Хосе Антонио Гурриаран - Не так - 2010-07-31

С.БУНТМАН: Добрый день, это наш совместный проект с журналом «Знание – сила», и сегодня мы обращаемся к такой истории XX века, причем, всего XX века и продолжающейся в XXI веке – это история геноцида армян, история вообще армянского народа, которую драматическим образом открыл наш сегодняшний гость Хосе Антонио Гурриаран, испанский журналист и писатель. И как он открыл эту историю для себя и для многих людей драматически, он сейчас расскажет. Я только хочу сказать, что русским голосом нашего гостя, господина Гурриарана будет Анна Школьник. Первый вопрос. Добрый день, Хосе Антонио. Добрый день.

Х.А.ГУРРИАРАН: Добрый день.

С.БУНТМАН: Расскажите, пожалуйста, эту историю, историю террористического акта, чьей невольной жертвой вы стали, и тогда вы начали изучать тех людей, которые этот акт произвели.

Х.А.ГУРРИАРАН: Я до этого взрыва 22 декабря знал очень мало.

С.БУНТМАН: А какого года? Это 1981-го?

Х.А.ГУРРИАРАН: 1980 года. Потому что в Испании жила армянская община, насчитывала 80 или чуть побольше человек. В основном, это были армяне из Ливана или Сирии, которые мечтали поехать в США, Калифорнию, там работать, в Аргентину, Венесуэлу. Туда в те страны, в которых были большие армянские общины.

Я начал изучать историю Армении после того, как произошел этот террористический акт. Я задал себе вопрос: почему террористический акт был совершен на такой оживленной улице, центральной улице Мадрида накануне рождественской ночи? Потому что этот теракт не был направлен против меня лично, он был против американских авиалиний, а также против швейцарских авиалиний. Почему против Швейцарии и против США? Потому что было 2 члена армянской освободительной армии, которые были в тюрьме в США и в Швейцарии.

С.БУНТМАН: Как вы узнали, что именно армянская террористическая организация авторы этого теракта?

Х.А.ГУРРИАРАН: После того как я попал в этот взрыв, я был без сознания. Но когда я начал говорить, первый вопрос, который я задал, «Кто это был?» Ты знаешь журналиста, понимаешь, что это нормально. И моя жена мне сказала, что Армянская тайная армия освобождения родины (АСАЛА) через газеты взяла на себя ответственность за этот теракт. И я сразу же увидел эту информацию. И в реанимации, где я лежал, нас было шестеро. Остальные 5 человек умерли. Я уже в реанимации попросил диктофон, потому что я тоже на радио много работал, и у меня сразу возникла необходимость рассказать об этом людям. Почему, откуда эта необходимость рассказывать? Потому что я журналист, потому что я жертва, стокгольмский синдром у меня был. То есть все 3 вещи одновременно сработали. И совершенно несознательным образом случайно произошло то, что специалисты называют экстравертивной самотерапией.

Беда становится менее болезненной, если ты о ней рассказываешь. И пришел психиатр, потому что моя жена его пригласила ко мне, через 2 месяца после взрыва, и психиатр поговорил со мной и сказал: «Я ему не нужен, он абсолютно здоров». Потому что я все это время рассказывал на диктофон то, что со мной происходило.

