Рождение публичной политики. К 100-летию Госдумы - Олег Будницкий - Не так - 2006-04-29
С.БУНТМАН – Серия у нас, очередные повороты русской истории – парламентаризм, который так тяжело зарождался в России, Государственная дума и 1900-е годы, первая русская революция одновременно. Олег Будницкий, добрый день!
О.БУДНИЦКИЙ – Добрый день!
С.БУНТМАН – Продолжаем нашу серия. И я сразу хочу сказать, что пейджер работает – 725-66-33. И еще я хочу сказать, что сегодня вообще парламентский день, потому что в 18 часов о том же в программе «Проверка слуха», которую ведет Виталий Дымарский, о будущем российского парламентаризма, какого оно, есть ли оно. А мы занимаемся его прошлым, естественно, с всевозможными реминисценциями и уроками, которые мы можем из этого извлечь. Еще один вопрос был в Интернете, Олег, если можно: что самое толковое можно почитать о, вот, зарождении думства, парламентаризма – вот такого парламентаризма, уже ХХ века в России?
О.БУДНИЦКИЙ – Самое толковое – это воспоминания Василия Маклакова, называются «Первая Государственная дума» и «Вторая Государственная дума». Но я сразу хочу сказать, что эти книги у нас не издавались, они выходили одна в Париже в 1939 году, другая в Париже же в 1947 году. Потом была переиздана «Лоисес пабликейшн» в Лондоне. Но их можно найти в Исторической библиотеке, и тот, кто хочет узнать механику, вот как это все было, лучше всего – это, конечно, книги Маклакова, это тончайший анализ… не только мемуары, но анализ того, что происходило. Это самое лучшее. Есть мемуары Кизеветтера, депутата II Думы, есть мемуары Милюкова…
С.БУНТМАН – Лучше всего все-таки воспоминания.
О.БУДНИЦКИЙ – Ну, много чего, но, вот…
С.БУНТМАН – Все-таки воспоминания, да?
О.БУДНИЦКИЙ – Да.
С.БУНТМАН – Обобщающих, вот как мы говорили, уже обобщающих…
О.БУДНИЦКИЙ – Ну, есть целый ряд работ по думам, и прошлых, и современных – это можно просто, чтобы не тратить время на перечисление многочисленных работ…
С.БУНТМАН – Да.
О.БУДНИЦКИЙ – Можно в библиотеке посмотреть – там есть отдельно всегда такая карточка «Думы в России», и там можно это увидеть.
С.БУНТМАН – Хорошо. Ну, мы уже распустили I Думу. Вот, все, попрощались с нею через 72 дня. И теперь создается новая ситуация в России.
О.БУДНИЦКИЙ – Да, но я хочу сказать, что прощание было довольно долгим, в том плане, что за роспуском Думы последовало Выборгское воззвание, о котором мы говорили…
С.БУНТМАН – Да, да, да, да.
О.БУДНИЦКИЙ – Выборгский процесс, так называемый, по которому, вообще, депутаты, подписавшие Выборгское воззвание, были привлечены к суду и впоследствии приговорены к 3 месяцам судебного заключения, 167 из них. Что влекло автоматически поражение в правах. Т.е. они не могли избираться в следующие думы. Таким образом вот этот избирательный процесс сразу лишился ядра. Ядра депутатов I Думы. Из этих 167 120 было кадетов. Если вспомнить, что кадетских депутатов в I Думе было 179, то 2/3 сразу выпали из этого самого думского, по крайней мере, избирательного процесса, как возможные претенденты на места в Государственной думе. И если говорить о том, что было дальше, вот в это «междудумье», 8 месяцев, то… если говорить о ситуации в стране – с одной стороны, разгул терроризма, с другой стороны, очень жесткая правительственная политика, введение военно-полевых судов скорострельных. И это, в общем, довольно существенно накалило ситуацию, хотя в целом революционное движение шло все-таки на спад. И что существенно, когда мы говорим о парламентской политике – если при выборах в I Думу правительство, в общем-то, никак не воздействовало на ситуацию, то при выборах во II правительство пыталось сформировать тот парламент – парламент в кавычках, конечно – который для правительства был удобен. И правительство стало вмешиваться в избирательный процесс. Надо сказать, что вообще-то в «Положении о Государственной думе», там предусматривались различные меры за вмешательство в избирательный процесс, ну вот такого – я процитирую: «Виновные в склонении посредством угощения, подарка или обещания личной выгоды» - угощение на первом месте, характерно для России.
С.БУНТМАН – Да, да.
О.БУДНИЦКИЙ – «…избирателя или выборщика к подаче при выборах в Госсовет или Госдуму голоса в пользу своего или другого лица, наказывается заключением в тюрьме от 2 до 8 месяцев». Если же… я думаю, что некоторые наши депутаты, они ж, не вылезали бы, вообще, из тюрьмы, да, особенно которые, там, деньги раздают на вокзалах, там, еще что-нибудь в таком духе.
