Конституция Российской Федерации - 15 лет спустя - Виктор Шейнис - Не так - 2008-12-06
С.БУНТМАН – Это наша программа, совместная с журналом «Знание – сила», сегодня мы, ну, почти за… ну, меньше, чем за неделю до 12 декабря, мы решили поговорить о Конституции, отмечающей свое 15-летие, и отмечающей довольно серьезными изменениями и поправками. У нас в гостях Виктор Шейнис, один из автором Конституции. Здравствуйте, Виктор Леонидович!
В.ШЕЙНИС – Добрый день!
С.БУНТМАН – Я сразу прочту то, что написал нам, очень любопытно, Андрей, верстальщик из Раменского, как он представился: «Вам бы следовало сделать Первый пункт конституции такой: "Сия Конституция РФ, вступающая в силу такого-то, такого-то числа, сроком на 50 лет без права внесения поправок и уголовной ответственностью за неисполнение или саботаж всех ниже перечисленных пунктов"». Вот как он пишет. Вы жалеете о каком-нибудь пункте, запрещающем изменение?
В.ШЕЙНИС – Нет. Я думаю, что авторы Конституции были… достаточно разумно подошли к тексту Конституции, введя достаточно сложный механизм преодоления защитного механизма Конституции. Т.е. Конституцию, по идее, изменить достаточно трудно, но при нормальных условиях. А сегодня, когда мы имеем имитированную Думу, имитацию Совета Федерации, управляемое Законодательное Собрание, можно изменять все, что угодно.
С.БУНТМАН – Скажите, пожалуйста, все-таки нарушена ли герметичность тем, что сейчас, вот… сразу, как Вы относитесь к изменению сроков полномочий?
В.ШЕЙНИС – Крайне отрицательно.
С.БУНТМАН – Почему? Какое это имеет значение – 4, 6, 5?
В.ШЕЙНИС – Видите ли, при нынешних условиях никакого значения, потому что можно было каждый раз избирать угодного верхам президента. Это не составляло бы никакого труда, но меняя Конституцию, создают запас прочности, потому что понимают, что нынешняя комфортная для исполнительной и президентской власти ситуация может быть не всегда. И поэтому торопятся внести изменения в Конституцию, которые продлят срок полномочий. По сути, колоссальный объем полномочий президента увеличивается во времени в полтора раза. Это существенные изменения. Существенные изменения, которые закрепляют позиции тех групп, которые прорвались к власти и которые эту власть намерены держать в руках бесконечно долго.
С.БУНТМАН – Еще один вопрос от Виктора, студента из Петербурга: «Почему члены Конституционного Совещания работали в угоду Борису Ельцину путем создания Конституции под Президента?» Это как раз к тому, о чем Вы говорили сейчас. Можно я дочитаю сейчас практически до конца?
В.ШЕЙНИС – Да, конечно.
С.БУНТМАН – «Почему в этой Конституции провозглашено неравенство палат: каждая из палат Парламента вычеркнута из решения определенных политических вопросов: например, Совет Федерации не имеет права голоса по кандидатуре Премьера, а Госдума не имеет права утвердить указ Президента о военном положении?
Не лучше ли было принять законную Конституцию Конституционной Комиссии Румянцева, где палаты Верховного Совета (Парламента) РАВНОПРАВНЫ и избираются населением полностью? При этом "Румянцевский проект" предполагал ответственность Президента за свои действия: он ОБЯЗАН делать доклады депутатам нового Парламента - Верховного Совета». Длинный вопрос, но интересный объем проблемы.
В.ШЕЙНИС – Интересный вопрос, правда, в нем несколько вопросов.
С.БУНТМАН – Да, давайте начнем с полномочий президента.
В.ШЕЙНИС – Я попытаюсь… я попытаюсь ответить. Значит, прежде всего, мне хотелось бы сказать, что члены Конституционного Совещания были не вольны, они действовали в определенной ситуации, и если мы получили Конституцию, в которой… которую все-таки я бы не назвал сверх-президентской, в отличие от того проекта, который внес президент от своего имени 30 апреля 93 года, то это результат работы Конституционного Совещания. А Конституционное Совещание…
С.БУНТМАН – А что удалось смягчить?
