец многих из наших идей 20-го века.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Безусловно.
С. БУНТМАН: Может быть, из основных исторических идей, которые есть. Вот, если говорить краткое содержание наших вот предыдущих встреч, то идея была сделать современный факультет истории, методологически новый и близкий к нынешнему состоянию исторической науки. Вот. Насколько это получилось? В чем это состояло и насколько это получилось сейчас?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, первые итоги, в общем-то, не знаю, как… Лена меня, в принципе, вдохновляет. Потому что что-то, то, что мы хотели сделать на первом курсе, мы сделали. И даже немножечко больше, чем предполагали. Во-первых, ребята научились, они учатся и научились уже в какой-то степени думать и они очень активно этим занимаются. Это радует. Потому что у нас в этом году были общие курсы, у нас антиковедение читался большой курс. Специальные дисциплины, действовал семинар исследовательский, причем, три семинара. Вот, Лена как раз руководила одним из них. Я думаю, что подробнее расскажет о нем, потому что это очень интересно. Вторым семинаром руководил Олег Будницкий, которого знают хорошо все слушатели «Эха Москвы», и в частности, программы «Не так».
С. БУНТМАН: Да.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: И третьим – Каменский Александр, декан факультета. Так что, результаты, по-моему, вдохновляющие. Я вот беседовал с ребятами просто после окончания, уже после сдачи всех зачетов и экзаменов, они замученные были страшно, потому что тяжелая, конечно, сессия, потом довольно напряженный ритм работы у нас. Ребятам приходится много писать. Философия у них отнимает массу времени, потому что они читают, они читают, они думают. У нас идет очень активная переписка, кстати сказать. Не только мы встречаемся, у нас есть пока такая счастливая возможность беседовать, можно сказать, с каждым лично, поскольку народу не так много.
С. БУНТМАН: Сколько у вас народу?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: У нас 44 человека.
С. БУНТМАН: Так.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: 44 человека и это дает, - но у нас не так много и преподавателей, правда. Нас в какой-то степени спасает то, что рядом с нами находится… как он точно называется?
Е. ВИШЛЕНКОВА: Институт гуманитарных историко-теоретических исследований. То есть, в связке мы работаем. Исторически…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: … Лена как раз заместитель директора этого института. Директор – Ирина Савельева, вот, а Лена как раз заняла место, к сожалению, ушедшего, Андрея Полетаева. Вот. И мы с институтом вот этих самых гуманитарных историко-теоретических исследований постоянно работаем, и практически, наверное, большая часть, да?
Е. ВИШЛЕНКОВА: Да, у нас…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: … сотрудников, они…
Е. ВИШЛЕНКОВА: … работают и там, и там.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: И это очень здорово, потому что это восполняет во многих планах, потому что это очень хорошие ребята. Очень много молодых ребят, очень талантливых, которые работают со студентами. Это интересно, мы можем с ними беседовать, со студентами, и плюс к этому у нас идет, действует постоянный форум с деканом. То есть, любой может зайти на сайт Высшей школы экономики, посмотреть, какие там вопросы задаются и как отвечают. Причем, Каменский Александр Борисович отвечает оперативно, в полночь – заполночь, как говорил Василий Иванович. Они пишут и преподавателям, и идет достаточно активная переписка, причем вопросы, которые они задают, меня иногда просто потрясают. Там совершенно могут быть неожиданные вопросы. Например: почему Иуда оказался в аду?
С. БУНТМАН: Ха!
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Вот, хороший вопрос.
С. БУНТМАН: Да!
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Причем, это задала вопрос девочка, очень верующая. Они начинают размышлять над очень серьезными какими-то проблемами, причем это проблемы, не только касающиеся истории, но и жизни вообще, и гражданской позиции.
С. БУНТМАН: Мировоззренческие проблемы.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Мировоззренческие проблемы. Скажем, Саше Каменскому пришло как-то большое письмо, которое он циркуляром разослал всем преподавателям. Один из студентов написал трактат целый о том, зачем надо изучать историю.
С. БУНТМАН: Так!
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Это студенты первого курса, понимаешь?
С. БУНТМАН: Но это вопрос вопросов.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Это вопрос вопросов. И это их волнует, это их волнует, они начитывают какую-то литературу, там есть очень талантливые ребята, которые, у них какие-то вдруг провалы оказываются в учебном процессе, но они не болтаются без дела. Он читает какие-то книги, его волнуют такие проблемы, которые, честно говоря… я до них не дошел. Он задает вопросы, как быть, как с этой проблемой, как с этой проблемой, можно ли вот такую-то теорию применить к решению таких-то вопросов. Я, честно говоря, так слегка был потрясен, потому что это, все-таки, первый курс.
Е. ВИШЛЕНКОВА: И мне кажется…
С. БУНТМАН: … на первом курсе как-то должны, должен для себя очень много решить человек.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Вот они и решают.
С. БУНТМАН: Пытаться, во всяком случае. Обозначить главные проблемы. И в этом большое «не так».
