Жизнь и смерть антибиотиков - Вадим Говорун - Наука в фокусе - 2014-11-23
Н. Асадова
―
Добрый день! У микрофона Наргиз Асадова. Это передача «Наука в фокусе». И сегодня мы с главным редактором журнала «Наука в фокусе» Егором Быковским вас приветствуем, как обычно. Привет!
Е. Быковский
―
Привет, Наргиз! Здравствуйте, все!
Н. Асадова
―
Да. И объявляем тему зловещую – «Жизнь и смерть антибиотиков». Именно так звучит тема нашего сегодняшнего разговора. И с удовольствием представляю нашего гостя – это Вадим Говорун, замдиректора НИИ физико-химической медицины Федерального медико-биологического агентства России. Здравствуйте, Вадим.
В. Говорун
―
Здравствуйте.
Н. Асадова
―
Мы рады вас снова приветствовать в нашей студии.
Е. Быковский
―
Спустя полгода.
В. Говорун
―
Здравствуйте, уважаемые радиослушатели, добрый день.
Н. Асадова
―
Поводом для нашего разговора послужила статья в журнале «Наука в фокусе», где (вот я цитирую) следующие слова прозвучали: «Всемирная ассоциация здравоохранения предупреждает: время антибиотиков прошло, и игнорировать бактериальные инфекции больше нельзя. В апреле 2014 года ВОЗ заявила: «Это не прогноз на будущее. Уже сейчас опасность грозит каждому независимо от возраста и страны». Это страшно. И в связи с этим у нас…
Е. Быковский
―
Справедливости ради заметим, что ВОЗ об этом предупреждает всё-таки уже не в первый раз. Мало того, и название передачи всё-таки я придумал для того, что это развенчать.
Н. Асадова
―
Хорошо. Но для начала мы послушаем «Новости науки» с Мариной Максимовой:«НОВОСТИ НАУКИ»
М. Максимова
―
Каким образом лишить бактерию её защитной оболочки из полисахаридов, выяснили учёные. Результаты исследования опубликованы в журнале «eLife» и будут полезны для поиска новых антибиотиков. Выяснилось, что бактерии Caulobacter crescentus вырабатывают оболочку в процессе клеточного цикла, и эта оболочка эффективно защищает бактерию от вирусов и от иммунной системы человека. Исследователям удалось описать механизм её формирования. Открылся интересный факт: при делении бактериальных клеток защитная оболочка остаётся на одной из дочерних клеток, а вторая оказывается незащищённой. Учёные открыли белок, который блокирует её образование, и считают, что его можно будет использовать при поиске новых антибактериальных средств.Новый способ борьбы с устойчивостью бактерий к антибиотикам предложила группа учёных из Германии, Великобритании, Швейцарии и США. Для борьбы с бактериальной инфекцией они предлагают использовать не антибиотики, а искусственные липосомы, которые не дают бактериям атаковать клетки организма. По словам исследователей, им удалось создать липосомы, умеющие распознавать токсины, которые выделяют бактерии, и образовывать с ними связи. «В этом случае бактериальные токсины уже не способны повреждать клетки организма», – говорится в материале, опубликованном в журнале «Nature Biotechnology». Эти липосомы могут использоваться для лечения инфекций, которые вызваны как устойчивыми к бактериям антибиотиками, так и обычными бактериями. Причём их можно использовать как вместе с антибиотиками (тогда они повышают их эффективность), так и отдельно. Пока эксперимент показал эффективность работы таких липосом на модели с инфицированными мышами.
О том, что проблема роста устойчивости бактерий к антибиотикам стала настоящей угрозой для всего человечества, довольно давно говорят представители ВОЗ. Первое появление устойчивых к пенициллину штаммов золотистого стафилококка было зафиксировано уже в 1944 году. Сейчас к штаммам золотистого стафилококка добавились устойчивые к антибиотикам штаммы кишечной палочки, клебсиеллы пневмонии, пневмококка, сальмонеллы и некоторых других. Эти бактерии вызывают серьёзные и широко распространённые болезни: заражение крови, диарею, пневмонию, инфекции мочевыводящих путей и гонорею.
Н. Асадова
―
Это были «Новости науки» с Мариной Максимовой. Сейчас мы прервёмся на 2 минутки рекламы, а затем вернёмся в эту студию. Никуда не уходите.РЕКЛАМА
Н. Асадова
―
Продолжаем передачу «Наука в фокусе». У микрофона по-прежнему Наргиз Асадова и Егор Быковский, главный редактор журнала «Наука в фокусе». И наш гость – Вадим Говорун, замдиректора НИИ физико-химической медицины Федерального медико-биологического агентства России. И мой вопрос тогда: когда же умрут антибиотики, когда антибиотики перестанут нам помогать, и серьёзная ли это угроза для нас сейчас?