В.ШЕЙНИС – Очень многое. Очень многое. Например, предполагалось тогда по этой Конституции, что правительство утверждает только Совет Федерации. Государственная Дума могла быть распущена даже в том случае, если она не проголосовала против правительственных предложений. Кроме того, были совершенно занятные забредни: президенту не нравился Конституционный Суд того состава – кстати сказать, во главе с нынешним председателем – и поэтому вместо Конституционного Суда он учреждал некое высшее судебное присутствие из исключительно практически назначаемых лиц. Было много разного рода вещей – все-таки в ходе работы Конституционного Совещания были сделаны некоторые важные коррекции. Причем стараниями демократических депутатов было сделано вот что – очень важно: на стол Конституционного Совещания был положен не только проект, внесенный от имени президента, но и проект Конституционной комиссии, который наш уважаемый слушатель назвал проектом Румянцева. И происходило в результате очень длительной сложной работы скрещивание одного проекта с другим. Теперь относительно неравных полномочий палат: это разумное, вообще, в принципе решение. Оно существует практически в Конституциях разных стран: палаты специализированные, и каждая из палат имеет свой круг полномочий. А вот что касается введения одобрения военного положения, чрезвычайного положения, использования войск за границей…
С.БУНТМАН – За границей, да.
В.ШЕЙНИС – …я могу сказать, что как раз мне, работавшему и в Конституционной комиссии, и на Конституционном Совещании, не удалось перевести эти полномочия из ведения Совета Федерации, верхней палаты, которая при любых условиях формировалась на менее широкой основе, чем Государственная Дума, не удалось перевести. Хотя до последнего момента я каждый раз пытался возбудить вопрос о том, чтобы передать это Думе или, по крайней мере, чтобы это чрезвычайно важное полномочие было у обеих палат.
С.БУНТМАН – Двумя палатами, почему не… такая важная вещь – двумя палатами, наверное, надо решать.
В.ШЕЙНИС – Ну вот, мы пытались это делать. На это были смешные возражения: военное положение вводить надо срочно, Совет Федерации собрать легче, чем Государственную Думу. И вот в этих условиях лучше, чтобы это решение принимал Совет Федерации – таков был основной довод.
С.БУНТМАН – Интересно. Но с этого времени ни разу в самых тяжелых… помните?
В.ШЕЙНИС – Чечню, Вы хотите сказать?
С.БУНТМАН – На этом настаивал… я помню, сколько раз на этом настаивал покойный Сергей Юшенков.
В.ШЕЙНИС – Да.
С.БУНТМАН – У него каждое выступление – даже и у нас на радио – начиналось с того, что «вводите чрезвычайное положение».
В.ШЕЙНИС – Конечно.
С.БУНТМАН – Это будут рамки, это будет определенная совершенно ситуация, не называйте это операцией ни по поддержанию, ни потом…
В.ШЕЙНИС – Контртеррористической.
С.БУНТМАН – …как контртеррористическая называлась. Т.е. вывести ее из зыбкого статуса полицейской операции, которая предусматривает очень много теневых действий, было необходимо. И ни разу это право не было предоставлено. Война с Грузией в августе. Вот скажите, пожалуйста – вот, сразу в скобках – видите ли Вы то, что не был запрошен Совет Федерации, тоже, кстати, под предлогом, что время не могло ждать, не был… потому что это нарушение Конституции.
В.ШЕЙНИС – Безусловно.
С.БУНТМАН – Это нарушение Конституции.
В.ШЕЙНИС – Безусловно.
С.БУНТМАН – Могут ли какие-то при ответственном, я бы сказал, парламенте, и той, и другой палате, могут ли эти аргументы – просто даже без совещания, даже без обсуждения – признаны быть весомыми?
В.ШЕЙНИС – Вы знаете, у нас, к сожалению, слишком многое делается в обход парламента. Слишком многое делается в обход общественного мнения. Вот, скажем, те же самые конституционные поправки, с которых мы начали сегодня разговор: я ни разу не услышал – я внимательно слежу за аргументацией моих оппонентов – но я ни разу не услышал ни одного довода, почему это надо делать срочно. Почему то, что должно вступить в силу примерно через три года, почему это надо форсированным образом проводить чуть ли не к 12 декабря. Ну, к 12 декабря они не успеют, потому что все-таки технически надо еще в трех, в двух третях субъектов федерации. Но если бы постарались, могли бы и за эту неделю все сделать. Так вот, вопрос: зачем? Я не могу найти убедительного и удовлетворительного ответа на этот вопрос.
