территориальном расширении нашего отечества - Игорь Данилевский - Не так - 2003-03-22

22 марта 2003 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" Игорь Данилевский, историк

Эфир ведет Сергей Бунтман

С.БУНТМАН: Мы возвращаемся к нашей программе "Не так", совместной с журналом "Знание-сила", и начинаем новую серию - о территориальном расширении нашего отечества. И здесь важно обозначить точку отсчета, чем мы сегодня и займемся. Брать ли это с Киевской Руси, начинать от Москвы, - тогда идем до самых до окраин, что логично. Так как нам определить, какая существует методика?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Студенты это называют вопросом на засыпку. Потому что всегда очень трудно определить какую-то начальную точку отсчета, надо сначала договориться, о чем мы вообще говорим. Традиционно у нас считается, и считалось и в тот период, когда не было науки истории, когда она только зарождалась, и по сей день, традиционно считается, что истоки нашей государственности уходят в то образование, которое у нас принято называть Древнерусским государством, или Древней Русью, Киевской Русью, - это то образование, которое можно считать государственным образованием, о котором у нас есть более или менее надежные сведения, хотя я вынужден сказать, что увы, даже эти сведения, которые относятся к 9-10 веку, легендарны или мифичны. Мы имеем дело с легендами.

С.БУНТМАН: В чем разница?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Мифы можно выдумывать как угодно, в основе легенд же лежат какие-то реальные события, конечно, переосмысленные, долгое время передававшиеся в устной передаче, и только в 11 веке они были зафиксированы, т.е. их записали. И с этого времени они на каком-то материальном носителе существуют и доходят до нашего времени в той или иной форме. Проблема очень большая, потому что те объединения, которые возникают, их трудно соотнести с нынешними госструктурами, даже в плане территорий. И я объясняю, с чем это связано. Что мы называем государством? Существующее определение государства упирается в том, что это единая территория, экономическое, культурное пространство, для определенных государств единое этническое пространство. Мы можем вспомнить, что даже в СССР были разговоры о том, что у нас есть новая историческая общность - советский народ.

С.БУНТМАН: Надо отметить, что когда появилась единая общность советский народ, это такой знак распада был. И разошлось, по административным границам распалось это государство.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Вне всякого сомнения как только требуются какие-то дополнительные формальные подкрепления, это значит, что что-то не срабатывает в самой системе. Если говорить о государстве с единой территорией и границами мы с вами тогда перейдем очень близко к нашему времени, прямо скажем. Потому что если речь идет о древнерусском государстве это, конечно, совсем не то. И я с полным основанием могу поставить вопрос, который волнует историков и других стран, Франции, например, - а что такое Франция, была ли она государством, или Германия в 11 веке, 12 или 13? Совершенно закономерный вопрос. У нас можно спорить по легендарным данным, с какой точки считать с момента приглашения Рюрика и братьев, или же с момента, когда Олег захватывает Киев и объединяет Новгородскую или Киевскую земли, хотя как он это делает, сказать трудно, - между этими землями 600 верст, да еще и по пересеченной местности, - т.е. это месяц пути по тем временам. Это колоссальное расстояние, и общей границы между Новгородской землей и Киевской не было.

С.БУНТМАН: Получается совершенно другой процесс. Это скорее не присоединение чего-то к чему-то, а, скорее, перенос чего-то куда-то.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Вы абсолютно точно сформулировали, что это перенос чего-то куда-то. Конечно, представление об этой общности начинает формироваться уже с того момента, когда человек переезжает с одного места на другое, говорит, что это его, или их, - представителей данного рода, фамилии, правящей династии и т.д. Надо сказать, что с этих крайних точек Новгород и Киев, - начинается застраивание расстояния, которое разделяет эти земли. Потому что начинают включаться в это объединение те земли и племена, которые населяют промежуток между ними вдоль определенного стержня. Таким стержнем оказался путь из варяг в греки, экономика здесь работала, это был крупнейший торговый путь в Восточной Европе, и контроль за этим путем чрезвычайно важная функция во всех отношениях. Во-первых, охрана этого пути и, соответственно, создание нормальных условий для контактов торговых, культурных, каких угодно между севером и югом Европы, и с другой стороны это достаточно мощное экономическое подкрепление тех структур, которые мы привыкли называть государственными. И чтобы сразу определиться что я называю государством в это время, и в более позднее. Под государством у нас в политологии часто понимается группа людей, которая претендует на монопольное издание законов, по которым будет жить общество, и монопольное использование силы, если эти законы нарушаются. Если такая претензия принимается подданными или гражданами

