Загадки смерти Павла I - Ольга Елисеева - Не так - 2011-04-02

С. БУНТМАН - У нас сегодня в гостях Ольга Елисеева, добрый день.

О. ЕЛИСЕЕВА - Здравствуйте.

С. БУНТМАН - Мы говорили в наших других сериях и в «Наше всё» мы говорили и о Панине мы говорили, и о Потёмкине говорили. Книжки Ольги Елисеевы вы знаете. Я думаю, мы тоже их неоднократно представляли здесь. Сегодня вот такая щекотливая история, многократно описанная. И тайное, потом явное и слишком явное… и много спекуляций на этот счёт. Убийство Павла. Март 1801 года. Век начался в России убийством императора. Хотелось бы об этом поговорить и порассуждать немного. Вот, что такое было в этом отношении убийство Павла, заговор, успешный, настойчивый, в чём-то случайный. Что такое было общество при Павле? Какой слом екатерининского времени или не слом? И чем чревато было, чем обернулось это убийство для русского общества после 801-го года.

О. ЕЛИСЕЕВА - Прежде всего нужно сказать о том, что это было одно из… непросто одно из первых цареубийств… всё-таки Екатерина начала своё царствование с гибели её супруга Петра III. Но Пётр III никогда не короновался или же отвергал саму идею миропомазания. То есть для подавляющего числа своих подданных, вернее, для числа тех подданных, которые знали, что он не очень-то стремится короноваться, подражая Фридриху Великому и не очень стремится к исполнению религиозных обрядов, связанных с превращением наследника в государя. Вот, для большинства из них он не являлся государем в полном смысле этого слова. Павел, в отличие от своего отца, естественно, короновался на престол, естественно, нёс на себе корону и все те религиозные представления, которые связывались в русском обществе с понятием «государь», были связаны с Павлом I. И убийство Павла I было первым по-настоящему серьёзным в истории русской императорской России, естественно, первым по-настоящему серьёзным цареубийством со всеми отягчающими обстоятельствами, потому что убить отца отечества, убить государя значило нарушить непреложные заповеди и значило нарушить требования Евангелия «Не касайтесь помазанных моих». И любой цареубийца понимал, что существует даже коллективная и личная ответственность для него за…

С. БУНТМАН - Да это, в общем, сознательное нарушение некой боевой гармонии.

О. ЕЛИСЕЕВА - Да, естественно.

С. БУНТМАН - Структуры мира.

О. ЕЛИСЕЕВА - Структуры мира, причём, как мистического мира, так и просто в сознании окружающих людей. В сознании огромного города, который вынужден был соприсутствовать и вовсе не оставался равнодушным к убийству императора. И здесь очень важно, что когда, скажем, совершалось убийство Петра III или его гибель, потому что здесь очень много разнообразных версий существует, большинство людей оставались… большинство русских военачальников оставались абсолютно равнодушными к этому. Что касается убийства Павла I, то в принципе он был нежеланный государь на престоле, нежеланный для армии, нежеланный для гвардии, для вельмож в большом количестве, а у него были свои сторонники, но их было не так много, как людей, испугавшихся его вступления на престол. Но тем не менее, сама мысль о том, чтобы повести войска немедленно на Петербург и возвести на престол великого князя Александра, она была достаточно болезненной для военного окружения и для гвардейцев того времени, вот, в момент вступления Павла на престол.

С. БУНТМАН - Только одна вещь в скобках. Убийство – да. Вот такое, как оно было. Убийство – да. Со всем, на что шли Пален и другие. Но переворот, как при Екатерине…ведь гибель Петра III – она была после переворота. Вот, то, что вы описываете, это переворот. Повести на Петербург…

О. ЕЛИСЕЕВА - Петербург. Дело в том, что к Суворову по ряду легенд и ряду мемуарных источников обращалось его окружение – давайте немедленно кинем армию на Петербург, на что Александр Васильевич сказал так – тффф… кровь сограждан. Вот, в процессе переворота екатерининского не предполагалась кровь сограждан. В процессе возможного переворота против Павла кровь сограждан первоначально предполагалась. И причём вот этот вот жест, эта же фраза – «кровь сограждан» - впоследствии будет приписана Ермолову времён 1825 года, когда якобы он мог снять кавказский корпус и двинуть его в процессе междуцарствия на Петербург, для того чтобы решить вопрос между Константином и Николаем. Или, наоборот, поддержать декабристов. Многие декабристы пеняли Ермолова впоследствии за то, что он этого не сделал. Вот эта вот фраза «кровь сограждан» - она перекочёвывает из мемуаров в мемуары, и она показывает, что в момент вступления Павла на престол было возможно гражданское сопротивление, с одной стороны, вот такому просто перевороту. Но это не значит, что такого рода сопротивление было возможно уже к моменту убийства. Общество устало. И вот здесь надо поговорить об обществе немножко.