С.БУНТМАН – Ну, наверное, есть какой-то ответ, несмотря на заклинание премьер-министра Путина, что здесь все, до 12-го года ничего не изменится, что-то не верится в это дело.
В.ШЕЙНИС – Ну, мне тоже не верится, но я не могу… понимаете, ведь у нас публичная политика ушла. Что происходит в закрытых кабинетах, в комнатах с кнопками, мы не знаем. Какие мотивы, какие соображения, какие доводы приводятся, какие позиции там сталкиваются. Все это давно ушло из нашей жизни.
С.БУНТМАН – Виктор Шейнис, мы говорим о Конституции, о ее принципах, изменениях, недостатках. Все вопросы вы можете задавать, как и делаете это, с помощью смс. После новостей и рекламы мы продолжаем нашу программу «Не так!».
НОВОСТИ
С.БУНТМАН – Мы продолжаем, Виктор Шейнис у нас сегодня в гостях, говорим о российской Конституции. Да, Виктор Леонидович.
В.ШЕЙНИС – Вот, Сергей, я хочу небольшой комментарий сделать по поводу тех цифр, которые только что были оглашены. Мы очень торопимся изменить Конституцию, которая, как нам говорят… эти изменения начнут действовать через 3 года. Теперь ситуация, которая складывается на рынке. В те времена, когда принимался бюджет на 3 года, баррель нефти стоил… ну, российская нефть, по-видимому, что-то в районе 130-140 долларов.
С.БУНТМАН – Так.
В.ШЕЙНИС – С солидным запасом прочности бюджет был рассчитан – на три года – исходя из того, что баррель будет стоить 70 долларов. Сегодня мы только что слышали, российская нефть стоит 36 долларов за баррель. Т.е. половина этой цены.
С.БУНТМАН – Да это не половина, это уже…
В.ШЕЙНИС – От 70-ти.
С.БУНТМАН – От 70-ти да, половина… а, половина минимальной, половина минимальной.
В.ШЕЙНИС – Половина той цены, под которую рассчитан бюджет.
С.БУНТМАН – Да.
В.ШЕЙНИС – Существует ли будет более срочный вопрос, чем тот, который ответственный парламент должен был бы обсуждать? Я понимаю мотивы правительства, которые заключаются в том, что не надо поднимать волну, не надо разворачивать панику. Если все вкладчики ринутся в банки, то банковская система рухнет. Но наверное, все-таки ответственное государство умело… сумело бы провести дискуссию, привлекая специалистов, привлекая экспертов соответствующего уровня, что делать нам с бюджетом, поскольку никаких запасов – вот эта подушка безопасности, которая создавалась – не хватит, если цена на нефть будет такой.
С.БУНТМАН – Если она будет такой среднегодовой…
В.ШЕЙНИС – Да.
С.БУНТМАН – Потому что сейчас еще спасает положение, и во всех странах спасает положение то, что нефть была в начале года очень дорогой, и поэтому среднегодовая получается более-менее приемлемая.
В.ШЕЙНИС – Она может подниматься, но она может быть еще ниже.
С.БУНТМАН – Да.
В.ШЕЙНИС – В период дефолта 1998 года, если мне не изменяет память, 8-9 долларов за баррель было.
С.БУНТМАН – Да. Ну вот, это называется выбор приоритетов.
В.ШЕЙНИС – Конечно.
С.БУНТМАН – С чем он связан, этот выбор приоритетов, при отсутствии публичной политики, остается непонятным. Остается непонятным.
В.ШЕЙНИС – Да нет, в общем-то, понятно, потому что ориентировано, главный приоритет власти – это сохранение власти. Сохранение, консервация тех общественных групп, которые завладели властью, которые получили вотум большинства, которые пока что имеют высокие рейтинги – вот это положение максимально закрепить, законсервировать на будущее.
С.БУНТМАН – Да, но кстати, любопытно, что нам сулит будущее до 12-го года. Здесь тоже можно, знаете, как с тем же бюджетом, который нарисован, под… ну, не нарисован, а создан, выработан, утвержден при учете высоких цен на нефть, а они могут стать низкими. А на 6 лет может прийти совсем другая группа. Кто знает? Мы не от чего не застрахованы, Виктор Леонидович.
В.ШЕЙНИС – В том-то и дело. В том-то и дело.
