Золото Колчака и история на телевидении - Олег Будницкий - Не так - 2010-09-04

С. БУНТМАН: Ну, что ж, мы начинаем очередной выпуск нашей передачи, совместный с журналом «Знание – сила». Сегодня Олег Будницкий у нас в гостях.

О. БУДНИЦКИЙ: Добрый день.

С. БУНТМАН: Добрый день, Олег. И, вот, конечно, какие вещи очень занимают. Это история на телевидении. У нас теперь есть и историческое ток-шоу. Есть «Суд времени». 65, я бы сказал, процентов вопросов, как минимум, которые Николаю Карловичу Сванидзе адресуются в «Особое мнение». Не о какой-нибудь окружающей действительности, а о программе: «… а что у вас Кургинян...», «…а что у вас Млечин..» и так далее. Есть, кстати, всем, кто интересуется той передачей и хотят вступить в полемику что с ведущими, что с участниками, я напоминаю ту информацию, которую я получил вчера перед «Особым мнением» от продюсеров программы, что на Пятом канале, на сайте Пятого канала, существует форум. Форум и программы «Суд времени», на котором вы можете это обсуждать. Кроме того, у нас исторические открытия… или стремится к историческим открытиям телевидение всякий божий день. Вот, и одно из последних - я знал, что на эту мозоль когда-нибудь кто-нибудь наступит в ближайшем будущем. И Олег Будницкий тут же отреагирует. И как только я увидел эту самую плашечку, что мир ищет на дне Байкала утонувший поезд, как предполагают, с колчаковским золотом, я подумал: вот, скоро придет Олег Будницкий, будем снова об этом говорить.

О. БУДНИЦКИЙ: В очередной раз, да, нашли золото Колчака, точнее, какие-то предметы, которые блестят.

С. БУНТМАН: …но не все золото, что блестит, как известно…

О. БУДНИЦКИЙ: Да, мне особенно понравилось, что об этом будет доложено на Иркутском экономическом форуме… интересно, в какой форме…

С. БУНТМАН: …так что к форуму уже найдут…

О. БУДНИЦКИЙ: Ну, я не знаю, как они найдут к форуму. Там же как бы не смогли эти предметы зацепить и понять, что это такое. И я совершенно не исключаю, что это могут быть, действительно, золотые слитки. Но, вот, насчет поезда я сильно сомневаюсь. И, чтобы снять здесь всякие сомнения, давайте, мы немножко разберемся, куда, вообще, делись поезда с колчаковским золотом.

С. БУНТМАН: Да, именно поезда. Потому что я бы отнес наших слушателей к нашему сайту и к нашему архиву программы «Не так». Именно золоту, его перевозкам, его судьбе, было посвящено несколько передач как раз Олега Будницкого.

О. БУДНИЦКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: И отслежено по архивам…

О. БУДНИЦКИЙ: …книгу я посвятил, вот такой толщины…

С. БУНТМАН: «Деньги русской эмиграции: Колчаковское золото, 18-й – 57-й год». То есть, я застал целый год этой эпопеи в своей жизни еще.

О. БУДНИЦКИЙ: Вот, так что это все рассказано подробно. Ну, давайте о поездах, да? Поездов было… этих эшелонов золотых было шесть, если уж быть точным. Пять из них направлялись из Омска во Владивосток. Я могу сказать точно, когда эти поезда вышли и куда они пришли или не пришли. Первый поезд вышел 10 марта 19-го года, потом было два поезда 19-го и 20-го июля 19-го года. Потом был поезд 8-го сентября 19-го года. Все они благополучно пришли во Владивосток. Почему во Владивосток? Потому, что оттуда можно было золото транспортировать за границу, и, собственно, там происходили… оттуда происходили отправки золота на судах в Японию, Францию, Великобританию, в Штаты. Золото продавали или посылали в качестве депозитов под обеспечение кредитов. И, в общей сложности, за границу отправили золота почти на 191 миллион золотых рублей. Куда это золото пошло, в каких банках оно оказалось, какие были соглашения, что было получено взамен, и так далее, и тому подобное… ну, об этом мы подробно говорили, можно это все почитать или послушать на сайте или почитать, вот, в книге. Пятый поезд, который 18-го октября 19-го года вышел из Омска, он до Владивостока не дошел, он был захвачен в Чите атаманом Семеновым. Там было золото на… хотел сказать, на круглую… не на круглую сумму – 43 с половиной миллиона рублей золотом.

С. БУНТМАН: Не на круглую, но на крупную.

О. БУДНИЦКИЙ: На крупную, да. 43 миллиона 557 тысяч рублей золотом и еще, там, с рублями и копейками, не будем уже…

С. БУНТМАН: …рубль золотом – это, в общем-то, тяжелая достаточно…

О. БУДНИЦКИЙ: Это полдоллара тогдашнего. Два золотых рубля – это один доллар золотой, соответственно, тогда был золотой стандарт. Или 10 золотых рублей – это один фунт стерлингов. Это главная была в то время валюта в мире. Фунт, но уже доллар здорово усилился, и уже часто расчеты шли в долларах. Понятно, что и рейхсмарки, и французские франки, они здорово ослабели, да, во время войны, и йена неплохо шла… йена шла один в один. Золотой рубль был равен одной золотой йене. Итак, что стало с тем золотом, которое захватил атаман Семенов. К сожалению, деталей мы не знаем. У нас нет ведомостей, не сохранились. По всем остальным, так сказать, золотым делам, у нас есть документы с точностью до золотника, до копейки, сантима, цента и так далее. Так, здесь мы до копейки не знаем, но мы знаем, что Семенов потратил эти деньги на содержание своих войск. Так, и он часть из этих денег, а именно 7 миллионов рублей золотом передал барону Унгерну, чтобы он шел поднимать монголов на борьбу с Третьим Интернационалом. Ну, вот, такие идеи бывали в головах этих…

С. БУНТМАН: … какие-нибудь следы во время лихих и странных передвижений барона Унгерна есть, следы от этих денег, хотя бы косвенные?