С. БУНТМАН - Да. Отчего устало общество? Давайте попробуем отделить сейчас анекдоты, которые больше свидетельствуют о состоянии общества, чем о реальном положении вещей. Смотря какие. Ну, такие, утрированные…

О. ЕЛИСЕЕВА - Да, конечно.

С. БУНТМАН - Они просто о восприятии говорят скорее. И то, что действительно сделал Павел и что выражается всевозможными блестящими фразами вроде «Награда потеряла то-то, а наказание потеряло сё-то». Вот, он же, с одной стороны, упорядочил систему. Хотел сделать систему.

О. ЕЛИСЕЕВА - Знаете, дело в том, что Павел, конечно, был человек исключительно одарённый, что понимала его мать во всех отношениях. И хотя они были соперники, Павел получил блестящее образование. Екатерина никогда не жалела ни денег, ни учителей, для того чтобы обеспечить своему наследнику блестящее образование. При этом понимая, что это её политический соперник. Павел был наделён большими способностями, но параллельно с этим не просто крайне неуравновешенным характером, он был наделён также такой сумасшедшинкой, как отзывались некоторые современники.

С. БУНТМАН - «Есть какая-то ниточка».

О. ЕЛИСЕЕВА - Вот.

С. БУНТМАН - Как она порвётся…

О. ЕЛИСЕЕВА - Это совершенно верно. Для нашего, может быть, зрителя или слушателя привычно. В голове может сломаться некий органчик. Вот, он, Павел, был исключительно умён…

С. БУНТМАН - Блестящий ум, но есть какая-то…

О. ЕЛИСЕЕВА - Одарённый человек, но очень тонко восприимчивый и в любой момент вот эта ниточка могла порваться – мог сломаться вот этот вот органчик, и к концу царствования павловского, крайне короткого 4-летнего царствования, многие современники понимали… окружение, естественно, понимало, что этот органчик, эта ниточка случайно порвалась, что государь не очень адекватен. Здесь, конечно, анекдоты нужно отложить в сторону и воспринимать записи людей не заинтересованных. Ну, например, много лет спустя после уже убийства Павла I пожилая Мария Фёдоровна рассказывала совсем юной фрейлине Смирновой-Россет, совсем юной девочке в этот момент, фрейлине Россет, что ей приходилось много ходить с Павлом ночами в последний год его царствования, потому что этот человек беспрестанно говорил. Вот, его охватывали некие идеи, он беспрестанно что-то обсуждал с собой, ему было всё равно, с кем говорить – с женой ли, с сыном ли, с кем-то из близких семьи или подойти к часовому и продолжать вот этот бесконечный внутренний монолог. Ему было всё равно. Но огромных размеров Мария Фёдоровна, женщина исключительно дородная и крупная, ходила рядом со своим мужем-коротышкой только для того, чтоб он не приставал к людям, не приставал к часовым. Она пожаловалась Смирновой, что она страшно уставала в этих ночных хождениях. Это маленькая деталька, которая говорит, насколько император был к этому моменту внутренне измучен как человек и как правитель. А для этого причин было масса, потому что время крайне нестабильное, время такое, когда нужно понимать, с кем Россия, идёт ли она на поводу у Англии или отступает в отношении с Францией. Наполеон напирает. Внутри все в стране недовольны. Чем недовольны люди? Давайте вот представим себе общество, екатерининское общество, которое… опять же, надо понимать, что такое тогдашнее общество. Это, конечно, не те, кто не может никак среагировать – ни крепостные крестьяне, которые находятся внизу и которые своё мнение могут донести только до своих… посредством топора и красного петуха. Общество для Павла – это столицы, это придворное окружение, это гвардия, это жители крупных городов, которые могут так или иначе наблюдать императора в процессе его, там, посещения или как-то пострадать от его непосредственных указов. И, в общем, в екатерининское царствование эти люди привыкли к определённому к такому… к определённой сумме внешних свобод. Им не приходило в голову задумываться, вот, когда играет актёр, нужно ли рукоплескать или нужно посмотреть вверх на императорскую ложу. Просто это никак не регулировалось со стороны монарха. Павел издаёт специальный указ, чтобы никто не смел рукоплескать до того, как монарху будет угодно изъявить своё одобрение актёру или неодобрение, потому что он заметил, что в зале все рукоплещут или наоборот молчат, когда… то есть реагируют не так, как он. Но, к сожалению, почти во всех случаях общество тогдашнее – оно реагировало не так, как Павел, потому что это были психологически по большей части, ну, относительно здоровые люди, а у Павла была та самая ниточка, тот самый органчик. Ему могло что-то нравиться, что не нравится окружающим. Ну, ни одному человеку не нравится вставать в 5 часов утра. Городскому жителю. За время царствования Екатерины, это 34 года, произошёл для городских жителей вот тот самый перелом, который мы сейчас с вами хорошо знаем. Вот, от византийского времени, от раннего вставания, от состояния, когда большинство людей – жаворонки, произошёл биологический перелом, когда большое число городских жителей превратилось в сов. И оно любит спать по утрам, а, может быть, работать позже вечером. Или развлекаться позже вечером. Присутственные места открываются в шесть. Следовательно, в 5 нужно встать. Всё дворянство служит независимо от того, что… имеет право не служить, но большинство людей служит, то есть в полки к 6 часам утра, в присутствие к 6 часам утра. Пушка на Петропавловке выстреливает в час, это момент питания. Император садится за стол – вся страна садится за стол. А если я не хочу? Вот этот вопрос о том, что подданный может не хотеть, маленькая стеснительная свобода, да…