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, я считаю, что это самый большой плюс на нашем факультете, потому что, при том, что они очень загруженные ребята. С них, так сказать, с живых не слазят, потому что…
Е. ВИШЛЕНКОВА: … мы с энтузиазмом просто, видимо, за них за всех взялись, потому что это такое штучное почти идет изготовление историков. Но у нас есть правда пока уникальная такая возможность. Мы пришли все, собравшись, как единый коллектив и постоянно обговариваем. Нам, на самом деле, приходится так очень интенсивно постоянно работать, потому что у нас еще нету рутины, вот как бы когда все встроено в колею. И когда все уже как заведенный механизм. И очень многое приходится, просто концепцию той или иной кафедры продумывать. Историю, вернее, как мы построим…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: … даже курсов отдельных…
Е. ВИШЛЕНКОВА: Да, как мы построим магистратуру, как адаптировать какие-то находки, которые мы подсмотрели там в западных университетах применительно к нашей ситуации, потому что ну, вот, хорошо было бы, конечно, вот взять и чисто такую специализированную историю преподавать. Но мы-то знаем, какой уровень преподавания в школе, допустим, в той же Германии и в Америке, и с чем приходят к нам. И поэтому явно нужны какие-то еще переходные курсы, которые вот до…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: … адаптируют…
Е. ВИШЛЕНКОВА: … адаптируют…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Вывели бы на такой нулевой уровень...
Е. ВИШЛЕНКОВА: Да.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, мы об этом говорили еще в одной из первых передач.
Е. ВИШЛЕНКОВА: Чтобы не происходило вот этого разрыва, и вот у нас практически…
С. БУНТМАН: … это вам приходится делать на ходу, потому что вы же не можете сделать такое, как при подготовке, например, в той же самой, - привет Марку Блоку, - Эколь Нормаль, сделать, там, 2-х летний переходный период, который…
Е. ВИШЛЕНКОВА: … это жаль…
С. БУНТМАН: … для того, чтобы поступить в высшую элитарную школу…
Е. ВИШЛЕНКОВА: … вот, в том-то и дело.
С. БУНТМАН: … еще 2-х летний стыковочный период между средним образованием и действительно высшим. Этого не можете сделать.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Поэтому нам приходится это все на ходу, действительно, подправлять. И смотреть, где есть какие пробои в подготовке ребят, у нас ведь ребята – мы уже говорили об этом – из самых разных регионов, это не только москвичи, там есть и Новокузнецк, там есть и Вологда…
Е. ВИШЛЕНКОВА: … преимущество…
С. БУНТМАН: … в чем состоит разница? И где главные пробои?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Хороший вопрос!
С. БУНТМАН: Так, все, ближайшие двое с половиной суток мы будем думать над этой проблемой.
Е. ВИШЛЕНКОВА: Я по регионам, по крайней мере, никак не сравнивала.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Я бы даже сказал, что я иногда с удивлением узнаю, что там ребята вдруг, из Новокузнецка, скажем, девочка. Да? Блестяще совершенно занимается, очень хорошая подготовка. Все здорово.
С. БУНТМАН: Здесь не географические…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Нет. Нет.
Е. ВИШЛЕНКОВА: Нет.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Это не географически…
Е. ВИШЛЕНКОВА: Они ведь с высокими баллами ЕГЭ поступали, то есть, это уже…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: … очень высокий проходной балл.
Е. ВИШЛЕНКОВА: Да.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: И надо сказать, что это ребята, очень четко сориентированные на профессию, то есть, они, их это интересует, их это волнует.
Е. ВИШЛЕНКОВА: Да. И это наше преимущество, на самом деле.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да.
Е. ВИШЛЕНКОВА: Потому что это совсем другая атмосфера, в которой ты работаешь. И вот особенно на этих исследовательских семинарах она очень проявляется. Вот у нас, действительно, Игорь сказал о трех исследовательских семинарах, которые мы вели. Это получилась смешная история, потому что, когда мы это все придумывали до открытия исторического факультета…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: … сидели в узком кругу, просчитывали…
Е. ВИШЛЕНКОВА: Да, мы считали, что это будет такое наше ноу хау, и в общем это будет наше вот открытие, что с первого курса до последнего они будут как бы осваивать технологию профессии, вернее, не профессии, а исследования, что вот они будут не только вдохновением и порывом или желанием их научного руководителя, но и еще овладевать вот такими технологическими навыками. Мы это все продумали, предложили когда в Высшей школе экономики, и вдруг в ректорате выясняется, что это требование, которое предъявляется ко всем факультетам.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Обязательное!
(смех)
С. БУНТМАН: Но это хорошо, что так совпало.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно.
Е. ВИШЛЕНКОВА: Совпало. Но потом проводилось, правда, совещание, и выяснилось, что каждый факультет подразумевает под этим совершенно разные вещи.
С. БУНТМАН: Так, так.
Е. ВИШЛЕНКОВА: И наше преимущество там выглядело в том, что мы сразу заранее продумали не на один год исследовательские семинары, а вот всю последовательность исследовательских семинаров на все 4 года обучения. То есть, мы продумали как бы стратегию вот этого семинара, чему мы хотим обучить на первом курсе, каким навыкам, компетенциям, что на втором, что на третьем, что на четвертом. И как у нас будет идти возрастание. И хотя у нас вот три семинара, они тематически разные. Один посвящен Второй Мировой войне, как бы человек на войне, как он себя ощущает.