С.БУНТМАН: А если это демократия то они участвуют каким-то образом, не просто криками "ура"?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, если они принимают эту претензию, - это государству. Если нет это бандформирование. Это крыша, и рэкет. Потому что по форме это рэкет: приезжает группа хорошо вооруженных людей и спрашивает вас защитить надо от кого-нибудь? Если надо заплатите нам дань, мы вас берем под свою защиту. Хотя ясное дело, что физически защитить они не могут, но государство вообще-то, и это касается всех государств, в том числе тоталитарных государств, - оно никогда систематически насилие не применяет. Это экстремальные случаи. Достаточно угрозы применения насилия, и все становится на свои места. Если общество не принимает таких претензий - вот тогда уже это государство может полететь в любой момент, потому что полицейских сил, и даже вооруженных сил не будет хватать для наведения порядка мы видели это в Югославии, скажем, когда проходили революции, и когда спецназ выстраивается, а там просто пускают бульдозеры вперед, и все, спецназ разошелся, демонстранты прошли.

С.БУНТМАН: Т.е. классическое ленинское описание - верхи не могут, низы не хотят, на самом деле лаконично отражает.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Если бы у Ленина не было здравой основы в рассуждениях, то никогда бы не удалось создать ту систему, которая просуществовала несколько десятков лет. И просуществовала, в общем-то достаточно успешно в тех рамках, которые предлагались. Если мы говорим с вами об истоках, то конечно, такая структура начинает формироваться где-то в 9 веке, я возьмусь точнее говорить, потому что все даты до середины 11 века это даты в большей или меньшей степени фиктивные были расставлены задним числом, в 60-70 гг. 11 века, и только некоторые из этих дат мы можем проверить. Остальные даты иногда бывают настолько алогичны, что это приводило в замешательство профессиональных историков, - скажем тогда, когда Ольга в 70 с лишним лет смогла очаровать Константина Багрянородного, который ей предложил руку и сердце, увидав, какая она красавица.

С.БУНТМАН: Бывает всяко.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Говорят в 80-х годах 9 века, 882 г, - это то, что написано в учебниках. Наверное, это удобная точка отсчета, тем более, что это зарождение государственности - таких структур не только для современной России, но и для Украины и Белоруссии. Потому что эти государства возникают из единого центра, они варятся в одном котле, здесь формируются общие традиции, которые потом разделяются и различаются. И уже с образования Киевская Русь мы с полным основанием можем вести отсчет своей истории, своего государства. Правда, там потом происходят хитрые вещи, когда вдруг в 12 в. у нас внимание резко переключается на северо-восток Владимир, Ростово-Суздальская земля, и о Киеве забывают. Вот этот фокус редко когда объясняют, хотя многие фиксируют. Здесь речь ведет не о том, что мы сохраняем территорию какую-то, речь идет об определенных традициях об этих самых традициях установления законов и о традициях норм применения силы, - скажем так, о традиции отношений между теми, кто эти законы издает, и кто этим законам подчиняется кто собирает дань, и кто дань платит. Это культурные традиции, потому что ни одно государство, ни одна система власти не может существовать без того, что называют страшным словом "легитимация", - попросту речь идет об объяснении этой власти, зачем она нужна. Это должно быть оправдано, прежде всего, в глазах людей. Плюс к этому это обязательно должно приобрести сакральную окраску. Обязательно власть это нечто святое, и это тоже должно быть обосновано. И уже вскоре после того, как это гособъединение сформировалось, происходят интересные вещи, в частности, колоссальные события в жизни того государства и народов, которые будут потом формироваться на его территории это, конечно, принятие христианства. Условная дата 988 г. И с этого момента власть получает очень мощное идеологическое подкрепление, и с этого момента можно отслеживать традиции вот этой единой властной структуры, которая потом будет оправдывать определенные территориальные присоединения, объединения, структуры. Но интересно, что поначалу здесь не содержалось той идеи, которую мы привыкли называть имперской. Хотя это довольно хитрый вопрос.