О. БУДНИЦКИЙ: Нет. Деталей тоже нет. Но, ведь, понимаете, война стоит денег. Ведь на что-то армия содержалась?

С. БУНТМАН: …деньги, деньги и деньги…

О. БУДНИЦКИЙ: Совершенно верно. Вот, на это и пошли эти деньги. Потому что, собственно, других источников, практически, уже не было и атаман Семенов, и Унгерн израсходовали эти деньги на содержание своих войск.

С. БУНТМАН: Антонов считает, что золото Семенова отобрали японцы. Это подписался - «Антонов».

О. БУДНИЦКИЙ: Ну, Антонов неправ. Вот. Речь идет – он, наверное, слышал, об истории с тем золотым депозитом, вокруг которого шел спор… как там в Японии в одном банке оказалось золота примерно на миллион йен. И там шел спор между Михаилом Подтягиным, военным агентом, и Семеновым и его представителями, кому это золото принадлежит. Золото, действительно, было привезено в Японию семеновскими представителями для закупки вооружения для армии Семенова, и Подтягин, так сказать, он осуществлял эти закупки, и значительная часть была потрачена, а часть осталась. Когда Семенов, с точки зрения Подтягина, перестал представлять интересы Российского государства, стал лицом нелегитимным, - он сказал: ну, все, деньги-то государственные, не ваши, - и был спор, который шел в японских судах очень долго. Деньги лежали, на них росли проценты, между прочим, и, когда Япония и СССР взаимно признали друг друга, и с этого момента…

С. БУНТМАН: …это какой год у нас?

О. БУДНИЦКИЙ: 29-й.

С. БУНТМАН: 29-й.

О. БУДНИЦКИЙ: В этот момент, значит, золото должно было, по идее пойти… точнее, деньги, - золото уже было продано, это была валюта. Эти деньги должны были, теоретически, быть переданы советским представителям, поскольку теперь Япония признала одно государство – Советский Союз, и никаких там других… И советские представители прибыли в банк, они обнаружили, что за два часа до этого деньги были выданы представителям Подтягина и Семенова. Когда эти поняли, что денег им никому не достанется, они договорились полюбовно – они деньги эти разделили просто-напросто. Разделили… значит, японцы все это понимали. А им тоже не хотелось отдавать эти деньги Советскому Союзу. Значит, они эти деньги получи на руки. Значит, Семенов… у него огромная часть денег пошла на услуги адвокатов, на то, на другое… в общем, досталась ему совсем небольшая часть. Подтягин доставил свою часть генералу Врангелю и передал ему в руки, считая, что Врангель теперь является представителем законной русской власти. Так что, в этом отношении там все чисто.

С. БУНТМАН: Но наши слушатели могут присоединиться к господину Антонову в том, чтобы задавать вопросы дальше и уточнять какие-то детали.

О. БУДНИЦКИЙ: Пожалуйста, пожалуйста.

С. БУНТМАН: +7 975 970 45 45. И не забудьте, видеотрансляция у нас идет.

О. БУДНИЦКИЙ: Итак, значит, мы знаем, что стало с этими эшелонами. Ни один из них не утонул в озере Байкал. Все золото, отправленное во Владивосток, было отправлено, в конечном счете, за границу. Так? Тоже, на дне озера Байкал его быть не может. Может ли, теоретически, на дне Байкала оказаться какая-то часть золота, которая была в руках Семенова и Унгерна? Теоретически – может. Практически – крайне маловероятно. Напомню, что Чита – это Забайкалье. Причем, такое хорошее Забайкалье, в том плане, что до озера Байкал там, без малого, тысяча километров. И представить себе, что с какой-то целью Семенов или его представители повезли золото обратно и стали его зачем-то топить в озере Байкал – это совершенный нонсенс. Ну, все бывает…кто-то, может, какие-то слитки вез, и вдруг эти слитки зачем-то выбросил в озеро, или что-то там утонуло по какой-то причине… но, повторяю еще раз, это исключительно маловероятно. Теперь, что стало с основной частью золотого запаса, что стало с этим самым шестым последним золотым эшелоном. 15 января 1920-го года этот эшелон вместе с адмиралом Колчаком был передан чехословаками, был передан представителям политцентра эсеро-меньшевистского иркутского. И впоследствии эти вагоны с золотом и сам адмирал оказались в руках большевиков. Политцентр долго не протянул, там к власти пришли большевики. Колчака расстреляли, труп его сбросили, значит, опустили под лед реки Ушаковки, а золото отправили в Казань, откуда оно в свое время и было… где оно и было в свое время захвачено Каппелем и чехословацкими войсками, и отправлено впоследствии уже в Омск. Золота там было в этих вагонах на 409 миллионов шестьсот с лишним тысяч рублей золотом. Так? А теперь, посмотрим, что получается с золотым запасом, значит, Российской Империи, большая часть которого оказалась в руках у Колчака и которое нам известно как колчаковское золото или золото Колчака.

С. БУНТМАН: Да.

О. БУДНИЦКИЙ: Всего там было золота на 645 с лишним миллионов рублей. Если мы сложим те суммы, те цифры, которые я называл, то мы получаем приблизительно эту самую сумму. Разница составит, в основном, то, что было, действительно, похищено. Что было похищено, мы тоже знаем буквально до рубля. Пропало 5 золотых пятирублевок: выпали из размокшего мешка и исчезли. Ну, может, похищены… действительно, может, пропали. Украли, несомненно, 115 этих самых золотых кружков, это были германские золотые монеты. Там украли: разрезали мешок и где-то там по дороге между Омском и Владивостоком, похитили. Но это все, конечно, мелочи, по сравнению со всем остальным… Пропал мешок с золотом при погрузке в Омске вот уже, когда в ноябре… сдавали в Омске, отправляли дальше на восток, один мешок перегружали с одной телеги на другую, и, в конце концов, он растворился. Там, вроде… дырка оказалась в телеге… ну, в общем, украли явно. Это 60 тысяч рублей золотом. Самая крупная кража произошла… мы уже говорили об этом, еще раз повторю: между станциями Зима и Тыреть в январе, значит, 20-го года. Когда срезали пломбу на вагоне и вытащили из вагона 13 ящиков золота. В каждом ящике было золота на 60 тысяч рублей. Всего - это 780 тысяч рублей золотом.