В. Говорун
―
Прежде всего я должен успокоить наших радиослушателей, что и заголовок этой программы, и, вообще говоря, такие выступления уважаемых журналистов, они скорее носят такой превентивный характер, то есть люди пытаются привлечь внимание к этой проблеме. Проблема действительно серьёзная. Никто, наверное, не собирается её осуждать или как-то опровергать. Но сама проблема антибиотикорезистентности – это не проблема XX или тем более XXI века. Гены, которые у бактерий отвечают за то, чтобы они не погибали под воздействием антимикробных различных соединений, были всегда. Об этом свидетельствуют археологические раскопки, результаты глубинного бурения льдов в Антарктике, где тоже находят на самом деле последовательности нуклеиновых кислот, отвечающих за резистентность.Другое дело, что с изобретением первого антибиотика – пенициллина – и началом массового промышленного выпуска антибактериальных агентов в 50-60-х годах человечество сильно сдвинуло этот баланс, который наблюдается в естественной природе. Наверное, мы сегодня об этом поговорим – об антибиотиках и механизмах резистентности в почве, в воде, в каких-то других средах, и в том числе в нас самих.
Вот в прошлой передаче, если радиослушатели помнят, я говорил о большой коллекции генов резистентности в нашем кишечнике, в тех её обитателях, которые там живут, на самом деле выясняют отношения друг с другом и как-то выводят эту универсальную формулу соотношения между разными видами бактерий. Так, собственно, и везде: любая экологическая ниша – это ниша, где микроорганизмы борются друг с другом, где кто-то побеждает. И для этого используются, в частности, сначала гены, а потом и их продукты. То есть продукты и называются антибиотиками. И это на самом деле средство коммуникации между разными видами и классами бактерий.
Н. Асадова
―
Давайте послушаем ещё один файл, который мы записали. Это файл, записанный Львом Гулько в рубрике «Статья по теме». Вот что нам журнал «Науке в фокусе» рассказывает про эти поиски бактерий, которые могли бы сопротивляться болезнетворным бактериям.«СТАТЬЯ ПО ТЕМЕ»
Л. Гулько
―
На протяжении последнего века антибиотики спасали нас от болезней, которые когда-то выкашивали целые страны. В 1850 году четыре из десяти британских детей не доживали до своего первого дня рождения – в основном из-за болезней, которые теперь считаются пережитками прошлого: например, коклюша, холеры, пневмонии.Но в наши дни появляется всё больше бактерий, устойчивых к антибиотикам. Старые враги, которых мы считали побеждёнными, становятся сильны, как никогда. Лекарства, спасавшие нас от этих смертельных бактерий, теперь становятся бесполезны. И даже эффективные до сих пор антибиотики в будущем могут утратить силу. Пневмония, туберкулёз и другие убийцы уже готовят новую атаку на нашу уязвимую иммунную систему.
К счастью, микробиологи неустанно разыскивают новые средства для борьбы со смертельными инфекциями, и самые сильные лекарства могут таиться в неожиданном месте: прямо у нас под ногами. Учёные из нью-йоркского Рокфеллеровского университета ищут неисследованные гены в почвенных бактериях.
Проблема устойчивости к антибиотикам настолько серьёзна, что Всемирная организация здравоохранения предупреждает: время антибиотиков прошло, и игнорировать бактериальные инфекции больше нельзя. В апреле 2014 года ВОЗ заявила: «Это не прогноз на будущее, уже сейчас опасность грозит каждому из нас независимо от возраста и страны. Теперь это важнейшая угроза общественному здоровью».
Говоря об оружии против микробов, мы обычно представляем себе грибы на заплесневелом хлебе – первоначальный источник пенициллина – или, возможно, молекулы-убийцы, разработанные с помощью компьютеров. Но на самом деле главный источник антибиотиков – это сами бактерии. Причина проста: на протяжении миллионов лет бактерии враждуют между собой. «Природа воюет с этими генами устойчивости уже миллионы лет. Нам остаётся только понять язык бактерий», — объясняет профессор Шон Брэди, руководитель лаборатории в Рокфеллеровском университете.
В каждом уголке земного шара, на дне океана и в вашей, кстати, ротовой полости бактерии непрерывно сражаются, отвоёвывая друг у друга пространство. Антибиотики – это всего лишь оружие, которое бактерии используют в этой войне, а гены устойчивости к антибиотикам – защита, разработанная в ответ другими видами. «Практически каждое лекарство имеет естественное происхождение. Нужно лишь разобраться, как природа воюет с опасными для нас бактериями», — утверждает профессор Брэди.
