Крещение Руси - Игорь Данилевский - Не так - 1997-12-20
СЕРГЕЙ БУНТМАН: Добрый день! 14 часов 11 минут. Сергей Бунтман у микрофона. Что я хочу сказать перед тем, как вы послушаете довольно давнюю нашу передачу 97-го года, передачу о крещении Руси. Алексей Венедиктов беседовал в программе «Не так» с Игорем Данилевским. Дело в том, что сейчас, когда отмечалась 1025 годовщина крещения Руси, все ушло в какой-то политический аспект с плясками и чтением стихов, и рассказов о русском и украинском народе, и куда-то подевалось само событие и сам факт крещения Руси и принятие христианства славянами восточными в этих областях. Мне хочется не придумывать ничего и идти по этой скользкой дорожке, а вспомнить исторический контекст того самого 988 года от рождества Христова, когда состоялось крещение Руси, как оно проходило. Давайте мы вспомним и вместе с Игорем Данилевским. Дело в том, что это был очень непростой процесс, как оказалось в Европе, что крещение той или иной страны, того или иного народа занимает многие-многие десятилетия и столетия. Но начальный пункт собственно на государственном тогдашнем уровне принятия христианства можем мы проследить. Что мы сейчас с вами и сделаем. Напоминаю, что это передача 1997 года.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ: И сегодняшняя программа «Не так» посвящена, в общем, хорошо известному событию. Это крещение Руси или вернее переход Руси от язычества к христианству. Где, когда, почем и за что? У нас в гостях Игорь Данилевский. Так вот, ну, начнем, наверное, с того, за что?
ИГОРЬ ДАНИЛЕВСКИЙ: За что?
А. ВЕНЕДИКТОВ: А что собственно говорить… В учебниках истории, в школьных учебниках истории переход к христианству изображен как одномоментный акт. Вот пришли там товарищи из разных конфессий, предложили…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Устроили спор.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, устроили спор. Как всегда там Владимир повыбирал, почесал… Сейчас ты об этом расскажешь только поподробнее, потому что, может быть, кто-нибудь не знает. И выбрал. И с тех пор все на Руси стало христианское вплоть до 1917 года и, пожалуй, с 1994 года.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да. Ну, на самом деле оно было христианским и в промежуток между этими временами, потому что у нас и советское общество, оно в значительной степени, в общем-то, основывалось на тех же самых ценностных структурах, хотя они по-другому назывались.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, давай вернемся все-таки в 10-й век…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Мы вернемся к самому началу, наверное. Действительно по летописной версии, так излагает события «Повесть временных лет», в 980 году Владимир Святославович попытался провести религиозную реформу. Он создал единый пантеон языческих божеств.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: То есть туда вошли… это, так сказать, единая структура, во главе которой стоял Перун, и эта структура, она повторяла в какой-то степени то, что происходило в нормальном мире, так сказать. Перун. Затем в этот пантеон языческий вошли Стрибог, Даждьбог, Симаргл, Хорос, Мокошь…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что значит «вошли»? А где они раньше были?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Вот где они раньше были, это никак не объясняется в летописи. И через…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Может, это какие-то племенные боги. Подожди. И он собрал как бы племенных богов в одном месте?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да. Видимо, это были племенные боги, а может быть даже и какие-то боги, которые были распределены, так сказать, по социальным каким-то группам, потому что Перун… многие считают, что это был дружинный бог.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Бог дружинников? Да?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да. Недаром, в общем-то, дружинники клялись во время подписания договора Руси с греками, они клялись Перуном и своим оружием. Вот. Но фактически мы больше ничего не знаем из «Повести временных лет» о том, что это за боги. Через 8 лет как раз начинается та самая история, которую Вы упомянули. То есть к Владимиру Святославовичу пришли представители 3-х религий, а именно пришли греки со своим христианством, пришли католики со своим христианством… Это можно считать одна религия, потому что до 1054 года единая христианская церковь существовала.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но уже пришли разные.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Но уже пришли разные. Но мы не будем забывать давайте, что это и пишет летописец, который живет в то время, когда разделение церквей уже совершилось. То есть после 1054 года…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Для него это нормально, что пришли разные религии, что это раскол?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да. Для него это разные уже религии.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А вот для Владимира если бы это было, было бы непонятно.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Совершенно верно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Раскола церкви еще нет. Еще 70 лет, а они тут…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, конечно. Вот. Хотя, конечно, в чем-то различались уже ветвь западная и восточная христианская. Кроме того пришли мусульмане. Это булгары из Волжской Булгарии. Попрошу не путать с Болгарией южнославянской. Это, так сказать, дальние родственники этих булгар. И, наконец, пришли хазарские иудеи. В Хазарии в 8-м веке при кагане Обадии приняли иудаизм в качестве государственной религии, хотя само государство было образовано тюрками. И они начали спор богословский. Ну, надо сказать, что это…