С.БУНТМАН – Как и в Конституции, между прочим, никто не застрахован, что… помните, даже корректировка была, попытка корректировок законов о печати, когда было противостояние российских СМИ и общесоюзных. Когда была обязанность российским СМИ передавать сообщения и выступления президента тогда РСФСР еще – тогда, помните такое вот…
В.ШЕЙНИС – Да, хорошо помню.
С.БУНТМАН – Вот, а чем это обернулось сейчас.
В.ШЕЙНИС – Конечно, конечно. Т.е. видите, ведь способ мышления наших сограждан, он пришел из вчерашнего дня, он персоналистский. Т.е. если Владимир Владимирович Путин или его преемник хорош, то надо предоставить ему возможно больший срок полномочий. Я не обсуждаю сейчас вопрос, хорош или плох тот человек, который возглавлял государство, и которому он передал бразды правления. Я это не обсуждаю сейчас, хотя, разумеется, имею точку зрения. Но вообще говоря, опасно и неразумно продливать срок именно в силу тех причин, которые Вы сейчас назвали. Мало ли кто, в условиях, когда у нас выборы – не выборы, когда у нас, фактически, действует такое, плебисцитарное право, когда люди голосуют за личность, а не за программу, когда у нас считается, и это осознается именно так массой наших сограждан, что все зависит от персоны, а не от институтов – вот в этих условиях создается очень серьезные… могут возникать чрезвычайно серьезные неблагоприятные ситуации.
С.БУНТМАН – Ну конечно, и когда президент действующий говорит, что Россия – очень большая страна – и тогда действующий – когда объясняет, что здесь нужны большие достаточно сроки, чтобы можно было вникнуть в суть дела, развернуться…
В.ШЕЙНИС – Это в эпоху интернета, в эпоху скоростных средств связи…
С.БУНТМАН – Ну да, когда уже, в общем-то, хоть три года скачи, ни до какой границы не доскачешь – это отменяется. Нет, ну дело в том, что даже… даже предположим, что это так. Но развернуться ведь можно в любую сторону и любыми действиями.
В.ШЕЙНИС – Конечно.
С.БУНТМАН – Любыми, в том числе и диктаторскими. Здесь… вернемся немножко к проектам. Здесь было…
В.ШЕЙНИС – Да.
С.БУНТМАН – Здесь было очень интересное… были очень интересные вопросы. Вопрос первый. Елена говорит, которая не знала, что был собственно президентский проект Конституции, от имени президента Ельцина был передан: «Скажите, - спрашивает Елена, - кто участвовал в создании вот этого проекта Конституции?».
В.ШЕЙНИС – Участвовали уважаемые люди под эгидой трех человек. Сергей Сергеевич Алексеев, свердловский юрист, председатель комитета Конституционного надзора союзного парламента, человек в высшей степени достойный. Ну, он, правда, писал, насколько я себе представляю, первый раздел Конституции, «Основы конституционного строя», и вторую главу, «Права и свободы». Кстати, это хорошие главы. С моей точки зрения, их не дай Бог тронуть. Во-вторых, Анатолий Александрович Собчак, и в-третьих, Сергей Михайлович Шахрай. Вот три человека…
С.БУНТМАН – Алексеев, Собчак, Шахрай.
В.ШЕЙНИС – Они были лидерами этого процесса. Но, конечно, там работали разные юристы. А Конституционное совещание было колоссальным, там было более 800 участников, и оно было разбито на пять секций. В каждой секции очень тщательно прорабатывались глава за главой, статья за статьей. Причем было внесено множество поправок. Каждая секция рассматривала весь текст Конституции, а затем, поскольку приходили к разным результатам по одним и тем же статьям, вечером работала комиссия Филатова, где были представители секций, руководители секций. И я Вам должен доложить, что это была очень изнурительная работа.
С.БУНТМАН – Еще один: «Были еще несколько проектов, - здесь, - почему Вы об этом не говорите?» - здесь, как всегда, укоряют. Был проект от коммунистов и проект от Верховного Совета, так называемый хасбулатовский – к лету 93-го года. Как Вы их оцениваете? Вот наш слушатель считает хасбулатовский проект самым лучшим.
В.ШЕЙНИС – Значит, хасбулатовского проекта не было. Был проект Конституционной комиссии. Номинальным руководителем Конституционной комиссии был Борис Николаевич Ельцин. Другое дело, что фактически он устранялся. Заместителем Ельцина во главе Конституционной комиссии, первым заместителем председателя Конституционной комиссии, был Руслан Имранович Хасбулатов. Ответственным секретарем Конституционной комиссии и фактически таким, неформальным лидером рабочей группы, постоянно работавшей с тестом Конституции, был Олег Георгиевич Румянцев.