Из-за массового лечения антибиотиками выживают в основном устойчивые к ним бактерии. Другими словами, мы обеспечили эволюционный отбор на устойчивость к лекарствам. Сами по себе антибиотики не вызывают появление генов, делающих бактерии устойчивыми. Эти свойства изначально есть в популяции микробов, они такие же древние, как и сами виды бактерий. Но лекарства убивают все бактерии, у которых нет природной невосприимчивости. В живых остаются только самые устойчивые, они быстро размножаются, и возникает генетически защищённая от антибиотиков популяция.
Антибиотики спасали множество жизней от бактериальных инфекций, но люди зачастую принимают их, не задумываясь, при любых болезнях, даже не бактериального, а вирусного происхождения – например, при обычной простуде или гриппе. В таких обстоятельствах антибиотики убивают неопасные бактерии, живущие в вашем теле, давая дополнительное преимущество устойчивым.
Всё это приводит к усилению устойчивых штаммов, потому что бактерии могут обмениваться генами друг с другом при помощи странного механизма «горизонтального переноса». Люди могут передавать гены только своим детям, а бактерии способны сравнивать их и обмениваться друг с другом. Гены устойчивости к антибиотикам могут передаваться от одного вида к другому, в том числе от безвредных бактерий к болезнетворным. Хуже того, мы наблюдаем расцвет «суперинфекции», устойчивой сразу к нескольким лекарствам благодаря генам, полученным от многих других видов.
Ещё одна причина устойчивости – растущее использование препаратов в сельском хозяйстве. В Европе это запрещено, но в Соединённых Штатах антибиотики широко применяют при выращивании скота. Их в огромном количестве скармливают коровам и свиньям, чтобы предотвратить передачу болезней в тесных загонах и ускорить рост животных. Больше половины антибиотиков в Америке предназначены для скота, и от этого гены устойчивости ещё быстрее распространяются в окружающей среде.
И наконец, за последнюю четверть века почти не появилось новых антибиотиков. Препараты класса макролидов, аминогликозидов, флуороквинолонов и тетраклицинов, которые обычно прописывают больным, были открыты и завоевали популярность в золотой век антибиотиков – между 1940-м и 1980 годами. С тех пор новые открытия случались всё реже и реже. В то время как бактерии совершенствуют свою защиту, мы придумываем слишком мало нового оружия для борьбы с ними.
Но несмотря на то, что перспективы выглядят мрачно, профессор Брэди уверен: у нас есть огромный потенциал для создания новых лекарств, потому что учёные исследовали лишь малую часть бактерий на Земле. Из земли уже добыли новый антибиотик, называется он платенсимицин, выделенный из бактерии Streptomyces platensis в лабораториях фармацевтической корпорации «Merck» в 2006 году. Это лекарство основано на новом химическом принципе – оно мешает бактерии получать энергию из жирных кислот.
Современная революция в секвенировании ДНК позволяет биологам читать генетическую информацию, и больше не нужно выращивать для этого культуру микробов. Уже известно, что самое большое разнообразие молекул синтезируют бактерии, обитающие в засушливых почвах. Что ещё обнаружат учёные? Этого они не знают, но уверены, что их ждут новые открытия. «В каждой изученной щепотке земли мы открываем что-то новое, – говорит профессор Брэди. – Так что, может быть, перспективы в борьбе с болезнями не такие уж и мрачные».
Н. Асадова
―
Это была «Статья по теме» с Львом Гулько. Егор, у тебя был вопрос.
Е. Быковский
―
Поговорим о том, что ж такое антибиотики, пусть кратко, и как они работают, откуда они взялись. Мы помним, что это случилось лет 50-60 назад. Я, кстати, в своё время читал чудесную книжку Хэрриота, есть такой британский ветеринар, который написал прямо замечательную книжку «О всех созданиях – больших и малых». Он как раз в 50-х годах работал ветеринаром в английской глубинке, и он рассказывает о своих впечатлениях, о том, как стадо коров после первого введения пенициллина прямо всё встало на следующее утро. Он говорит, что это было потрясающее впечатление, прямо как будто ты увидел взмах божественной десницы своими глазами. Сейчас такого уже не происходит. Почему? Почему антибиотики раньше действовали лучше, а сейчас хуже? Что происходит и в чём принцип их действия? Давайте об этом поговорим. Потому что есть множество людей, которые антибиотиками лечат вирусные заболевания, явно не понимания вообще, в чём смысл этого действия.