С.БУНТМАН – Да, да, да.
О.БУДНИЦКИЙ – Или если речь шла о более серьезных вещах, т.е. похищение или умышленное повреждение избирательных списков или, паче чаяния, в подложном их составлении, наказывается лишением всех прав состояния и отдачей в арестантские роты от 1,5 до 2 лет.
С.БУНТМАН – Сурово.
О.БУДНИЦКИЙ – Да, немало.
С.БУНТМАН – Сурово.
О.БУДНИЦКИЙ – Но главным вмешивающимся было, в общем-то, само правительство.
С.БУНТМАН – Ну да, вот, административный ресурс каков был тогдашний?
О.БУДНИЦКИЙ – Вот это очень интересно. Ну, во-первых, неугодные партии не легализовывались. Скажем, партия кадетов так и никогда не была легализована в России, в общем, та партия, которая играла заметную… или решающую, или очень заметную роль во всех Государственных думах. И, скажем, вот, кадетские клубы, вот, открылись в Москве – понятно, как средства работы с избирателями – центральный клуб был в Политехническом музее, были клубы по районам, и их все закрыли. Закрыли, потому что партия не легализована. Потом, значит, был такой способ давления – популярных выборщиков или кандидатов, против них начинали судебные преследования. И они, соответственно, выпадали из этой самой избирательной гонки. Но здесь, правда, было такое препятствие как суд. Вообще-то, суд в царской России, при всем том, что не нужно его идеализировать, но это был, в общем-то, не Басманный суд. И многие судьи отнюдь не поддавались давлению со стороны администрации.
С.БУНТМАН – А этот суд – наследник реформ, да?
О.БУДНИЦКИЙ – Да. Да, безусловно. Повторяю, не нужно идеализировать.
С.БУНТМАН – Ну понятно, да.
О.БУДНИЦКИЙ – Ну, в общем-то, там суды часто и шли на поводу администрации, но тем не менее, характерен такой момент: император, государь император Николай II писал матери в начале 1906 года, императрице Марии Федоровне, что, вот, теперь министром юстиции назначен Акимов, он человек энергичный, и он, надеюсь, писал император, «подтянет свое поганое ведомство». Т.е. поганое почему – потому что не слушается, да, потому что суд, в общем, ведет себя так, как положено вести себя суду – не поддается давлению, является независимым. Но тем не менее, много было и судебных решений, иногда справедливых, а иногда несправедливых, но выбивавших людей из избирательного процесса. Еще одна форма давления такая своеобразная – на избирательные собрания посылали приставов, которые прерывали ораторов и закрывали собрания в том случае, если, как им казалось, ораторы говорили что-то не то. Но надо сказать, что эти приставы не очень-то разбирались в политике и не всегда могли понять, что происходит, но часто собрания закрывали на всякий случай. Это было нередко на пользу оратора, потому что он тут же снимался, ехал на другое собрание, иногда мог выступить несколько раз за вечер в разных аудиториях. Бывали случаи совершенно поразительные. Вот, например, тот же Маклаков, выступая на одном из митингов, говорил: «Мы…» и т.д. Пристав его спрашивает: «Кто такие «мы»?» Говорит: «Ну, это мои единомышленники». «Ваши единомышленники – это преступная партия кадетов». «Ну хорошо, - сказал Маклаков, - тогда я буду говорить «они».» «Хорошо», - сказал пристав, и собрание продолжалось. Маклаков говорил «они». Вот. Были всякие вещи, но… или такой еще прием: были списки избирателей, да, и их нужно было на официальном бланке… списки выборщиков. Их нужно было заполнять на официальном бланке. Естественно, когда пишешь от руки, могут быть описки и ошибки. И тогда этот список дисквалифицируется. Естественно было выпускать такие списки, сделанные типографским способом. Но официальные бланки могли получить только легализованные партии.
С.БУНТМАН – Кадеты нет. Да?
О.БУДНИЦКИЙ – Совершенно верно, да. Таким образом… ну, не только кадеты, но те, кто…
С.БУНТМАН – Да, да, да. Но вот, мы берем самую, вот… крупных победителей I Думы. Да.