А. ВЕНЕДИКТОВ: А что пришли-то?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: … сказать. А вот вопрос: чего пришли?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Чего хотели?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Он никак не объясняется. Каждый хочет обратить Владимира в свою веру.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть Владимир и еще тогда Киевскую Русь?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, и Киевскую Русь естественно. Каждый рассказывает о достоинствах своей веры и ругает все прочие веры. Самый пространный рассказ…
А. ВЕНЕДИКТОВ: А сам Владимир-то язычник, да?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, сам он язычник. Он вроде как полностью придерживается еще старой вот этой системы, которую он же сам и создал. Вот. Но каждый убеждает его, что надо перейти в другую веру. Больше всех говорит с ним философ так называемый. Судя по всему в рассказе, в речи философа так называемой используются действительно какие-то тексты, связанные с Кириллом, с создателем… Кирилл, Константин – создатели кириллической азбуки…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кирилл и Мефодий которые?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, с Мефодием создавали как раз азбуку славян. Вот. И после этой беседы, она производит на Владимира большое впечатление, он обращается к своим боярам и спрашивает, что делать, потому что...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Голосуют?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да. Каждый из пришедших хвалил свою религию и ругал чужую. Бояре думают и говорят, что вообще-то это вполне естественно, что каждый ругает чужую религию и хвалит свою. Желательно было бы посмотреть, как это выглядит на самом деле. И отправляется такая депутация, которая объезжает все эти страны…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Великое посольство.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, великое посольство такое своеобразное для Древней Руси объезжает все эти страны и смотрит, как совершается богослужение в Булгарии, в Хазарии, в Риме и в Греции. И приехавшие бояре, они с восторгом рассказывают о том, что такая красота, которую они видели в Греции, больше нигде они такой красоты не видели.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос о красоте стоял?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, вопрос о красоте. Вообще надо сказать, что аргументы, по которым принимается или не принимается та или другая вера, они очень своеобразны. Например, пищевые запреты, которые не устраивают Владимира у иудеев и, скажем, у мусульман, то, что нельзя есть свинину, а у мусульман еще кроме того нельзя употреблять спиртные напитки. Вот тогда Владимир якобы и произносит свою знаменитую фразу, что Руси есть веселие пити и не можем без того быти. Хотя судя по всему, буквально эту фразу воспринимать нельзя даже для того времени.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Пили-то меда.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, пили меды. Видимо, пиво пили. Вот. Но кроме того Владимира устраивают кое-какие черты в каждой религии. Ну, скажем, ему очень импонирует то, что у мусульман принято многоженство. Это его вполне устраивает.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, да, он же известный был…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: … товарищ по этой части.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Он женолюбив был.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Якожи и Соломон, как потом пишет о нем летописец. Вот. Но какие-то обряды его не устраивают. То есть все идет вроде на таком эмоционально-оценочном уровне. Когда возвращаются бояре, то они тоже рассказывают ему о красоте. И это очень сильный аргумент, видимо, для Владимира. Он решает креститься. Но это только одна из версий. Потому, что есть и другая версия крещения Руси. По этой версии Константин… Извините. Владимир захватил Корсунь – это был греческий город на Крымском полуострове – и пообещал отдать его грекам, если они выдадут замуж за Владимира свою сестру Анну.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То бишь императорскую?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Греки – это византийцы…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Греки – это византийцы. Совершенно верно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Греками называли на Руси византийцев.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: И надо сказать, что это предавало определенный статус самому Владимиру. Он становился вровень тогда с византийскими императорами.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как минимум зятем.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Как минимум зятем. Да. Для булгар, когда булгарский царь Симеон выдал своего сына за византийскую принцессу, Симеон автоматически получил титул «василеопатора», то есть…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Отца императора.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: … отца императора. Совершенно верно. Или государя-императора. Можно и так перевести. Это, так сказать, однозначно переводу не поддается.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, да.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: И естественно это повышало статус Владимира, но Анна отказалась выходить замуж за Владимира до тех пор, пока он будет язычником. Владимир, тем не менее, вроде бы не собирался менять веру, но тут он внезапно ослеп, и только по настоянию Анны он принимает крещение, и тут же слепота спадает с его глаз. То есть это такой образ, очень красивый образ, когда наступает душевное прозрение, и Владимир становится христианином, после чего он крестит всю Русь. Но действительно это вроде бы такой одномоментный акт. После этого совершается очень быстро крещение и в Киеве, и в Новгороде, и по всей русской земле.