С.БУНТМАН: Я хочу напомнить, что у нас в гостях Хосе Антонио Гурриаран, испанский журналист и писатель, и у нас идет видеотрансляция, вы можете посмотреть, как он выглядит, на нашем сайте. И мы сегодня будем говорить через историю Хосе Антонио Гурриарана, мы будем говорить об истории Армении, армянского народа и армянского терроризма, как он ее изучал и понимал. Вы можете задавать свои вопросы, +7 985 970-45-45. И еще одна очень важная деталь. Сегодня мы разыгрываем 10 книг Хосе Антонио Гурриарана «Армяне. Забытый геноцид». Она вышла в Санкт-Петербурге в издательстве «Симпозиум» в этом году, в 2010-м. У нас есть 10 экземпляров, если вы ответите. Сейчас сразу, с вашего позволения, задам вам такой, исторический вопрос. Вы знаете, одна из таких серьезных армянских партий левого толка, которая вела и борьбу в начале XX века, это партия, существующая до сих пор, Дашнакцутюн. И эта партия, дашнаки попали под суд в Российской империи, в 1911 и 1912 годах шел процесс в Санкт-Петербурге. И защищал их впоследствии один очень известный человек, адвокат, который потом стал государственным деятелем известнейшим, после Февральской революции. Но, естественно, после Октября он отправился в эмиграцию, где очень долго прожил. Известнейший деятель. Как вы думаете, кто защищал тогда Дашнакскую партию и, кстати, добился очень серьезного облегчения приговоров? Назовите его фамилию. +7 985 970-45-45, и 10 книжек будут ваши. Известнейший русский государственный деятель, адвокат, защищавший Дашнакскую партию в 1911-1912 годах. Это вы пока думайте и задавайте вопросы, мы же идем дальше.

Ненависть у вас не появилась?

Х.А.ГУРРИАРАН: Нет-нет. Я не знаю, почему, но нет. Я думаю, что здесь есть 2 обстоятельства. Мои родители воспитали меня в любви, а не в ненависти. Отец умер, когда мне было 13, нас было 6 братьев и моя мама очень много работала для того, чтобы содержать нас. Но всегда она нас воспитывала в духе любви. Моя мама была очень умная, она не имела университетского образования, но у нее был природный ум. Она повторяла фразу Сократа, что больше страдает тот, кто совершает несправедливость, чем тот, кто является жертвой несправедливости. И к тому же я знал о геноциде армянском. И я понимал, что, на самом деле, то, что произошло со мной, это малая толика того страдания, которое пережили армяне во время геноцида в Турции. Это был двойной геноцид – в 1915 году, когда их уничтожали и депортировали из страны, у них отобрали земли, отобрали собственность, и другой геноцид, геноцид молчания и непризнания.

Сейчас посол Армении в Швейцарии сказал, что армяне пережили двойной геноцид. Сначала убили наших предков, а теперь это не признают. Я не знаю, который из них более тяжелый.

С.БУНТМАН: Это очень тяжелая история начала XX века. А, вот, как вы стали узнавать именно конкретно уже, на примерах, вживе? Когда вы встретили, уже переговорили с армянами – в Испании ли это было или вы где-то в другом месте уже переговорили?

Х.А.ГУРРИАРАН: С террористами я поговорил в Ливане, но сначала я говорил с другими армянами. Армяне Мадрида чувствовали себя виновными, хотя не были таковыми. Потому что народ армянский очень мирный. Может быть, группа террористическая и есть. К тому же Баски, например, там есть террористическая группировка, но народ-то мирный. И они стали приходить ко мне и дарить мне книги по истории Армении, и у меня была огромная любознательность.

Есть книжный магазин Самуэляна в Париже, в котором продаются книги про Армению. У меня сейчас дома 240 книг про Армению. Я не считаю себя экспертом, но я немножко знаю культуру армянскую, философию, религию, историю, искусство и, конечно же, про геноцид.

С.БУНТМАН: XX век пережил массу всевозможных трагедий, пережил жесточайшие режимы, пережил нацизм, фашизм, франкизм, сталинизм, что угодно пережил. Но почему-то именно трагедия армянская – она, действительно, покрыта молчанием. Вот, как вы думаете, почему?

Х.А.ГУРРИАРАН: Я этого не понимаю. И этого не понимают больше 3 тысяч турецких интеллигентов, которые признают геноцид. Есть Памук, который нобелевский лауреат.

С.БУНТМАН: Орхан Памук, да.

Х.А.ГУРРИАРАН: Орхан Памук – он признает геноцид. Я знаю Динка, покойного уже – он был в Мадриде, я его приглашал в международный клуб прессы. Его вдова говорит, что турецкий народ не виноват в этом. Турецкий народ – честный как любой другой. Было правительство, которое виновато, а не турки, которые живут сейчас. Нынешние немцы не виновны в Холокосте, и турецкая интеллигенция начинает признавать и это очень позитивный момент. И открылся путь диалога, и армяне тоже должны это понимать. И интеллигенция армянская должна вести диалог с интеллигенцией турецкой, и вместе посмотреть на эту историю.