С. БУНТМАН - Такая система.

О. ЕЛИСЕЕВА - Крайняя…

С. БУНТМАН - Вот это такая система.

О. ЕЛИСЕЕВА - Такая система. В час мы едим. И в 10 часов вечера мы ложимся спать. Вся страна в 10 часов вечера должна ложиться спать. Я не говорю, там, о круглых шляпах, каблуках дамских, синих юбках и белых рубашках.

С. БУНТМАН - Очень много мелочей.

О. ЕЛИСЕЕВА - Много очень мелочей. Причём, мелочи эти… не было так, что вот здесь вот мелочи, а здесь крупные государственные дела. Всё это была единая каша, единая система.

С. БУНТМАН - Вот, у Екатерины это было по-другому, потому что были крупные дела, возможны варианты…

О. ЕЛИСЕЕВА - Возможны варианты, естественно.

С. БУНТМАН - Да. Это не так важно, каково это поведение, каковы… конечно, должны были соблюдаться масса всевозможных вещей. Но было какое-то пространство и своей инициативы. И она этим пользовалась.

О. ЕЛИСЕЕВА - Естественно. Потом, человеку занятому трудно постоянно наблюдать за тем, как… серьёзно занятому. Как действует массы людей. Они там живут своей жизнью, Екатерина, например, была жаворонок. Она сама в 10 часов вечера уже спала, а придворные могли продолжать развлекаться. Это было их право. Для Павла это было невозможно. Что же делают люди? Они просто покупают толстые шторы на окна, они гасят свет и свечи…

С. БУНТМАН - Затемнение.

О. ЕЛИСЕЕВА - В тех комнатах, которые выходят на улицу. С 10 часов по городу начинает ходить так называемый нахтвахтёр, который стучит в колотушку и кричит – гасите свечи, запирайте ворота. Первый раз, когда только появился этот нахтвахтёр, жители Петербурга испугались – случилось? Что стряслось-то в городе, что нам надо запирать ворота. Оказывается, все ложатся спать, а никто ещё к этому не готов. И вот очень важно, что общество не покоряется этим распоряжениям. Оно их просто избегает. Вот, ну, мы не будем сегодня носить круглые шляпы, но мы их не уничтожим, мы их положим в сундук, дом. Изменение политического климата в стране. Вот это очень важно.

С. БУНТМАН - Это, кстати, важно и в другом аспекте – что не было ощущения у людей, что это надолго и навсегда. Или было?