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но не так просто. Даже летопись…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: … меланхолично замечает, что это не было всеобщее прозрение.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно, во-первых, это не было всеобщее прозрение…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хотя летопись пишет монах.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Это раз. Да? И, во-вторых, надо учесть, что вообще принятие религии, так вот это очень долговременный процесс. И та же самая летопись, она сохраняет ведь и другие легенды. Скажем, легенда о том, что первым крестителем Руси был апостол Андрей. Вот скажем, первый орден российский…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: … Андрея Первозванного… почему он «первозванный»? Андрей первым из апостолов приходит на Русь и предсказывает великое будущее Руси и Киева, он говорит, что на том месте, где он остановился – он остановился на правом берегу Днепра, – будет возведен огромный город, и здесь будет возведен храм в честь Господа, и здесь этот народ, значит, приобщится к христианству. Хотя он фактически не совершает крещения, но он, так сказать, предсказывает его. Есть и другие свидетельства. Ну, во-первых, христианство уже было известно на Руси и до Владимира. Достаточно вспомнить княгиню Ольгу. Бабка князя Владимира…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: … она, как известно, была христианкой по…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кому известно? Извини.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, известно практически всем, потому что она святая.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, подожди, подожди. Это только по российским источникам или по византийским тоже?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Нет, по византийским ничего о крещении Ольги не говорится. Тут вообще очень темная история.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот я про то и говорю.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: А сама легенда очень забавная вообще. Это одна из самых, наверное, забавных таких историй, которую рассказывает летописец. Ольга едет в Константинополь после смерти князя Игоря, которого убили древляне, и после того как она приобщила к своему государству землю древлян со столицей Искоростенем, она отправляется в Византию. И там она встречается с византийским императором. Действительно греческие источники подтверждают это. Есть описание посольства Ольги к Константину Багрянородному, хотя в наших летописях упоминается другой император Иоанн Цимисхий. Там, видимо, какая-то… хронологический сдвиг произошел, и не смогли установить к кому именно…
А. ВЕНЕДИКТОВ: С кем встречалась…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, а дальше происходит совершенно потрясающая история, потому что так был потрясен император ее красотой…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Хотя если верить летописи, ей тогда уже за 70 должно было бы быть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, бывает такое.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, бывает. Да. Что он предлагает ей царствовать вместе с ним…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, подожди. А ему-то было всего ничего в этот момент.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, всего ничего…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Может, как с бабушкой царствовать, я не знаю.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Нет, как с супругой.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что-то у них там… Да.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Но там, видимо, действительно… У нас все ранние даты, просто напоминаю, что все ранние даты до 1015 года – это даты, которые можно подвергать очень серьезному сомнению. Мы можем указывать в лучшем случае десятилетия, когда что-то происходит. Более точные даты – это даты поздние. И они искусственные, они общепринятые, но это даты условные, конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо. Увлекся он. Да.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Увлекся. Предлагает ей руку и сердце. А Ольга отвечает, что не может этого сделать, поскольку она язычница, и просит крестить ее.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Она не может так?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Просит ее крестить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да ради Бога, говорит.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Император соглашается, крестит ее вместе с патриархом, после чего повторяет свое предложение.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И тут она его кинула.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: И тут Ольга ему говорит, что а вот теперь мы никак не можем, потому что по христианским законам, она является крестной дочерью императора…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, да.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: И соответственно они считаются кровными родственниками.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А он… что же он с патриархом-то? Что у них за патриархи такие были?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Вот не додумались. Хуже знали, чем Ольга христианские законы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Кстати, что забавно. Да.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Тогда император якобы сказал: «Переклюкала мя еси Ольга», то есть перехитрила меня. И отправляет…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Она не только его перехитрила.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да. Она перехитрила всех.