Почему они не признают? Мне кажется это нерациональным, потому что это же правда, которая в истории, это не закрытая страница, а открытая. В Стамбуле есть множество посольств, где есть документация, я их все посмотрел, я был в архиве Ватикана, я был в архивах Франции, в Испании, в Великобритании, в Италии, в США.

Был американский посол Моргентау в Турции, который написал книгу об этом. Даже Тойнби и Сароян, и армяне, и не армяне, и историки, и не историки писали об этом геноциде. Я не понимаю, почему его не признают.

Дело в том, что современное турецкое правительство довольно демократично, но им очень трудно признать, потому что это демократия, которая находится под надзором, она под надзором военной власти. 96 лет они твердили, что геноцид не существовал – они врали. И дело в том, что народу очень трудно признаться, что ты все это время врал. Потому что турков убеждали все это время, что геноцида не было.

С.БУНТМАН: Но вот, смотрите, вот, когда погиб Грант Динк, когда его убили, это был такой, патетический момент в Турции, когда турецкое руководство заявило, что это был выстрел в сердце Турции именно. И тогда был очень важный момент. Вот, что еще нужно для того, чтобы посмотреть и переварить свою историю? Вообще, мы историю очень тяжело перевариваем. Вы хорошо это знаете в Испании, и я это хорошо знаю в России.

Х.А.ГУРРИАРАН: Я считаю, что очень положительно то, что турецкое и армянское правительство начали диалог, начали разговаривать. Дипломатия футбольная так называемая появилась.

С.БУНТМАН: А, да! Знаменитый случай, да.

Х.А.ГУРРИАРАН: После почти 100 лет молчания это тяжелый диалог, но он необходим. Я верю в Догана, в его добрую волю. Но ультраправые секторы турецкого общества, которые убили Динка, вот эти Серые волки, ультраправые группы, которые в Турции, они не поддерживают этот диалог. И очень много армян, которые тоже не поддерживают этот диалог. Обе стороны ошибаются в этом случае.

Армении необходимо, чтобы ее границы были открыты. Турция, которая хочет в Евросоюз, должна признать геноцид, иметь ту смелость, которую имел Брандт, когда признал вину за Холокост и за концлагеря. Ничего страшного не будет, если они попросят прощения, обнимутся и история продолжится в мирном русле. Ведь, у них же есть опыт векового сотрудничества и взаимопонимания. Турки называли армян «верным народом». И надо вот эту историю воссоздать.

С.БУНТМАН: В своей книжке «Армяне. Забытый геноцид», которую сегодня мы разыграем... Но у меня какие-то проблемы с SMS, судя по всему, и надо попробовать их решить, потому что я очень хочу, чтобы вы получили эту книгу. В своей книге вы пишите о том, как вы узнаете и что вы узнаете о существовании и об истории армянского народа, его взаимоотношений с другими народами. Вот, сейчас вы говорите, есть многовековой опыт. Да, от Марко Поло буквально свидетельства, которые вы приводите, до очень многих сложных, но приемлемых условий существования между разными народами в этом трудном регионе.

Х.А.ГУРРИАРАН: Я знаю одного армянина в Барселоне, которого зовут Мерхан Абдах. Его фамилия – турецкая, и она не отрицает его существования, потому что турки спасли его предков от геноцида. Было множество честных турков во время геноцида, которые не были согласны с депортацией. И если ты мне позволишь, мне кажется, что люди из прессы, из радио, люди из культурных кругов должны сделать свою работу, то, что ты делаешь сейчас. Есть фонд Арга, армянский фонд Арга и он выполняет наиважнейшую роль – они все меньше говорят о геноциде и все больше говорят о том, что может объединить армян помимо геноцида. Они не только мою книгу издали, они издали книгу Антонии Арслан, которая называется «Дом жаворонков». Это фантастическая книга, это не армянин, который написал эту книгу, и по ней был создан сценарий великолепного фильма.

