Книги и книжность на средневековом Западе - Павел Уваров - Не так - 2009-10-31

С.БУНТМАН: Добрый день, это наша совместная передача с журналом «Знание – сила», мы продолжаем серию сравнительную Западной Европы и Руси средневековых. И мы говорили с Игорем Данилевским в одной из передач, мы говорили о чтении, книжности, книгах на Руси. Сейчас с другим участником этой у нас композиции, Павлом Уваровым, мы поговорим о книгах и книжности на средневековом Западе. Добрый день!

П.УВАРОВ: Добрый день!

С.БУНТМАН: Ну… можно ли сравнивать, вот так вот, синхронно сравнивать история, вот и книжную тоже историю, и историю чтения на Руси и в Западной Европе? Если мы берем, там, век XI – XII, даже чуть-чуть раньше. Можно ли это сравнивать? Насколько правомерны эти сравнения?

П.УВАРОВ: Ну, конечно, жалко, что мы с Игорем Николаевичем никак не попадаем вместе на…

С.БУНТМАН: Пока не попадаете, я думаю, все будет в порядке.

П.УВАРОВ: Ну, потом… все-таки пока у нас это идет как шахматные партии по трансляции, по телефону. Потому что, вот, предыдущая наша передача, она вполне совпадает, даже синхронно она совпадает – связана была с ожиданием конца света на Руси и здесь.

С.БУНТМАН: Да.

П.УВАРОВ: С книжностью, книжной и культурой, и кругом чтения отчасти так, но отчасти сложнее. Здесь есть некоторая качественная разница. Типологически, да, сопоставления вполне уместны. Я не уверен, что вообще правильно выставлять баллы, отмечать отстающих и передовых, но очень многие историки сравнивают, скажем, русскую… ситуацию на Руси XVI века, допустим, времен Ивана Грозного с чем-то аналогичным в Европе. Но сравнивать, тогда уже всем ясно, что надо не с XVI веком – если говорить о книжности, организации, скажем, условно так, передачи информации, накопления информации – а связывать с… сравнивать, скажем, с Каролингской эпохой или с посткаролингским временем.

С.БУНТМАН: А здесь нет подстановки такой?

П.УВАРОВ: Я не уверен, что это так, что это правильно. Но если у нас есть некоторый набор формальных критериев, то да, во всяком случае, насчет этого нужно подумать. Какие сложности? Во-первых, все-таки раньше начали. Древнерусское государство, хотя оно и древнее, оно все-таки по европейским меркам не очень древнее, а здесь все-таки наследие Римской империи, которое оставило очень важный задел в области книжной культуры. Существовал уже огромный комплекс античных знаний, который так или иначе был передан христианству. Одни люди говорят, что действительно, существовал разрыв, другие говорят, что такого разрыва не было…

С.БУНТМАН: А как же варвары, темные века?

П.УВАРОВ: Ну, варвары и темные века, но с другой стороны, они сохраняли, переписывали, преумножали и т.д. На Руси своей античности не было – к счастью, может быть, может быть, к сожалению – поэтому на Руси переписывали, сохраняли уже не то, что на своей территории было, а что-то заимствованное из других регионов – ну, по большей части, из Византии, но не только из Византии, о чем уже Игорь Николаевич говорил. Славянские страны здесь сыграли, Болгария огромную роль сыграла.

С.БУНТМАН: Причем такая, опосредованная была опора, и во многом…

П.УВАРОВ: Да, поэтому…

С.БУНТМАН: …и на ту же античность, которая как-то представлялась.

П.УВАРОВ: Да, да, да. Да. Но она опосредованно.

С.БУНТМАН: Да.

П.УВАРОВ: А там была и опосредованно, и непосредственно. Мы об этом сейчас тоже поговорим. Вот. Ситуация, с другой стороны, несопоставима по количеству дошедшей до нас информации. Русское общество было обществом книжным, безусловно, было много книг. Оно было в какой-то степени… ну, конечно, нельзя говорить о бюрократическом, но вести деловую документацию умели, любили… А дошло до нас очень мало. Почему? Ну, потому что строили из дерева, и очень много сгорело – одно объяснение, поди попробуй его опровергни. Да, были монастыри, конечно, каменные, но и они подвергались постоянным опустошениям, пожарам, поэтому дошло очень немного. Плюс нашествия, плюс всякие неурядицы, поэтому сохранность значительно меньше. Ну, я приведу хорошо знакомый пример, извините, если все уже знают: одна контора нотариуса города Пизы XIV века примерно за 25 лет своей деятельности сохраняет документов, которые дошли до нашего времени, больше, чем все аналогичные акты, дошедшие от Древней Руси до XVI века. Тут все государство в целом, вся история, а тут одна, один из десятков, а то и сотен аналогичных нотариусов, которые, вот, просто сохранили свои документы. Это несопоставимый уровень сохранности информации. Поэтому и разница, между прочим, специализации историков. Вот кто такие медиевисты, а кто такие модернисты, специалисты по Новому времени? Западный человек подумает и скажет: а очень просто, медиевист – это тот, у которого источников мало, и он их разыскивает, старается из него выжать, а модернист – это у которого источников уже очень много, и его искусство в том, чтобы из этого множества выбрать то, что нужно…

С.БУНТМАН: Отобрать, да, проанализировать, сгруппировать.

П.УВАРОВ: …отобрать… Можно подумать над этой разницей, но у нас тогда эта граница значительно позже. Когда появляется статистический материал…

С.БУНТМАН: Да.

П.УВАРОВ: До XVIII века, ну, может быть, до середины XVII века историки не избалованы излишним количеством письменных источников, книг, тем более, ну, и актового материала…

С.БУНТМАН: Я очень хорошо помню, как Александр Каменский говорил, вот, у нас же на радио, говорил, как кардинально меняется для исследователя ситуация. Что сталкивается просто на несколько порядков с большим числом документов, когда его любимый XVIII век начинается.