А. ВЕНЕДИКТОВ: … многих древлян. Пусть скажет спасибо, что живой ушел, между прочим.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: И отпускает ее на Русь с богатыми дарами.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Но у нас очень часто пишется в литературоведческих работах, что это вообще фольклорный сюжет. Но на самом деле, Вы знаете, это, конечно, не фольклорный сюжет. Я помню как…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что дары не фольклор?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Дары – не фольклорный сюжет. И сама эта история – не фольклорный сюжет. То есть если там есть фольклорная основа, то она очень существенно была переработана. Я помню, как я как-то читал еще раз этот фрагмент летописи и вдруг подумал: «Батюшки! Да это же история о том, как царица Савская приезжает к Соломону. Но, правда, такой вариант наоборот. Когда Соломон, то есть византийский император не может ответить ни на один вопрос этой царицы Савской, и она сама рассказывает ему все и уезжает, кстати сказать, с дарами те ми же самыми, которые царица Савская привозила Соломону. Потом я, правда, посмотрел на часы, увидел, что 3 часа ночи, думаю, ну, в 3 часа ночи еще и не то покажется.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, да. Бывает.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Перелистнул страницу, увидел, что дальше написано в летописи: она же как царица Юрская, то есть как царица Савская, приезжавшая к Соломону. Действительно в этом рассказе летописей сопоставляет, он берет за основу библейский рассказ, но переворачивает его. То есть это, конечно, легенда.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но если на секундочку… Вот до Владимира, да? Значит, напомним еще раз, что Владимир – внук…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Внук.
А. ВЕНЕДИКТОВ: … Ольги. Третье поколение.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки христиане на Руси были.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Были, вне всякого сомнения. И, кстати сказать, это подтверждается и греческими источниками, в частности это подтверждается тем, что Ольга, когда приехала к Константину Багрянородному, как сообщают греки, она…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как сообщают греки?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да. Она участвовала в приеме. С язычницей Константин Багрянородный за один бы стол не сел просто-напросто. То есть она уже приезжает христианкой. Когда она крестилась? Как крестилась? Наверное, это навсегда для нас останется тайной.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо. Ну, кроме Ольги, которая случайно где-то крестилась…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Кроме Ольги были и другие христиане. Ну, во-первых, есть очень ранние сообщения, они относятся еще к 60-м годам 9-го века о том, что Русь какая-то, приезжавшая в Константинополь и совершавшая набеги на Константинополь, крестилась. Это окружное послание патриарха Фотии, так называемое фотиево крещение Руси. Источник с одной стороны вроде бы надежный. С другой стороны свидетельства этого источника, они очень часто оспариваются исследователями, и это связано с тем, что никаких других подтверждений того, что на Руси было христианство у нас практически не осталось.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну, наверное, миссионеры какие-то были, купцы должны были греческие приезжать.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, Вы знаете, высказывают обычно такую гипотезу, что Русь, которая в это время претерпела несколько лет голода, неудачный поход на Константинополь совершила, обиделась на своих языческих богов и принимает христианство от Византии, и одновременно подчиняется Византии, но надолго этого состояния не могло сохраняться, поэтому это был такой разовый акт крещения. И Русь, судя по всему, в данном случае – это, прежде всего, дружинники. Действительно среди дружинников христиане были. И они были и в это время и чуть позже. Есть, например, и такая точка зрения, что, скажем, Аскольд и Дир – это бояре Рюрика, которые отправлялись на Константинополь, Аскольд якобы тоже был христианином. В частности это подтверждают тем, что на могиле Аскольда была построена позже церковь святого Николая. И считаю, что, может быть, в крещение Аскольд даже принял имя Николая. Но надо сказать, что о христианстве Аскольда рассказывают поздние источники. Ну, можно ли им доверять, тут сложно сказать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что в эфире программа радиостанции «Эхо Москвы» и журнала «Знание – сила» «Не так». У нас в гостях Игорь Данилевский.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы продолжаем нашу программу «Не так». Игорь Данилевский у нас в студии. И все-таки между Ольгой и Владимиром есть Святослав. А при нем что-то о христианах не очень слышно.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Слышно. Но Святослав не хочет креститься. Ольга предлагает ему креститься. Святослав отказывается и очень интересно мотивирует свой отказ. Он говорит, что не может креститься, поскольку над ним будет смеяться дружина.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Значит, дружина не крестилась…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Дружина Святослава не крестилась, видимо. И надо сказать, что влияние дружины на князя в это время очень существенно, и князь, видимо, не может пойти наперекор дружине.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А что случилось с той секунды, как Владимир-то стал великим князем? Потому, что и Владимир от дружины зависел. Она же его, напомню, возвела на престол в результате дворцового переворота, в результате убийства брата.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Значит, казалось бы зависимость от дружины велика. Уж он-то точно должен был думать о том, как дружина… Она уже не смеется.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: А вот самое интересное, что Ольга возражает Святославу. Она говорит: «Ты крестись. А тогда и дружина твоя крестится». То есть кто в данный момент сильнее сказать трудно. Но я не думаю, что это был единственный такой аргумент. Вероятно все-таки причины были гораздо более глубокие, но каковы эти причины сказать, конечно, в данном конкретном случае, вряд ли представляется возможным. При Владимире крещение происходит.