С. БУНТМАН: Задачка по арифметике… сколько оказалось…

О. БУДНИЦКИЙ: … кто украл?

С. БУНТМАН: …да, вопрос задачки…

О. БУДНИЦКИЙ: Да, кто украл? Значит, не нашли. Акт составили, значит... вот отсюда пошла легенда, кстати, о том, что чехи украли, вот, наше золото. Ибо начальником охраны был капитан Эмр, чехословак. И вообще, в принципе, ответственность за охрану была на чехословаках. Но в охране служили и чехи, и русские. Значит, есть акт. Вы не думайте, вообще, Гражданская война… там была какая-то анархия. Что касается денег и золота, там были люди, которые сопровождали это золото из Казани. Там все эти акты сохранились, все эти описи. Они живы-здоровы, слава Богу, лежат в Российском Государственном архиве экономики, в фонде Госбанка Российской Федерации. Ваш покорный слуга все эти ведомости изучал, значит, там конкретные люди с подписями и прочее. Там перечень часовых: они все русские, до единого. Сменяли друг друга каждые два часа и все русские. Значит, участие часовых несомненно в этом хищении, потому что потолок, стенки, дно - все целое. Значит, там срезали пломбу, вытащили ящики, потом замотали обратно. Это не заметили поначалу. И капитан Эмр написал особое мнение, что, вы знаете, мы не знаем, когда, на самом деле, эту пломбу, значит, срезали. Может, между этими станциями, может, раньше… там, выразил некоторое сомнение, все остальные были уверены, что срезали именно вот по дороге. Значит, если чехи принимали участие в хищении, значит, еще раз я повторяю, что это было такое славянское единство. Значит, русские вместе с чехами это дело стащили, или одни русские, потому что часовые были исключительно русские. Итак, куда это золото делось, мы не знаем. Опять-таки, шансы, что эти 13 ящиков с какой-то целью утопили в озере Байкал, я думаю, минимальные. Поскольку, если золото воруют, то не для того, чтобы его топить, я так думаю.

С. БУНТМАН: Вот, Фархад спрашивает: а откуда легенда о золоте в чешском банке?

О. БУДНИЦКИЙ: А вот отсюда.

С. БУНТМАН: Это вот один из вариантов истории вот именно этой?

О. БУДНИЦКИЙ: Да. да. Вот отсюда. Никаких других вариантов нет. Ну, в общем, в сознании обыденном, в обыденном сознании существовала вот эта мысль, что чехи украли золото Колчака. И отсюда потом и «Легиобанк», и «Русская акция», и так далее. Ну, что касается «Русской акции» - это просто странные вещи. Когда это вор вдруг начинает вот в такой форме возвращать украденные деньги тем людям, у которых он как бы украл?

С. БУНТМАН: Да.

О. БУДНИЦКИЙ: Смысл кражи, наверное, не в том, чтобы вернуть, да? Во-первых. Во-вторых. Как я уже только что сказал, украли золота на 780 тысяч золотых рублей. Это 390 тысяч долларов.

С. БУНТМАН: …вот, Руслан из Москвы…

О. БУДНИЦКИЙ: …это совсем небольшая сумма.

С. БУНТМАН: …Руслан из Москвы: вот тот доллар, тот фунт, конца 10-х годов начала 20-х, как он соотносится с нынешними валютами?

О. БУДНИЦКИЙ: Тяжелее. Конечно, я не могу сказать…

С. БУНТМАН: Он намного тяжелее…

О. БУДНИЦКИЙ: Намного тяжелее. Я не могу назвать точную цифру, это плавает, учитывая особенно последние годы. На начало 90-х это было в 7 раз, сейчас это, видимо, надо уже говорить о десятках раз.

С. БУНТМАН: Десятках?

О. БУДНИЦКИЙ: Да, видимо, так. Да. Но, все-таки, с тех пор здорово…

С. БУНТМАН: Ну, скажем так, в среднем на порядок больше… раз в десять...

О. БУДНИЦКИЙ: Ну, в общем, да. Да. Это так. Но, повторяю еще раз, по тем временам, зная приблизительно и капитализацию банков, серьезных банков… трудно представить себе, что на этих трехстах девяносто тысячах долларов можно было построить какой-то серьезный крупный банк. Повторяю еще раз, это просто легенды и предположения. Никем не доказано, что это золото было украдено чехами. И еще раз повторю: гораздо большая вероятность, там, почти стопроцентная, что украли его русские, потому что все часовые были русские. Без участия часовых никак нельзя было срезать пломбы и вытащить эти самые ящики из вагонов.

С. БУНТМАН: Продолжаем. Красные - идет утверждение смс - небольшую часть золота, отбитого у Колчака, спрятали в районе Казани, не все досталось белочехам и белым.

О. БУДНИЦКИЙ: Не спрятали, а вывезли. Вывезли 100 ящиков золота. Мы это все тоже хорошо знаем. Туда послали специальных людей, потому что Казань, которая была глубокой… почему золото вывезли в Казань? Потому, что Казань была тылом. Шла ведь война с Германией. И Петроград был угрожаем. Так? И золото, в общем, задолго до 17-го года… золото стали вывозить до 17-го года задолго. Потому что все-таки там было довольно тревожно. И вывозили в разные места. Но в итоге там большая часть собралась в Казани. Когда Поволжье стало фронтом Гражданской войны, таким, основным, тогда отправили людей туда вывозить это золото. Но успели вывезти только 100 ящиков. Это приблизительно на 6 миллионов рублей.

С. БУНТМАН: Это про это кино? Или про другое?

О. БУДНИЦКИЙ: Нет, кино - вообще непонятно, про что.

С. БУНТМАН: Вообще неизвестно, про что?

О. БУДНИЦКИЙ: Кино – это так…

С. БУНТМАН: Хотя, увлекательное.