В. Говорун
―
Егор, вы задали сразу много вопросов.
Е. Быковский
―
Сразу много, я знаю. Простите.
В. Говорун
―
Я постараюсь как-то, чтобы это было понятно нашим радиослушателям, на них ответить. Первый вопрос довольно простой: когда стало понятно, что есть нечто, что может убивать бактерии? На этот вопрос ответить, с одной стороны довольно просто, а с другой стороны, сложно. Потому что открытие это, сделанное Александром Флемингом в 1929 году… Оно, собственно, зафиксировано как открытие. Но многие микробиологи (потому что микробиология как наука возникла где-то в конце 30-х годов XIX века), наблюдали эффекты, когда несколько бактерий разных видов, посеянные на одну питательную среду, как-то не очень одинаково растут. То есть были мысли о том, что бактерии могут взаимодействовать друг с другом и выделять какие-то вещества (но тогда органическая химия не была настолько развита), способные влиять на жизнедеятельность и жизнь других. Собственно, антибиотик означает только одно – это некое вещество, которое способно либо замедлить до полной остановки рост и развитие бактерий, микроорганизмов… Микроорганизм – это более широкое понятие. Сюда относят и вирусы, и простейшие, но это не совсем так.
Н. Асадова
―
Даже грибы.
В. Говорун
―
Да. Но тем не менее всё-таки это бактерии. Бактерии наносят основной ущерб нашему здоровью. Вот все перечисленные в лекции Льва Гулько страшные события – это всё-таки бактериальные инфекции. Хотя есть и вирусные – вот вируса Эбола, например, и много других.
Е. Быковский
―
Вирусы и микробы, наверное, всё-таки не стоит включать, хотя бы во избежание путаницы.
В. Говорун
―
Да. Микроорганизмы – это значит, что просто организмы изначально, которые находятся в микроскопическом размере. Сейчас, конечно, в связи с методиками наблюдениями всё это очень аккуратно классифицировано. Антибиотики действуют на бактерии.
Е. Быковский
―
Вот. Подчеркнём это.
В. Говорун
―
Да, подчеркнём. Флеминг как раз, собственно, эффект довольно интересный открыл. Он открыл эффект, когда плесневой гриб действовал на бактерии. Такое тоже возможно. На самом деле в сложных сообществах различных микроорганизмов, куда относятся и бактерии, есть вещества, которые способны эти бактерии убивать, то есть лидировать, либо останавливать полностью их жизнедеятельность, то есть останавливать рост и развитие.И обыватели (я хочу на этом, может быть, отдельно потом остановиться), которые идут в аптеку и безнаказанно совершенно для своего здоровья покупают антибиотики без рецепта, и врачи, которые иногда назначают антибактериальные препараты не совсем по поводу… А у американцев статистика такова, что в Америке врачи прописывают примерно на 50% больше антибактериальных препаратов, чем это требуется по показаниям для каждого конкретного пациента. Так вот, у этих обывателей и врачей есть некое мнение, что антибиотик способен полностью уничтожить инфекционную заразу (или агента, или бактерию), находящуюся в нашем организме.
Е. Быковский
―
Что ни в коем случае не может быть правдой.
В. Говорун
―
Конечно. Потому что есть иммунологическая система, есть неспецифические способы защиты у каждого организма, и организм всегда борется. Скорее антибиотики, воздействуя в том числе на инфекцию, на бактерии, которые вызывают эту инфекцию, определённым образом (и сейчас я отвечу на ваш вопрос, какие бывают антибиотики), способны существенным образом сдвинуть равновесие в сторону выигрыша организмом человека этой схватки с болезнью.Отсюда дозировка антибиотиков, длительность их применения и, самое главное, разумность с точки зрения того, вообще подействует ли этот антибиотик на микроорганизм или он окажется бесполезным в силу резистентности или устойчивости – это вопрос, безусловно, адекватной медицинской диагностики, существующих правил, которые царят на той или иной территории или в каком-то государстве, и тех приёмов, которые медицинские сообщества используют, чтобы бороться с этой проблемой.
Таким образом, есть два длинных развёрнутых ответа на ваши вопросы. Первое. Закончилась ли эра антибиотиков? Совсем нет, не закончилась. Требуются сейчас (и об этом говорит на самом деле ВОЗ) какие-то очень адекватные подходы к использованию этого довольно грозного лекарства с большим количеством побочных эффектов, чтобы как можно дольше концентрация или количество резистентных бактерий в популяции, в почвах, в животных, которых мы употребляем в пищу, была либо на очень низком уровне, либо исчезала.