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Как? Это тоже загадка. Неизвестно, где крестится Владимир, потому что, по крайней мере, есть три версии крещения Владимира. То ли он крестился в Корсуне, то ли он крестился в Киеве, то ли он крестился в Василеве – это пригород Киева. Но как бы то ни было, он действительно креститься. Он крестится и крестит всю русскую землю. По его приказы приходят все киевляне, причем летописец рассказывает это в очень радужных таких тонах. Он рассказывает о том, как все люди с радостью пошли к Днепру, когда им сказал Владимир, с тем, чтобы принять святое крещение. Правда, при этом следует еще одно замечание Владимира, что а если кто не придет, тот мне враг будет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: После этого, конечно, так задумываешься, так ли действительно радостно все восприняли крещение. Был крещен Новгород. Правда, это поздние источники, которые говорят о том, что Добрыня, дядька Владимира…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тот самый.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: … крестил Новгород огнем и мечем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Добрыня Никитич.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Более ранние источники говорят об этом гораздо спокойнее. Там даже присутствует в летописном рассказе такой сюжет: над идолом Перуна издеваются. Его привязывают к хвосту кобылы, волочат его по дороге, бьют его батогами и плетьми, сбрасывают его в реку. И на следующее утро этот болван подплывает к берегу, а кто-то из новгородцев отпихивает его ногой от берега и говорит: «Ты, Перунище, поел, попил, а теперь плыви дальше». То есть отношение к языческим богам вроде бы такое не очень приятное.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Фривольное.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Фривольное. Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Поел, попил и давай плыви отсюда.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Вот это интересный вопрос, понимаете? Во-первых, почему? 1-ая религиозная реформа Владимира оказалась недейственной.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, да.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: И, во-вторых, почему такое отношение? Достаточно спокойно проходит крещение Руси.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но все-таки огнем и мечем. Там, по-моему, есть такая в учебнике истории для 7-го класса когда-то, когда изучали Киевскую Русь… Путята крестил Новгород мечем, а Добрыня огнем.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: А Добрыня огнем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, Вы знаете, Алексей, это вообще известие поздних летописей…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки поздних?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: … привлекаются. Да. Когда читаешь источники, которые более-менее приближены…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Пораньше.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: … по времени к этому событию, как написал один автор у нас: «Такое впечатление, что это триумфальное шествие христианства по Руси. Все очень просто принимают новую веру». И я думаю, что это могло быть вполне связано с тем, что вот тот искусственный пантеон богов, который создает Владимир, он отрицательно воспринимается людьми.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть уже как бы старые боги уже как бы вот что-то с ними сделали, да?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, во-первых, большинство из этих богов оказывается не своими. Вы знаете, вопрос о язычестве древней Руси – это вопрос один из наиболее сложных и спорных. Есть, правда, монографии и довольно много и язычестве древних славян…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Рыбакова, например.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: … о язычестве древней Руси. Да, есть Бориса Александровича Рыбакова две большие монографии. Но беда вся в том, что источники, которые нам рассказывали о языческих богах, их очень мало и почти все они позднего происхождения. С уверенностью можно говорить только о том, что был бог Перун, который как-то связан с молниями и громом. Был бог Волос или Велес, который был «скотьем богом». Он упоминается в таком качестве.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: И было какое-то женское божество славянское Мокошь, функции которой вообще непонятны. Все остальные боги, как это не парадоксально прозвучит, они вообще-то имеют не славянские имена даже. Ну, начнем с того, что Даждьбог и Стрибог, то есть это, судя по всему, боги, которые связаны, во-первых, с солнечным культом, а солнечного культа у славян не было, как отмечают практически все этнографы и историки религии. Имена их имеют такую структуру, которая характерна для иранских имен божеств. Хорос – еще один бог. А это вообще иранское имя. В частности это имя однокоренное с название Хорезма, Хвалынского моря, то есть Каспийского моря, и даже говорят, что со словом «хорошо» однокоренное слово. Хорос – это солнечное божество, но иранское. Почему иранское? Это вопрос очень серьезный. Некоторые считают, что Владимир просто попытался снять противоречия, которые накапливаются в это время в обществе, за счет того, что он сводит вместе богов разных социальных и этнических групп.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, да.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: В частности речь шла о том, чтобы перевести, так сказать, на свою сторону хорезмийскую гвардию, которую пригласили хазары к себе. После того вот самого разгрома Святослава Хазария продолжала существовать, но они наняли хорезмийскую гвардию. Ну, и совсем, конечно, потрясающее божество – это Симаргл, потому что, судя по всему, речь идет о Сенмурве. Сенмурв – это иранское тоже божество, это такая собака, покрытая рыбьей чешуей, птичьими крыльями…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Боже!