О. БУДНИЦКИЙ: Да, но это не имеет никакого отношения к реальности. Вывозили на автомобилях, вывезли вот 100 ящиков, 6 миллионов. И поэтому иногда в литературе встречается цифра 650 миллионов рублей золотом, и так оно значилось, как бы, по ведомостям. На самом деле, это было условно. Потому что эти 6 миллионов ушли, и в реалиях было 645 приблизительно с половиной миллионов рублей золотых в распоряжении Колчака. Это было больше половины золотого запаса России на тот момент. Так что, все здесь известно, посчитано и зафиксировано в ведомостях.

С. БУНТМАН: Откуда вот такие истории берутся вдруг. Я понимаю, чудесный этот подводный аппарат «Мир»… и для того, чтобы исследовать что-нибудь, я бы, например, будь я эксплуататор «Мира», я бы придумал что угодно, хоть Атлантиду бы искал там, лишь бы провести какие-нибудь достаточно нормальные исследования.

О. БУДНИЦКИЙ: Ну, может быть.

С. БУНТМАН: Это точно так же, как сохраняли дома в Москве и в других городах, вешая на них доски с какими-то очень сомнительными встречами декабристов, там, пребыванием одной ногой Владимира Ильича Ленина или Надежды Константиновны Крупской, и очень ценные архитектурные дома. То есть, с одной стороны, мне кажется, что здесь благородный сенсационный предлог. Ну, найдут что-нибудь, скажут: нет, не обнаружилось, там, подтверждение. А, с другой стороны, будут проведены какие-нибудь грамотные исследования вполне. Вот. Могут много найти интересного. А, с другой стороны, и так каша в голове у людей, у нас у всех, в разной степени. Каша в голове от информационного потока. Зачем его увеличивать?

О. БУДНИЦКИЙ: Ну, вот именно.

С. БУНТМАН: Да.

О. БУДНИЦКИЙ: Но, вы знаете, я не знаю этих людей, которые занимаются этими изысканиями. Ну, понятно, что у них, я думаю, весьма слабое знание истории. Потому что эти разговоры «…согласно легендам, там утонул поезд...». Ну, пойдите в архивы, возьмите материалы Министерства путей сообщения… это же не хухры-мухры, там, мост рухнул, эшелон утонул… извините, это же все отражается в документах. Существовал МПС, его архив находится в госархивах Российской Федерации. Пойдите, посмотрите. Посмотрите газеты местные этого времени, хотя бы. Иркутские или еще какие-то… Чтобы рухнул мост и утонул поезд, - это не легенды, знаете… Газеты выходили. Там обязательно бы прошла информация. Это элементарно! Пойдите, возьмите в местных, там, библиотеках. Они наверняка там хранятся. И так далее. В местных архивах тоже, наверняка, какие-то вещи есть. И вот когда мне говорят, что, вот, легенды… Извините меня, легенда, которая относится к 19-му - 20-му году, - это наше, почти, время, так? Это меньше ста лет тому назад. Это уже информационная эпоха. Это уже телеграфные агентства, это уже газеты и так далее. Надо вообще начинать с того, чтобы тексты читать. А потом…

С. БУНТМАН: Мы продолжим. Олег Будницкий, программа «Не так», продолжим через 5 минут.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Наша совместная программа с журналом «Знание - сила». Сегодня мы говорим и продолжаем говорить о так называемом золоте Колчака, о поисках в Байкале. Вся первая часть была этому посвящена. И мы остановились на том, что, в общем-то, как-то аккуратно, мне кажется, надо увеличивать количество каши в голове у всех нас при информационном не только потоке, но, вот, всем хочется, очень хочется, чтобы сказка стала былью, и чтобы какая-нибудь увлекательнейшая история вроде «Сокровища нации» двух фильмов, она у нас бы состоялась как-то. И что-нибудь было записано, как там, на оборотной стороне Декларации Независимости, какой-нибудь был бы изумительный план или что-нибудь еще. Вот, господин Антонов мне прислал, что он знает, где золото. От прадеда достался план… и тогда я все понял.

(смех)

С. БУНТМАН: Вот. Но там-то, вот когда мы смотрим «Сокровища нации», написано, что это художественный фильм. Там все написано, что это фикшн, но сделать фикшн нонфикшеном, все как-то завернуть... конечно, очень хочется, но редко получается.

О. БУДНИЦКИЙ: …эти «Сокровища нации»…

С. БУНТМАН: …бывают великие открытия…

О. БУДНИЦКИЙ: «Сокровища нации» у нас есть. Это наша история, между прочим. И история золота колчаковского, она необыкновенно увлекательна. Необыкновенно. История как вот его захватывали, перевозили, как его продавали, - это было очень нелегко сделать, потому что никто не хотел покупать золото у непризнанного правительства. Вдруг потом возникнет признанное, потребует… да? Ни один банк не решался купить без санкции своего правительства. Это работа финансистов… это целая увлекательная история. Транспортировка, как это можно было сделать в этой Сибири, напичканной всякими там бандитами, называющиеся именами, там, калмыковыми и семеновыми…

С. БУНТМАН: Вообще, удивительное занятие, посмотреть последовательно на карты России, где какая власть была. Как она переходила. Месяц за месяцем посмотреть…

О. БУДНИЦКИЙ: Конечно, конечно. За границей как финансовые агенты действовали, как им удалось и на каких условиях оговорить все эти займы, и так далее. И легенды о колчаковском золоте … ноги росли оттуда, так сказать, что из людей никто не знал, что стало с тем золотом, которое отправили за границу. Никто этого не знал. И поначалу вся эта легенда крутилась вокруг того, что где-то там лежат немереные сокровища в банках, и один мой, не слишком уважаемый, коллега, не называю его имени, поскольку он ныне покойный, он вообще обещал, что мы там найдем, и там золото с процентами на 400 миллиардов долларов лежит. И вот тут-то все наши проблемы будут решены. И предлагалось создать агентство по розыску вообще этого достояния за границей и возвращению его в Россию. И, представляете, какая история была бы? Командировки, штаты, оклады и прочее. И я вам доложу, хочу доложить, что это рассматривалось в администрации Президента.