О.БУДНИЦКИЙ – Таким образом, и пропаганду от имени партии вести невозможно. А ведь когда речь идет об одном кандидате популярном – это очень легко. А когда выборщики – их 160 человек – то попробуй как-то… только партия может рекомендовать: голосуйте за этот список. И тогда к чему пришли деятели оппозиционных партий – они публиковали рекомендательные списки от имени частных лиц. Но эти частные лица были всем известны, и избирателям было понятно, о чем идет речь. Были такие, скажем, вещи, как сенатские разъяснения. Действительно, в «Положении о выборах» были некоторые неясности. И Сенат, как положено Сенату, разъяснял. Но как правило, эти разъяснения вели к ограничению права избирателя. И даже такой эвфемизм появился «разъяснить кого-то или что-то», т.е. убрать, ликвидировать. Например, был такой квартирный ценз, и избиратель мог голосовать, если он платил квартирный налог. Вот, последовало разъяснение, что считать квартирой: «помещение с отдельным входом и отдельной кухней». Таких, естественно, было меньшинство. И вот, десятки тысяч избирателей после разъяснения просто исчезли из этих самых избирательных списков. Что за этим последовало? Последовала, естественно, реакция избирателей. Они проголосовали не так, как хотело правительство, оказывавшее беспрецедентное давление на этих избирателей. Я приведу один такой забавный эпизод, тоже из практики предвыборной борьбе: Кизеветтер приводит в своих воспоминаниях, на одном из предвыборных собраний ему сказал московский мещанин: «Что бы вы там не говорили, профессор, но я как фактический гражданин, хочу быть господином своего произвола».
С.БУНТМАН – Хорошая фраза!
О.БУДНИЦКИЙ – Хорошая.
С.БУНТМАН – Ой хорошая фраза!
О.БУДНИЦКИЙ – Фраза замечательная, но при всей этой корявости, при всей дремучести этого фактического гражданина, что он хочет сказать: что он не хочет, чтобы на него давили.
С.БУНТМАН – Нет, ну это правильно, ну это замечательная, изумительная фраза…
О.БУДНИЦКИЙ – Да, да, да, да.
С.БУНТМАН – Просто по смыслу своему.
О.БУДНИЦКИЙ – И вот люди, которые хотели быть господами своего произвола, своей воли, своего решения, они проголосовали совсем не так, как ожидало правительство. И получилось так, что II Дума стала еще более левой, чем первая. Кадеты потеряли. Вместо 179 депутатов у них оказалось 98. Но выиграли левые. Трудовиков стало 104. А еще были социал-демократы, эсеры.
С.БУНТМАН – Ну, здесь изменилось и отношение уже, среди левых, да? Уже несколько…
О.БУДНИЦКИЙ – Да.
С.БУНТМАН – Да, да, да.
О.БУДНИЦКИЙ – Да. Левые уже не бойкотировали Думу, они уже принимали участие в выборах. Хотя для них Дума была лишь средством для революционной пропаганды, не более того. Они не собирались работать в Думе, они собирались агитировать. Агитировать не депутатов, а страну. Любопытно, еще говоря о выборах, отношение к этой правительственной кампании – даже правые с удовлетворением констатировали провал правительственных усилий. Лев Тихомиров, монархист убежденный, «ренегат народной воли», он записал в дневнике: «В Московском уезде прошли 3 левых и 5 кадетов. Молодцы. А ведь у них не было столыпинских денег», - он пишет.
С.БУНТМАН – Вот, вот.
О.БУДНИЦКИЙ – Вот такие были интересные результаты. И, забегая вперед, скажу, что когда впоследствии очень скоро, через… после начала работы, через 103 дня была распущена II Дума и совершен государственный переворот, на сей раз. Если I Думу распустили вполне по закону – там, депутаты говорили: «Нас разогнали!» и прочее… неверно. Думу распустили совершенно по закону. II Думу разогнали. Почему? Потому что был издан новый избирательный закон без одобрения Думы, да?
С.БУНТМАН – Вот, об этом Борис как раз спрашивает, да. «Как меняли закон…»
О.БУДНИЦКИЙ – Без одобрения Думы. И это был государственный переворот, ибо никакой закон не мог возыметь действия без одобрения Государственной думы. И теперь был принципиально изменен порядок выборов.
С.БУНТМАН – Ну давайте мы об этом через 5 минут тогда, после новостей сразу поговорим – о новом порядке выборов. Это программа «Не так!», совместная с журналом «Знание – сила», мы продолжим после новостей.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН – Ну что же, мы продолжаем программу «Не так!», совместную с журналом «Знание – сила». Олег Будницкий, и мы занимаемся думами. Слушатели предаются на пейджере сейчас – 725-66-33, напомню – предаются всевозможным аналогиям, а также перспективам, рассчитывают, что две непокорные плюс две покорные думы, а потом революция – вот и сейчас у нас так же будет. Вот, очень много все… анализируют составы дум, кто на кого похож сейчас… Ну, это хорошее занятие, но не знаю, насколько оно плодотворно. Но мы сейчас, вот, как раз и в ответ на вопрос Бориса, да и просто так, мы сейчас говорим об изменении порядка в избрании думы – вот после Второй как раз, да?
О.БУДНИЦКИЙ – Да. Но прежде чем говорить об изменении в порядке, я бы хотел, как уже сложилось в думских передачах, прочесть стихотворение того времени…
С.БУНТМАН – Ну, естественно, да.