С.БУНТМАН – Так вот это этот проект просто и…
В.ШЕЙНИС – Это, об этом…
С.БУНТМАН – Этот проект и есть.
В.ШЕЙНИС – Да. Но я должен сказать, что все-таки проект, который к 93-му году был проектом Конституции… я тоже был в рабочей группе, работал, я знаю его. Он был хуже, слабее, чем тот проект, который рабочая группа, при очень активной роли Румянцева, подготовила уже к концу 90-го года. Может быть, он с точки зрения юридической техники был отработан лучше, но до самого последнего момента в этом проекте содержались очень вредные положения.
С.БУНТМАН – Например?
В.ШЕЙНИС – Республики в составе РСФСР… Российской Федерации – суверенные государства. Федеративный договор, заключенный между республиками и центральной властью – составная часть Конституции. Не говоря уже о том, что с точки зрения юричиской техники это абсурд, Конституция предусматривала чрезвычайно серьезную децентрализацию. Я не сторонник той централизации, которая сегодня введена – это обратный результат, обратное движение. Но фактически, конкурируя друг с другом и ельцинский проект, и проект Конституционной комиссии, шли на уступки руководителям автономных республик и уступки недопустимые. На мой взгляд, только осенью 93-го года из проекта Конституции вот эти очень опасные разрушительные для Российской Федерации положения были удалены.
С.БУНТМАН – Виктор Леонидович, с другой стороны, сейчас вот это движение неуклонное к унитарному государству, которое на таких пространствах – здесь я согласен, что на таких пространствах, наверное, государство со всеми назначаемыми чиновниками… не будем все-таки делать вид, что их где-то выбирают, тех же самых руководителей регионов.
В.ШЕЙНИС – Конечно, конечно. Конечно.
С.БУНТМАН – Это все формализм и глубоко нам чуждо. Вот, все-таки вот это стремление к унитарности, оно насколько заложено в Конституции? Это вот возможность не выбирать, фактически, глав регионов, сейчас всеми способами, в разных местах, как у нас сейчас вчера был буквальный скандал по этому поводу, но не воспринимался, может быть, как скандал – отмена фактически всеобщих выборов и, может быть, и мэров. Не выборы Совета Федерации – фактически, назначение представителей от субъектов федерации. Вот это все. Может быть, лучше было бы больше федерализму все-таки в Конституции? И больше избирательности?
В.ШЕЙНИС – Вы знаете, есть такой немецкий конституционалист, довольно известный в Германии, он специалист по конституционному праву, он интересуется российской Конституцией. Вот когда у нас был проведен закон, отменявший выборы губернаторов, он написал очень яркий текст, в котором, в частности, говорилось: «Представьте себе, что американский президент внес бы закон, согласно которому губернаторы штатов Соединенных Штатов назначаются. Представьте себе, что нечто подобное в отношении премьеров земель Германии внес бы канцлер. Не следующий день американский президент получил бы импичмент, а германский канцлер получил бы вотум недоверия. Между тем, наш Конституционный суд принял по этому вопросу два противоположных решения. Сначала, когда вопрос еще не был поставлен от имени президента, Конституционный суд постановил, что отказ от выборов губернаторов населением противоречит Конституции. Затем, после того, как появилась президентская инициатива, рассматривая абсолютно аналогичную… ну, не абсолютно, но очень похожую по смыслу жалобу, Конституционный суд постановил, что да, вот то решение было правильным, но сейчас мы имеем основание считать, что это соответствует Конституции. Т.е. иначе говоря, отвечая прямо на Ваш вопрос, я сказал бы так: зря в Конституции не была заложена норма, согласно которой губернатор может только избираться – зря этого не сделали. И тогда труднее было бы манипулировать Конституцией. Но именно на основе действующей Конституции, в течение длительного времени, вплоть до 4-го года, т.е. – посчитаем – 11 лет, губернаторы избирались. И это соответствовало смыслу и духу Конституции. Кроме того, ну, вот надо иметь все-таки такой Конституционный суд, который уважает свои прежние решения.