С. БУНТМАН: Да, я помню.

О. БУДНИЦКИЙ: Вот. Записки там были всякие и прочее, и прочее. И на каком-то этапе, значит, это дело зарубили, потому что, все-таки, наверное, кто-то посмотрел на какие-то бумаги. Так, или просто решил, что, наверное, денег уйдет больше на поиск, чем то, что найдут. Но, вот эта часть была неизвестна. И ответ лежал как раз не на дне Байкала, и не в шахтах, и не где-нибудь…

С. БУНТМАН: …в архивах…

О. БУДНИЦКИЙ: В архивах! О чем мы говорили, вот, есть целая передача, и, собственно…

С. БУНТМАН: …книга, которая…

О. БУДНИЦКИЙ: Совершенно верно. Вот моя эта книга основана на тех документах, которые хранятся в русских дипломатических архивах. В архивах Белого движения, которые оказались, естественно, за границей, по большей части, так, и часть есть у нас, это архивы колчаковского Минфина и кредитной канцелярии по кредитной части. И особенно канцелярии по кредитной части колчаковского Минфина. То есть, те, кто занимался займами и отправками золота.

С. БУНТМАН: Самое поразительное в этой истории еще, как, в конце концов, так называемый дебет с кредитом, в принципе-то, сходится.

О. БУДНИЦКИЙ: Сходится. Совершенно верно.

С. БУНТМАН: Вот в чем дело.

О. БУДНИЦКИЙ: Совершенно верно. И деньги, которые оказались за границей, тщательно все это протоколировалось, все это хранилось, каждая бумажечка. Я привожу всегда один мой любимый пример, что даже сохранился счет за травлю различного рода насекомых в здании торгового представительства в Нью-Йорке. Это тоже из тех денег, которые были получены в результате займа. И все это, сам процесс поиска, вот, что с этими деньгами стало, где хранили, как их прятали, как их тратили, и так далее… это чрезвычайно увлекательное дело. И это и есть наше достояние. История, причем история людей, которые не только эти деньги сумели, так сказать, очень долго хранить, но и поддерживали за счет этих денег русскую эмиграцию. Содержали дома престарелых и прочее…

С. БУНТМАН: Сейчас мы к русской эмиграции перейдем. Вот. Самое удивительное - пишет наш друг господин Антонов - честность финансистов. Он считает, что в наше время это золото просто бы присвоили себе. Не надо ругать свою эпоху, потому что свою эпоху ругали все 900-е, все 10-е годы ругали. Я уж не говорю о последующих.

О. БУДНИЦКИЙ: Да. Ну, знаете, пока не доказано обратного, все считаются честными.

С. БУНТМАН: Да, да.

О. БУДНИЦКИЙ: Поэтому эти предположения, что непременно бы украли… ну, откуда мы знаем. Почему так, вообще, судим о людях? Я вообще исхожу из презумпции, что те люди, которые занимаются финансами, тем паче, на государственном уровне, в основном, все-таки, делают свою работу хорошо. Ну, хотелось бы в это верить, во всяком случае.

С. БУНТМАН: Да. Александр пишет нам, я напоминаю номер телефона, по которому можно смски посылать: +7 985 970 45 45. Никита Михалков в фильме о русской эмиграции уверял, что в Чехии эмиграция содержалась на украденное чехами золото Колчака.

О. БУДНИЦКИЙ: Да, совершенно правильно, вот, совершенно правильно. Вот, я об этом как раз хотел сказать. Я посмотрел этот фильм… ну, просто безобразие... Просто безобразие! Рассказывается о том, какие условия создали «Русская акция» чешского правительства: там были стипендии для студентов, там профессуру принимали… там… в общем, это был русский Оксфорд. Прага, да? Все правильно говорится. Там интересное интервью, кстати, с потомками…

С. БУНТМАН: Интервью поразительное совершенно!

О. БУДНИЦКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: Если бы это говорили эмигранты, они могут говорить, потому что, наверняка, разные ходили слухи об источниках денег…

О. БУДНИЦКИЙ: Да, конечно, да. Но, как можно это утверждать! Когда нет для этого никаких доказательств, никаких оснований! Папа кого-то из этих эмигрантов слышал, вроде бы,,, что вы не все знаете. На основании этого делается умозаключение, что это на русское золото. Нет ни одного, повторяю еще раз, документа и доказательства. Если они будут, тогда будем говорить. Это все совершенно разговоры, и я еще раз повторяю, что по колчаковскому золоту мы знаем, вот, все. Скажите, какую часть колчаковского золота украли. Тогда будем разговаривать. Вот, я вам показал, это известно, так сказать, специалистам, небольшому числу из них, что украдено было вот всего 780 тысяч рублей золотом и еще один мешок.

С. БУНТМАН: Ну, на это не получилось бы.

О. БУДНИЦКИЙ: Ну, естественно.

С. БУНТМАН: …ни в Чехословакии, нигде…

О. БУДНИЦКИЙ: И, что поразительно, у меня, когда эта прошла информация, у меня вообще телефон раскалился, брали интервью несколько телеканалов и новостных агентств, и в интервью одной из новостных программ я специально сказал, что одна из легенд - это о том, что чехи украли золото, и за счет этого золота чуть ли не построили свое благосостояние. Что я слышу в эфире? В моем интервью - ну, я понимаю, что это новостная программа. Что там не может быть много. Ну, из 5-ти - 7-ми минутного интервью идет одна фраза, что у меня большие сомнения в том, что там, значит, на дне находится колчаковское золото, что шансы на это минимальны. Возможно, какая-то… несколько слитков туда попало, но это совершенно минимальные шансы. И следом за этим идет текст: «…по мнению некоторых историков, на основе колчаковского золота было построено благосостояние Чехословацкой республики…». Уже не просто «Русская акция», а благосостояние Чехословацкой республики. Ну, как можно такие вещи вообще выдавать! Что это за историки, которые так думают, хотел бы я знать?