П.УВАРОВ: Конечно, конечно. Это уже другие навыки, другой цех историков. Что не очень хорошо, потому что всегда хорошо сравнивать… всегда хорошо, когда есть люди, которые и там, и там компетентны – тогда мы можем ухватить некоторые важные моменты, которые обычно, там, обычно забываются… что петровская эпоха была новаторской, с одной стороны, но с другой стороны, существовало очень много традиционного в ней, очень много того, что… где Петр был последователен вполне в…

С.БУНТМАН: А с другой стороны, в XVII веке есть много того, что предвещало…

П.УВАРОВ: Да. Ну, я боюсь, что мы залезем на территорию Игоря Николаевича.

С.БУНТМАН: Да, все. Все.

П.УВАРОВ: Вернемся в Европу.

С.БУНТМАН: Да, вернемся вперед на Запад, да.

П.УВАРОВ: Носители. На чем писали.

С.БУНТМАН: Так.

П.УВАРОВ: И соответственно, что сохранилось. Значит, на Руси ситуация такая, что, как мы сейчас, как выясняют археологи вот уже более полувека, снабжая нас берестяными грамотами, судить только на основании книжек сохранившихся об уровне грамотности неправильно, потому что сначала были единицы, потом десятки, потом сотни, потом уже ушло за тысячу, берестяных грамот, ареал их все разрастается, и они показывают другой уровень грамотности, гораздо более высокий, чем считалось раньше. Существует ли такое на Западе? Западные люди не очень… западные историки не очень понимают, что такое берестяные грамоты. Им очень долго приходится объяснять. И действительно, до сих пор они… до сих пор им приходится объяснять, они что-то слышали, вежливо кивают головой, но не очень в теме. Потому что для них, в общем, непонятно, как это новый носитель может быть… вот как может быть какой-то другой носитель информации. Он может быть. Ну, например, не так давно были найдены богатейшие архивы – ну, собственно говоря, это была помойка – под Александрией, содержавшая шиферные таблички, обломки шиферных табличек, на которых наносилась информация. Это были деловые, главным образом, частные акты, еврейская община раннесредневековая, которая вела колоссальную, как выясняется, колоссальную торговлю во всем Средиземноморье и за его пределами – мы ничего об этом не знаем. Мы не знали о существовании такого носителя. Если бы случайно не наткнулись на этот колодец. Но все-таки на Западе с носителями более-менее понятно. Прежде всего, ну, восковые таблички, которые до нас, увы, не дошли, а в раннем Средневековье…

С.БУНТМАН: Ну они такие, это же стираемый блокнот.

П.УВАРОВ: Да, это стира… это блокноты. Что уж на этих блокнотах писалось, как писалось, сказать сложно. Эпиграфика, конечно… средневековая эпиграфика, по сравнению с античной, сильно проигрывает, но тем не менее, это источник информации, которым пользовались, на который наносили… на каменные плиты наносили письмена, и этими письменами пользовались. Это, конечно же, папирусы. Раннее Средневековье застало античную форму информации на папирусах. В свитках. Любимый Вами, Сергей, капитан Маржерет, который, посетив Россию…

С.БУНТМАН: Да, да.

П.УВАРОВ: …описывая общество, говорит, что здесь так все интересно, похоже что-то на нас в древности. И особенно его поразили свитки. Что у них… оказывается, у них есть rouleau! Вот это что-то такое… Он пытается объяснить: это то, что, вот, написано в Библии, когда небеса… когда свиток, там есть, когда небеса собьются в свиток… Он пытается объяснить, что у них…

С.БУНТМАН: Да, да, да.

П.УВАРОВ: И говорит: «У нас же такое было когда-то давно, мы уже от этого отошли». Вот эти свитки, они были, они сохранялись, переписывались. Их осталось… сохранность папируса невелика. Папирология – наука очень важная, к сожалению, она была очень развита… к сожалению – к счастью, она была очень развита в России в первой половине ХХ века, потом сошла на нет. Но тем не менее, папирусы есть, византийские папирусы, раннесредневековые папирусы есть – меровингские короли вели документацию на папирусах. В позднеримскую эпоху появляются кодексы – книги современного вида, пергаментные. Удивительным образом… т.е. вполне вероятная гипотеза, она имеет право на существование, мне кажется забавной, что это была почти исключительно христианская литература. Скажем, поклонники митроизма или каких-то – очень важной тогда религии – или каких-то других, они не пользовались кодексами, у них было все на папирусах. Религия, за которой было будущее, использовала передовую технику…

С.БУНТМАН: Откуда пришла эта техника? Вот такой, вот такой шуровки, вот…

П.УВАРОВ: Ну, само название царь Пергама… значит, Пергам, который, как известно, вел войну с египетским правителем эллинистического времени, и когда против него были применены экономические санкции, он перешел к подручным средствам нанесения… владения информацией. Это одна из легенд. Потому что некоторые говорят, что раньше использовались, в других регионах использовались записи на шкурах, и до сих пор кое-где пользуются этим. Что… пергамент дорогой, это дорогое удовольствие. Слов нет. Ведь, в общем-то, нужен теленок целый на один лист бумаги… на один лист пергамента – большой лист, конечно.

С.БУНТМАН: Но на лист, на то, что называется листом.

П.УВАРОВ: На лист. Ну, лист потом… лист потом сворачивался, была какая-то (неразборчиво), но в принципе, это много. Это дорогое удовольствие. А еще лучше, ягненок – еще сложнее тогда с этим. Но оно стоит того, потому что на порядок лучше сохранность, удобство пользования, и поэтому пергаментные книги переживают революционное появление нового носителя – бумаги. Бумага есть, книги на бумаге пишутся, документация ведется на бумаге, но пергаменты остаются. Остаются, например, нотариальные грамоты. Нотариус, в той же самой Пизе или во Франции более позднего времени, он у себя вел минуты, так называемые, вел их на бумаге – ну, уже с XIII века это был достаточно дешевый носитель. Но клиенту выдавался пергаментный лист дорогой. До конца XVII века это продолжалось. Грамота на пергаменте, потому что это на века. Скажем, венецианские патриции… ну, я думаю, что многие слушатели знают, что в Венеции особый был социальный строй – там были вот эта династия, каста патрициев, которые не перекрещивались с другими родами, это была замкнутая каста. И очень сложно было рассчитывать возможность брака, чтобы каноническое поддержать… ну, избежать канонических запретов…

С.БУНТМАН: Чтобы не было близкого родства.