С.БУНТМАН: Хитрый действительно. Если сделать полтора шага назад, когда мы вспоминали формирование других государств и империй. Формирование вокруг какого-то центра, и когда всем объясняют, почему это центр, и почему он присоединяет к себе разнообразные земли, оно все равно на всем европейском пространстве уходит еще ко всему, и к Римской империи, где все было понятно, и где шаг за шагом к этому центру все присоединялось. Поэтому имперская идея в каком-то виде присутствует на всем пространстве.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Я вам могу точно сказать, что эта имперская идея, связанная с Римом, присутствует и у нас, и она лежит в основе государства.

С.БУНТМАН: Александр Владимирович спрашивает: "Где духовные границы, где тот духовный Китеж-град, духовная сердцевина России?", "Л.Гумилев утверждал, что ни один народ не живет на той территории, на которой произошел, миграции перевернули всю картину этногенеза, можно ли всерьез говорить об исторической прародине русского народа?", "Как вы относитесь к идее, что руссы это некое славянское племя на Балтике?". Думаю, что нам здесь, наверное, нужно быть на другой почве. Мы уже говорили о Римской империи, и тут нужно сказать о Франции, потому что там происходит странная вещь - римская провинция Галлия это ли современная Франция?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: А Анна Ярославна была королевой Франции но что это за Франция была в 11 веке?

С.БУНТМАН: И Карл Великий принадлежит истории Франции, или нет? Человек, который откуда-то возрождал некую имперскую идею, кстати. Но возрождал очень странно и эксцентрически в пространственном смысле слова где он сам, там и столица. В Риме он коронуется. И потом мы уже видим в истории Франции с какого-то момента бывший город Лютецию, а позже Париж некий домен Капетингов, который уже мы можем определить, и он начинает вокруг себя какими-то союзами и завоеваниями это организовывать. Это не та система, как в Германии, но в какой-то момент и мы к этому приходим.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно. Но тут, наверное, надо сделать еще одну оговорку как мне представляется, любое государство, как группа людей, заинтересовано в расширении территории, которая ему подконтрольна - чем больше подданных, тем больше средств получает государство. Оно кормится за счет своих подданных. И, соответственно, чем большее количество платит дань, тем лучше, тем большую сумму получает вот этот совокупный изъятый продукт. Но другой вопрос, что под эти расширительные тенденции нужна какая-то идея, без которой это будут незаконные присоединения, либо, наоборот, законные присоединения. И это будет оправдывать, или делать ненужными такие присоединения. Вы затронули важный вопрос вопрос о римской империи, и эта идея присутствует постоянно. Интересно, что у нас идея переноса центра этой римской империи была очень близка с самого начала. Христианство к нам приходит из Греции, из Византии, и сама столица Византии, Константинополь, была в свое время отстроена Константином Великим по образу как раз нового Рима. Это была обновленная столица, потому что после того, как Ветхий Рим, - как его называли на Руси, или собственно Рим, пал под ударами варваров это был колоссальный кризис в сознании людей того времени. На рубеже между Античностью и Средневековьем это было потрясающее событие, потому что сразу за этим должен был последовать, судя по всему, конец света. И потребовалось колоссальное напряжение мысли, - скажем, Блаженного Августина, который пишет колоссальные трактаты о Граде Божьем, - для того, чтобы объяснить, что это не совсем так, и что жизнь продолжается. Но она будет продолжаться в несколько иной форме и в несколько ином месте. И идея этого Нового Рима перекочевывает на Восток. И что интересно чем дальше она уходит на восток, тем меньше она становится идеей собственно имперской, и приобретает очень любопытные духовные черты. Весьма известный и уважаемый человек, культуролог и философ Межуев говорил о том, что после крушения Римской Империи Запад принял от нее законодательство, а Восток духовность. И вот это разделение и стремление к воссоединению, когда Западу не хватает духовности, а нам не хватает этих самых законодательных основ