С. БУНТМАН: … это то, что Олег говорит…
Е. ВИШЛЕНКОВА: Да, то, что Олег говорит. Александр Каменский делает повседневность, история повседневности. И у меня был такой вот курс, который назывался «Введение в историю и практику университетской культуры». И я вот, наверное, расскажу больше о своем тогда семинаре, как о личном опыте. Потому что мне показалось, что вот сейчас я думаю, что это удачная идея. Потому что сначала, с самого начала ребят надо было вот ввести и показать, что, куда они попали. Вот, что такое университетская культура. Вот, рассказать хотя бы краткий очерк такой, как формировались университеты вообще в Европе, и как появились университеты в России. Что такое феномен советских университетов. Чтоб они – в дальнейшем они же постоянно слышат, что Высшая школа экономики – это такой экспериментальный университет, это инновационный университет. Но это как бы для людей, у которых нет никакого знания ситуации, это вызывает ну, у одних – опаску, у других – это: ой, вот, здорово, но непонятно, что.
С. БУНТМАН: Да, неизвестно, куда направленный восторг…
Е. ВИШЛЕНКОВА: Да. И дальше у нас шли занятия, когда они разбирались, их нужно было обучить как-то встроиться вообще вот в саму структуру Высшей школы экономики. Мы их учили овладевать сайтом, потому что сайт Высшей школы экономики – это такой вот очень западный образец. Там есть ведь не только информация выставленная, но он живой, когда действительно происходит постоянное общение со студентами. И это такая проблема амбивалентная, потому что, с одной стороны, это ура и здорово, и выглядит со стороны хорошо. Но это 24 часа держит преподавателя на каком-то коротком поводке.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: … просто иссушающая такая вот какая-то…
Е. ВИШЛЕНКОВА: Для тебя может быть…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: … чуть не каждый вечер приходят письма…
Е. ВИШЛЕНКОВА: … охапки писем…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: … на которые надо отвечать.
Е. ВИШЛЕНКОВА: Да, и более того. Это оказалось искушение, интенсифицировать собственную работу и их работу. Потому что вот на своем примере я могу сказать что? Даю я им задание, допустим, провести интервью...
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: … замучили! Лена замучила своих студентов, а студенты замучили преподавателей, потому что…
Е. ВИШЛЕНКОВА: Да, у меня была идея в чем? Я сама – историк университетов. И я знаю, как только создается университет в любой стране, или там в том числе в нашей, в начале история его абсолютно не задокументирована. Вот нет источников. Потому что, пока раскачались, пока завели архив, пока то да се. И вот как бы начальная история, она проваливается. Я подумала: ну, у нас историки. Они могут создавать исторические документы, источники, по сути дела, да? Это же вот как бы на слуху и в голове у нас сейчас сидит. А потом через несколько лет это уйдет. Так же как с повседневностью. И мы задумали научить их искусству интервью, а потом анализа этого интервью. И тогда…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: … уже как источника.
Е. ВИШЛЕНКОВА: Уже как источника.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: … работают с источником.
Е. ВИШЛЕНКОВА: Да. Это получилась очень эффективная такая вещь. Во-первых, они познакомились с преподавателями. Во-вторых, взяв… мы делали как? Они задавали, придумывали вопросы, причем, вопросы нужно было придумать так, чтобы изучить полностью биографию человека, все сайты, все публикации, прочитать несколько научных работ. Чтобы не было вопросов абстрактных.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Какая подготовка! Да? Они же…
С. БУНТМАН: Да.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: … еще и по специальности занимаются тут же.
С. БУНТМАН: Конечно, да.
Е. ВИШЛЕНКОВА: Они потом интервьюировали, записывали, потом они расшифровывали, потом они отдавали преподавателю, тот редактировал. Потом это все запускалось по корпоративной почте на всю группу, вот там, а поначалу, это было, в общем, мы сами себе устроили головную боль, потому что мы решили быть демократами и сказали: «О, ребята, записывайтесь сами на семинары. Выбирайте себе семинар». И они, все 44 человека ходили на все на три семинара.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Нормально, да?
С. БУНТМАН: Так, так.
Е. ВИШЛЕНКОВА: И я, когда вошла в аудиторию, увидела: а как мы будем работать, вообще говоря, с этим?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Рассчитывали на то, что поделятся приблизительно поровну, ну, по 15 человек.
Е. ВИШЛЕНКОВА: Да, и первые полгода, пока они вот не оказались закруженными так, что вот поневоле рассосались и распределились, это было, конечно, очень тяжело. Ну, вот, и вот они отрабатывали эти вопросы, коллективно обсуждали. Для этого все должны были почитать, и задавали вопросы, отрабатывали, потом интервью, пускали тексты интервью по кругу всей группе. И дальше мы сидели и анализировали, вот, уже как источник. Вот, способы репрезентации человеком себя, какие лингвистические средства он при этом использует. Как отличается женская репрезентация от мужской. Вот элементы гендерной истории. Вы знаете, это оказалось очень, вот, подействовало, потому что поначалу анализ интервью, он был вот такой детский. Когда мне одна девочка сказала…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Это естественно вполне.