П.УВАРОВ: …близкого родства.

С.БУНТМАН: Да.

П.УВАРОВ: Но вместе с тем знать, кто за кем. Это все нужно было держать в голове, несколько сотен патрицианских родов. И вот, были такие генеалогические книги в XVI и в XVII веке, и они были исключительно на пергаменте. Они были небольшие, их потому что носили в рукаве, и чтобы рука не потела и не пачкала эти… очень ценную информацию. И все время: вот он разговаривает – а вот у таких-то дочка на выданье. Ага, достает книжечку, смотрит…

С.БУНТМАН: Так, из рукава. Да.

П.УВАРОВ: И вот пергамент использовался здесь. Семейные книги часто велись в торжественной обстановке на пергаменте. Т.е. пергамент пережил века и пережил бумагу, надолго пережил бумагу. Это хороший носитель. Вот. Ну, считается, что массовый переход к пергаментным книгам и даже к пергаментным документам, благо книги и кодексы, Библию, там, стали писать рано на пергаменте. Но документы, грамоты, королевские грамоты, всякие актовые материалы велись на папирусе. Но по мере того, как арабы завоевывали южную часть Средиземноморья, прерывались вековые торговые связи, с папирусом становилось все хуже и хуже…

С.БУНТМАН: А папирус неизменно везли оттуда?

П.УВАРОВ: Папирус растет в Египте – и сейчас…

С.БУНТМАН: Да, и только вот это…

П.УВАРОВ: И сейчас он растет в Египте. И сейчас туристы привозят его.

С.БУНТМАН: Ну это понятно, да. Но сейчас меньше…

П.УВАРОВ: Умные монастыри делали запасы. И потом, когда они подделывали грамоты – там, где-нибудь в XI веке или в более позднюю эпоху им нужно было доказать, что еще король Дагоберт подарил нашему аббатству… вот тогда они вытаскивали папирус на свет божий, наносили на нем эту грамоту, чем, конечно, приводили в ужас последующих историков, у которых совершенно голова шла кругом, потому что, ну, понятно, что на папирусе очень древнее, древность какая-то очень седая, но явно поддельная грамота. Оказывается, все-таки они понимали, в чем дело, и хранили про запас эти материалы. Вот у нас то, что я хотел сказать о носителях.

С.БУНТМАН: О носителях.

П.УВАРОВ: Вот. Сохранность… тоже все горело, конечно. Тоже были войны. А иногда были нашествия. Одни скандинавы чего стоят, викинги. Не говоря о мадьярах или мусульманских рейдерах, которые… которые доставляли очень много хлопот жителям того же самого северного Средиземноморья и дальше. И все-таки сохранность на порядок больше. Речь идет, там, для той же самой каролингской эпохи уже о тысячах рукописей, потом, более поздние – десятках тысяч. Это очень большая сохранность, даже с учетом того, что грамотных людей было мало, и т.д., и т.д. А их действительно было не так уж чтобы много. Но тем не менее, писали, сохраняли… Смотря, с чем сравнивать. Если сравнивать с Новым временем, конечно, всего этого очень мало. Если сравнивать с другими регионами – с Китаем – тоже немного: в Китае гораздо лучшая сохранность у документов. Но если сравнивать, скажем, с Восточной Европой, то здесь… здесь ситуация обратная.

С.БУНТМАН: Какой здесь фактор имеет отношение к документу, отношение к книги, понимание ценности книги, документа для ее сохранности? Вот здесь же существует в голове приоритеты у каждого человека – что мы выносим во время пожара.

П.УВАРОВ: Книги выносили во время пожара. Книга была окружена ореолом сакрального уважения, конечно же. Это священный предмет. В XV веке в документах парижского Шатле можно найти забавное дело. Остановили проститутку. Ну, проститутки – студенческий город, много холостяков, проституция, конечно же, несмотря на запреты королей, процветала. Их там гоняли… Но ее поймали и привлекли, потому что она привлекала своих клиентов тем, что выходила на улицу с книгой. Опять же, вероятно, студенты спрашивали: «А что это вы читаете?», и дальше завязывался разговор… (смеется)

С.БУНТМАН: Познакомиться…

П.УВАРОВ: Вот, может быть, подруги на нее и донесли, опасаясь конкуренции. (смеются) Но ее сурово осудили, потому что книга – священный предмет, и в таком непотребном ремесле, как ее, нельзя ее использовать никоим образом.

С.БУНТМАН: Профанация.

П.УВАРОВ: …это профанация. Хотя с какой книгой выходила? Вряд ли с Библией. Может быть, с романом о короле Артуре. Но все равно, все равно, книга – вещь священная. И это остается… в русской культуре это сохраняется вплоть до ХХ века. Что написано в книге… Что написано пером, не вырубить топором. К книгам относились с большим уважением. Что, конечно, не мешало, особенно людям, которые с этими книгами… их хранили, использовали, относиться к ним, наверное, варварски, т.е. они… существовали полимсесты. Когда стирался старый ненужный…

С.БУНТМАН: …текст.

П.УВАРОВ: …текст. И он никуда не переписывался, он стирался без… стирался, смывался. И наносился новый, более актуальный, востребованный.

С.БУНТМАН: Кто это решал? Как это решалось?

П.УВАРОВ: Решалось на уровне…

С.БУНТМАН: Переписчик, монах, сам? Нет?