О.БУДНИЦКИЙ – Которое так и называется «Перед выборами». Написано как раз в период избирательной кампании во II Думу. Стихотворение автора неизвестного, некий Родион Менделеевич, публиковавшийся под псевдонимом «Роб Рой и Эр Эч». «Перед выборами»: «Предвыборное бремя несем второй мы раз, но ведь другое время теперь совсем у нас. Звучат иные речи, и робок тон газет, иные уж далече, других же вовсе нет. Нет прошлогодних мнений, есть новых целый свод, мильон ограничений, фильтрация идет. Для выборов законы другие пишут нам, и шествуют шпионы за нами по следам. Ведется тонко дело в теперешний момент, и устранен умело опасный элемент. И жутко мне, Создатель, никак я не пойму: я русский избиратель иль кандидат в тюрьму?».
С.БУНТМАН – Хорошо. Так. Так.
О.БУДНИЦКИЙ – Осень 1906 года.
С.БУНТМАН – 1906 года.
О.БУДНИЦКИЙ – Так вот, об изменении избирательного закона. Закон готовился – там поводом, о чем мы будем говорить, для разгона Думы послужил якобы заговор социал-демократических депутатов и их пропагандистская работа среди военных. Но на самом деле новый закон готовился задолго до этого. Было несколько вариантов, один из них прозвали среди бюрократии «бесстыжий». И государь император Николай II, он, значит, высказался так: «Я – за бесстыжий». Вот этот «бесстыжий» и был объявлен одновременно с роспуском II Думы 3 июня 1907, т.е. был совершен государственный переворот, еще раз повторяю это. Каким образом его изменили? Гарантировали большинство в Думе – я использую, так сказать, марксистскую терминологию, совершенно верную в этом отношении – помещичье-буржуазное большинство. А именно: если по прежнему закону один выборщик избирался от 2 тысяч землевладельцев, то теперь от 230. В то же время представительство крестьян сократилось ровно в половину: вместо 30 тысяч – от 60 тысяч теперь, да? Что касается рабочих, то раньше от 90 тысяч, теперь от 125 тысяч выборщик шел. Плюс городских избирателей на две категории поделили: одна – состоятельные элементы, в общем, крупная буржуазия – там шел один выборщик от тысячи человек – и прочие, где от 15 тысяч. Т.е. 2/3 будущей думы гарантированно должны были быть депутатами вот от этих самых 130 тысяч помещиков и от крупной городской буржуазии. Вот такая была проведена хирургическая операция для того, чтобы получить, как говорили власти, работоспособную думу. Кстати сказать, тут была и некая сермяжная правда, в том смысле, что ни I, ни II Дума действительно не были работоспособными.
С.БУНТМАН – Но в причинах тоже хорошо разобраться – почему не были? Потому ли, что так вот ее по составу избирали, или по другим причинам?
О.БУДНИЦКИЙ – Ну, по разным причинам, но прежде всего, потому, что II Дума, где значительную часть составляли левые, она действительно, в значительной своей части – и в крайне левой, и в крайне правой, не была настроена на работу. Крайне правые, они ведь вообще были против каких-либо думских вот таких вот новаций. И вот такой поразительный момент: крайне правый «Союз русского народа» в своих, так сказать, установках избирательных говорили, что если не проходит правый, голосуйте за крайне левого. Тогда, скорее, думу ликвидируют. Крайне левые, они рассматривали –и просто левые – рассматривали думу как инструмент, в общем-то, внедумской борьбы. Это сказалось очень четко в речи Ираклия Церетели, одного из самых блестящих думских ораторов от левого спектра социал-демократов, он заявил: «Мы не призываем власть исполнительную подчиниться власти законодательной. Мы заявляем, что вместе с населением и вместе с властью законодательной мы подчиним власть исполнительную». Т.е. через головы и Думы и власти обращался к народу, к населению с тем… просто это был призыв к революции завуалированный. Именно в ответ на эту речь…
С.БУНТМАН – Да не особо завуалированный, я бы сказал.
О.БУДНИЦКИЙ – Ну, он не говорил «вооруженное восстание», да? Именно в ответ на эту речь Столыпин заявил: «Не запугаете». Потому что это была, в общем, такая прямая открытая угроза. И что служило рубежом для власти исполнительной – это вопрос о принудительном отчуждении земли. А те законопроекты аграрные, которые выдвигались во II Думе – это были законопроекты, обязательно предусматривавшие это принудительное отчуждение за справедливый выкуп – «проект 42-х» кадетский – или по трудовой норме без всякого выкупа – «проект 104-х» трудовиков. Но, в общем, это речь шла об аграрном переделе, на что власть идти не хотела, и чего власть боялась. У власти был свой вариант решения аграрного вопроса, в общем-то, может быть, более разумный и более либеральный, я бы сказал, западно ориентированный – столыпинская аграрная реформа. Но вопрос в том, что теоретически правильные реформы могут не сработать, если подавляющее большинство населения настроено совершенно по-другому, и видеть не может, как рядом, вот, есть огромные массивы земель, которые принадлежат меньшинству. И аргументы, что если все это поделить, то каждому достанется крошечный кусочек, и ничего от этого принципиально не изменится, эти аргументы не действуют. Это уже психология масс и психология толпы.