Н. Асадова
―
А это возможно? Есть успешные примеры?
В. Говорун
―
Да, это возможно. Например, есть очень хороший пример европейского сообщества, которые осознали эту проблему существенно раньше нынешней передачи. Например, в Дании за нулевые годы уже этого столетия благодаря рациональному использованию антибактериальных препаратов, обязательному определению параметров устойчивости инфекционного агента к химиотерапии, в которую входят антибиотики, удалось снизить резистентность (или устойчивость по-русски) клебсиелл в 4 раза – с 70-85% до 10-15%.
Е. Быковский
―
А давайте попробуем ещё проще. Как это происходит? Ведь если совсем свести до простого, картинка простая. Вот есть у нас популяция бактерий, допустим, в тысячу штук, одна из них резистентная. Ну, хорошо, две. Мы воздействуем на них неким антибиотиком, к которому они чувствительны – все они умирают, кроме этих двух бактерий, а эти продолжают размножаться в обычном порядке. И поскольку они размножаются быстро, то они разрастаются в ту же самую популяцию, но они уже все резистентные. Как с этим бороться?
В. Говорун
―
Происходит всё гораздо хуже на самом деле. На практике происходит вот каким образом. Врачи сегодня имеют некие предписания, называется это «стандартами оказания медицинской помощи», по которым очевидно, например, что случаи пневмонии, бронхитов нужно лечить упомянутыми господином Гулько фторхинолонами, а именно выбирать определённые фторхинолоны, которые наиболее эффективны с точки зрения фармакологии для возбудителей инфекций в тканях воздухопереносящих путей. И, вообще говоря, это правило работает: если бы не было резистентных микроорганизмов устойчивых, то эти антибиотики оказывают нужное воздействие.Но если микроорганизм или инфекционный агент – пневмококк, стрептококк – устойчив, то использование этого антибиотика не только бесполезное, а оно чрезвычайно вредное, потому что оно стимулирует развитие в этом организме, в других микроорганизмах (пусть даже условно патогенных или непатогенных), такой же устойчивости и перенос генов этой устойчивости, или мутацию фрагментов генов в другие микробы, о чём уже сегодня было упомянуто, и увеличение общей устойчивости.
Е. Быковский
―
Ну да, резистентная популяция поделится своими генами горизонтальным переносом с соседями.
В. Говорун
―
Да. Таким образом, мы имеем общее правило, которое, к сожалению, выполняет либо плохо, либо не выполняется вовсе: перед тем, как назначать терапию, особенно в случаях серьёзных инфекционных заболеваниях, вызванных бактерией, желательно бы проверить, к каким антибиотикам данная бактерия чувствительна.
Е. Быковский
―
То есть нужен очень точный диагноз. Это вообще, конечно, не всегда возможно.
В. Говорун
―
Это первое. И второе. К сожалению, в Российской Федерации, как я уже сказал, антибиотики любой человек может купить в аптеке без рецепта.
Н. Асадова
―
А с другой стороны, мы здесь слышали, что в сельском хозяйстве в Америке, например, активно используют антибиотики, много, а в Европе – нет. А что у нас в России с этим?
В. Говорун
―
В России, конечно, используют, потому что антибиотики…
Н. Асадова
―
Больше, чем в Америке? Или как в Европе всё-таки?
В. Говорун
―
Нет, у нас по возможности. Если у нас есть финансовые ресурсы, то используют антибиотики, потому что они оказывают на животных, находящихся в разведении, два важных эффекта. Первый – так называемый «профилактический». На самом деле он не профилактический, а он способствует повышенной продукции гормона роста и повышенному привесу, то есть быстрому набору массы тела этого животного, увеличению его товарной стоимости.
Е. Быковский
―
То есть это не лечебный эффект? Это именно…
В. Говорун
―
Нет. Называется в кавычках «профилактический». А второй – это, естественно, лечебный эффект или уже по-настоящему профилактический. Потому что скученность животных и птиц способствует быстрому распространению инфекций. Поэтому антибиотики добавляются как некие средства, способные предотвратить этот процесс. Когда-то также в воскресной передаче я рассказывал о так называемых пищевых цепочках. Это большая проблема современной индустриальной пищи. И поэтому эти антибиотики накапливаются в мясе, и они передаются потом в каких-то концентрациях и человеку при потреблении продуктов с полок магазинов. Уйти от этого вряд ли возможно в ближайшее время, потому что, к сожалению, индустриализация и необходимость кормить почти 7 миллиардов человек (по крайней мере, «золотой миллиард») обуславливает использование таких приёмов.Но в нашем случае и в случае обсуждения серьёзной проблемы резистентности или устойчивости к антибактериальным препаратам, мне кажется, нужно принимать меры более простые и более понятные. Надо водить в практику здравоохранения обязательное или хотя бы статистическое выявление районов отдельных городов, где устойчивость микроорганизмов выше к каким-то классам антибиотиков, и немедленно их менять. Дело в том, что в этой…
Е. Быковский
―
А кто будет этим заниматься?