П.УВАРОВ: На уровне… Ну, поскольку у нас примеры, в основном, из монастырей, то это решалось на уровне, ну, монаха, который заведовал скрипторием – а там у них разная номенклатура была – то заведующий мастерской по производству книг или хранитель. Он выдавал: вот это уже ненужные книги, не востребованные, старые – вот, мы их можем использовать сейчас для…

С.БУНТМАН: Есть ли какое-то представление, что таким образом… ну, не уничтожалось, а стиралось. Ну, все-таки уничтожалось, тексты уничтожались.

П.УВАРОВ: Ну, увы, стирались тексты, которые нам кажутся ценными, а им казались не очень ценными, потому что они не имели литургического характера, и поэтому некоторые, скажем, античные какие-то записи, переписанные какие-то отрывки античных, допустим, драматургов или еще кого-то, поэтов могли таким образом уничтожаться. Чаще всего, конечно, стирались хозяйственные записи такого, бытового свойства. Но, к сожалению, это тоже стиралось. Относительно техник чтения. Как известно, я думаю, что тоже большинство слушателей это знают, в Средние века чтение достаточно трудно… т.е. зрение достаточно сложно было отделить от слуха. Потому что книги читались вслух не обязательно когда они читались для какой-то публики, а это сохранилось до очень поздних времен, потому что книгу… семейное чтение или какое-нибудь еще – необязательно быть грамотным человеком, чтобы хорошо знать содержание книги. Надо просто сидеть и слушать – тебе прочитают. Но и когда человек оставался один на один с текстом, он его все равно произносил вслух. Откуда мы это знаем?

С.БУНТМАН: Да, вот я это хотел спросить.

П.УВАРОВ: Мы это знаем из консьетудене, из обычаев, монастырских обычаев, уставов, где предписывается, как себя вести в скриптории, как себя вести в библиотеке. И вот там расписывается, что нужно читать про себя по возможности негромко, чтобы не мешать другим. Мы знаем из всякой такой житийной литературы или просто рассказов о монахах, что такой-то был удивительным человеком: он мог читать текст одними глазами. И только неслышно поводил губами.

С.БУНТМАН: Хм…

П.УВАРОВ: Очень долго, как показывают историки, чтение книги, человек по-прежнему шевелил губами, даже уже когда умел читать, не произнося. Ну, собственно говоря, до недавнего времени, до массовой возможности использовать ксероксы в архивах, люди, которые работали с документами – там, средневековыми, допустим – они, собственно говоря, так и делали: когда ты переписываешь это текст, он перед тобой, нужно быть уж совсем асом, чтобы сразу посмотреть текст – допустим, скоропись, русскую скоропись XVI века, там, Угличское дело какое-нибудь – и сразу сказать: ага, вот что здесь написано. Ну это уже нужно быть каким-то уже совсем корифеем, а вообще, исследователь начинающий, даже не очень начинающий, он это проговаривает, прочитывает… сначала прочитывает, переписывает для себя, и только потом может обрабатывать.

С.БУНТМАН: Проговаривает, пробуя, вот, через произнесение…

П.УВАРОВ: Пробуя, как это…

С.БУНТМАН: Через произнесение пробуя, какой в этом смысл.

П.УВАРОВ: Да, да, да.

С.БУНТМАН: Но здесь возникает другая сложность: ушедшие языки, уже которые не существуют в звуке для нас. Здесь сразу начинается такой ограничитель внутренний: а как я это произнесу? Правильно ли я, условно ли я это произношу? Великая фантазия начинается.

П.УВАРОВ: Вы знаете, я заметил, что – и это, кстати, все отмечают – что, вот, скажем… ну, знакомая нам с Вами Франция… Современные французские студенты, там, аспиранты, они стараются все-таки специализироваться на XVIII веке. Ну в крайнем случае, на XVII. А более ранние эпохи вызывают очень большие сложности именно при чтении текстов – французские. Латынь ладно – они могут знать, могут не знать. Но французский текст, вроде бы, вполне понятный. Им сложно читать, потому что… Потому что… и приезжают, там, немцы, американцы, японцы, между прочим, очень неплохие палеографы, которые читают этот текст спокойно. А французы… он же знает, что здесь должен стоять аксан, а его здесь нет, и он…

С.БУНТМАН: А его нет.

П.УВАРОВ: И он не может…

С.БУНТМАН: И он не знает, как читать.

П.УВАРОВ: И он не знает. Вот я, человек сугубо безграмотный по части французского языка, я могу читать, мне, в общем, все равно, есть он или нет.

С.БУНТМАН: Мы с этого места продолжим, потому что здесь есть очень любопытные вещи. Я напоминаю, Павел Уваров и программа «Не так!», через пять минут продолжаем.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Мы продолжаем программу «Не так!», это совместная передача с журналом «Знание – сила», и мы сравниваем и не сравниваем: мы рассматриваем Западную Европу и Руси средних веков. И сегодня мы говорим о книгах и книжность. Одна техническая деталь: у нас сейчас идет видеотрансляция на сайте. Меня спрашивают, где же записи вчерашних вечерних передач, которые были в видеотрансляции. Дело в том, что у нас сначала рухнуло все, не было даже и прямого видеовещания на сайте, а потом только функция прямого вещания воскресла, а запись было сделать невозможно. Поэтому некоторые вечерние вчерашние передачи невозможно почитать. Мы сейчас говорили… И увидеть. Мы говорили о чтении сейчас, и говорили о чтении вслух, и с какими мы сложностями сталкиваемся в реконструкции. Вот даже, например, Франция XVII века – казалось бы, все известно, глазами мы все тексты эти понимаем, французы их понимают как почти современные, они… уже с конца XV века не требуется практически перевода.

П.УВАРОВ: Нет, Рабле они не понимают.

С.БУНТМАН: Ну, значит, тупые.

П.УВАРОВ: Ну, Рабле пишет…

С.БУНТМАН: Значит, дело в том, что… дело в том, что при малейшем усилии это уже понятно. Это не те усилия, которые…

П.УВАРОВ: Надо захотеть сделать усилие.