С.БУНТМАН – Понятно. Так.
О.БУДНИЦКИЙ – Это одна сторона. Другая сторона – то, что власть все-таки по-настоящему не хотела сотрудничества с обществом, и власть все-таки шла на то, чтобы усиливать свои позиции, нежели как-то столковаться даже с такой Думой – ведь в этой Думе, в общем-то, были и разумные элементы. И те же кадеты выдвинули лозунг «Бережение Думы». Т.е. они не шли на конфликт, они не выдвигали абсолютно таких, неприемлемых требований к власти. Кстати говоря, хотя кадетов было, вроде бы, меньшинство, но учитывая то, что они реально могли работать в Думе, то, что они знали, как это делается, и именно из кадетов был избран думский председатель, Федор Головин, и практически все руководство Думы. И может быть – может быть – если бы обе стороны проявили взаимную лояльность, терпение и т.д., может быть, как-то из II Думы мог бы получиться и работоспособный парламент. Но это скорее теория, а на практике по двум вопросам коренным разошлась Дума и правительство. Это вопрос об осуждении террора – Дума этого так и не сделала – и аграрный вопрос. Опять-таки, поскольку мы уже об аграрном вопросе заговорили, в чем заключалась позиция Столыпина? Он заявлял, что без личной собственности, без права свободно распоряжаться своим трудом нет свободного гражданина. И для этого гражданина, у которого нет собственности и нет свободы этой собственностью распоряжаться, гражданские свободы – это все равно, что румянец на трупе. Или, вот он цитировал свои…
С.БУНТМАН – Да, прав был.
О.БУДНИЦКИЙ – …что, в общем-то, бесспорно.
С.БУНТМАН – Абсолютно.
О.БУДНИЦКИЙ – И он цитировал в одной из своих речей Достоевского – если не ошибаюсь, это «Подросток» - что «деньги – это есть чеканная свобода». Вот такое замечательное выражение Достоевского. И это не встречало понимания у большинства в Думе. Я напомню, что аграрный вопрос в России в значительной степени был мифом в том плане, что был миф о малоземелье. У крестьян русских было гораздо больше земли на душу, чем у крестьян немецких и французских, скажем. Вопрос был в общинной системе, вопрос был в крайне низкой вот этой агрикультуре, и многие другие вещи – и урожайность в России, при всем при том, что она была одним из крупнейших экспортеров хлеба, была самая низкая в Европе.
С.БУНТМАН – За счет площадей, да?
О.БУДНИЦКИЙ – Да, конечно, за счет площадей, да. Так что на самом деле, путь, предлагавшийся Столыпиным, путь совершенно либеральный и путь, в общем, западный, он был путем, как бы, наиболее правильным теоретически. Но повторяю еще раз, в той ситуации, возможно, нужно было что-то дать крестьянам, а уже потом эти реформы проводить.
С.БУНТМАН – А вот что дать?
О.БУДНИЦКИЙ – Ну…
С.БУНТМАН – Потому что можно говорить как – вот у нас слушатель здесь пишет: «Крестьянство не могло принять приватизацию общинных земель», - как пишет наш слушатель…
О.БУДНИЦКИЙ – Совершенно верно.
С.БУНТМАН – Не могло принять никак – это со всеми с традиционными устоями…
О.БУДНИЦКИЙ – Какое-то крестьянство могло, какое-то крестьянство не могло. Но, во-первых, это было очень сложно технически. Просто нужно было такое количество землемеров, которого в России не было.
С.БУНТМАН – Да, «с бумагами», как здесь пишут.
О.БУДНИЦКИЙ – Да, не было физически, понимаете?
С.БУНТМАН – Да.
О.БУДНИЦКИЙ – Была, конечно, общинная психология, была, конечно.
С.БУНТМАН – Мы сейчас не можем переписать все земли.
О.БУДНИЦКИЙ – Совершенно верно.
С.БУНТМАН – И кадастр не можем составить земельный.
О.БУДНИЦКИЙ – Совершенно верно. Это технически очень сложно.
С.БУНТМАН – Да.