Е. ВИШЛЕНКОВА: Да. Она сказала: «Ой, вы знаете, я брала интервью у выдающегося ученого». Я говорю: «Как вы определили?»
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: … что он выдающийся ученый…
Е. ВИШЛЕНКОВА: А она говорит: «А он мне сам об этом сказал»
(смех)
Е. ВИШЛЕНКОВА: В конце такого не было. Вот, конец семинара когда, они уже, вот, я думаю, конечно, историческое мышление, вот оно противоестественное, его надо сформировывать, чтобы человек критически начинал видеть вот в том, что он читает…
С. БУНТМАН: Почему оно противоестественно? Потому что оно лишено какой-то очарованности кем-то? Или что? Почему? Вот, что, иллюзии, или что?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: В какой-то степени да. Я вот, если можно, со своей точки зрения, потому что я был интервьюируемым.
(смех)
С. БУНТМАН: Хорошо. Вот мы с этого и начнем, потому что сейчас у нас, насколько я понимаю, новости, вот, теперь вот рассказ с другой стороны. Что рассказала нам тень убитого самурая.
(смех)
С. БУНТМАН: Вот. Все, хорошо, мы через 5 минут, мы об этом поговорим. Ну, когда вы ответите еще на вопрос наш в другой рубрике.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН: Возвращаемся к теме нашей программы «Не так», совместной с журналом «Знание – сила». Мы следим за развитием тоже, своего рода, документа, все-таки, аудио документа о начале факультета…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно, конечно, это тоже вклад в тот самый фонд…
С. БУНТМАН: Да, да, да…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: У нас, кстати сказать, вывешиваются ссылочки на все такие передачи…
Е. ВИШЛЕНКОВА: … на сайте…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: … на сайте обязательно.
С. БУНТМАН: Хорошо. Я надеюсь, что так дальше будет. Игорь Данилевский и Елена Вишленкова у нас в гостях. Мы сейчас остановились на интервью, и анализ интервью, анализ вот как это нужно для того, чтобы понять, как мы можем понять личность, как мы можем понять человека без всяких таких запретных слов, как «выдающийся российский историк такой-то такой-то преподает с такого-то времени». Вот, как это теперь выглядит с точки зрения того, у кого берут интервью, пожалуйста, Игорь.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, во-первых, это достаточно было любопытно, потому что вопросы были разные и самые неожиданные, потому что по этому же пути в принципе идет и Александр Каменский. Там по повседневности, скажем, у меня брали тоже очень пространное интервью на несколько часов по поводу повседневности периода перестройки. Воспоминания такие. Ну, на мой взгляд, вообще, это колоссальная вещь еще с одной точки зрения. Ребята понимают, как создаются источники.
Е. ВИШЛЕНКОВА: Да.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Чего стоят мемуары. Потому что девочка, которая у меня брала интервью, она посмотрела и говорит: «Как? А мне говорили, вот, другой человек говорил совершенно противоположное». Я говорю: «Правильно, потому что мы жили в разных ситуациях, мы жили в разных семьях и так далее». То есть, им становятся понятны какие-то фундаментальные источниковедческие вещи.
Е. ВИШЛЕНКОВА: Вот на это и было направлено.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Так что это убивает сразу несколько зайцев. И в этом тоже прелесть того, что мы делаем.
Е. ВИШЛЕНКОВА: Да.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Это интересно. Это, действительно, несколько иная система отношений учитель – ученик. И должен сказать, что в какой-то степени это, наверное, ближе вот к тем системам обучения, которые приводят к диалектике, это действительно диалог постоянный, диалог в разных смыслах и на разных уровнях. Я это могу сказать еще и по своему, скажем, факультативу. Я вел факультатив по летописанию древнерусскому. Результаты, которые я получил, надо сказать, ну, не у всех, но в отдельных случаях превзошли все мои ожидания. Потому что это были классные работы, сделанные на самом высоком уровне. Девочка, которая написала одну из лучших работ, когда я спросил, почему она не сделала главного вывода, что это противоречит точке зрения такого-то академика, она сказала: «Но он ведь академик»
(смех)
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Я говорю: «Ну, и слава богу, но вы на первом курсе, значит, показали, что это совсем не так, причем на уровне текстологическом. Это неопровержимые вещи просто». На мой взгляд, это очень здорово.
Е. ВИШЛЕНКОВА: У них там еще была возможность сравнить то, что они записывали на магнитофон, ну, на диктофон, и потом то, что отредактировал человек.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: … расшифровку…
Е. ВИШЛЕНКОВА: … и посмотреть, как происходит…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: … редактуру, плюс к этому анализ. То есть, это очень солидная профессиональная…
С. БУНТМАН: А скажите мне, это к отчаянию не приводит? Вот первое чувство?
Е. ВИШЛЕНКОВА: У них?