В. Говорун
―
Этим должны заниматься врачи-химиотерапевты, этим должны заниматься врачи-микробиологи. Этим должно заниматься врачебное сообщество.
Н. Асадова
―
Мы сейчас должны прерваться на новости и рекламу. Я напоминаю, что это передача «Наука в фокусе». С вами Наргиз Асадова, Егор Быковский и Вадим Говорун, замдиректора НИИ физико-химической медицины Федерального медико-биологического агентства России. Вернёмся буквально через 3 минуты. Никуда не уходите.НОВОСТИ
Н. Асадова
―
Добрый день ещё раз. У микрофона по-прежнему Наргиз Асадова и Егор Быковский, главный редактор журнала «Наука в фокусе». И наш гость сегодня – Вадим Говорун, замдиректора НИИ физико-химической медицины Федерального медико-биологического агентства России. Говорим мы на тему об антибиотиках – «Жизнь и смерть антибиотиков». Можно было нам поставить даже слово «или», потому что, как Вадим нам рассказал, вовсе они не умерли и ещё долго будут нам служить доброй службой.
В. Говорун
―
Да, конечно, вы абсолютно правы. Есть одно важное свойство микроорганизмов, бактерий, которое позволяет всё-таки быть больше оптимистами в этой истории. Дело в том, что давно уже известно и замечено – собственно, это одна из стратегий сегодня и ВОЗ, и других медицинских организаций, – что бактерии, которые имеют мутации, то есть становятся устойчивыми к антибиотикам, не такие уж и сильные в борьбе со своими собратьями, которые этих мутаций не имеют.Егор спрашивал меня в первой части программы, на что направлено действие антибиотиков. Фармакологи или молекулярные биологи говорят о том, что в каждой бактерии есть какие-то свои мишени. И когда-то на заре иммунологии великий иммунолог Эрлих сформулировал представление о «золотой пуле», есть такая история. Это лекарство идеальное, которое будет бить только по тому, по чему следует бить, не затрагивая ничего остального и так дальше. И в этом смысле мишени в бактериях – это мишени для тех «золотых пуль», которыми должны быть антибиотики. То есть каждое вещество, обладающее антибактериальным свойством, должно обладать как минимум двумя критериями: одно должно быть чрезвычайно токсично (говоря языком для радиослушателей) для микроорганизма, для бактерии и абсолютно безвредно и нетоксично для того организма, в котором эти бактерии вызывают инфекцию.
Н. Асадова
―
Но мы знаем, что действующие антибиотики не такие.
Е. Быковский
―
И для бактерий-симбионтов.
В. Говорун
―
Егор уже по материалам нашей прошлой беседы понимает, что, к сожалению, организм человека – это не только клетки самого человека, но и многочисленные полезные…
Е. Быковский
―
Для нас к счастью, в общем-то.
В. Говорун
―
…Бактериальные клетки в нашем организме, которые называются микробиотой. И длительное использование высоких концентраций или больших доз антибиотиков неизбежно приводит к тому, что эти бактерии также погибают.
Н. Асадова
―
А как мы можем использовать, и можем ли вообще мы использовать наши микробиоты, то есть микроорганизмы, которые живут у нас в кишечнике в количестве 1 килограмм и в других местах, чтобы побороть болезнетворные?
Е. Быковский
―
Вообще они этим и занимаются отчасти.
В. Говорун
―
Да, Наргиз, мы это используем, не отдавая себе в этом никакого отчёта.
Е. Быковский
―
Они – часть иммунной системы.
В. Говорун
―
Да, они существенным образом стимулируют нашу иммунную систему, воспитывают её и обеспечивает все линии обороны без использования дополнительных препаратов. Более того, микробиоты кишечника, естественно, производят собственные антибактериальные препараты. Дело в том, что в микробиоте кишечника живёт более 2 тысяч видов микроорганизмов, и наступление там равновесия – это в том числе эффект воздействия не только иммунных клеток организма человека, но и взаимодействия между разными бактериями, которое происходит с помощью антибиотиков. И поэтому приобретение резистентности внутри и общей устойчивости организма человека очень сильно зависит от того, какие микроорганизмы водятся в наших полостях – кишечник, ротовая полость, лёгкие. Все эти органы нестерильны, как мы понимаем. Вследствие этого…Просто человечество получило довольно грозное оружие, будем говорить, «золотую пулю», но распорядилось и распоряжается оно этим не совсем корректно и не совсем правильно. Чем мощнее оружие, тем нужно аккуратнее подходить к его использованию. Не бить по площадям, не использовать антибактериальные препараты по всем надобностям и ненадобностям, как это происходит: вирусные инфекции, на которые антибиотики не действуют, малейшие случаи какого-то незначительного воспалительного заболевания, не имеющего осложнений.