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Это птица счастья. Вот птица счастья завтрашнего дня...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Симаргл.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: … судя по всему тот самый Симаргл. Да. То есть иранские божества присутствуют. Это очень странно, и, конечно, они воспринимались как чужие.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот Владимир крестился. За ним крестилась дружина.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Так.
А. ВЕНЕДИКТОВ: За ним бояре крестили…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Всю русскую землю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как бы да. Все хорошо.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, все вроде бы хорошо, если не считать того, что те восстания, которые фиксируются в летописи, они практически все выступают под одним и тем же знаменем. Во главе этих восставших стоят волхвы, языческие волхвы. То есть это вроде бы противники христианской религии. Они все толкуются как ложные пророки, как люди, которые совершают неправедные действия. Но на стороне церкви остаются князь и дружина сплошь и рядом. Это дает повод для того, чтобы говорить о так называемом двоеверии в древней Руси. И очень многие авторы, они развивают эту идею. Они говорят о том, что двоеверие – это вообще чуть ли не самая характерная черта для русской культуры вообще чуть ли не вплоть до нашего времени. Вопрос этот еще был больше, так сказать, продвинут в связи с тем, что в советское время официально совершенно говорилось, что для древнерусских даже монахов, в общем-то, христианская религия – это только внешняя оболочка, которая прикрывает очень такой прагматический взгляд на вещи, и вообще-то по сути дела они христианами в глубине души не были. Но если не христиане, то кто? Ясное дело, что не иудеи, не мусульмане, язычники. Остается только язычество. Видимо, в связи с этим пришлось достраивать вот эту языческую прокладку и написать солидные монографии, во всяком случае по объемам на этот счет. Но надо сказать, что, наверное, разочарую многих из наших радиослушателей, но подавляющее большинство вот этих якобы славянских божеств или богов таких как Лель, Лада, Коляд, Курент… Да их огромное количество называют. В общем, это представители так называемой кабинетной мифологии.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Мифологии, созданной в 19-м и в 20-м веке в кабинетах ученых.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да ладно!
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Совершенно верно. И дело тут в том, чтобы… Во-первых, проводилось такое вольное осмысление некоторых междометий, которые встречаются в фольклоре, в позднем фольклоре. Либо это какие-то духи и божества, которые еще не приобрели статуса бога, скажем, для древней Руси и для восточных славян лучше сказать. Ну, скажем, это такие как… ну, я знаю даже, тут можно многих называть таких вот духов, но… Лада. Род, роженицы. Вот у Бориса Александровича Рыбакова, у него колоссальные заходы на счет рода и рожениц, но источники не дают основания для такого развития этих образов. Дело в том, что это упоминания случайные, по которым практически ничего нельзя сказать о том, кто это были. Судя по всему, это были домашние такие духи родственников, которые умерли. Действительно был культ мертвых. Он у нас очень своеобразный, потому что это отмечают практически все фольклористы, что был у восточных славян в частности культ злых мертвецов, это так называемые заложенные мертвецы, то есть люди, которые умерли не своей смертью раньше предназначенного срока, умерли не крещенными, и они могли принимать самый необычный вид. Ну, скажем, это в более позднее время домовые из них, русалки из них, лешие из них, даже вот волколаки или то, что мы называем вурдалаками, тоже из них. Но это, как правило, более поздние образования.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, но если это более поздние образования, давайте вынесем их за скобки.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, их можно спокойно вынести за скобки, и тогда у нас останется вообще-то очень мало собственно славянских божеств.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо. Ну, крестили же.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Крестили. И славянская религия, судя по всему, вообще к моменту крещения это не была еще устоявшаяся какая-то иерархия, не было завершено оформление вот этих самых богов, не выяснились их отношения между собой, не закрепились какие-то функции, и поэтому функции этих славянских богов, они очень быстро перенеслись на христианских святых. Можно ли это называть двоеверием? Понимаете, вообще-то двоеверия – это как раз вот та самая ситуация, когда внешне вроде бы человек исповедует христианскую религию, а на самом деле он язычник. Этого не было. И такое явление – это включение каких-то языческих элементов в христианскую культуру, оно было не только у нас. Оно было и в Западной Европе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, наверное, это нормальный процесс.