С. БУНТМАН: Да.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: По-моему, нет. Это наоборот, это вызывает такой интерес!
Е. ВИШЛЕНКОВА: У них, у меня такое ощущение, что у них начинают как-то глазки открываться, как будто. Вот они начинают зрелыми какими-то глазами смотреть, не, вот ведь, инфантилизм какой-то вот детский…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: … взрослеют…
Е. ВИШЛЕНКОВА: Да. Вот это я тоже заметила. Он как бы вот хорош, когда человек не встраивается во взрослые там структуры, сидит под колпаком своей семьи, а вот здесь они оказываются, им это постоянно, наверное, еще внушается, что вот они готовятся как профессионалы, они – наши младшие коллеги. Мы с ними работаем и общаемся вот на таком уровне. И, допустим, были такие ситуации, когда вот мы поначалу первые месяцы получали письма, - это какая-то катастрофа, вот, неумение общаться. Это не владение академической этикой...
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Начиная с обращения.
Е. ВИШЛЕНКОВА: … языком. Когда может придти письмо без всяких обращений. Ни «Елена Анатольевна», ни «Игорь Николаевич»…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Ни зрасьте, ни до свидания…
Е. ВИШЛЕНКОВА: «Здрасьте, вы должны мне принести там то-то, то-то, вы обещали», все.
С. БУНТМАН: Как бы обращение уже давно ушло в какую-то там пресуппозицию, что если его нет то мы уже понимаем…
Е. ВИШЛЕНКОВА: Да, чат такой.
С. БУНТМАН: Это даже уже и на нас воздействует очень часто.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно, ну мы, правда, сразу договорились, еще на уровне, еще в самом начале разработки концепции мы договорились, что мы будем отрабатывать определенные нормы общения со студентами, скажем…
Е. ВИШЛЕНКОВА: Да, и вот специально посвящали занятия этому. Культуре академического письма.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: … договорились сразу: преподаватель зашел – студенты встали. Начиная с этого. То есть, мы договорились, что все будут это требовать. Потому что если один не будет требовать…
Е. ВИШЛЕНКОВА: Ну, это ведь психологический момент начала, когда человек может просто сосредоточиться.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, просто звоночек такой.
Е. ВИШЛЕНКОВА: … мы объяснили это им таким образом.
С. БУНТМАН: А обращение, на «вы» все?
Е. ВИШЛЕНКОВА: Да.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, у нас на «вы», кто-то из преподавателей – на «ты» по-моему, обращается, но это исключение, да, из правил.
Е. ВИШЛЕНКОВА: Да, это скорее совсем молодые, там, кураторы, что-то вот такое, в каких-то там ситуациях. Но в принципе это на «вы», по имени мы обращаемся к студентам.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, мы, надо сказать, развиваемся несколько ускоренными даже темпами, мы такого не ожидали, потому что в этом году мы уже в принципе открываем три аспирантуры по трем специальностям. Три аспирантуры, хотя прием будет только со следующего года, но у нас открывается аспирантура по истории России, отечественной истории, по всеобщей истории, по историографии источниковедения методом исторического исследования. И открывается две магистратуры.
С. БУНТМАН: Так.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Причем, одна магистратура, она шла полностью по нашей инициативе и вот Лена – один из со-разработчиков этой магистратуры, руководителем и основным разработчиком является Ирина Максимовна Савельева. Вот. А вторая магистратура – это была инициатива и департамента образования Москвы, и Института развития образования Высшей школы экономики и нашего факультета. Это магистратура для учителей истории, аспирантура. Магистратура, извините. У нас сейчас идет прием документов как раз. Ну, я думаю, что о магистратуре, так сказать, нормальной, она очная просто, расскажет Лена. А я могу в двух словах рассказать, что имеется в виду под магистратурой для учителей истории.
Е. ВИШЛЕНКОВА: Да, у нас получились две такие очень разные.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Хотя база одна.