С.БУНТМАН: Мне кажется, идея спорная и вполне условная, - что такое духовность, и что они приняли от римского права? Потому что есть восприятие, что Рим только формально перестал иметь свое значение, и все равно оставался духовным центром тоже.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно, эта теория, как и любая другая, в значительной степени условна. Но она охватывает определенный рациональный момент, и этот момент, прежде всего, заключается в том, что Новый Рим и Новый Иерусалим одновременно, - Константинополь, - он себя мыслил не столько центром империи политической, сколько империей духовной. И это была империя духовная, базирующаяся на идеалах того, что сейчас называется идеалами православия. Это христианские идеи, и центром спасения богоспасаемого человечества становился этот самый Новый Рим. Но что самое интересное, что принятие христианства на Руси повлекло за собой идею трансляции вот этой самой империи духовной теперь еще дальше на восток и на север, эта идея начала переходить в Киев. Причем, - с колоссальной скоростью.

Это поразительно, но уже в 30-е годы 11 в. происходят очень любопытные изменения даже в городской структуре самого Киева - тогда в Киеве начинают появляться Золотые Ворота, строится киевская София, учреждаются два монастыря, - точно так же, как в Константинополе. Мало того, еще до этого, когда строится первый храм в Киеве Десятинная церковь Владимиром Святославичем, освящение этого храма происходит 11 мая. Для нас эта дата пустая, мы формально относимся вообще ко всяким датам, и к этой тоже. Но 11 мая это день рождения Константинополя, когда праздновалось обновление Константинополя Константином Великим, - эта дата, которая уже на что-то претендовала. Т.е. эта идея сразу приобрела определенный вес. Не скажу в обществе, но условно говоря, в интеллектуальной элите. Эта идея начала разрабатываться в качестве идеи, которая ложится в основу государства.

С.БУНТМАН: Т.е. она стала идеей.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Совершенно верно. Пусть не в такой проработанной форме, пусть в неразвитой форме, но это стало той самой идейной основой, которая становится идеей, легитимирующей это государство и создающей эту структуру на уровне восприятия ее окружающими. Это очень важный момент, чрезвычайно важный.

С.БУНТМАН: Важно ли здесь, что образец должен умереть? Или не должен?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Интересный вопрос, и мне его часто задают, когда я занимаюсь какими-то конкретными сюжетами. Должен или не должен умереть образец? Невероятно сложная штука, потому что все говорят - но Константинополь жил и здравствовал, и пал только в 1353 г. под ударами Османской империи, и Мехмет Второй-Завоеватель, захвативший Константинополь. Да, но если мы внимательно посмотрим на то, как описываются события в Греции в древнерусских летописях, мы увидим, - там фиксируются несколько моментов, которые рассматриваются как точки падения этого Нового Рима. Но самая близкая точка к 1353 г. это, конечно, 1204 г., когда Новый Рим пал под ударами крестоносцев во время очередного Крестового похода они несколько поиздержались, оплачивая строительство флота, который должен был их доставить на Святую Землю, и по совету Венецианского дожа они захватывают Константинополь, - как город, в котором незаконно правит император, - а это действительно было так, там был узурпатор, они привлекли на свою сторону законного наследника

С.БУНТМАН: Там была очень пикантная ситуация - со стоянием, кто начал разорение.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Но кончилось все одним - захватили Константинополь. Причем, что интересно, - был очевидец, который оставил записки со стороны Древней Руси. Он оставляет записки очевидца это история о взятии Константинополя фрягами, Царь-Града, которая осталась в наших русских летописях. И когда я читал, мне было интересно где же он скажет, что пала столица, пал Новый Рим, - молчит. Я думаю, неужели я ошибся, и не было такой идеи? Нет, ошибся, в последней фразе он пишет: так пало христианское царство. Все.

С.БУНТМАН: Георгий спрашивает: "Вы оперируете конкретными датами, или это только предположения?". Нет, мы уже здесь на той почве, которая зафиксирована разнообразными сторонами, что это событие произошло именно в этот год, - тут уже все сходится.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Потому что уже с 60-х годов 11 века мы имеем достаточно плотную, надежную сеть дат. Так что это безусловно верно, и невероятно любопытно, потому что вообще-то считалось, что это хуже, чем даже взятие потом Константинополя турками-османами. Это парадоксально звучит для современного человека, но тем не менее, это так, и действительно, было высказывание византийского флотоводца Луки Натара, он говорил - лучше мне видеть в Константинополе царствующей мусульманскую чалму, нежели латинскую тиару. Почему? Латынь это гораздо хуже, - там подводилась определенная идейная основа, потому что, скажем, греческое слово "латейнос", латиняне, - каждая буква имеет числовое значение, и в сумме дает число 666, - это установление власти Антихриста.