С.БУНТМАН: Братьев Тавиани, насколько я понимаю.

Х.А.ГУРРИАРАН: Да, братьев Тавиани. И я делал презентацию этого фильма в Мадриде. И они «40 дней Муса-дага» тоже будут издавать. Армяне всегда пишут книги, в которых они защищают своих и армян, и мне кажется, больше доверия вызывают книги, написанные не армянами, защищающие их. И, вот, фонд Арга как раз издает эти книги, они издают книги не армян про армян. И это армяне, которые не против диалога с Турцией.

С.БУНТМАН: Это очень важный вопрос, и сейчас мы к нему вернемся. Я хочу одну техническую исполнить свою задачу. Пошли смски, друзья. И уже приходят нам ответы на вопрос, кто из адвокатов русских, впоследствии очень серьезных политических деятелей времен Февральской революции и впоследствии отправившиеся в эмиграцию, долго там прожившие, защищал Дашнакскую партию во время процесса 1911-1912 годов. Отвечайте, +7 985 970-45-45, одновременно задавайте вопросы нашему гостю Хосе Антонио Гурриарану.

Вот, скажите, ловили ли вы на себя... Вот, вы сказали «Естественно, стокгольмский синдром», когда вы пострадали при террористическом акте в Испании. Но вы пытались себя тоже, по-журналистски контролировать, не становитесь ли вы слишком односторонним, слишком партизанским?

Х.А.ГУРРИАРАН: Возможно. Мне бы не хотелось. Дело в том, что геноцид меня затронул очень глубоко, конечно. Я себя чувствую армянином в этой теме. Но это то же самое, что с геноцидом в Руанде, то же самое я переживаю за геноцид евреев. Я жил в кибуце 2 месяца назад, в Израиле, потому что университет Яд ва-Шема пригласил нас на небольшой летний курс, и мне так же больно за смерть тех палестинцев, как и за смерть израильтян. Это тоже драма, которую очень трудно решить.

С.БУНТМАН: То есть можно... Вот, вы знаете, была великая фраза, повторилась в фильме Анджея Вайды о Катыни. Когда сестра одного вслед за Антигоной говорит, что «я всегда на стороне жертв и никогда не буду на стороне палачей».

Х.А.ГУРРИАРАН: Наверное, со мной именно это и происходит. Я против любой вооруженной войны и против любого терроризма, как бы это ни называлось. Потому что победители пишут историю и называют вещи своими именами. Потому что те, кто проиграл – те террористы. Те, кто победили – они патриоты, партизаны, вооруженная борьба.

С.БУНТМАН: Да, борцы сопротивления и так далее.

Х.А.ГУРРИАРАН: Но это все люди, которые приносят разрушения.

С.БУНТМАН: Мы продолжим программу «Не так». Хосе Антонио Гурриаран у нас в гостях, испанский журналист и писатель, автор книг «Армяне. Забытый геноцид» и книги «Бомба» до этого. Пожалуйста, отвечайте на наш вопрос, через 5 минут мы встретимся в студии.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Это наша программа, совместная с журналом «Знание – сила», у нас в гостях Хосе Антонио Гурриаран, испанский журналист и писатель, автор книг «Армяне. Забытый геноцид» и до этого книги «Бомба». Вы отвечаете на вопрос, у нас проблемы с SMS. Проблемы не у нас, а за пределами радиостанции. Не знаю, жара ли или что-то еще здесь. Но мы вчера пробивали просто как засоренные трубы, пробивали смски. Отвечайте на вопрос, пожалуйста. Жалко, что ваши вопросы не доходят – хотелось бы войти в диалог с нашим гостем. Ну, а ваши ответы на вопрос, какой русский адвокат, впоследствии известнейший политический деятель Февральской революции, того, что было до октября в России, защищал Дашнакскую партию на процессе 1911-1912 годов. Мы же возвращаемся к истории Хосе Антонио Гурриарана и его знакомствам, и вхождениям в историю Армении и армянского народа.