Е. ВИШЛЕНКОВА: Одна, это, наверное, вот такая фундаментальная, скорее, да, и соответствующая назначению Высшей школы экономики как национальному исследовательскому университету. То, что руководителем этой магистратуры будет Ирина Максимовна Савельева, это вот такая очень естественная, наверное, органичный получился результат. Дело в том, что вот ИГИТИ, Институт гуманитарных историко-теоретических исследований, он возник самым первым из гуманитарных подразделений вообще в Высшей школе экономики. В 2002 году. Это была первая такая когорта историков и гуманитариев в этой школе. И собственно, наверное, их усилиями и подготовилась какая-то почва, плацдарм, осознание того, что вот гуманитарные дисциплины, они вот Высшей школе экономики, они вот нужны, и что это может быть органичным таким сотрудничеством. Ну, вот, в частности, и Ирина Максимовна, и Андрей Владимирович, который был до меня замдиректора, они были ординарными профессорами, а это как бы коллегия управленческая для Высшей школы экономики, и то, что туда…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: … преподавательская элита…
Е. ВИШЛЕНКОВА: Да, такая преподавательская элита ординарные профессора. И их сфера исследований – это было такое изучение, такая социология истории скорее, это вот формы знания, механизмы классикализации. Каким образом происходит перевод вот как бы знания инновационного в классическое и вот как это используется. Формы трансляции знания, как, из чего складывается понятие национальная гуманитарная наука. Как это все функционирует. И сейчас речь шла о том, что, естественно, предложил институт гуманитарных исследований… да, я хотела сказать, что вот ИГИТИ, он еще выполнял такую гуманитарно-экспертную функцию в Высшей школе экономики, потому что каждый год проводятся исследовательские проекты, они разные, но вот последние два года мы вели по истории и современному состоянию университетов, университетских корпораций, и вот поэтому как бы вот эта экспертная функция гуманитарного знания, она и стала основой новой магистратуры. Она называется «история знания в сравнительной перспективе» и «история знания в России в сравнительной перспективе». И речь идет о том, вот как производится знание, как оно транслируется, как оно используется, или манипулируется им. Ну, вот это как бы основано на новой концепции общества и государства. С одной стороны, это обществознание, новая такая версия или состояние. С другой стороны, это сращение власти и знания. Когда происходит использование, с одной стороны, наук, а с другой стороны, сам собственно государственный аппарат состоит из людей, которые оперируют информацией, знают информацию. И как бы как происходит соотношение экспертов и людей власти.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: И что такое «социология невежества».
Е. ВИШЛЕНКОВА: Да, и тут я думаю, что у нас есть, вообще говоря, шанс воспитать новую категорию историков. И новое поколение, и новый тип, наверное, историков.
С. БУНТМАН: Ну, как его можно еще охарактеризовать? Это человек…
Е. ВИШЛЕНКОВА: Я бы его охарактеризовала, это эксперт.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Это эксперт!
Е. ВИШЛЕНКОВА: Да. Это когда историк выступает не в функции хранителя, или в функции, когда он боится, там, власть. Или он оппозиционирует власти. А когда он экспертно выступает по отношению к власти, к тем функциям, которые выполняет власть по отношению к обществу, проводит исторические экспертизы любых политических решений, административных решений, культурных проектов, да? И вот магистратура для нас – это профессиональная заточка как бы вот уже тех студентов, которые к нам пришли. Соответственно, они должны теперь суметь – и мы с ними вместе – перенести теоретические знания, которые они получали, перевести в практическую плоскость. С тем, чтобы мы выпустили не историков, которые входят растерянными и конфликтными вот как бы к реальности, да? И не знают, то ли им на рынок пойти окорочками торговать, то ли пресмыкаться перед представителями власти.
С. БУНТМАН: … заказ. Причем, заказ политического или идеологического толка…
Е. ВИШЛЕНКОВА: Да…
С. БУНТМАН: Между прочим, такая вот фронда с такой поп-историей, это тоже ведь заказ.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Тоже, конечно, антизаказ.
С. БУНТМАН: … антизаказ. Да
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: … совершенно верно.
Е. ВИШЛЕНКОВА: Поэтому мы хотели, во-первых, а) научить их, как бы дать им не готовые знания только, а дать теперь удочку, чтобы не только рыбку, но и удочку. Наделить их инструментальными… да, затем подготовить вот экспертов в научные фонды, где могут определять стратегию развития гуманитарных наук, давать экспертные оценки, давать вот, разрабатывать такие перспективы развития. Нам нужна, наконец, историческая журналистика, потому что мы считаем, что это – область, которая должна быть давно профессионализированной. И так же, как политика должна быть профессиональной областью, так же и журналистика должна быть профессиональной областью. И в этом смысле…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: … журналисты с базовым историческим образованием – неплохо, правда?
С. БУНТМАН: Да, совсем не плохо.
(смех)
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: И главные редакторы тоже.
Е. ВИШЛЕНКОВА: … уже обсуждали вот идею того, что вот сотрудничество со средствами масс-медиа и в том числе вот в обучении в таком. То есть, мы хотели бы, чтобы от нас вышел человек со сформированной профессиональной этикой, потому что это тоже катастрофа для нашей страны.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: А это основа основ, потому что без этики невозможно экспертизу проводить.
Е. ВИШЛЕНКОВА: Вот, как надо цитировать, вот, как надо использовать идею другого человека, если он прочитывает, что вот, где пределы допустимого, да, вот этого интеллектуального, как можно использовать интеллектуальный продукт…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: … с чем мы сталкиваемся каждый день буквально.
Е. ВИШЛЕНКОВА: Да. Пересказать чужие…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: … своими словами чужие мысли…
Е. ВИШЛЕНКОВА: Да. У нас это запросто. То, что вызывает скандалы, там, среди американских историков, - в прошлом году был скандал, когда один русист давал рецензии критические на amazon.com, там на своих коллег, да, анонимно, разоблачая, там, вот как бы их. Это разразился скандал. У нас такие вещи происходят зачастую…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: … как само собой разумеющееся.
Е. ВИШЛЕНКОВА: … как само собой… Некорректное цитирование, да? Вот, тут очень жестко мы будем работать…
С. БУНТМАН: … вырывание из контекста чего угодно…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, да, да.