С.БУНТМАН: …которые надо прикладывать нам для того, чтобы понять тексты того же времени, русские тексты. Сейчас занимаются реконструкцией произношения. Мне кажется, была очень достойная попытка, сделанная в Квебеке – Квебек стоит по произношению ближе к тем временам.

П.УВАРОВ: Да, конечно, конечно.

С.БУНТМАН: В Квебеке существует целое движение, которое называется, и в искусстве называется барочная декламация. И например, они прочитали и записали – есть великолепнейшая запись: они читают «Государства и империи Луны» и «Государства и империи Солнца»…

П.УВАРОВ: Сирано.

С.БУНТМАН: …Сирано де Бержерака. Читают так, как они реконструировали это произношение XVII века. Это эстетически-то чрезвычайно интересно, и очень, и очень понятно, кстати говоря.

П.УВАРОВ: Мне кажется, что вообще, язык, там, французов – XVII, не знаю, но XVI века – он был намного понятнее. Очень выразительный, образный язык. Ну действительно, понятный, вот… И кстати, студенты у меня его понимают. Но у меня на занятиях один раз были студенты из Франции, и они ничего не… Мы читали Клода Атона XVI века. Они ничего… Я им переводил на французский язык потом это. А мои ничего не могли понять, потому что они-то уже привыкли это читать, им это казалось очень понятно.

С.БУНТМАН: Мне жаль, потому что действительно, нужно сделать усилие очень и очень небольшое. Не большее, чем мы читаем XVIII век, например, свой.

П.УВАРОВ: Ну, даже, в общем, понятный Аввакум и то вызывает больше усилий при его…

С.БУНТМАН: Конечно. Да.

П.УВАРОВ: Хотя он самый понятный из всех…

С.БУНТМАН: Да, пожалуй, пожалуй, да… Но вот я должен сказать: товарищи молодые французы, делайте все-таки усилие.

П.УВАРОВ: Учитесь. Учите албанский. (смеются)

С.БУНТМАН: Учите, да. Ну вот. Итак, произнесение вслух. Это необходимо.

П.УВАРОВ: Да. Многие тексты, кстати, которые мы просто не можем понять – латинские – там, скажем, какие-то из декретов Грациана. Выясняется, что очень многие, они были рифмованные, на самом деле, юридический текст – мы просто не понимаем, что это рифма, мы не знаем, как это произносить. А они рифмовались и запоминались. Там, Scientia donum dei est, unde vendi non potest.

С.БУНТМАН: Да, причем легко, на легком ритме достаточно.

П.УВАРОВ: «Знание – дар божий, поэтому не может продаваться».

С.БУНТМАН: Да, не легком ритме, который мало соответствует, там, ритмам античной, римской поэзии.

П.УВАРОВ: Конечно, конечно. Вот. Значит, вернемся к сопоставлениям. Я думаю, что на Руси тоже произносили вслух. Не знаю, конечно, может быть, у нас и были, в основном, уникальные личности, но думаю, что примерно так же оно и обстояло, хотя тут у Игоря Николаевича надо еще раз спросить. И вообще, очень много общего до какого-то периода – примерный круг чтения, примерное преобладание литургической литературы, колоссальной, которую историки упускали из виду и теряли огромный пласт культуры, не только историки-марксисты, которые изучали русские историю, но и вполне такие позитивисты, историки Франции, они тоже считали, что это тексты ненужные, неинтересные и их теряли. Например, матеты, ими никто не интересовался, кроме историков музыки – а ведь это же колоссальное хранилище информации. Сколько там, вообще, всего можно вычитать. А потом наступает некоторый перелом, после чего ситуация становится несопоставимой. У нас идет, значит, период Золотой Орды. Ну и вообще период уже другого исторического развития. А на Западе происходит – даже немножечко раньше – происходит действительно очень важный перелом, который мы уже… я уже про него говорил, Григорианская революция и рост городов. И очень важно формирование такой социальной группы, которую не знаю, как назвать. Ну, условно назовем их интеллектуалами. Т.е. люди, профессионально занятые интеллектуальным трудом. Можно спорить, была ли в Средние века интеллигенция, не было в Средние века интеллигенции… Ну, неважно. Это… т.е. были… интеллигенции, может, и не было – были…

С.БУНТМАН: Интеллигенции наверняка не было, а вот…

П.УВАРОВ: Но вот люди, которые… статус которых определялся тем, что они были, заняты были исключительно интеллектуальным трудом, при этом они могли быть канониками, священниками, кем угодно – но все понимали, о чем идет речь, да? В XII веке их называли клириками, и долгое время еще их будут называть клириками, даже если они не принимают священнического сана. Просто потому, что иначе как обозначить грамотного человека? Но это… эти люди есть. У них происходят, действительно, изменения в сознании, очень… не буду называть… злоупотреблять словом «революция», потому что у нас еще будет революция. Но тем не менее, это действительно качественный скачок, они по-другому мыслят. И что очень важно, книга для них – это, прежде всего, не сакральный какой-то объект, а это орудие труда. Что было в монастырях до этого? Монастырям огромное спасибо за сохранение этой традиции. В монастырях иногда были замечательные книжники, которые сохранили массу античной, скажем, историографии. Которая им не требовалась – просто по своей доброй воле, по своему интересу. Но беда была в том, что… во-первых, да, наоборот, очень хорошо – для монаха переписывание книги – это монашеский подвиг. Можно поститься, можно работать руками, а можно переписывать. И то, и другое, и третье похвально и трудно. Но это, как бы, задача производная, главное – спасение души. Для интеллектуалов – ну, назовем это так – городского типа, связанных с университетами, и необязательно с университетами ранними, там, школами…

С.БУНТМАН: Да.