Е. Быковский
―
Не соблюдать инструкций по курсам.
В. Говорун
―
Да. И тщательно прописывать это. И не давать возможности населению прибегать к самолечению за счёт таких препаратов.
Н. Асадова
―
В статье по теме прозвучало, что все антибиотики, которыми мы сейчас пользуемся, были изобретены до 80-х годов, и поиск новых лекарств очень сложен, и редко бывают открытия. Вот можно поговорить было бы об этих открытиях, в какой области они существуют.
Е. Быковский
―
И почему он был сложный, этот поиск. И почему он сейчас облегчился.
В. Говорун
―
Когда-то Ваксман, который предложил стрептомицин, сделал в Ратгерском университете целую фабрику, индустрию по отбору таких препаратов в 50-х годах, когда стало понятно, что эра антибиотиков грядёт. Сейчас во многом отсутствие интереса в 90-х и в 2000-х годах было обусловлено тем, что те антибиотики, которые были на рынке, были очень мощными, инфекционные заболевания в развитых странах не представляли серьёзной угрозы. То есть когда мы говорим о страхах, то нужно понимать, что в Европе это около 23 тысяч смертей в год всего, в Америке – 25 тысяч на всех жителей.
Е. Быковский
―
Просто успели привыкнуть. Мы не помним, что было 100 лет назад.
В. Говорун
―
Да. И поэтому, конечно, снижение вот этих негативных медицинских последствий от инфекций в развитых странах переключило ведущие фармкомпании на создание препаратов на более существенные нужды: это антионкологические препараты, это препараты, которые модулируют действие сердечно-сосудистой системы. То есть люди стали просто умирать от другого. Но это в каком-то смысле иллюзия, потому что на самом деле, прежде всего, интенсивная антибиотикотерапия показана как раз для людей, страдающих онкологией. Там идут операции, вмешательства, и, естественно, эти люди ослаблены, там присоединяется инфекция. Это протезирование суставов, это пересадка почек или других органов, это на самом деле различные стоматологические манипуляции, необязательно с зубами.
Е. Быковский
―
В общем, любое активное вмешательство в организм, которое ослабляет иммунную систему.
В. Говорун
―
Да, конечно. Очень аккуратный подход к этому. И есть бытовая история, когда люди переживают многие инфекционные болезни дома, и вот часто они подключают самолечение либо лечение, которое не учитывает тех параметров устойчивости микроорганизмов у каждого конкретного человека.
Н. Асадова
―
Вы знаете, мы накануне нашей передачи провели опрос на сайте в нашем блоге «Наука в фокусе». «Как часто вы принимаете антибиотики?» – спросили мы людей и дали даже варианты ответов. «Несколько раз в год, когда надо быстро восстановиться и вовремя выйти на работу», – всего 18% слушателей. Да, приняли участие в голосовании 900 человек. «Редко, только по назначению врача», – так ответили 32% человек. «Стараюсь избегать приёма антибиотиков», – 50% проголосовавших. Так что у нас, видите, грамотное общество.
В. Говорун
―
Это характеризует высокое саморазвитие московской популяции, но это, к сожалению, не уберегает всю популяцию. Дело в том, что (об этом уже частично говорилось) есть так называемых шесть супербагов тех инфекционных бактериальных возбудителей, которые тревожат весь мир: энтеробактерии, энтерококки, стафилококки, ацинетобактер, псевдомонада и туберкулёз. Все остальные бактериальные инфекции, безусловно, тоже имеют значение, но вот эти с большим отрывом представляют собой лидирующую группу, имеющие явную тенденцию к развитию устойчивости.
Н. Асадова
―
Если говорить про туберкулёз, то, скажем, 10 лет назад, 20 лет назад казалось, что всё, победили туберкулёз. А сейчас в Москве туберкулёзников всё больше и больше.