С. БУНТМАН: Ну, это у нас есть целая категория «историков вообще» - такая вот фигура речи, особенно речи вот медиатической. Есть «историки полагают…». Есть историки хорошие, которые полагают то, что надо, а есть историки, которые фальсифицируют историю. Вот, историки и историки. Есть такие мифические группы, вот, сами по себе, которые всегда, как «старожилы говорят…», «историки думают…», «известно, что…»

О. БУДНИЦКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: Тоже такие фигуры…

О. БУДНИЦКИЙ: У нас нет, слава богу, единой исторической науки, у нас есть конкретные историки, которые пишут конкретные книги по конкретным вопросам. Если вы на что-то ссылаетесь - ссылайтесь на человека и на его… или на его слова, или на текст, который он написал.

С. БУНТМАН: Это всегда большая проблем в информационных передачах, я уж не говорю, когда пробросом говорится… как ссылаться? Вот, если начнешь, как в академическом издании, делать 583 сноски на одну страницу, то из этого не получается никакой передачи. Как быть корректным?

О. БУДНИЦКИЙ: Ну, это понятно, что телевидение и радио - это другой жанр.

С. БУНТМАН: Да.

О. БУДНИЦКИЙ: Мы тут… я же не цитирую номера архивных фондов, да?

С. БУНТМАН: Ну, да.

О. БУДНИЦКИЙ: …и номера листов? Это понятно, что мы излагаем некую саммери. Но, тем не менее, если ссылаться, то надо ссылаться или на конкретного человека, что доктор, там, такой-то, или просто историк такой-то… чтобы быть историком, необязательно быть доктором наук, надо просто быть профессионалом, да? Что историк такой-то утверждает то-то. Или просто, в книге такой-то написано то-то. И все. Не надо, там, уж…

С. БУНТМАН: Ну, скажи хотя бы «часть историков»… или существует еще и мнение, которое…

О. БУДНИЦКИЙ: Да-да. А вот этот фильм, конечно… ну, это было просто безобразие. Просто безобразие… и вообще, какой-то комплекс такой вырабатывается, что нас обокрали. Мы такие бедные, потому что нас обокрали. Ну, не обокрали нас чехи…ну, что делать?

С. БУНТМАН: Да. Аня просит, все-таки для того, чтобы у нее все установилось в голове, просит напомнить, вот основная часть вот этих миллионов, она…

О. БУДНИЦКИЙ: Вернулась в руки большевиков.

С. БУНТМАН: Основная часть…

О. БУДНИЦКИЙ: Основная часть, да. На 409 миллионов шестьсот с лишним тысяч рублей золотом. Она была возвращена в подвалы, в хранилища казанского банка. Точнее, казанского отделения Государственного банка.

С. БУНТМАН: Вопрос, тоже. Вопрос вопросов: нас обокрали, и так далее. А.Н, спрашивает у нас…какое-то вполне великокняжеское сокращение…

О. БУДНИЦКИЙ: Да-да.

С. БУНТМАН: Почему же при таком количестве золота Николай допустил голодные бунты, революции и так далее? Вот это всегда вопрос, который волнует любого мирного гражданина. Столько денег! Запасы есть. Что ж, почему же допускается социальная революция?

О. БУДНИЦКИЙ: Ну, во-первых, война идет. Идет тяжелейшая война. И революция у нас - это побочный продукт Мировой войны. Я это говорил неоднократно. Повторю еще раз. У нас вообще, вот в чем... когда мы говорим об истории на телевидении… телевидение, конечно, гоняется за сенсациями, да? Отсюда то, что, вот, нашли золото, сказать интереснее, чем сказать, что нашли какие-то блестки, но вряд ли они являются золотом, и уж точно не являются золотом… золотым запасом Российской Империи. Там же проходила информация, что 500 тонн там золота лежит! Я и такое своими глазами читал. Так? Вот. Там всего было 490 тонн и 448 килограмм.

С. БУНТМАН: Зато, если этот «Мир» найдет бронзулетку какую-нибудь, с каким интересом это все узнают!

О. БУДНИЦКИЙ: Ну, конечно, конечно.

С. БУНТМАН: Зато узнают! Хотя бы так…

О. БУДНИЦКИЙ: Ну, вот, там участники Иркутского экономического форума, им-то всю правду и расскажут. Вот. Так вот, ну, люди, - я не хочу никого осуждать, - они могут добросовестно заблуждаться. Я так понимаю, что там нет историков, и как бы там другие задачи совсем решаются. Но если вы претендуете на решение некой исторической загадки или то, что вы считаете загадкой. Наверное, надо обратиться к профессионалам или хотя бы почитать литературу. Вот. Или зайти на сайт «Эха Москвы» и послушать или прочитать передачи, которые на эту тему делались, да?

С. БУНТМАН: Да.

О. БУДНИЦКИЙ: Так, вот, о чем, биш, мы, говорили? О революции…

С. БУНТМАН: Да-да-да. О революции.

О. БУДНИЦКИЙ: Вот, к сожалению, в наших телевизионных передачах царит, господствует конспирология. Там, Николай Второй допустил… Но, извините меня, Николай Второй, хотя он, во-первых не был абсолютным монархом уже даже по российским основным законам, во-вторых, ну, никакой даже абсолютный монарх в начале 20-го века не контролировал, так сказать, страну. Николай Второй допустил… Николай Второй не допустил…это те процессы, которые император, при всем его влиянии на происходящие события, не мог контролировать. Но самое главное, самое страшное, что произошло - это Мировая война. И, надо сказать, что Россия, которой остро не хватало не только и не столько вооружения, сколько инфраструктуры, и прежде всего путей сообщения. России не хватало накануне революции 5 тысяч паровозов и 30 тысяч вагонов. И что, вы думаете, в основном закупали в Америке? Не вооружение. Рельсы и паровозы. Их еще надо было доставить. Тоннажа не хватало. К тому же, немцы начали подводную войну затевать…подводные лодки...

С. БУНТМАН: ... да, уже да.