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Это нормальный процесс, причем это не оязычивание христианства, а это христианизация язычества, так можно сказать. Это очень сложное порождение, но это цельные представления, которые очень хорошо наложились на то, что было в традиции у народа, и выделить, в общем-то, вот этот собственно языческий какой-то субстракт оттуда очень сложно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Игорь Данилевский в гостях на «Эха Москвы». Игорь, еще один вопрос, связанный вот с чем: принятие христианства в Византийском варианте, в греческом варианте – да? – православия, собственно говоря, оно как бы изменило внешние границы Руси.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот насколько был точен тот момент выбора Владимира, если действительно у него был выбор, кстати.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Был ли у него выбор – это большой вопрос, конечно…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: … потому, что связи с Византией были постоянные. И, конечно, религия выбиралась еще и в связи с тем, что соответствовало тому, что мы называем иногда страшным словом «ментальность», то есть какие-то неосознанные установки в восприятии, в поведении. Наверное, это хорошо соответствовало христианской религии. Да, это изменило границы Руси. Это изменило границы русской земли, я бы так сказал. Дело в том, что вообще русская земля у нас понимается в современной науке, во-первых, есть маленькая русская земля в узком смысле слова – это собственно Киевская земля, но есть и русская земля в широком смысле слова. Это вообще большой разговор, что такое русская земля в широком смысле слова.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас про принятие христианства…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, принятие христианства нам позволяет говорить о том, что изменилась точка зрения на свой народ и на свою страну, свое государство. Начинает восприниматься русская земля уже при сыне Владимира Святославовича, при Ярославе Владимировиче как…
А. ВЕНЕДИКТОВ: При Ярославе Мудром.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, Ярославе Мудром. Как центр богоспасаемый земли, как центр христианской земли. И это находит очень мощное подтверждение в источниках. И судя по всему то, что называется русской землей далеко выходит за границы того, что мы называем сейчас Древней Русью или русской землей. Другой, конечно, вопрос не поставило ли это в зависимость русскую землю от Византии, потому что такая вот внешнеполитическая переоценка, она тоже была важна. Но здесь надо сказать, что, во-первых, восточный вариант христианской религии, он гораздо более мягок по отношению между светской и духовной властью. Светская власть здесь стоит выше духовной или во всяком случае вровень с ней.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это византийский вариант?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Византийский вариант, да. И, видимо, это было не последней причиной, которая заставила принимать именно в византийском варианте христианство.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, верховные иерархи церкви, их же набирали не из русских священников.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, русских священников просто принципиально быть вроде бы сначала не могло.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо. Даже потом. Первый русский митрополит – это…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Митрополит – это Илларион.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это какой век-то, Господи?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Это 11-й век. Это 1050 год.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть прошло 60 лет?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, прошло 60 лет, когда появился первый русский митрополит, назначенный, судя по всему, видимо, по началу во всяком случае, без согласия Византии.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Византийского?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да. Византия все-таки была далеко, и влиять на русских иерархов было очень трудно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, но существует другая точка зрения или вернее она не другая, но она… Как бы это сказать? Не дополняющая… Черт! Не знаю. Она такова, что выбрав православный вариант, повторяю, если был выбор…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, если был выбор.