П.УВАРОВ: …книга – это не… Т.е. душу они свою тоже каким-то образом пытались спасти, но это для них работа. И книга меняет, начинает менять свой облик, весьма значительно. Книга… текст становится другим. Он становится рабочим, он разбивается на главы, он разносится по рубрикам, появляются большие поля для маргиналий. Ну, маргиналии делали и раньше. Вообще, только сравнительно недавно историки – и кстати говоря, российские историки здесь, слава Богу, впереди – обратили внимание на маргиналии, которых, могу сказать, иногда гораздо больше, чем сам текст. Потому что это мы видим, как человек думал, как он работал с текстом. Он дописывал, он улучшал текст. Сколько времени это может длиться, как они располагались – это большая наука, здесь есть очень интересные наработки и российские, и западные, которые сейчас к этому обратились и тоже делают. Но здесь маргиналии – это не случайные записки, это уже часть текста. И все более и более важная часть текста. Т.е. книга становится… меняется свое назначение. Старые литургические книги остаются, приумножаются, они очень красивые – Часослов герцога Беррийского. Но наряду с ними появляются вот эти вот книги. Появляется очень интересная вещь… именно интеллектуалы, вот эта протоуниверситетская среда, потом, университетские – они придумывают очень интересные формы тиражирования текста. Ведь для каждого интеллектуала… каждая культура, основанная на тексте – христианство, безусловно, одна из таких культур – сталкивается со страшной проблемой. Тексты безбожно искажаются переписчиками.

С.БУНТМАН: Да.

П.УВАРОВ: Даже если за ним стоять с палкой, он все равно где-нибудь да ошибется, в каком-нибудь слове.

С.БУНТМАН: И все равно потихонечку получается далекий текст.

П.УВАРОВ: Переписали десять раз – получается…

С.БУНТМАН: Да.

П.УВАРОВ: …в принципе другое произведение. И что с этим делать, непонятно. Но им же для деятельности… в XII-XIII веке нужно было для деятельности своей профессиональной постоянно переписывать книги. Да, память у них была развита гораздо лучше нашей. Точно так же, как у, скажем, наших отцов, отчасти, некоторых из нас, грамотность была развита на порядок лучше, чем у следующего поколения, потому что появляется автоматическая проверка – грамотность уходит.

С.БУНТМАН: Страшная вещь – автоматическая проверка.

П.УВАРОВ: Увы. Она уходит. Она не нужна. «Много букв – не осилил». Также появление – потом мы будем говорить о книгопечатании: оно изменило, оно сделало все более и более ненужной память. Она отключает память. В обществе бесписьменном память феноменально, по нашим понятиям, развита, манасычи помнят «Манаса» целиком, его воспроизводят – такой же знаток Гомера воспроизводил всего Гомера – не сохранившуюся только «Илиаду», а то, что пропало, тоже воспроизводил совершенно спокойно на память. Уже таких людей, с такой памятью были единицы в Средние века, о них ходили легенды, о феноменальной памяти. Но у них была мнемотехника, у них было искусство запоминания, они помнили много. Но все равно, интеллектуалам книга была нужна – для лекций… что такое лекция? Человек… преподавание шло по книге. Да, были даже интересные заметки Парижского университета, одни из уставов, которые предписывали… пытались запретить конспектировать. Потому что ленивые… нерадивые студенты, богатые и нерадивые, посылают своих слуг, чтобы они вели конспекты…

С.БУНТМАН: Записывали…

П.УВАРОВ: А сами в это время развлекаются… А потом хотят, в общем, сдать экзамены и получить степень бакалавра и магистра – это они пытались запретить. Но в целом, преподавание, конечно, уже базировалось на текстах. Эти тексты были нужны. Если ты диспутировал, выносил на диспут свои какие-то тезисы, нужно, чтобы эти тезисы все прочитали. Как это сделать в считанные дни, и чтобы это все сократилось, когда у тебя нет ни компьютера, ни принтера, ни даже печатного станка? Значит, что придумывали? Во-первых, были стационарии – такая должность, человек, который за это отвечал – в Болонье, в Париже. У него были контрольные экземпляры. Дальше человек говорил… приходил, говорил: «Мне нужно срочно переписать сентенции Петра Ломбарда. Те, которые приняты в нашем университете». Говорит: «Пожалуйста, берите». Дает. Дальше он шел к организатору переписывания, и тот говорил: «Сколько у вас дней? Когда сдавать экзамен?» - «Через неделю». «Сложно, но постараемся». Набирал команду писцов, текст контрольный разносился, разрезался на куски, они назывались «пеции».

С.БУНТМАН: Так.

П.УВАРОВ: И раздавался десяти или, там, двенадцати переписчикам. Ну, я, может быть, утрирую, но 3, 4, 5 – это нормальное число. И они быстренько, за неделю это переписывали, потом склеивали – получался… получался цельный экземпляр. Его приносили стационарию, он проверял, что это соответствует контрольному экземпляру, говорил: «Все в порядке». Это стоило денег, но это было быстро и качественно. Такая система работала, ее изобрели интеллектуалы. Ее не государство изобрело, не папская курия умная ее изобрела.

С.БУНТМАН: Это от необходи… от интеллектуальной необходимости.

П.УВАРОВ: Это социальная среда интеллектуалов.

С.БУНТМАН: Да, да, да.

П.УВАРОВ: Они придумали просто это. А потом это уже стали использовать все другие. Историки долгое время не знали про это ничего. Просто дотошные палеографы обратили внимание на вот эти пециальные записи, на разметочки – а что же они на полях рисовали такие вот… «До сих пор», да? «А оттуда другой»… Они не могли понять, что это такое, а потом, уже в ХХ веке только – вот сейчас это очень модное направление – они восстанавливают вот эти… судьбы этих рукописей. И эта система была, она работала, она воспроизводила… Кстати, характерная деталь: когда пойдет изобретение книгопечатания, в тех городах, где существует развитая университетская традиция, книги приходят с опозданием… книгопечатание приходит с опозданием в 20-30 лет. В Париже только в 74-м году.

С.БУНТМАН: Дороговато, ненужно?

П.УВАРОВ: Нет, есть хорошая система распространения.

С.БУНТМАН: Ну да, да, зачем менять хорошее-то, да?