С.БУНТМАН – С другой стороны, Виктор Леонидович, пример приведенный с Соединенными Штатами и с Германией, он исторически не совсем корректен, потому что формирование Соединенных Штатов – это именно как соединенных штатов, а в переводе на нормальный язык, это союз суверенных государств, которые тогда, 13 колоний, которые ощущали себя как государства. И все-таки здесь «states» - это как или состояний, или как государств – все-таки государств здесь, государственных. Германия всю свою историю… Объединение Германии…
В.ШЕЙНИС – 1871 год.
С.БУНТМАН – Абсолютно верно, и здесь, когда мы смогли… Германия и разъединялась-то, в общем-то, после Второй мировой войны, фактически по старым границам, которые существовали между различными частями Германии – тем же самым Бранденбургом, той же самой Саксонией и т.д. Т.е. здесь объединение Германии и как подтверждение ее федеративного характера – это очень большое завоевание и возврат к тому, что Германия никогда из одного центра не собиралась, кроме, скажем так, конца XIX века. Но и то, это через несколько союзов было, и военных в том числе. И победа над южной Германией. Но Россия-то не так собиралась. Россия собиралась больше как Франция или как Британия – из одного центра, присоединением. Это другое… другой фокус, скажем так.
В.ШЕЙНИС – Вы знаете, это правда. Но и Франция, и Великобритания, если исключить отдельную проблему Ирландии, которая так или иначе, худо-бедно разрешена, если исключить сложную проблему огромной иммиграции во Францию из северной Африки, это – не только северной – это моноэтничные страны. Кроме того, это действительно страны более или менее компактные. Россия – страна многонациональная, Россия – страна с разными условиями жизни в разных регионах, и проблема как раз заключается вот в чем: Россия создавалась как империя. Мы что хотим – законсервировать империю, или мы хотим иметь федерацию? Вот фактически…
С.БУНТМАН – А как федерация может быть без равноправных отношений субъектов федерации? Скрепленных договором.
В.ШЕЙНИС – Так… Так об этом-то и речь. Об этом-то и речь. Я не думаю, что республики являются… могут провозглашатся суверенными государствами. Суверенитет – верховенство, суверенитет неделим. Ведь татарская, например, Конституция, принятая, если мне не изменяет память, в 92-м году, провозглашала Татарстан республикой, гражданство которой – не территориальный характер, а этнический. Т.е. все татары России могут считать себя гражданами Татарской республики. Я думаю, что это неправильно. Федерация должна строиться на территориальной основе, республики должны… равно как и российские области и края…
С.БУНТМАН – Регионы и края, конечно…
В.ШЕЙНИС – Регионы…
С.БУНТМАН – …что Дальний Восток, что Якутия, что…
В.ШЕЙНИС – В том-то и дело, в том-то и дело.
С.БУНТМАН – Да.
В.ШЕЙНИС – Должны иметь достаточно широкие права, неотчуждаемые права. Но есть вопросы суверенитета, которые решаются только в центре. Мы слишком далеко в период вот этого сложного турбулентного процесса перехода от Советского Союза и от РСФСР к Российской Федерации. Но сейчас маятник зашел слишком далеко в противоположную сторону.
С.БУНТМАН – Возможен ли возврат? Не будем сейчас говорить, потому что для меня пример того, к чему пришел Татарстан потом, в конце концов – это один из очень удачных примеров тогда все-таки.
В.ШЕЙНИС – Отказом от тех норм.
С.БУНТМАН – Да, да, да.
В.ШЕЙНИС – Не будем забывать это.
С.БУНТМАН – И вечная… вечная история, и вечное такое возвращение к тому, возможен или невозможен был такой же вариант с… например, с северокавказскими республиками и с той же Чеченской республикой. Возможен ли был вариант договоренностей, подписания договоров. Предполагаю, что возможно было, но по-моему, очень как-то забыли об этом.
В.ШЕЙНИС – Сергей, у меня никогда не вызывал симпатий Дудаев, но нужно сказать, что Рамзан Кадыров сейчас…
С.БУНТМАН – Он еще больше…
В.ШЕЙНИС – …располагает в Чечне неизмеримо большим, чем то, на что претендовали…
С.БУНТМАН – Покойный Джохар об этом мечтать не мог.
В.ШЕЙНИС – Конечно. Если говорить об одном из преемников Джохара – Аслан Масхадов, я с ним разговаривал, я был у него, и я думаю, что как раз это был тот политик, с которым можно было договориться.