О. БУДНИЦКИЙ: И в Штатах лежало огромное, невероятное количество различного имущества, заготовленного, чтобы отправить в Россию. Кстати, по стоимости это превосходило вообще стоимость золота Колчака. Так? Значит, и это закупалось за счет иностранных кредитов, и часть золота была еще до революционных событий отправлена за границу под обеспечение кредитов. И для поддержания английского фунта стерлингов, между прочим. Кредитовалась-то Россия в фунтах стерлингов.

С. БУНТМАН: Да.

О. БУДНИЦКИЙ: Так? И Россия была заинтересована, чтобы фунт был крепкий. А для этого нужно было, чтобы в подвалах английского банка было определенное количество золота. И по соглашению между союзниками, и Россия, и Франция, у которой было больше золота, чем у Англии, посылали туда время от времени золото...

С. БУНТМАН: Ну, вот видите, Россия пала, а золото осталось в подвалах.

О. БУДНИЦКИЙ: Проблема-то в том, что Россия получила столько денег под это золото, которые, по моим подсчетам, в 13 с чем-то раз превосходили стоимость этого золота. Весь государственный долг России был до войны 5 миллиардов рублей золотом, за годы войны он увеличился на 8 миллиардов рублей золотом и составлял 13 миллиардов с лишним рублей. Поэтому, если представить себе теоретически, что мы сейчас скажем так: давайте наше золото обратно, а мы с вами давайте рассчитаемся...

С. БУНТМАН: Ой!

О. БУДНИЦКИЙ: Вот именно. ... то я боюсь, что никакого нашего бюджета не хватит и всех этих фондов. Но, по счастью, проблему урегулировали. С Англией, главным кредитором, при Горбачеве еще, когда они с Тетчер «нулевой вариант» подписали...

С. БУНТМАН: Конечно, опять предали нашу страну, да...

О. БУДНИЦКИЙ: И с французами – вот тех вот действительно обидели. В Англии все-таки кредитовало государство и несколько крупных банков, которым гарантировало потери государство. Во Франции кредитовали мелкие вкладчики, мелкие держатели вот русских ценных бумаг, которые были высокодоходными, сверхнадежными. И какой-нибудь французик из Бордо, он покупал акции каких-нибудь Самарских железных дорог или еще чего-нибудь. Или, там, Земельного банка какого-нибудь. Это фантастика! Они кредитовали индустриализацию в России...

С. БУНТМАН: Это тогдашняя глобализация, вполне, да.

О. БУДНИЦКИЙ: Конечно. И они остались с носом.

С. БУНТМАН: Да, и у них есть сейчас, уже у правнука, есть эта бумажка, которая в шифоньере была спрятана...

О. БУДНИЦКИЙ: Конечно. И, значит, хитрый Виктор Степанович Черномырдин подписал с ними замечательное для России соглашение, что Россия выплачивает 400 миллионов долларов - и все. И, значит, претензии сняты. Ну, год был 94-й, шансов на то, что Россия когда-нибудь что-нибудь будет платить и когда-нибудь вообще станет богатой, тогда, казалось, не было. И договорились даже, что по 50 миллионов будут в год выплачивать, даже не 400 миллионов сразу – сейчас это шуточно для российского бюджета вообще-то, тьфу, да?

С. БУНТМАН: Да.

О. БУДНИЦКИЙ: А тогда, значит, вот на протяжении сколько-то там лет...

С. БУНТМАН: Там еще планировали так вполне...

О. БУДНИЦКИЙ: ... по 50 миллионов. Во Франции буря началась. ... нас предали, нас предали! Как это так, у меня же лежат дедушкины бумаги, вот, и тут вы, значит, согласились за какие-то копейки, да, значит, вот... И там общество до сих пор существует держателей русских ценных бумаг, и вот французы, в общем, как бы остались недовольны. Но тут, если мы исходим из интересов России, российского бюджета, то тогда Черномырдин совершил, конечно, замечательную сделку, и Россия осталась как бы... и сохранила лицо, в конце концов расплатилась с этими долгами, да? И, с другой стороны, очень сильно не пострадала.

С. БУНТМАН: Да.

О. БУДНИЦКИЙ: Вот такая была заключительная часть истории.

С. БУНТМАН: Поразительно, да. Михаил говорит... ну, тут он заявляет так, Михаил: «Псевдоисторики заявляют: золото Колчака спас А. А. Игнатьев».

О. БУДНИЦКИЙ: Игнатьев никакого отношения к золоту Колчака не имел. Абсолютно.

С. БУНТМАН: Все, Михаил, сняли вопрос. Согласились с псевдоисториками. Замечательная здесь... ну, смайлик поставлен в смске, поэтому я понимаю, что народ начинает уже веселиться. «Теория такая: 500 тонн золота уже нашли, а сейчас просочилась информация, народу морочат головы, а потом найдут что-то и скажут, что ничего там не было». Это хорошо, это я обожаю. Замечательно, молодцы.

О. БУДНИЦКИЙ: Хорошая мысль, да.

С. БУНТМАН: Молодцы, ребята. Вот Аня говорит, что заодно найдут и байкальскую Несси. Это очень хорошо. В Байкале, я считаю, что должно быть чудовище, просто обязано...

О. БУДНИЦКИЙ: Ну, что-то там должно быть интересное на дне.

С. БУНТМАН: Я уверен, что там есть много чего интересного. И не только природного.

О. БУДНИЦКИЙ: Там вполне могут найти какие-то золотые слитки. Я это совершенно не исключаю. Но я просто хочу сказать, что там нету золотого запаса Российской Империи, там нет золота Колчака. Точнее, если есть, то это несколько слитков, случайно там оказавшиеся. Может быть. Но я думаю, что и этого нет.

С. БУНТМАН: Еще есть одна, такая всегда популярная, популистская опасность, когда завышаются ожидания и приобретают какие-то фантастические формы. Этим во многом в мнении людей и в ощущениях людей занижается настоящее открытие. Так бывает и в... в любом: и в космонавтике, и в физике – где угодно. Просто раздувается до неизвестно чего. Ожидали, что там зеленых человечков найдут...

О. БУДНИЦКИЙ: Конечно.