С.БУНТМАН: Как всегда.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, запад это запад, восток это восток.

С.БУНТМАН: И как всегда, - что не нравится, то можно посчитать, и получить 666.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Когда начинаем разбираться дальше, оказывается, что были еще более ранние события, которые тоже могли расцениваться как падение Константинополя, и это давало, в общем-то, право появиться новой столице. Но вся штука заключается в том, что столиц в Европе в это время было три Рим, Константинополь, и вы правильно сказали где правитель, там и столица. Столица, которая закреплялась бы за городом, практически больше не было. А если мы посмотрим еще и древнерусские тексты, мы увидим, что матерью городов назывался только один город Иерусалим. Т.е. речь шла о том, что Новый Иерусалим это Новый Рим, это богоспасаемая Вселенная, которая перед последними временами, а они должны были вот-вот наступить, ожидание этих последних времен проходит, как мы говорили красной нитью

С.БУНТМАН: Это Гете придумал, имея ввиду такелаж британского флота, где есть красная нить.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: И действительно речь шла о том, что это столица богоспасаемого мира, и эта идея стала стержневой в идее формировании государственной идеи на Руси. Вне всякого сомнения, мы это уже наблюдаем и при Владимире, и при Ярославе Мудром. И тогда возникает вопрос как же быть с Ветхим Константинополем, куда он делся, хотя он вроде бы никуда и не делся? И знаете, это забавная вещь, но если мы внимательно читаем летопись, мы вдруг видим такую точку, и такой точкой оказывается, как ни парадоксально это прозвучит, взятие Константинополя Олегом - есть такая байка, которая есть во всех учебниках, - Олег осаждает Константинополь, не может его взять. Потом ставит корабли на колеса, они подходят со стороны суши, и греки сдают город. Вопрос почему? Есть поразительная вещь практически так же берет Константинополь Мехмед Второй в 1453 г. он со стороны пролива осаждал Константинополь, не мог ввести корабли в залив Золотой Рог, потому что тот был загорожен, и тогда он приказал наложить деревянные настилы через перешеек, и ночью перегнал туда 18 кораблей. Тут же греки сдали город. И Ходжа Эфенди, участник этой истории, рассказывал, что у греков, оказывается, есть пророчество о том, что Седьмой холм упадет, когда вражеский флот переплывет сушу. И это пророчество сбывается, и действительно, столица пала. Правда, у этого пророчества было продолжение на гробнице Константина Великого, якобы, было высечено еще одно пророчество, которое было известно уже в 8-9 вв. достаточно хорошо о том, что Константинополь падет, но не навсегда придут люди от рода русого, и впоследствии это приобретает очень интересную форму, причем, не только в 15 веке, но и в более ранних текстах, когда этот род русых начинает толковаться как род русских. И спасет империю, возьмет ее под свою защиту, и вместе с правителями Византии будет заниматься спасением мира. В общем, оказывается, что тогда Олег выступает не только как захватчик этого города, но одновременно и таким потенциальным спасителем.

С.БУНТМАН: Но Олег уже из другого центра, который проектируется, мыслится

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Задним числом. Это все идет из 11 века, когда уже стало ясно, что все, центр переместился сюда, здесь уже строится новая столица, мы готовимся к концу света, у нас все готово - Золотые Ворота, через которые Спаситель должен въехать в этот город во время второго пришествия, - уже готовы. Бог с ним, что османы заложили в Иерусалиме Золотые Ворота, через которые Спаситель въезжал в первый раз в Иерусалим уже готовы новые Золотые Ворота, это центр духовный, не материальный. Это духовный Иерусалим. И таким центром становится как раз Русь, и становится Киев. И эта государственная идея чрезвычайно мощная, вокруг нее выстраивается совершенно колоссальная система. Потому что когда не сбывается очередное предсказание очередного конца света, все начинают ждать следующей даты, просто-напросто. Это достаточно напряженное ожидание. Мы редко когда задумываемся, но и история советского времени, в значительной степени, - это ожидание следующего шага, следующего этапа, - строительство социализма, коммунизма, - с точно обозначенной датой, которая не сбывается, - это приводит к определенному духовному кризису общества.