Е. ВИШЛЕНКОВА: Да. Это вот нам нужно создать жесткий профессионально-этический код. То, что вот называется в истории профессией. Этический код.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Вообще, если это получится, это, по-моему, это очень важный шаг вперед. Не только в развитии факультета истории, но и общества в значительной степени.
С. БУНТМАН: Да. Здесь есть, конечно… да, ну, вот, пойдет этот железный батальон, да, такой. Этический железный батальон. Но вот, как вы только что сказали несколько минут назад, что например этический, там, кодекс общения между студентами и преподавателями. Если один позволит не вставать, то – все. До свидания. Вот, ребята через некоторое время, специалисты, эксперты, они вступают в такой контекст, где, во-первых, им могут предпочесть абсолютного манипулятора за те же деньги.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, бывает. Но…
С. БУНТМАН: Где, в общем-то, не принято, где нет каталога, нет этикетки, что вот это – историческое исследование, а это – историческая фантазия, а это вот – поп-программа на телевидении.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Это все правильно, но, с другой стороны, как-то был, давно уже был разговор, еще в советские времена, и один человек сказал очень любопытную вещь, он сказал, кто такой интеллигент. Это человек, который не может назвать белое черным. Не может, не может.
Е. ВИШЛЕНКОВА: Ну, да.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Подготовка вот таких экспертов, вот, я знаю по себе, я знаю по своим друзьям, что очень часто, даже если это неудобный ответ, мы все равно даем неудобные ответы. Просто потому, что я не могу написать неправду. Я говорю: вы знаете, если вас интересует такой-то ответ, то тогда вы можете обратиться к такому-то, к такому-то товарищу. Пожалуйста, они могут обращаться туда. Ко мне они обратятся в том случае, если им понадобится реальное заключение. А это требуется. Рано или поздно это обязательно потребуется. Ну, я прошу прощения, значит, в какой-то степени продолжением этой магистратуры стала магистратура для учителей истории, потому что у нас база одна. У нас ядро одно. То есть, у нас стандарт магистровский, он единый. Мы делаем еще, открываем магистратуру для учителей истории, это очно-заочная форма, то есть, это, так сказать, практикующие учителя уже, вот. База там та же самая, и надо сказать, что мы пересеклись даже по идее в какой-то степени, потому что, в чем основная проблема, скажем, школьного учителя истории? Вот, я работаю в этой системе с 1978-го года. На разных уровнях, и в вузе, и в школе, и в министерстве. То есть, я себе представляю эту структуру и представляю себе результаты, которые мы получаем в лучших вузах, в средних вузах, в не очень хороших вузах. Что самое главное? Обычно накапливается какое-то колоссальное фактическое знание, потому что школьный учитель – это универсал. Но вот то же самое мы очень хорошо с вами знаем Алексея Алексеевича Венедиктова, который работал в школе, это действительно универсальный историк. Потому что…
С. БУНТМАН: … с рассказов по истории СССР, и кончая…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: … деваться некуда просто.
С. БУНТМАН: Да.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Но отсутствуют очень важные моменты, и это всегда вопросы, которые задают учителя, когда с ними работаешь. Вот, на курсах повышения квалификации, там, летние школы с учителями, это вопрос: а) как мне это преподавать и как мне отличить то, что стоит читать от того, что не стоит читать. Те же самые экспертные оценки.
С. БУНТМАН: Кстати говоря, да.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: И…
С. БУНТМАН: Проблема каталога, проблема…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да.
Е. ВИШЛЕНКОВА: Это взаимосвязано…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Проблема в том, что надо: а) научить их читать, профессионально читать источники, профессионально читать специальную литературу. И околоспециальную литературу. Давать экспертную оценку прочитанному. Понимать это. Корректно понимать. Так, чтобы это было правильное понимание, а не, действительно, выдергивание из контекста того, что хочешь, когда, скажем, там, дама читает и говорит, что Александр Невский родину свою защищал, а ребенок ей говорит: «Тут этого не написано». Бывает такое, да? Вот. А с другой стороны, давать экспертные оценки и корректно адаптировать то, что начитано к нуждам школьного исторического образования.
Е. ВИШЛЕНКОВА: Да, это нам позволит преодолеть разрыв на самом деле между вот школой…
С. БУНТМАН: … понимаем каковы нужды школьного исторического образования?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да. В какой-то степени. В какой-то степени, потому что здесь основная беда, на мой взгляд, очень простая. Мы… государство не определило своего отношения к тому, что оно хочет получить на выходе. Разговоры о том, что это должно быть патриотическое воспитание – это очень хорошо. Но стазу возникает проблема: что имеется в виду под патриотическим воспитанием.
С. БУНТМАН: Ну, там еще слово «гордиться» было…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Гордиться. Ну, есть, мы уже тысячу раз об этом говорили, есть страницы, которыми можно и нужно гордиться. Есть страницы истории и личности, которыми не только гордиться нельзя, а надо четко и ясно сказать, что этот человек поступал нехорошо. Иначе мы остаемся в плену вот у этих самых, не суда истории, а…
Е. ВИШЛЕНКОВА: …сумерек сознания…
(смех)
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Даже не сумерек сознания, а мы остаемся приговоренными историей, понимаете? К повторению все тех же самых ошибок.