С. БУНТМАН: Разве интересно, что нашли, там, на Луне некую воду. Не нашли же там этого черного камня, который у Кларка выдавал сигналы неизвестно куда.

(смех)

С. БУНТМАН: Это потрясающе! Там есть какие-то кусочки воды где-то там есть... это же очень многое меняет в нашем отношении. Но не чувствуется. Реальное открытие - не чувствуется!

О. БУДНИЦКИЙ: Ну, масштабы, конечно… а вообще, если мы говорим об истории на телевидении, к сожалению, я уже сказал, что там царит конспирология. Да? И нет… я уже не говорю о грубейших фактических ошибках… вот, сейчас этот проект Пятого канала. Очень симпатичный канал, кстати, говоря, с моей точки зрения, и пытаются сделать что-то новое. Вот, нашли формат, видимо, пользующийся большой популярностью, «Суд времени», я даже вот поучаствовал там в одной передаче, еще не зная, что это такое, тогда было, это первое, по-моему, снимали вообще о Тухачевском…

С. БУНТМАН: …такой пилотный…

О. БУДНИЦКИЙ: …да…там в эфире же идут жуткие вещи, которые никто не исправляет. Так, потому что там историки оказываются в качестве или декорации, или как-то «по вызову», такие «мальчики по вызову», да? С учеными степенями. Когда, например, на голубом глазу какие-то люди говорят, что большевики… значит, у них была треть голосов в Учредительном Собрании, а с левыми эсерами - большинство, а когда они ушли - там кворума не было. Ну, товарищи дорогие, во всех справочниках, даже в советские времена, написано черным по белому, что большевики получили 25 процентов. Левые эсеры получили… там большевиков было 175-180 по разным оценкам, левых эсеров - 40 человек. Они никогда не составляли большинство. Поэтому они его разогнали. А это осталось вот висеть в эфире.

С. БУНТМАН: Мне кажется, Олег, самая большая здесь ошибка и подстановка - там, где нужны точные позитивные знания, и существует... полемизировать с мнениями можно или на основе достаточно известного, вот такого устоявшегося и известного…

О. БУДНИЦКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: …снабжая это очень объективной исторической, предположим, справкой.

О. БУДНИЦКИЙ: Совершенно верно.

С. БУНТМАН: Или научной справкой, если речь идет не о гуманитарных вещах.

О. БУДНИЦКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: И тогда можно сталкивать мнения, где будут разные интерпретации, хорошо известные…

О. БУДНИЦКИЙ: Совершенно верно.

С. БУНТМАН: А когда все начинается столкновением мнений, и им завершается…

О. БУДНИЦКИЙ: …без фактической основы… да, конечно…

С. БУНТМАН: … то это утверждает нас в очень ложном представлении, что все на свете - есть только удачно или неудачно изложенное мнение.

О. БУДНИЦКИЙ: Совершенно верно.

С. БУНТМАН: Победившее или не победившее мнение.

О. БУДНИЦКИЙ: Да, и, кроме того, надо правильно формулировать вопросы. Ведь, там отсутствует историзм очень часто. Ну, вот, например, когда речь шла… очень забавный был момент, о ГКЧП. Вот ГКЧП… это привело к распаду Советского Союза… ну, хорошо, если бы ГКЧП не было, или ГКЧП победил бы, или еще что-нибудь… а что, Советский Союз бы остался?

С. БУНТМАН: Мог… был шанс…

О. БУДНИЦКИЙ: Сергей…

С. БУНТМАН: Новый договор…

О. БУДНИЦКИЙ: Если посмотреть, извините, с точки зрения истории: Османская империя распалась, Австро-венгерская Империя распалась, Британская империя, в которой было жить, получше, пожалуй, чем в Советском Союзе, распалась. Югославия с кровью и грязью распалась, Чехословакия… какие у них проблемы были? Развелись, создали два государства. Но вот такая болезнь есть детская, подростковая - национализм. Понимаете? И все, увы, вот такие многонациональные государства в Европе, они все распались.

С. БУНТМАН: Нет, ну, если бы ГКЧП победил, то вообще, наверняка, это еще шансов было бы… еще с большей скоростью.

О. БУДНИЦКИЙ: Совершенно верно. Значит, и вот это надо обсуждать, на самом деле. СССР - это что было? Уникальное образование, которое должно было остаться? Да? Или как? И второй вопрос. Почему-то, тот же уважаемый мной Леонид Михайлович Млечин говорит «… это негативный факт распада Советского Союза...» Да, там было, разумеется, много негативных вещей, это прошлось по судьбам людей. А если бы он остался? Мы готовы посылать наших детей решать вопросы в Киргизии, когда там резня начинается? В Таджикистане, когда там гражданская война? Или становиться стеной между Азербайджаном и Арменией?

С. БУНТМАН: Вот, вопрос.

О. БУДНИЦКИЙ: Это как?

С. БУНТМАН: Вопрос.

О. БУДНИЦКИЙ: Вот, это - предмет для обсуждения. Вопрос. Конечно, и то же самое касается экономики, да? Вот, в СССР, в России, была такая… мы всех кормим. Что, кстати, правда. После распада СССР выяснилось, что только Россия и Азербайджан обеспечивают себя, так сказать… ну, за счет нефти, природных ресурсов… а представим себе, СССР остался. Отдают себе отчет россияне в том, что тогда ни экспорта зерна, потому он бы шел на кормление республик, существенно падают доходы от внешнеэкономической деятельности и так далее. Это прямые экономические последствия, между прочим. Ну, к примеру.

С. БУНТМАН: Мне кажется, вот такая альтернативная история.. на этом и завершим. Это не должна быть, ни в коем случае. Это может быть гипотеза, или риторический повод для размышления.

О. БУДНИЦКИЙ: Ну, разумеется.

С. БУНТМАН: … отправная… но никогда в жизни не должна быть предлогом для тех, кто не желает решать реальные вопросы, стоящие перед нами. Реального государства. Реальной страны, реального народа. Олег Будницкий, программа «Не так», спасибо большое, всего доброго.

О. БУДНИЦКИЙ: До свидания.