О. ЕЛИСЕЕВА - Нет. Было ощущение с самого начала, что мы перешагнули в некое зазеркалье. Это очень хорошо наблюдать по письмам современников. И не только молодых друзей Александра, которые все попали, естественно, под удар… императора Павла Петровича. Просто по частным письмам граждан Санкт-Петербурга видно, что они просят свои друзей в других городах или за границей не отправлять больше писем со слугами, потому что это запрещено уже стало, потому что… и вообще писать очень аккуратно, потому что письма вскрываются. Это видно по неотправленным, например, письмам супруги Александра Павловича, в этот момент Елизаветы Алексеевной, великой княгини, которая пишет матери и не отправляет письма. Они превращаются как бы в её дневники, потому что она слишком много там говорит. И она понимает, что она не может этого высказать в нормальном письме, которое раньше свободно отправлялось. У неё есть замечательная фраза: «Мама, он действительно тиран. Я дышу одной грудью со всей Россией». То есть рассказ о том, что все так думают. И у неё есть внутреннее ощущение, что это не ложь, а некая большая правда. Но, вот, давайте всё-таки поговорим о государственной системе, что произошло. Павел считал, что во времена его матери все разболтались, страшно разболтались, что окраины как-то так плохо стали управляться, государь там ни за чем не следит, око государево совершенно давно уже слиплось и перестало… дремлет на окраинах вообще. Павел как бы взял – и сразу отменил всё законодательство екатерининского времени. Он сделал такое вот некое усилие, для того чтобы взять, вычеркнуть эти 3 десятилетия екатерининского царствования и вернуться к своей любимой бабушке Елизавете Петровне. Вот, положим, я начал царствовать с белого листа сразу после Елизаветы Петровны.

С. БУНТМАН - Да, в 61-ом…

О. ЕЛИСЕЕВА - А люди-то прожили уже 3 десятилетия. И это были очень яркие десятилетия. Когда очень многое в восприятии людей изменилось. Представление о самих себе изменилось. Появилось у дворянства чувство самоуважения. То есть когда Пётр III действительно рукоприкладствовал в гвардии, действительно были люди, пострадавшие от его ударов. Эти люди приняли участие в цареубийстве и в перевороте. Их никто в обществе не презирал. Было несколько офицеров, которых ударил Павел I. Эти люди покончили жизнь самоубийством. Вот, разница большая? Огромная. Потому что люди времён Петра III не считают это унижение своей личности. Люди рубежа XVIII и XIX века уже не могут пережить пощёчину от императора. Для них жизнь закончена. Их не будут уважать.

С. БУНТМАН - Ольга Елисеева. Мы продолжим говорить о Павле после того, как пройдут новости, реклама и ваш ответ на поставленный вопрос к рубрике «Красная площадь. Дом 1».

НОВОСТИ

С. БУНТМАН - У нас же сейчас Ольга Елисеева, историк. И мы говорим о загадках смерти и вообще об обстоятельствах смерти Павла I. Мы говорили об обществе только что. Ну, вот, здесь приводят наши слушатели, приводят пример, например, упорядочения. «Акт престолонаследия», - Дмитрий из Екатеринбурга нам на это намекает. Это ценнейший акт. Впервые наконец-то всё стало понятно до 125-й степени какой-нибудь, кто наследует, когда.

О. ЕЛИСЕЕВА - Замечательно. Есть ещё масса павловских актов, которые действительно очень серьёзно упорядочили жизнь государственной машины, во всяком случае, попытались упорядочить эту жизнь. Вот, переворот, скажем, екатерининский. Я однажды услышала от достаточно серьёзного специалиста прекрасную фразу в этой связи – как можно было нарушить Закон о престолонаследии, когда закона не существовало? Действительно, с одной стороны, существовало обычное право, по которому сын наследует отцу. С другой стороны, существовал закон императора Петра Великого, согласно которому император сам может выбирать себе наследника. Павел ввёл другой закон, новый закон о престолонаследии, который чётко фиксировал, что сын наследует отцу.

С. БУНТМАН - И дальше все степени, кто, как…

О. ЕЛИСЕЕВА - Дальше степени… Это назывался, во-первых, в 1797 году был издан сначала Акт о престолонаследии, затем Положение об императорской фамилии. Очень серьёзные документы крайней подробности разработки. И именно благодаря этим документам и этой крайней подробности разработки произошла проблема междуцарствия, во многом проблема междуцарствия 1825 года, потому что произошло столкновение интересов всех участвующих в передаче короны лиц. Именно Павел запретил наследовать корону тому лицу, которое женится на женщине не из владетельного дома.

С. БУНТМАН - Не из владетельного дома, да.

О. ЕЛИСЕЕВА - То есть эта женщина может быть дворянкой, может происходить… может быть даже очень родовитой женщиной, но если она не происходит из владетельного дома, то есть её родственники не носят корон, то данное лицо лишается права наследовать престол. И в Петербурге в канун переворота, канун убийства Павла I появилась карикатура на императора. Ну, представьте себе, маленький такой государь, большая шляпа. В правой руке у него листочек со словом «порядок», в левой – «беспорядок». На лбу – «противопорядок». То есть на что намекала эта карикатура согражданам, которые её из рук в руки передавали? Государь делает одни законы, другой рукой он делает другие законы, и в голове у него нечто третье, потому что первым человеком, нарушившим вот этот вот Закон о престолонаследии, свой Акт о престолонаследии, был сам император Павел, потому что у него был законный наследник Александр, которому он имел все основания не доверять, все основания не доверять. И цесаревич. Цесаревич – это не всякому даётся титул цесаревич. Только тому, кто будет наследником за императором. Следующим шагом император делает цесаревича второго своего сына, Константина. Он дарит ему такие же права, как и Александру Павловичу. Мало того, что он сталкивает двух своих собственных сыновей, Константин всегда смотрел в рот Александру, всегда очень его почитал, хотя они были очень разные.