П.УВАРОВ: Вот. Ну потом уже, конечно, они становятся… Я все… Ну хорошо, Гуттенберг – это 40-е годы. В Париже только в 70-е годы начинают печатать. Ну Париж, центр такой… Ну там, Столетняя война уже, вроде бы как, отступила от Парижа, все хорошо… Я думал: почему же так долго у них все это тянулось? Потому что у них…

С.БУНТМАН: Зачем?

П.УВАРОВ: …есть развитая эта система. Как в издательстве «Наука» до недавнего времени печатали на машинке. И в журнале «Знание – сила» тоже довольно долго. Потому что очень хорошо, очень хорошо все это было поставлено. А в тех издательствах, которые без роду, без племени, они сразу на компьютеры переходили, и там все это печаталось. И вот мы дошли до…

С.БУНТМАН: До книгопечатания.

П.УВАРОВ: …книгопечатания.

С.БУНТМАН: Революция.

П.УВАРОВ: И вот книгопечатание – это уже действительно революция. Я уже, там, обмолвился на прошлой передаче, а потом посмотрел комментарии… Строго себе сказал: не смотреть комментарии, чтобы не расстраиваться. Ну, вроде как, не особенно ругали, но там был очень интересный комментарий про роль книгопечатания, как оно, вот, меняло память – ну, т.е. то, о чем мы сегодня тоже…

С.БУНТМАН: Да, да.

П.УВАРОВ: Тоже говорили. Очень интересно, спасибо за этот комментарий. Вот мы к этому подходим. Книгопечатание… Можно говорить сколько угодно. Противоположное направление. О том, что процесс был не такой революционный, как кажется. Что рукописная книга никуда не делась, а лет сто еще, как минимум, сосуществовала с печатной книгой. Что печатные книги первое время старались, очень старались походить на рукописные книги. Только постепенно, в силу производственной необходимости, отходили все дальше и дальше от прототипов. Но процесс пошел. Что дает печатная книга, почему она революционна? Ну, она революционна по многим причинам. Тираж, конечно же, тираж, конечно же… Тут уже… уже только инкунабул у нас сотни. А палеотипов у нас уже под миллион. И… палеотип – это книга до середины XVI века. И дальше больше. Это уже, действительно, идет совершенно качественно… Ну, о чем мы говорили. Скорость распространения информации. Типовая информация. Ведь собственно говоря, переписчики географических рукописей иногда писали от руки, воспроизводили карты, которые там были, иногда не воспроизводили. Откуда у человека был, там, мог возникнуть в голове образ мира, растения, которое описывалось, там, в ботаническом атласе? Долгое-долгое описание: листочки такие-то, серебристые, немножечко зазубренные… подите восстановите по этому описанию. Тут появляются картины, появляется унификация, что очень важно. Ну, очень много можно на эту тему рассуждать и хочется, но мне кажется, что очень важно и на что мало обращают внимание – то, что еще в больше степени, чем система «пеций», которая была, в общем, полумерой, книгопечатание решает раз и навсегда эту страшную проблему изменения текста. Книгопечатание и нужно было, в первую очередь для того, чтобы иметь хороший, выверенный текст. Правщик печатного двора – вот это вот ключевая фигура. Лучшие гуманисты… И Эразм Роттердамский, между прочим, он что, кто он – корректор он был, корректором его использовали, они вычитывали. А за это им давали возможность напечатать свою книгу бесплатно. Я думаю, что и сейчас многие авторы бы с удовольствием пошли в редакторы издательства, если им потом пообещают бесплатно опубликовать свою книжку. Но увы, нынешний процесс делает профессию редактора ненужной и излишней, к сожалению, что сказывается на печатной научной продукции…

С.БУНТМАН: Ну да.

П.УВАРОВ: Особенно на переводах. Оставим гнусные инсинуации в адрес современности, вернемся в прошлое.

С.БУНТМАН: Да, не будем об очень печальном.

П.УВАРОВ: Вернемся в прошлое. Появляется текст отредактированный, правильный. Альд Мануций, который пригласил Эразма – Эразму у него очень не понравилось, очень плохо там кормили. Он говорит: «Я северянин, мне мясо нужно, а мне говорят: Вы знаете, в Венеции у нас такой климат, вот, салатик съешьте с уксусом». Он был возмущен, но тем не менее, с Альдом дружил и работал на него. Вот появляются эти тексты. И эти же методики применяются в отношении новых переводов: сначала «Послание апостола Павла», потом появляются новые Библии. Они фиксированы. Они фиксированы раз и навсегда. И вот тогда появляется идея, что можно вот этот текст зафиксировать и избавиться от этих ошибок неминуемых. И тогда начинают обращать внимание на эти ошибки, и выясняется страшная вещь: что ошибок накопилось так больше – ошибок понимания, ошибок терминов, неправильного написания имен священных, неправильной, там, разбивки на псалмы – их так много, что выясняется, что вообще в раннем христианстве все было по-другому. А поскольку при всей революционности люди XVI века были… или конца XV века были людьми, по моему глубокому убеждению, все-таки средневековыми, они и придумали то слово, которое нормально было для средних веков, и о чем мы говорили в прошлый раз: «ре-формацио», вернуться к изначальной форме. Говорят, что не было бы печатного станка, не было бы Лютера, и его бы постигла… Если бы, наоборот, у Яна Гуса был бы печатный станок, то он был не погиб на ко…

С.БУНТМАН: Он был бы Лютером.

П.УВАРОВ: Он был бы Лютером. Да. Конечно. Но не только потому, что у него было больше читателей. Но и потому, что здесь можно было опереться на уже выверенный текст. И доказывать: вот, мы зафиксировали текст, у нас теперь подлинный, настоящий… Настоящий текст священной книги. Поэтому между Гуттенбергом и Лютером – Игоря Николаевича нет, но я ему бросаю вызов – прошло ровно столько же лет, сколько между Иваном Федоровым и Никоном. Примерно столько лет нужно культуре, чтобы понять, что книги надо… можно… не просто надо пересмотреть, «надо пересмотреть» они говорили и раньше, а как это сделаешь технически? Посадишь переписывать, он снова ошибок насажает.