Вы занялись потом совершенно безумным делом, вы вышли на связь с террористами. Как так получилось? Полиция не могла, а вы вышли.

Х.А.ГУРРИАРАН: Да, мне об этом говорил министр внутренних дел, через год после взрыва. Он говорит: «Почему тебе удалось то, что не получилось у нас?» А мне помогали армяне всего мира. Я искал политические группы, которые имели связь с АСАЛой. Например, адвокаты тех террористов, которые сидели в тюрьме в Швейцарии, во Франции, в тюрьме недалеко от Парижа. И я узнал одного адвоката армянского Патрика де Бийяна, который был традиционным адвокатом вооруженных борцов. Потому что были теракты против консульств турецких и, конечно же, их сажали на долгий срок, 12-14 лет. А он их защищал в судах, он радикальный был адвокат. Он не говорил мне это открыто, но я думаю, что он разделял идеи вооруженной борьбы.

С.БУНТМАН: Ну, понятно, да.

Х.А.ГУРРИАРАН: Каждый раз, когда я говорил слово «терроризм», он говорил «вооруженная борьба». Я – «терроризм», он – «вооруженная борьба». Мы знаем, что Миттеран был в какой-то момент во Франции и он был генеральным секретарем партии, которая была у власти во Франции. Он был президентом региона, самого богатого региона во Франции. И через много лет мы с ним разговаривали. Дело в том, что мне за эту книгу «Армяне. Забытый геноцид» дали премию во Франции, и председатель французской академии мне выдал премию за нее. Я ему напомнил это, и он смеялся. Он был молодой радикал. Возможно, он был левый даже. А теперь он в правой и центристской партии.

С.БУНТМАН: Но скажите, пожалуйста, Хосе Антонио, все-таки, что вы им говорили? И что вам говорили именно, будем говорить, армянские террористы, все-таки?

Х.А.ГУРРИАРАН: Я говорил им, что самая сильная бомба – это пацифизм. Я был членом пацифистских движений, когда был молодой. Моими героями был Лютер Кинг, (НЕРАЗБОРЧИВО), Кеннеди, которого убили, Махатма Ганди. Я и был в Индии, и изучал жизнь Ганди для того, чтобы...

С.БУНТМАН: Рабиндранат Тагор, да.

Х.А.ГУРРИАРАН: Да, Рабиндранат Тагор. Я изучал жизнь этого поэта, который всегда защищал мир и ненасильственные способы борьбы. И я им говорил: «Ваша борьба не будет успешной, потому что самая большая бомба – пацифизм». И я им отвез книги Махатмы Ганди, Лютера Кинга.

С.БУНТМАН: Это не наивно, Хосе Антонио?

Х.А.ГУРРИАРАН: Я 28 лет спустя, я с ними увиделся в Ереване и я у них спросил: «Я вам не казался наивным?» И они мне сказали: «Нет». Что они мною восхищались и что они меня уважали. Один из лидеров Асалы, он мне сказал, что нет. Но я считаю, что да, я был несколько наивен. Это был спор, это был диалог, и я хотел бы мобилизовать сознание некоторых армян в этом направлении. Народная воля убила Александра II, самого либерального царя. Он уже отменил крепостное право, он готовил законы. Пришел терроризм и чего они добились? Пришла репрессия после этого. Бакунинский анархизм тоже вызвал взрыв репрессий в народе.

В Уругвае Тупамарос, например, партизаны городские. Уругвай называли вообще Швейцарией американской – там всегда была демократия, никогда не было диктатуры.

С.БУНТМАН: Да, пошел терроризм.

Х.А.ГУРРИАРАН: Тупамарос начали подкладывать бомбы, и началась диктатура.