С. БУНТМАН - Очень разные, да.

О. ЕЛИСЕЕВА - Очень разные люди. Но он относился к нему с большим придыханием. И Александр долгое время думал, что может опираться на Константина. И вот этот вот акт превращения Константина в цесаревича вбивает клин между детьми. Неважно, что Константин не очень-то хочет стать царём, важно то, что подозрительный Александр всегда теперь будет подозревать брата. Впоследствии в 1809 году Александр сделает такой же шаг. Он тайно, не огласив, подпишет документ, касающийся… ещё задолго до женитьбы Константина на Лович, на польке, задолго до этого подпишет акт о том, что ещё одним цесаревичем становится…

С. БУНТМАН - Николай.

О. ЕЛИСЕЕВА - Маленький Николай Павлович, в этот момент тринадцатилетний мальчик, тоже вбивая такой же самый клин. Благодаря чему появилась возможность подписать такие документы? Да благодаря тому, что документ Петра Великого, его закон о престолонаследии не убирается из поля, из законодательного поля. Павел апеллирует то к одному, то к другому закону. Вот это ставит подданных в такую раздвоенную ситуацию. Они не знают, как им действовать, как им играть, вообще, на этом поле. Потому что сегодня один закон, завтра другой. Но надо отдавать себе отчёт также в том, что Павел был исключительно умный и одарённый человек. И он блестяще разруливал вот такого рода сложные политические коллизии. Он умел перессорить внутри своей семьи всех со всеми, для того чтобы избавить себя от страха возможного переворота.

С. БУНТМАН - Это по уму, а не по вздорности?

О. ЕЛИСЕЕВА - Я боюсь, что здесь как-то всё вместе происходило, потому что Павел был всё-таки исключительно большим актёром. Ну, например, вот, у Александра Павловича рождается ребёнок, рождается малыш, который имеет чёрные волосы. Елизавету Алексеевну тут же обвиняют в нарушении супружеской верности, потому что Александр рыжеват.

С. БУНТМАН - Да.

О. ЕЛИСЕЕВА - Вот. К чему это приводит? Павел, естественно, обвиняется… в домашнем кругу обвиняется… к чему это приводит? Это приводит к моментальному не охлаждению Александра к своей жене, а к тому, что он начинает подозревать её и ближайшего друга – Адама Чарторыйского, оба эти человека – и Елизавета Алексеевна, и Адам – люди, на которых Александр мог опереться, для того чтобы продвинуться в дальнейшем к престолу. То есть Павел сделал всё от него зависящее в частной жизни, для того чтобы никто ему не угрожал. Но угрожающих оказалось гораздо больше, чем он подозревал.

С. БУНТМАН - Да.

О. ЕЛИСЕЕВА - Вот так бы я ответила на вопрос о Законе о престолонаследии.

С. БУНТМАН - Да. Так что здесь… то есть он закладывает ещё и проблемы. Проблемы… это не только в 825 году отразится… до сих пор ещё обсуждаются и перемалываются события 17-го года, 1917 года, и последующие события, и все кирилловцы, николайниколаичевцы, в общем, всё, у нас уже никакого правления Романовых нет, а проблема есть.

О. ЕЛИСЕЕВА - Проблемы есть между людьми, которые поддерживают контакты с императорским домом, и, естественно, вынуждены решать, кто же из этих ныне доживших бывших имеет хотя бы какие-то права. Самое печальное, что многие имеют в соответствии с этими… с этим законодательством плохо урегулированным, к сожалению.

С. БУНТМАН - Вот, интересно, здесь если сказать в скобках, такое, вот, жёсткое продуманное до мелочей вроде бы, вглубь поколений продуманный акт не предполагает разрешения конституционного кризиса, как англичане бы назвали конституционным кризисом очень многие ситуации, которые у них были, там, в 1688 году, которые были у них в связи с безумием современника короля Георга III, в 1837, в 1936 году. Они решают эти проблемы.

О. ЕЛИСЕЕВА - Видите ли, дело в том, что Павел…

С. БУНТМАН - Слишком жёсткая конструкция ещё ко всему.