С.БУНТМАН: Конечно.

П.УВАРОВ: И они понимали. А теперь можно их сделать заново. Поехать в Грецию, выбрать оттуда, значит, знающих людей, вернуть, как он считал, вернуть правильное…

С.БУНТМАН: Добиться результата.

П.УВАРОВ: Добиться результата…

С.БУНТМАН: И его зафиксировать уже…

П.УВАРОВ: И его зафиксировать.

С.БУНТМАН: Практически навсегда.

П.УВАРОВ: Вот общество на это прореагировало и там, и там очень болезненно. И там, и там. Я не ставлю знак равенства – у нас очень любят говорить, что русские раскольники – это, значит, протестанты Запада, только…

С.БУНТМАН: Скорее, наоборот.

П.УВАРОВ: …может быть, наоборот, но это другая история. Но в отношении… вот в технологическом аспекте здесь как раз можно… можно подумать о некоторых параллелях. Потому что технологические вызовы были примерно одинаковые. И уже с изобретением книгопечатания, между прочим, снова начинает приближаться книжность русская или древнерусская и европейская. Т.е. они разошлись – ну, там, где-то в XI, XII веке, условно говоря. И начинают сближаться в XVII… ну уж в XVIII веке тут уже практически единое пространство – трудно сказать… Русская книга, конечно, отличалась – там, бумага была более синенькая, там, что-то еще, тиражи поменьше. Но в принципе, это… ну, что же, одно, одно пространство.

С.БУНТМАН: Нет, но в принципе, это европейская книга…

П.УВАРОВ: Все это… все это вернулось… воссоединилось. Кстати, я говорил о переломе, который происходил в XI-XII веке, и забыл – у нас еще осталась минутка, да? – забыл сказать, употребить очень важный термин – возрождение XII века. Потому что в этот период не просто возникли интеллектуалы, которые по-другому относились к книге – изменился репертуар чтения, вернулось античное знание. Рикошетом, оно вернулось через арабов или через Византию. Через труды переводчиков. Значит, переводчиков арабских, еврейских, греческих рукописей – там, где это были контактные зоны: в Испании, в Толедо, на Сицилии. Ну, где-то в других местах – в Латинской Романии, может быть. И Европа получила новую порцию знаний античности, а также рядом с ней и, скажем, арабскую философию, арабскую мудрость. И до какого-то времени – если мы, вообще, занимаемся сопоставлением, уже не только с Русью, а вообще – то Европа, конечно, проигрывала… даже нехорошее слово «проигрывала», получается, что они, играли в какую-то игру? Но если мы сравниваем арабский Восток, мусульманский мир X, XI века и Европу, или Китай Сунского времени и Европу – ну, никакого сравнения нет.

С.БУНТМАН: Но потом…

П.УВАРОВ: А вот с XII века что-то произошло, что выводит Европу вперед. Не сразу. Происходит то, что вот это вот… что интеллектуалы, которые по-новому стали относиться к книге, которые по-новому стали относиться к знанию, которые жили в городах, они создали самовозобновляющуюся систему – условно ее можно назвать университетской, хотя не только. Потому что люди, которые в университетах не преподавали, а просто жили в городах, в основном общались с купцами – они тоже участники этого процесса. Какой-нибудь, там, Леонардо Пизанский, Фибоначчи знаменитый, сын Боначчи, филио Боначчи, поэтому он вошел как Фибоначчи – число Фибоначчи, вот этот гениальный математик, который, вообще, первый дал старт европейской математике. Он, собственно говоря, ну кто – из купеческой среды и в университетах не обучался в начале XIII века. Но это все в одном комплексе. Другие цивилизации – индийская, китайская, мусульманская – они знали периоды взлета, знали периоды падения, за которыми мог последовать новый взлет, а мог и не последовать. А европейская культура с этого момента, она знала какие-то временные трудности, иногда очень серьезные…

С.БУНТМАН: Да.

П.УВАРОВ: Но возвра… отката не происходило.

С.БУНТМАН: Она зашагала как-то достаточно…

П.УВАРОВ: Она продолжает, т.е. русская…

С.БУНТМАН: Не всегда мерно, но зашагала…

П.УВАРОВ: Древнерусская письменность, она была, вероятно, очень развита. Потом происходит откат. Потом снова происходит что-то… А здесь никакого отката уже не было дальше. Может быть, это историческое везение – кочевники не дошли. Может быть, Гольфстрим, тепло. Может, еще что-то. Это… вот это как раз предмет…

С.БУНТМАН: Может, в совокупности была найдена дорога?

П.УВАРОВ: Вот. Ну вот это вот… Они вышли из циклизма. В XIV веке был гениальный, гениальный социолог ибн Халдун, который жил на территории, так сказать, Магриба, и он описал общество, гениально совершенно, как они ходят по кругу. Как приходят завоеватели, как они уничтожают эту вот элиту, которая погрязла в роскоши, как они сами потом становятся такими изощренными, потом приходят следующие…

С.БУНТМАН: Следующие и следующие.

П.УВАРОВ: А Европа вышла из этого круга, уже на глазах у ибн Халдуна, просто он невнимательно за ней наблюдал. Вот, и это, конечно, сказалось и на книге, и на интеллектуальной деятельности. И поэтому когда мы сопоставляем разные регионы, условно говоря, Восточную и Западную Европу, это нужно помнить. В полной ли мере Восточная Европа была подвержена этому самому циклизму, или нет? Вот это вот вопрос, на который мы должны искать ответ уже в присутствии Игоря Николаевича.

С.БУНТМАН: Да, это чрезвычайно интересно, и у нас есть очень много тем важных, и точек, и областей для сравнения Восточной Европы и Западной, что мы будем продолжать делать в программе «Не так!». Напоминаю, что это программа совместная с журналом «Знание – сила». Павел Уваров был сегодня. Продолжим тему через неделю. Спасибо!

П.УВАРОВ: Спасибо!