А. ВЕНЕДИКТОВ: … то таким образом Россия ориентируется на единственную православную страну, которая затем там в 15-м веке исчезнет, ну, за исключением там Сербии небольшой, Болгарии, которая будет как бы осколок Византии православной, и тем самым отрезает себя от западного, католического, потом католико-протестантского, ну, от западного мира. Она выбирает свой путь туда.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, я думаю, что это был очень серьезный выбор, именно вот такой культурный выбор.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Именно культурный выбор.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Культурный выбор. Потому, что в какой-то степени, конечно, это отрезало Русь от западной Европы. Хотя все-таки при всем при том Русь была христианской страной, и браки между христианами, они не возбранялись. И поэтому русские, скажем, княжны они часто выходят замуж за представителей правящих династий западной Европы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это до великого раскола.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Или во время великого раскола.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: И после него.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это когда была еще надежда, что великий раскол, в общем, – это такое временное умопомешательство.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Видите, скажем, тот же самый Юрий Долгорукий, он ведь был женат на англо-саксонской принцессе, не смотря на то, что вроде бы разные религии.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, женщин кто в счет-то берет у нас?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Но все-таки. Вот. Я думаю, что да, действительно, это в определенной степени изолировало Русь от Запада. Понимаете, все-таки и книжная культура… А пришла ведь и книжная культура вместе с христианством. Это величайшее достижение было. Это, несомненно, вот то, что называют у нас хорошим словом прогрессивное явление. Конечно, это включило в культурный мир Европы Русь, но одновременно и отрезало от этого мира, потому что принимаются книги греческие, принимаются книги болгарские, но неизвестно, как принимаются книги латинские. Для латиноязычных авторов кириллица, которая принята на Руси вместе с христианством, это, в общем-то, серьезная преграда, это другая письменность, хотя культура очень близкая.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, Игорь Данилевский. Вот давно обещанная попытка, последние 4 минуты эфира по телефону 203-19-22 задать Игорю Данилевскому вопросы по сегодняшней теме в нашей дискуссии. Речь идет о крещении Руси, о тех, может быть – как это сказать вам? – оставшихся непонятными или оставшихся темными пятнах в этой проблеме.
СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел спросить в связи с язычеством на Древней Руси. Как понимать упоминание языческих богов в «Слове о полку Игореве»?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо. Игорь, пожалуйста.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: «Слово о полку Игореве» рассматривается как один из источников для изучения языческих богов в Древней Руси, но вообще это вопрос чрезвычайно сложный, потому что некоторые исследователи полагают, что там очень солидные есть заимствования, скажем, из античной литературы, из западноевропейской литературы, но упоминаются и славянские боги, скажем, стрибожьи внуки. Но что за бог Стрибог? Чем он занимается? Сказать трудно. Хотя речь идет о ветрах в данном случае.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Откуда пришел?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, откуда пришел.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, мы Вас слушаем. Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я лет 10 уже задумываюсь, где же все-таки территориально находится Византия?
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть? Ну, это есть в картах 6-го класса по истории.
СЛУШАТЕЛЬ: А! Все. Спасибо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Пожалуйста. Это хороший вопрос. Ну, возьмите, пожалуйста… Алло!
СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо большое за передачу. А сколько же лет, тысяч лет русскому язычеству?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сколько…
СЛУШАТЕЛЬ: Я читаю книгу Гобарева. Там 2 тысячи лет минимум.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сколько тысяч лет русскому язычеству, сотен тысяч? Игорь, пожалуйста, отвечайте.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Вы знаете, из тех богов, которых я назвал, там есть сюжеты, которые совпадают с греческой мифологией, с иранской мифологией. Судя по всему, эти образы уходят еще в индоевропейские верования. Но в тот момент, когда разделяются индоевропейские народы, а это где-то середина, скажем, 2-го тысячелетия до нашей эры, еще вот такое… названных богов с точно определенными функциями не было. Я не берусь ответить на вопрос, сколько лет этому язычеству…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но много.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Много.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Много. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ: Скажите, пожалуйста, а вот верования варягов какой-нибудь след на Руси оставили?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, оставили…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это вопрос был про верования варягов.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да. Действительно оставили, но, судя по всему, вот эти варяжские легенды – это скандинавская мифология, она сохранилась только в очень узкой среде, прежде всего, это дружинная среда, где по большей части и обретались эти самые варяги. В их погребениях встречаются кое-какие детали, которые соответствуют культу там, скажем, Тора, молот Тора так называемый.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но быстро отмирали?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, они быстро отмирали, не прижились на Руси. Это и погребение в ладье. Вот знаменитое погребение знатного руса, которая в историческом музее картина Семирадского весит, потрясающая совершенно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Это не прижилось.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю в программе «Не так» был Игорь Данилевский, была передача, посвященная крещении Руси.