О. ЕЛИСЕЕВА - С одной стороны – жёсткая конструкция, с другой стороны – он не предполагал участия общества или хотя бы какого-то количества фигурантов от лица общества, ну, хотя бы Государственного совета.

С. БУНТМАН - Ну, да.

О. ЕЛИСЕЕВА - В разрешении такого рода конфликтов. Понимаете, здесь очень любопытно. Дело, касающееся короны, то есть дело, касающееся жизни миллионов людей, рассматривается как внутрисемейное дело императорской фамилии, только внутрисемейное дело. Акт, например, об императорской фамилии, Учреждения по императорской фамилии, возмутило большое число людей не потому что там были отрегулированы все степени родства и кто может участвовать в праве на корону, и так далее, но ещё и потому, что он касался, например, государственных крестьян. Они стали рассматриваться на короткое время как собственность императорской фамилии. Это невозможно. То есть это государственные крестьяне или это крестьяне, принадлежащие императорской фамилии? Вот, Павел взял и поставил здесь знак равенства. А общество так это не воспринимало. Ни при каких условиях. И очень долго наследники Павла не догадывались о том, что они раздражают вот этим пренебрежением своё собственное окружение, своё собственное…

С. БУНТМАН - Интересное самопонимание государства, которое формировалось несколько отдельно от личности императора, начиная с Петра, формировалось и, включая Екатерину II, здесь опять произошло такое короткое замыкание государства, императорской фамилии, императорского дома, самого императора.

О. ЕЛИСЕЕВА - Здесь многое связано, естественно, с немецкими корнями.

С. БУНТМАН - Извините. У всех немецкие корни.

О. ЕЛИСЕЕВА - У всех немецкие корни.

С. БУНТМАН - У Екатерины Алексеевны уж никаких корней, кроме немецких, вообще нет.

О. ЕЛИСЕЕВА - Вообще нет. Но дело в том, что да и в английском обществе точно так же немецкие корни у правящих династий, сменяющих, там, друг друга. У правящих государей. Тем не менее, принцип, по которому земля рассматривается как собственность некой фамилии, вот, дурной принцип, который Пётр III проводил, который будет характерен для Павла, он… вот, где-то в подкорке у людей сидел, у носителей, естественно, прав на императорский престол, и время от времени прорывался. Всякий раз, когда он прорывался, возникало нежелание общества с этим соглашаться.

С. БУНТМАН - Да.

О. ЕЛИСЕЕВА - В подспудном варианте. Потому что тогда, когда нет путей разрешения конституционным путём, возникает способ убийства.

С. БУНТМАН - Итак, способ убийства. Я напоминаю, что Ольга Елисеева в программе «Не так» совместно с журналом «Знание-сила». Так вот, убийство. Заговор, вокруг которого тоже существует множество анекдотов в первом понимании этого слова. Существуют истории, там, «Да, есть заговор, ваше величество, и во главе заговора стою я», - говорит Пален. Ещё что-то есть. И включая пушкинское описание, замечательное, кстати говоря, прекрасное и психологически очень верное описание в оде «Вольность». А что собой представлял заговор? Решительные люди и их дальнейшая судьба. Все Палены, Беннигсены и прочие.

О. ЕЛИСЕЕВА - Вы знаете, дело в том, что никогда, когда мы говорим в данном случае о цареубийстве, произошедшем в ночь с 11 на 12 марта, почему сейчас в начале марта это всё…

С. БУНТМАН - В начале апреля уже, но по новому стилю это 23-е у нас, 23-24.

О. ЕЛИСЕЕВА - В апреле это обсуждаем. Так вот, нельзя ни в коем случае воспринимать этот заговор как только и исключительно русский, внутренний заговор.

С. БУНТМАН - Вот, спрашивают – Англия?

О. ЕЛИСЕЕВА - Англия…

С. БУНТМАН - …Бонапарт.

О. ЕЛИСЕЕВА - Разные другие силы. Здесь вот, что нужно иметь в виду. Никогда в жизни не было так, чтобы иностранные державы не подключались к решению каких-то внутренних проблем внутри страны, для них интересной.

С. БУНТМАН - Ольга, вопрос вопросов: подключались или инициировали? Вот это всё, что всегда волнует наших. Заговор. Инициировали или подключались?

О. ЕЛИСЕЕВА - Заговора ждали с первой минуты царствования…

С. БУНТМАН - Ждали.