С.БУНТМАН: Я хочу напомнить, Хосе Антонио Гурриаран у нас в гостях. Вы знаете, я борюсь с техникой, я борюсь с глобализмом и модернизмом, но за инновации. Так вот, инновацию я вам такую предлагаю. Сейчас идут через интернет SMS-сообщения, идут прекраснейшим образом и вы можете послать и ответы на наш вопрос, кто защищал Дашнакскую партию в 1911-1912 годах в Санкт-Петербурге, и этот человек был адвокатом, потом стал виднейшим государственным деятелем России между Февралем и Октябрем. Известнейший человек, вы прекрасно его знаете и, вот, у меня один пробившийся ответ есть через интернет. Присылайте – там кнопочка есть у нас на сайте, которой можно послать SMS-сообщение.

Ну, вот, вы им говорили. Действительно, терроризм провоцирует репрессии, репрессии провоцируют терроризм и это порочный круг. Насилие провоцирует насилие. Я вам скажу, что здесь, если мы обратимся к современности, тоже история XX века. Существует непримиримая сшибка между Арменией и Азербайджаном, которая относится к спорным территориям, истории взаимных избиений, которая была, знаменитое избиение в Шуше в Нагорном Карабахе, в Баку избиение. Постоянно, весь XX век. Ну, только в советский период все зажато было. А потом все взорвалось. Первый же вопрос, который мы получаем, от азербайджанца, говорит: «А что было в войне за Карабах?» В XX веке этнические разделения, когда турок переселяли в Грецию и греков в Турцию. Как из этого клубка выбраться, Хосе Антонио?

Х.А.ГУРРИАРАН: Есть единственный путь – это диалог. Только поддерживать диалог. Я был в Карабахе. Большинство, подавляющее большинство на этой территории до войны говорили на армянском языке. Сейчас 98% армян. Азербайджан как-то связан со Сталиным и Лениным. Это же был подарок, такой дар, который был...

С.БУНТМАН: Ну, это подарок, это еще называется «Вива Турция» и «Вива Мустафа Кемаль». Это было через это, через надежды Советской России на поддержку кемалийской Турции.

Х.А.ГУРРИАРАН: Начался диалог, который прервался, но я надеюсь, что он вновь возобновится, между Арменией и Турцией. Тоже в этом диалоге было место теме Карабаха. Совершенно необходимо стабилизировать ситуацию в этой зоне и там же есть немножко... Да, это же, все-таки, нефтяное место и это такое, как пороховая бочка. Азербайджанцы считают, что Нагорный Карабах принадлежит им, армяне считают, что это их территория. Они должны поговорить об этом, обсудить это, например, в ООН. Для этого существует ООН – для того, чтобы решать такого рода конфликты. Как и конфликт между израильтянами и палестинцами. Это пороховая бочка, которая может взорваться и загореться каждый день. И роль России очень важна, потому что Россия всегда была фактором стабильности для Армении. И хорошо бы Россия помогла Армении, помогла решить этот вопрос, этот конфликт. Я думаю, что нет лучшего посредника в этом вопросе, чем Россия. Исторически так сложилось.

С.БУНТМАН: Да, но России совершенно ни к чему ни ссориться с Азербайджаном, ни ссориться с Арменией.

Х.А.ГУРРИАРАН: И поэтому она и хороший посредник, потому что она не может поссориться ни с одним, ни с другим. Она имеет большую близость с Арменией и не хочет это терять, и с Азербайджаном хорошие отношения, и тоже не хочет их терять. И к тому же это страна с нефтью.

С.БУНТМАН: Вы были в Карабахе. Это не признано никем (Карабах), кроме Армении. Но какова жизнь в Карабахе? И там, ведь, все время происходило и расселение, и переселение. И что тут греха таить, этнические чистки. Что собой сейчас представляет Карабах? Это военный лагерь или какая-то жизнь?

Х.А.ГУРРИАРАН: Там есть жизнь, там в Степанакерте, в столице видно, что это нормальный город. Там не очень много населения, но есть жизнь. Есть ночные рестораны. Кстати, еда там совершенно такая же, как в Ереване, валюта армянская, номера на машинах армянские. И все телефонные линии связаны с Арменией. Они чувствуют себя армянами. Но были люди, которые, живя в Карабахе, не чувствовали себя армянами. И эти интересы – их нужно примирить за столом переговоров, нет другого способа.