О.БУДНИЦКИЙ – Очень сложно и очень долго. И возможно, при всем при том, что правительство делало какие-то жесты в отношении крестьян, но, возможно, нужны были какие-то более радикальные меры, исходящие сверху. Исходящие сверху. Но что было сделано, то было сделано, так или иначе, революционное движение пошло уже на спад, власть почувствовала силу, и вот в этой обстановке был сочинен заговор социал-демократических депутатов Думы. Это была чистой воды провокация. Я объясню, в чем дело. Конечно, социал-демократы работали в войсках, бесспорно. Конечно, депутаты Думы имели связь с социал-демократическими организациями, и обо всем этом знали. Но никакого конкретного военного заговора они не устраивали. Что сделали? Секретарь военно-революционной организации, некая Шорникова принесла вот в ту самую фракцию наказ, сочиненный солдатами, там, одной из частей. Что являлось, в общем, преступлением по российским законам – военнослужащие не могли заниматься политикой, и не могло быть никакой связи. Нюанс здесь был в чем – то, что эта Шорникова была агентом департамента полиции. Вот, и, в общем, там, как бы, это все захватили, причем сделали это очень… с грубейшими, там, ошибками – я имею в виду, не процессуальными, юридическими, а полицейскими ошибками: документ оказался где-то там за пределами, потом его принесли, в общем, целое дело было. И никакой реальной доказательной базы там, в общем, не было. Что не помешало отправить впоследствии социал-демократических депутатов на каторгу и ссылку. И популярность невиданная Ираклия Церетели в 17 году – он был одним из лидеров советов – объясняется именно тем: вот, он был депутат, его, значит, арестовали, отправили в Сибирь. Потом было триумфальное обращение и избрание на руководящие посты в советы в 17 году. Так. И вот на этом Думу распустили. Но это, повторяю, был предлог. Причиной был отказ Думы вступить на тот путь, который предлагал Столыпин – на это бы она не пошла. И второе, Дума отказалась осудить террор. Это был принципиальный момент, потому что разгул был терроризма невиданный, 12 августа 1906 года взорвали дачу самого Столыпина террористы самоубийцы, трое, эсеры максималисты. Причем там было убито и покалечено около 100 человек. 27 человек погибло на месте, а с впоследствии умершими там было 33 человека. Были ранены дети Столыпина – сын и дочь. Это было, вообще, личное дело премьер-министра, ко всему, да? Он вел военно-полевые суды и требовал, чтобы Дума осудила террор. Но позицию Думы тоже можно понять, ее центра и левой части: в то время, когда были, особенно в конце 1905 – начале 1906 бессудные расстрелы, во время подавления, там, восстаний и забастовок. Когда действовали военно-полевые суды в мирное время, и когда целые… Причем по усмотрению генерал-губернатора могли дело направить в военно-полевой суд и не в военно-полевой суд. А военно-полевой суд, фактически, это виселица. Так. И там были казни невиновных, и все такое прочее – как говорил Маклаков в Думе, это разрушение государственности. Закон может быть жесток, но он должен быть законом и действовать одинаково. Когда здесь произвол – это разрушение государственности, это не просто борьба с революцией. И Дума пыталась выработать некую формулу, что она осуждает террор, в то же время она осуждает, прежде всего, насилие. Но так и не выработала. Вот на этих двух моментах Дума была ликвидирована, был избран новый избирательный закон, и была избрана новая лояльная Дума – Третья.
С.БУНТМАН – Я напоминаю, Олег Будницкий и программа «Не так!». Здесь пишет нам слушатель: «Я смотрел фильм про Столыпина, шел несколько лет назад, в районе, - как пишет слушатель, - 2000 года. Там показали Столыпина самым настоящим фашистом. Я бы хотел послушать мнение гостя».
О.БУДНИЦКИЙ – Ну, кстати говоря, было и такое мнение, и выходили, значит, там, тексты разные, «Столыпин – первый русский фашист» и т.д. и т.п.
С.БУНТМАН – Да, да, да, да. Именно в классическом понимании фашизма, между прочим.
О.БУДНИЦКИЙ – Ну, это, конечно, не так…
С.БУНТМАН – Да.
О.БУДНИЦКИЙ – Везде можно найти какие-то подобия. Столыпин был, безусловно, националистом. Безусловно, националистом. И я не упоминал еще об одном моменте в новом избирательном законе – очень существенно сокращались права народностей различных. В I и II Думе было 524 депутата, в III и IV – 442. За счет чего пошло сокращение? За счет инородцев. Представителей от царства Польского вместо 37 стало 14, от Кавказа вместо 29 стало 10. И Столыпин совершенно открыто объявлял себя русским националистом, и он говорил, что должен быть приоритет и первенство русской нации. И тут, как бы, так, что-то напоминает. Причем эта часть политики Столыпина была совершенно безумна. Потому что мы ведь имеем дело с Российской империей, где русские составляли около половины населения. Если ты хочешь, чтобы империя оставалась единой, так себя вести нельзя. Нельзя строить имперскую политику на унижении и на подавлении, вот, половины ее населения. И при Столыпине в период III Думы были приняты законы, ограничивающие права Великого княжества Финляндского, было наступление на Польшу и т.д. И вот, возможно, вот такого рода политика и наводит некоторых, значит, людей на то, чтобы считать Столыпина неким предтечей фашизма.