О. ЕЛИСЕЕВА - Ждали. До последней минуты этого царствования. И поэтому как бы ситуация, при которой англичане исключительно заинтересованы были в том, чтобы убрать одного носителя короны, то есть Павла, и поставить на его место другого – Александра, союзника для Англии в этой ситуации, будущего союзника, на которого можно положиться, то, конечно, англичане не просто подключились к нему на задних ролях, нет, это так даже невозможно себе представить. Дом английского посла сэра Уитворта – просто гнездовье для заговорщиков. Его возлюбленная Ольга Зубова играет в заговор, значит, ходит по Петербургу в маске. И все узнают, зачем она там ходит, и так далее. Она напоминает в этой ситуации мадам Помпадур, которая расхаживала с приклеенным носом, чтобы рассмотреть очередную любовницу Людовика XV. Весь город знает, что будет заговор. Ямщики обсуждают этот вопрос со своими седоками, потому что седоки обсуждают с ними. Ну, вот, примерно так, как если б вы сегодня сели в такси, и с вами таксист обсуждал возможность завтрашнего изменения в жизни страны. Так происходило в этот момент. То есть заговор настолько назрел, но там были английские деньги, английские дипломатические связи, и надо обратить внимание на поведение бывшего русского посла в Англии Семёна Романовича Воронцова, к этому моменту уже Павлом уволенного от службы… у которого конфисковано было имущество здесь в России за то, что он не захотел вернуться в павловскую Россию. Довольно забавная интересная ситуация. Семёна Романовича посещает русский будущий адмирал Чичагов, сын более раннего Чичагова, тоже адмирала, который собирается жениться на англичанке и который пишет ему письмо такое вот, что как же я вернусь в Россию с моей женой-англичанкой. «Я только что отсидел в крепости, у меня могут её отобрать. Мой отец сидел до меня в крепости, ну, вот, совершенно дикая ситуация. Как повезу её в Россию?». На что Семён Романович ему пишет: «Подождите, может быть, всё к лучшему изменится».

С. БУНТМАН - Так прозрачно?

О. ЕЛИСЕЕВА - Прозрачно. То есть возникает ощущение, но это были письма перед…

С. БУНТМАН - Семён Романович – это брат Дашковой, да?

О. ЕЛИСЕЕВА - Да, это брат Екатерины Романовны Дашковой и Александра Романовича Воронцова. То есть это очень хорошо участвующий в политической жизни тогдашней России семья. Дашкова в этот момент в ссылке. Александр Романович страдает и тоже отделён Павлом от участия в государственных делах за свои либеральные воззрения, но, правда, в конце царствования Екатерины тоже оказался уже в опале. Так вот, вы понимаете, какая штука? Все уже всё знают. Уже все всё знают. И господин Чичагов вместе со своей будущей супругой Елизаветой Проби отправляется в Россию, понимая, что вскоре тиран падёт. Ничего, он приедет там, перекантуется какое-то время, и всё будет хорошо. Тоже немного сюрреалистичная ситуация. Человек, который был уверен в своих правах, сватался к англичанке, а потом вдруг – раз, что-то перещёлкнуло, приезжает в Россию, папа сидит в крепости, и император ему говорит – у вас что, русских девок не хватает? Зачем вы женитесь на англичанке?

С. БУНТМАН - Да, в общем, такая очень серьёзная несвобода. Который раз мы это говорим. Очень серьёзное ощущение у вкусивших свободы.

О. ЕЛИСЕЕВА - У вкусивших свободы.

С. БУНТМАН - И при этом людей, которые любят службу.

О. ЕЛИСЕЕВА - Да, любят, но хотят… но испытывают ощущение, что надо либо расстаться с этой службой, а расстаться со службой всерьёз можно было уже в 1730-ых годах, когда появилась возможность чем-то её заполнить и даже в деревне читать книжки. А в тот момент само по себе пребывание на службе, пребывание в крупном городе – это связь с нормальной средой таких же людей, как ты, твоего интеллектуального уровня, это не смерть интеллектуальная для этого. А что касается Палена, то тут тоже очень тонкий вопрос. Как можно было вручить город в управление, огромную столицу, в которой может произойти заговор, человеку, у сына которого ты отобрал богатую невесту. Младший Пален собирался жениться на одной из внучатых племянниц Потёмкина, очень богатой девице, которая была выдана впоследствии замуж Павлом же за Багратиона. Тоже любопытный момент. Девушке навязывается жених. Любимому генералу навязывается невеста. И не возникает ни малейшего вопроса о том, что люди могут быть недовольны. Багратион – этой девицей… её родители. Ну и, соответственно, Пален.

С. БУНТМАН - Но Пален считается верным. Пален верен.