С.БУНТМАН: А возможно ли, предположим, Карабах останется независимым государством? Предположим вот такое сейчас. Возможно ли в этом статусе, например, возвращение тех, кто был, действительно, перемещен из Карабаха? Хоть, не такой великий, но процент. Смогут ли психологически примириться армяне с азербайджанцами, которые там жили? Там никогда не было спокойной жизни.

Х.А.ГУРРИАРАН: Ну, не очень быстро, не за 4 дня, не за 15 дней. Дело в том, что история все устаканивает. Есть маленькие страны, Андорра, но при этом она страна. Она меньше, чем Карабах, значительно меньше, чем Карабах. И в Европе есть множество маленьких государств, Сан-Марино и так далее. Пусть сосуществуют, но должен быть международный договор. Мне кажется, что ООН должна быть более требовательной в этих вопросах и должна быть более активным миротворцем. К сожалению, ООН не совсем свободная организация, там главенствуют более сильные страны и державы. Такие страны как Бразилия, Индия хотят большего представительства в ООН и они имеют право на большее представительство в ООН, потому что эти структуры тоже надо менять – они очень старые.

С.БУНТМАН: Да, это уже какая-то совсем стала огромная и невыносимая структура. На Кавказе надо решать проблему в целом, потому что, мне кажется, Россия очень большой удар нанесла по своему престижу с историей с Южной Осетией и Абхазией. И уже какая-то такая, странная тревога – не странная, а вполне оправданная тревога есть от вмешательства России. Мне кажется, Россия осложнила ситуацию 2 года назад.

Х.А.ГУРРИАРАН: Да, образцовой ее трудно назвать. Дело в том, что это и международный имидж подпортило России. Мы знаем, что российский народ – мирный, но вот этот имидж, он испортился, конечно. Я бы хотел бы, чтобы ситуация была гораздо спокойней в этих местах.

С.БУНТМАН: Ну, вот, если мы отойдем немножко и от таких перспектив, и вернемся к вашей книге и к истории, которую вы открывали шаг за шагом, скажите, пожалуйста, кроме общих каких-то вещей, древности истории Армении, о характере армянского народа, какие самые главные детали парадоксальные, и от ваших путешествий от Ливана до Еревана и до Америки, что вы нашли для себя неожиданное в армянской истории? Что было не так по сравнению с общими представлениями?

Х.А.ГУРРИАРАН: Это кавказский народ. Но там очень много средиземноморских элементов. Это имеет отношение к его культуре, к его истории с финикийцами. Меня поразил этот народ со своими экономическими проблемами, которые возникли после распада СССР. Полностью провалилась экономика, закрылись фабрики. Но дело в том, что армяне – фантастические оптимисты. Говорят, что армянин может сделать хлеб даже из камня. Я не знаю, получается ли у них это. Видно, что это люди с воображением, это христианский народ, который окружен, в основном, мусульманскими цивилизациями и почти 3 тысячи лет он там продержался, этот народ. Меня потрясла эта способность выдерживать исторические удары судьбы. Меня один правитель, один король потряс, который был королем Испании, королем Армении. Левон V Армянский. Он жил в Сисе, столице Киликии, и мамелюки вошли в Сис и взяли его в плен. А Хуан II Кастильский был очень властный король, потому что в Испании была пшеница – это золото средних веков. И он попросил, чтобы Левона освободили без всякого выкупа. И они освободили его, потому что боялись Хуана II Кастильского. Это был тот момент, когда было 2 Папы – в Авиньоне и в Риме – и ни один из Пап не помог. Они помогли ему экономически, но он хотел, чтобы у него была армия, чтобы он мог завоевать Сис. И он был в так называемом дворце Орьенте в Мадриде, где сейчас живет испанский король, и испанцы думали, что у него тюрбан и что он мусульманин. Но их поразило, что он пьет с ними вино.