С.БУНТМАН: Тот же самый 80-й год, хотя там сделали так, чтобы это немножко забыли чуть-чуть.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Так этим приходилось заниматься и в то время тоже там тоже объясняли, что да, сейчас не состоялся конец света, но вообще в Библии так и написано, что его нельзя предсказать, и вообще-то неправильно, что в программе партии была написана точная дата, - точно так же обосновывали.

С.БУНТМАН: Этим занимался 23 съезд втихую, а потом уже 24 съезд понял, что в 80-м ничего не будет, и уже задним числом вспоминали как курьез, как признаки волюнтаризма Никиты Сергеевича.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: И тут есть серьезный поворот, на который я бы хотел обратить внимание, поскольку этот момент самый существенный. Если говорить о продолжении истории ромейской державы, то она могла продолжаться в двух тенденциях либо это концепция политической власти и политической империи, либо это была теория духовной преемственности. И надо сказать, еще раз повторю, - чем дальше эта идея уходила от Рима с запада на восток, тем больше она приобретала как раз черты второй тенденции. На Руси не было идеи политического объединения, при том, что объединение духовное всегда подразумевалось это заметно по древнерусским текстам. Невероятно забавно, когда вдруг Святослав говорит, что хочет жить в Переяславце на Дунае, - на самом деле, судя по всему, речь идет о Преславе Великом, - он в это время захватил столицу Болгарского царства, фактически арестовал царя Бориса вместе с его семьей, а в это время болгарам Византия платила дань, - это было вассальное государство по отношению к первому Болгарскому царству, а Святослав стоял во главе фактически тогда трех государств, объединив их под своей властью. И он говорит, что он хочет жить там, это есть "середа земли его", и туда "вся благая сходится". И начинается перечень что откуда идет. Что касается центра земли, "середа земли", - это тот же самый термин Нового Иерусалима. Но что интересно, - этот Иерусалим так и не закрепился, Святослав там так и не удержался. По дороге в Киев, в Новый Иерусалим, он погибает, но его преемники, Владимир Святославович, - он уже обосновался в этом центре, и все равно это будет центр всей этой земли, включающей и Болгарию, и Грецию, и часть Валахии, и часть Польши, Чехии, и Литву т.е. это колоссальная совершенно территория, о чем постоянно пишут древнерусские источники. Практически никогда не претендуя территориально на эти земли.

С.БУНТМАН: Но по духовному охвату это империя.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Но духовная, не политическая.

С.БУНТМАН: И возникает масса вопросов - проблема Москвы не просто как одного из соперничающих княжеств, но появление Москвы, осознание Москвы, Москва на законных основаниях.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Это любопытнейшие вопросы.

С.БУНТМАН: И такой слом всевозможный, как перенос столицы после уже многовековой истории на запад, - это ведь не блажь и прихоть.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Нет, это хорошо продуманный акт, когда стоял только вопрос куда переносить, на юг или на север. Но из Москвы надо было убирать столицу, потому что речь шла о создании Третьего Рима, уже имперской столицы, и речь шла не о духовной империи и центре богоспасаемого человечества, а именно об империи политической, каковой она и становится после строительства новой столицы. Но до этого момента мы и должны выстроить нашу линию.

С.БУНТМАН: И мы это будем делать в дальнейшем, потому что сегодняшняя задача была все-таки определить точку отсчета.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: У нас традиционно считается, что все спали и видели, как бы всем объединиться не было этого до определенного момента. Достаточно было духовного объединения для людей, не обязательно было формальное политическое объединение.

С.БУНТМАН: Здесь и многие проблемы будущего разделения, и проблемы того, что потом называли Россией, и того, что мы сейчас называем Россией. И того, что мы называли СССР. Итак, у нас началась новая серия, возродилась программа "Не так", и занимаемся мы отечественной историей.