С.БУНТМАН – Ну там был такой еще… упущены три года, были три года, когда вообще ничего, по-моему, не делалось, кроме вреда – с 96-го до 99-го.
В.ШЕЙНИС – К сожалению, так, да.
С.БУНТМАН – Да. Там и забыли. Не сам мир был ужасен – перемирие-то было хорошее, а надо было его использовать…
В.ШЕЙНИС – Совершенно верно.
С.БУНТМАН – …и идти дальше.
В.ШЕЙНИС – Совершенно верно. Не надо клясть Хасавюрт. Хасавюрт был разумным решением.
С.БУНТМАН – Да, а вот дальше…
В.ШЕЙНИС – Но надо было поддержать того же Масхадова против бандитов типа Басаева и других, которые сковывали власть того же Масхадова и других.
С.БУНТМАН – Так, дело в том… А, «жулики, бандиты в Приморье», там, и т.д. Дело в том, что… конечно, конституции именно европейских стран и конституции стран европейских, включая Соединенные Штаты, Канаду и т.д. – это конечно, это пример нашей общей цивилизации, Марина. Как Вы считаете, Виктор Леонидович?
В.ШЕЙНИС – Да, я согласен.
С.БУНТМАН – И поэтому мы и должны это все изучать, и той же Германии…
В.ШЕЙНИС – Мы должны изучать, и мы, главное, должны двигаться в этом направлении.
С.БУНТМАН – Да, и вырабатывать свой алгоритм демократических конституций, а не просто «а мы такие своеобразные, давайте мы вообще будем жить в мерзости запустения, потому что так было 500 лет назад».
В.ШЕЙНИС – Вы знаете, в заключение мне… Подходит, видимо, к концу…
С.БУНТМАН – Да.
В.ШЕЙНИС – Мне хотелось бы подчеркнуть вот какую вещь: что дело не только в этой поправке. Конституция была священной коровой. У меня серьезные претензии, несмотря на то, что я был одним из разработчиков…
С.БУНТМАН – Да, и мы о них говорим, да.
В.ШЕЙНИС – Серьезные претензии. Но на протяжении последних, скажем, десяти лет, моя партия, «Яблоко», неизменно выступала за неприкосновенность Конституции. Исходя из того, изменения могут и улучшать, и ухудшать. Нам представлялось, что скорее, если раскроют этот ящик Пандоры, скорее дело пойдет к ухудшению. Так оно и произошло. И я очень боюсь – очень боюсь, что сделан первый шаг, а за ним последуют отнюдь не благоприятные шаги.
С.БУНТМАН – Знаете, маленькая дырочка – произошла разгерметизация.
В.ШЕЙНИС – Да, да.
С.БУНТМАН – Сколько там времени будет у нас кислород истекать оттуда, из Конституции…
В.ШЕЙНИС – Да, да.
С.БУНТМАН – …это мы не знаем. Но вот я с Вами согласен, что при потенциале недоиспользованном Конституции, при замечательных статьях, которые в ней есть, которые, вот, нерушимы, святы и, упираясь просто головой в стену, надо защищать. При недоиспользованном потенциале лучше не вносить улучшений даже, чем вносить ухудшения.
В.ШЕЙНИС – На данном этапе.
С.БУНТМАН – Да.
В.ШЕЙНИС – На данном этапе.
С.БУНТМАН – Здесь я с Вами согласен. Я бы хотел сказать, Виктор Леонидович, буквально, вот, два слова о книжке о парламентаризме нашем. Все-таки ее можно где-то купить? Большая книга, подробно изучается здесь история нашего… с 80-х годов зарождение нового российского парламентаризма.
В.ШЕЙНИС – Вы знаете, к сожалению… к сожалению, тираж был 1000 экземпляров.
С.БУНТМАН – Как всегда.
В.ШЕЙНИС – Насколько мне известно, в магазинах ее уже нет. Я постарался, у меня… я распоряжался каким-то количеством экземпляров, и в основные библиотеки я ее направил. Кроме того, она есть на сайте московского центра Карнеги, который был одним из издателей…
С.БУНТМАН – А вот посмотрите на сайте. Посмотрите очень внимательно – это интересно. Я думаю, что мы будем возвращаться к истории новейшего российского парламентаризма, его взлетов и его падений. Виктор Шейнис был у нас в программе «Не так!», большое спасибо!