Е. ВИШЛЕНКОВА: … и желанию забыть, отторгнуть…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: И к желанию забыть, вычеркнуть…
С. БУНТМАН: А, еще одно такое вот, дело в том, что очень распространены стали вот такие умы сухие и праздные, которые выискивают и обладают массой отрывочных знаний. Вот, как было сказано о совершенно другом человеке: знает очень много и все неточно. Который комбинирует их так, как хочет. Который имеет такой наукообразный вид. Ну, вот как же так, который выстраивает кучи совершенно детективных историй из массы отрывочных, и каждое само по себе верное. Верно, что у ботинка есть подметка? Верно. Верно, что у сапога есть голенище? Вот, какие-то совершенно такие умозрительные штучки.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: У массы людей они пользуются, кстати сказать, большой популярностью, у нас сейчас, такие авторы.
С. БУНТМАН: Да.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, вот, мы и хотели бы, чтобы выпускники нашей магистратуры, они могли давать экспертные оценки вот таким вот сочинениям. То есть, они могли…
Е. ВИШЛЕНКОВА: … кстати, совершенно верно, разрабатываем вообще и исследовательский семинар, допустим, для магистратуры, который будет нацелен, в том числе, на овладение искусством рецензирования, историографического анализа, полемики и вот аргументации…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: … у нас есть курсы, пересекающиеся по выбору, ну, это курсы по выбору и большой комплекс – это одна треть – это исследовательский семинар. Курсы по выбору, я, скажем, когда подбирал для учителей, это что? Это история перевода, теория и практика германистическая на западе и в России. Это история фальсификации исторических источников. Нормальные курсы, по-моему, да? Это актуальные проблемы истории, это актуальные проблемы современного исторического образования. Причем, не только в России. То есть, мы вот этот вот комплекс, мы хоти сделать таким, чтобы, во-первых, это было интересно, и я, например, был очень доволен тем, что рецензенты, которые нам писали, а рецензенты – я специально обратился к конкурирующим фирмам, у которых тоже магистратура для учителей истории.
С. БУНТМАН: Так!
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: И один из этих рецензентов мне сказал: «Ты знаешь, я бы хотел заниматься у вас в магистратуре». Вот, для меня это высшая похвала, потому что, значит, все, сделано в принципе в том направлении, и он видит, что за этим стоит.
Е. ВИШЛЕНКОВА: И еще я знаю, что наши сайты с программами учебными сейчас просто активно скачиваются, просматриваются, вот, в других университетах…
С. БУНТМАН: Вы этого не боитесь?
Е. ВИШЛЕНКОВА: Нет. Мне кажется, вот нам на обсуждении на ректорате и на комиссии УМО, по-моему, один из проректоров сказал, - там очень жесткая критичная идет, в общем, там же социологи, экономисты, там, в общем, историкам приходится держать оборону еще как. И один сказал: «Так, вы хотите воспроизводить себе подобных? Я думаю, что это неплохо».
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Пусть.
Е. ВИШЛЕНКОВА: Вот это то, наверное, что можно даже вот лозунгом…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: … конечно, но, кстати сказать, мы вынуждены, и мы идем на такие вещи,…
Е. ВИШЛЕНКОВА: … если пусть возьмут наши программы…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Я вообще считаю, что мы делаем большое дело. Скажем, в «Вышке» есть правило: нельзя рекомендовать студентам литературу, которой нет в библиотеке Высшей школы экономики. Ну, как вы понимаете, скажем, литература по специальным дисциплинам историческим там напрочь отсутствует.
С. БУНТМАН: Ну, естественно.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Мы сделали библиотеку на странице своей кафедры. Я вывешиваю туда книжки 18-го, 19-го века, первой половины 20-го века. Все классические учебники по палеографии по русской, у нас висят. То, что выходит уже за 74-й год, это другой вопрос. Пожалуйста, заходите, смотрите, берите.
С. БУНТМАН: Я вам вот что скажу, я хочу к вам на первый курс.
(смех)
С. БУНТМАН: … магистрат. Я хочу просто на первый курс.
Е. ВИШЛЕНКОВА: Мы с вами друг на друга посмотрели и сказали: нам бы друг у друга еще вот так походить и поучиться. Нам интересно, да.
С. БУНТМАН: Хорошо, спасибо, друзья, большое. Будем следить, и я думаю, что очень не вредно как раз и заходить. Зайдите, посмотрите, как все это делается. И что по сути делается. И можно, я думаю, будет и с работами ознакомиться. И с тем, как…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: А многие работы висят у нас на странице…
С. БУНТМАН: Ой, чудесно. Будем смотреть. Замечательно. Мы говорим о факультете истории Высшей школы экономики. Игорь Данилевский, Елена Вишленкова, спасибо вам большое.
Е. ВИШЛЕНКОВА: Спасибо вам.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: До свидания.
Е. ВИШЛЕНКОВА: До свидания.