С.БУНТМАН – Ну такой вот, как… как говорят, ур-фашист он был, вот такой… вот такой, базовые здесь есть вещи.
О.БУДНИЦКИЙ – Ну, я бы не стал об этом… не надо, вообще, национализм все-таки… вот «национализм – это фашизм». Есть некоторая дистанция. Это не…
С.БУНТМАН – Дистанция есть, но есть базовые такие, принципиальные вещи, которые могут навести на такие мысли. Необязательно в черной или коричневой рубашке – это совсем другое. А это сложное явление ХХ века и конца XIX и ХХ века, которое, в общем-то, в какой-то степени в разных странах привело к разным видам. Ну вот, в общем, такая нацио… А была ли она, вот, если называть ее безумной, но с какой точке зрения безумной? Способствовала ли она последующему отрыву, в общем, таких частей, как царство Польское, как Финляндия?
О.БУДНИЦКИЙ – Безусловно. Безусловно.
С.БУНТМАН – Т.е. поражение, которое могло бы притянуть, наоборот…
О.БУДНИЦКИЙ – Конечно.
С.БУНТМАН – К демократическому имперскому, но такой…
О.БУДНИЦКИЙ – Конечно.
С.БУНТМАН – В этом понимании империи.
О.БУДНИЦКИЙ – Конечно. Был поразительный момент: во II Думе, благодаря голосам польского кола (кола – круг), прошел закон о наборе в армию. Левые предлагали голосовать против. Вот, ну… не даем флага и все. И там были большие колебания, и решили голоса поляков, чего от них никто не ожидал. Причем, польский депутат заявил – один из будущих министров Польского независимого государства, он заявил: «Вот мы обращаем внимание, что Польша не в равном отношении. Всех, практически большинство набранных в Польше послали в Маньчжурию воевать, именно поляков. Но мы не враги Русского государства и русского народа. Мы, вот… у нас противоречие с правительством, но мы не враги русского народа, и мы голосуем за набор, но обращая внимание на вот такую несправедливость.
С.БУНТМАН – На перекос, да.
О.БУДНИЦКИЙ – Да. Вот такое интересное голосование. Столыпина это возмутило.
С.БУНТМАН – Почему?
О.БУДНИЦКИЙ – А потому что как это – от голосов поляков мы зависим, получается.
С.БУНТМАН – Т.е. сам факт вот этого…
О.БУДНИЦКИЙ – Сам факт, да.
С.БУНТМАН – Так.
О.БУДНИЦКИЙ – Сам факт, что благодаря голосам поляков… голосам лояльных поляков прошел этот закон. И по новому избирательному закону было сокращено представительство кавказцев и поляков в Думе. И естественно, это отнюдь не способствовало лояльности этих самых окраин, и я напомню, что после 17 года, когда начался этот… обращение вспять… термин современный «парад суверенитетов» он начался ведь в 17 году, еще до всякой Октябрьской революции. И украинское движение, да, в сторону независимости…
С.БУНТМАН – Да, да.
О.БУДНИЦКИЙ – И часть поляков еще в Первую мировую войну, некоторые выступили на стороне русского государства, а некоторые думали, что вместе с австрийцами и немцами они получат независимость. И после 17 года были эти республики горских народов Кавказа, отделились Грузия, Армения и Азербайджан. И это во многом следствие той мины, которая была заложена в эпоху поздней империи. Такими вещами, вообще, играть нельзя. И не секрет, что, в общем-то, эти народы вели национальные элиты. Те самые элиты, которые некогда сидели в одной думе, в российской Государственной и голосовали за те законопроекты, которые вносило российское правительство. Но которое получило в ответ нечто совсем другое.
С.БУНТМАН – Да, вот интересно, когда… вот, наш слушатель Каримов пишет. Он вспоминает, что Шульгин называл Столыпина «русским дуче», вспоминает. Ну ладно. А Каримов, господин Каримов, наш слушатель, вспоминает, что что касается безумной политики, то в цивилизованной Европе национальные меньшинства угнетали так, что Столыпину и не снилось. Да, и там где получался перекос, вот там, где получался такой перекос… Австро-Венгрия пала не в последнюю… из-за того же.
О.БУДНИЦКИЙ – Конечно.
С.БУНТМАН – Если бы была бы та политика, которая после 48 года была, с более менее автономией Венгрии, она привела к стабильности. А в ХХ веке там Бог знает что.
О.БУДНИЦКИЙ – Я напомню, что Чехословацкий корпус, да…
С.БУНТМАН – Да.