Он был очень хороший администратор, управляющий, но он очень хотел вернуться в Армению. И тогда он пошел к французскому королю и попросил у него помощи, и Франция сказала, что они помогут экономически, но Сис он не отвоюет. И он умер от тоски по родине. И он похоронен в церкви Сен-Дени в Париже. И там написано: «Здесь похоронен Левон VI, который умер от тоски по родине».

С.БУНТМАН: «Умер от тоски по родине». Я обязательно, если буду снова в Сен-Дени, обязательно зайду и посмотрю, и посмотрю, как там в усыпальнице французских королей, обязательно пойду. Вот, вы скажете мне потом, где это, в каком месте Сен-Дени это находится – потом скажете мне.

Х.А.ГУРРИАРАН: Там маленькая церковь.

С.БУНТМАН: А, в Маленькой Капелле, да? В одной из часовен?

Х.А.ГУРРИАРАН: Да.

С.БУНТМАН: Хорошо, обязательно. И если наши слушатели тоже зайдут в Сен-Дени как-нибудь в своих путешествиях, тогда обязательно зайдите, посмотрите. Для вас история... Вот, ваша армянская история продолжается каким-то образом? Или это уже усвоенный жизненный урок?

Х.А.ГУРРИАРАН: В 1982 году я написал первую книгу, «Бомба». И я был помешан на этой теме долгое время. Возможно, это была моя реанимация такая, психологическая и физическая. И я очень хотел освободиться от армянской темы. Я был как корреспондент испанского телевидения в Брюсселе, в Лондоне, в Португалии. Я не забыл тему, но я ее немножко отстранил от себя. 3 года назад издательство меня попросило написать вторую книгу, и армяне, живущие в Испании, тоже присоединились к просьбе, и я им сказал: «Я уже все рассказал, я уже опустошен – не надо меня просить». И они мне тогда рассказали, что в Испании уже 50 тысяч официально и 80 тысяч неофициально армян в Испании. И я начал изучать этот вопрос и понял, что у каждого армянина есть прошлое, связанное с геноцидом. Да, оно было в самом сердце каждого армянина – это их навязчивая идея была. И в этой, во второй книге я хочу рассказать об этих навязчивых идеях. Я съездил в Армению, я виделся там и с ливанскими армянами – там были армяне и из Аргентины – и мы объездили всю Армению, я написал хроники. Потому что я не писатель, я журналист, который 9 книжек опубликовал. Но я не писатель при этом. Это были репортажи в таком, стиле Хемингуэя немножко, или, может быть, Стейнбека. «Заблудившийся автобус» Стейнбека. То есть уйти от общества и на ездить на автобусе искать что-то лучшее для себя.

С.БУНТМАН: Замечательная идея. И я думаю, что это еще... Вот, понимаете, когда вы сказали, что лучше, когда и об армянской трагедии – это очень важно – чтобы писали еще и не армяне с более, мне кажется, таким, общим взглядом, многообразным взглядом на историю. Мне кажется, что вы это сделали еще и для своей страны. Вот, это не только потому, что там много армян, потому что вы видите, как скрепление какого-то человеческого сообщества, тоже что очень важно. Что в Испании, что здесь, что в России.

Х.А.ГУРРИАРАН: Я попытался сделать объективную книгу. Вообще, сложно быть объективным. Стендаль говорил, что роман – это зеркало и для того, чтобы зеркало объективно отражало путь, дорогу, оно должно быть прямым, а не выгнутым или вогнутым. Я надеюсь, что я сделал объективную книгу, но со страстью. И мне кажется, что я там показал, что и турецкий, и армянский народы мне близки. Я говорю «народ», я не говорю про правителей.

С.БУНТМАН: Спасибо большое. Хосе Антонио Гурриаран, испанский журналист, автор книг «Армяне. Забытый геноцид» и «Бомба». 10 книжек, когда у нас все исправится и мы разыщем ваши правильные ответы, 10 книг, которые подпишет сейчас Хосе Антонио, вас ждут как призы. И на этом мы завершаем нашу программу «Не так».