О. ЕЛИСЕЕВА - Пален верен. Почему…

С. БУНТМАН - Здесь доверие какое-то невероятное.

О. ЕЛИСЕЕВА - Почему, собственно, Пален должен быть верен? Вот, ты посмотри, кого ты обидел.

С. БУНТМАН - «Он должен быть верен». Вообще, человек должен быть верен, вот, наверное…

О. ЕЛИСЕЕВА - Наверное, так. Но возникает ситуация, при которой император каждого отдельного человека рассматривает как некую не вполне человеческую сущность. Ну, не будем говорить, там, винтик, шпунтик, это уж больно избито, но всё же вот такой своеобразный автомат. Тот же… говорил, что, вот, как только моего отца освободили из крепости, сел я. Как только я вышел, сел кто-то ещё из родственников. Но…

С. БУНТМАН - Точно так же как и наоборот, в государственных должностях, вот, в этом пересечении функций.

О. ЕЛИСЕЕВА - Да.

С. БУНТМАН - Может быть, этот человек – пум – другой человек – пум – третий человек.

О. ЕЛИСЕЕВА - Министры занимали своё место 3-4 дня на самом деле. За время… вот за эти 4 года, которые царствовал Павел, в ссылку отправилось 12 тысяч человек. Это не из всей России великой, там толщи, как говорится, народные, до которых ничего не дошло, а из как раз из того, что называется «общество». Двор в этот момент – это 300 человек. Если в день опале подвергается порядка 8 человек, то что чувствуют люди в таком достаточно узком пространстве? Страх. Нестабильность. Боязнь завтрашнего дня.

С. БУНТМАН - Вот, Ольга Елисеева, я напоминаю. Вот, под конец сейчас пропустим собственно убийство. Говорено-переговорено, тут спрашивают, что почитать. Да мильон всего почитать. Вышли и документы, и есть много плохих книг. Читайте те, которые ближе к документам.

О. ЕЛИСЕЕВА - Вы знаете, на самом деле, как это ни странно, как это ни странно, всегда есть хорошо забытое старое. Попробуйте почитать, с одной стороны, Эйдельмана, с одной стороны…

С. БУНТМАН - «Грань веков».

О. ЕЛИСЕЕВА - Да, «Грань веков», естественно. Понимая, что эта книга написана в советское время и что к ней нужно иметь ещё том комментариев. И понимать, что Натан Яковлевич, рассказывая о павловском времени, имел в виду ещё то время, в котором он живёт, и можно почитать документы. Вышла как раз около 10 лет назад симпатичная книга, которая несколько раз переиздавалась – «Документы о цареубийстве 11 марта 1801 года». Тоже очень любопытно. Можно посмотреть нравственное состояние общества этого момента. Цареубийцы были парализованы страхом во многом. Они от страха шли заниматься цареубийством.

С. БУНТМАН - На лицах дерзость, в сердце страх.

О. ЕЛИСЕЕВА - В сердце страх.

С. БУНТМАН - Абсолютно верно.

О. ЕЛИСЕЕВА - Вот, Пушкин в этой ситуации очень точно определил состояние… это были не герои. Среди них были как раз люди сравнительно честные, как, например, поэт Марин, в этот момент гвардейский офицер, хотя тоже очень любопытная ситуация. Он…

С. БУНТМАН - Да и в другой стране были честные.

О. ЕЛИСЕЕВА - Да и в другой стране могли быть честные люди, но для всех для них Павел был крайне неудобен. Вот, возникает такая ситуация в обществе, когда консенсус общества возможен только при условии убрать фигуру.

С. БУНТМАН - Да.

О. ЕЛИСЕЕВА - И только тогда общество примирится само с собой.

С. БУНТМАН - Да, «Маменька, а чего люди христосуются? Ведь нынче не Пасха». Маленький Муравьёв.

О. ЕЛИСЕЕВА - Маленький Муравьёв. Ну, вот, общество… понимаете, дома были иллюминированные уже в ночь с 11-го на 12-ое. То есть заговорщики ещё только шли убивать Павла, а в окнах петербургских домов уже появились плошки и свечки, которые горели в качестве малой иллюминации. Когда поняли, что Павла убили, иллюминация стала больше. То есть люди в полном восторге.

С. БУНТМАН - Ну вот. Вот и всё. Для того чтобы как-то была… знаменитая и очень важная при всём историческом анализе, при всём общественном анализе того, что произошло. Что была щемящая нота, всё которая есть… читайте Мережковского всё-таки, не переменишь… и вот она у вас появится. Ольга Елисеева. Спасибо. Это была программа «Не так». Всего доброго.