О.БУДНИЦКИЙ – Образовался в России. Это те самые чехи и словаки, которые сдавались в плен, потому что не хотели воевать за интересы Австро-Венгерской монархии, которые собирались на стороне Антанты, с тем, чтобы возродилось Чехословацкое… образовалось Чехословацкое государство. И так и произошло.
С.БУНТМАН – Верно.
О.БУДНИЦКИЙ – Так что здесь… то же самое касается некоторой части Польши, которая находилась под властью Германии, Германской империи – события в Силезии последующие и прочее. Никакое угнетение этих малых народов, которое кажется выигрышным для проведения той или иной имперской политики, в итоге оно выходит боком. И особенно события Первой мировой войны это показали. После которой вся карта Европы была полностью перекроена.
С.БУНТМАН – Да, и осталась только так, германская часть, все равно, империей она не стала, которая совсем, в общем-то, не империя, это скорее федерация германская с единством народа. Это совсем другая история. Так, хорошо. Можно, я сразу скажу, вот, Матвею, что про интервью Солженицына вчера был целый «Разворот», и на это даже была… даже была программа – это о сохранении, сохранении людей как национальной идее. Здравая и первоначально здравая мысль. Матвей, Вы плохо слушаете, дорогой. Вот… Потому что другой Матвей об этом говорил безумно много. Делаем выводы. Делаем выводы сейчас. Из вот этого этапа становления. Что здесь мы можем сказать? Что изменилось? Что куда пошло у нас?
О.БУДНИЦКИЙ – Пошло в сторону, я бы сказал так, консерватизма, и, с другой стороны, в общем-то, пошло в сторону реализма. Это такое, очень сложное сочетание. Нельзя это оценить однозначно – как победу реакции, как иногда говорили. Отчасти это была победа реакции, отчасти это было движение в сторону здравого смысла. И здесь, вообще, возникает вопрос о том, что такое дума, представительная эта вот власть, и что она значит и должна из себя представлять. По мнению Кржижановского, которого я цитировал неоднократно, одного из творцов этой самой думской системы, дума не должна была состоять из лучших людей – депутатов в I Думу так и называли, «лучшие люди земли русской», и они сами себя таковыми считали, между прочим.
С.БУНТМАН – Ну, это вообще признак первоначального парламента.
О.БУДНИЦКИЙ – Да.
С.БУНТМАН – Давайте лучшие люди.
О.БУДНИЦКИЙ – И значит, этот самый Кржижановский, он писал, что граждан-то, вообще, не было. Их нужно было создавать. Так, и вот я процитирую его: «Нужно создать думу уравновешенную, государственную, а для этого приходилось вылавливать из современного общества чуть ли не по крупинке тех немногих лиц и начала, которые способны были к этому делу. И в этом отношении закон достиг своей цели. Он дал думу земскую, приближенную к тому составу, который преобладает в земских собраниях, вместе с тем и неимущие, и интеллигенты, и рабочие не лишены были возможности отвести в думе душу». Интересное, да, значит – дума как место, где можно душу отвести.
С.БУНТМАН – Ну да.
О.БУДНИЦКИЙ – «И нельзя было рассматривать думу как ареопаг мудрецов, которые должны просветить Россию светом своего разума, как собрание лучших людей России, самых умных, самых опытных, самых даровитых, как того требовали некоторые публицисты. Никакое учреждение не может быть основано на гениальных личностях и апостольских подвигах». Т.е. там должно было быть, вот, представительство средних людей. Я думаю, что это была неприемлемая точка зрения. В общем-то, общество, как не крути, его движут вперед элиты. Они являются локомотивом. Если эта элита – это серость, если эта элита искусственно сконструирована сверху, то что эта дума может дать обществу? Ну, несмотря на такую отрицательную селекцию, я бы сказал, в думе все-таки и немало крупных и выдающихся людей. И в общем-то, я хочу сказать, что парламентариев, равных по уровню перводумцам – не только I Думу я имею в виду, а первые четыре – в России, увы, сто лет спустя не появилось. Ни правых, ни левых. Если брать, там, как разумного правого Шульгина, например…
С.БУНТМАН – Ну да.
О.БУДНИЦКИЙ – Ничего подобного и близко нет, да? Или если брать как лидера либералов, там, Милюкова, скажем, то по уровню образования и способности анализировать особенно международные отношения – ничего подобного, увы, сто лет спустя не появилось. Но тем не менее, дума была сформирована вот такая, дума серая, я бы сказал так, но в то же время дума работоспособная. Но что из этого получилось, наверное, уже будем говорить в следующий раз.
С.БУНТМАН – Мы посмотрим в нашей следующей, завершающей передаче. Их четыре по числу дум у нас почти. Хотя мы так, не посвящаем каждую передачу конкретной думе. Итак, российский парламентаризм. Продолжение и его будущее возможное – в 18 часов.