В. Говорун
―
Вы отвечаете на вопрос, почему антибиотиками перестали заниматься и промышленники, и научные сотрудники. Потому что была иллюзия, что с инфекционными агентами фактически уже расправились. И в этом смысле идея моего выступления сегодня заключается в следующем. Я вовсе не отрицаю и на самом деле могу привести отечественные примеры изыскания новых средств. Наверное, может быть, если время будет, я расскажу об этом. Но я говорю о том, что первым этапом для России, как и для многих других стран, является разумное использование препаратов. Если 10% населения используют препараты как препараты самолечения, если эти препараты можно купить в аптеках, то тогда на самом деле та разумная часть населения, которая старается этими препаратами не пользоваться, всё равно не застрахована от инфицирования.
Е. Быковский
―
Это как с вакцинацией.
В. Говорун
―
Это скорее больше довольно сложная коллективная ответственность населения перед самими собой и перед следующими поколениями. Мы помним о детской смертности в Великобритании, когда младенцы, будучи, естественно, менее подготовленными к взаимодействию с вирулентными и инфекционными агентами, будут незащищены. Об этом следует подумать. Но если 10 человек из 100 об этом думают позитивно, а остальные это делают как обычно или как неправильно, вот эти 10 являются заложниками ситуации, они не спасут её. И можно только надеяться на то (я уже сказал, где есть какой-то оптимизм), что бактерии, которые устойчивы к микроорганизмам, как правило, элиминируются из среды, если нет дополнительного воздействия тех же самых антибиотиков.
Н. Асадова
―
Вы не могли бы буквально за 1,5 минуты нам рассказать или привести пример отечественных антибактериальных средств? Вы говорили, что какие-то есть уникальные совершенно разработки, которых больше нигде нет.
В. Говорун
―
Есть. Но прежде всего это так называемые альтернативные средства, которые влияют на жизнедеятельность бактерий. Речь идёт прежде всего о фаговой терапии. В своё время и Советский Союз, и российские производители до сих пор ещё сохраняют эту культуру, и есть большая коллекция разрешённых терапевтических фагов. Фаги – это вирусы бактерий, они убивают их. Так же, как бактерии убивают большие организмы, фаги убивают бактерии, потому что они в них размножаются. Это паразиты бактерий. И фаги на самом деле являются довольно мощным селективным средством, потому что нет фагов, которые действуют на разные бактерии. Как правило, фаг является той «золотой пулей», которая убивает конкретный микроорганизм.
Н. Асадова
―
Это используется в нашей медицине активно?
В. Говорун
―
Да, это довольно активно используется. На самом деле препараты фагов продаются в аптеках, они разрешены для применения. И это один из ярких примеров того, как без химических антибиотиков можно решать проблемы, особенно, например, кишечных инфекций, нередко поражающих население, это не секрет. Вот колифаги, протейные фаги.
Е. Быковский
―
Строго говоря, это тоже антибиотик, в общем-то?
В. Говорун
―
Он является антибактериальным агентом. Он живой. Это некая субстанция, которая придумана самой природой как средство уравновешивания, то есть средство достижения баланса.
Н. Асадова
―
Давайте сейчас послушаем 2 минутки рекламу, а потом вернёмся в эту студию и продолжим наш увлекательный разговор.РЕКЛАМА
Н. Асадова
―
Продолжаем наш разговор с Вадимом Говоруном, заместителем директора НИИ физико-химической медицины Федерального медико-биологического агентства России. Говорим, напомню, о жизни и смерти антибиотиков. Как мы поняли из нашей передачи, смерть антибиотиков в ближайшее время не предвидится, но ими нужно очень аккуратно пользоваться.И мы закончили наш разговор перед рекламой, приводя в пример наши отечественные разработки – фаги, – которые являются паразитами для бактерий болезнетворных и очень точечно на них воздействуют. На самом деле я болела несколько раз такими заболеваниями, когда нужно антибиотики было принимать. Мне никогда в жизни никто фаги никакие не прописывал. Я вообще от вас про них узнала.
В. Говорун
―
Ну, врачи обычно… Эффективность препарата зависит от многих компонентов, в том числе от рекламы и активности компаний, которые заинтересованы в разработке. Поверьте мне, что фаги довольно активно используются и использовались во времена Советского Союза, потому что они были призваны как раз бороться с нарушениями кишечной флоры, с расстройствами кишечникам, вызванными болезнетворными бактериями.
Е. Быковский
―
Я думаю, что с большой вероятностью эти средства на тебе применялись, просто ты не знаешь или не помнишь.
В. Говорун
―
Может быть, да. А может быть, и бог миловал, что называется, от дополнительного вмешательства. Но кроме этого есть ещё несколько довольно перспективных направлений. Я, может быть, расскажу радиослушателям, как вообще происходит скрининг. Одно из направлений – это действительно поиск новых антибактериальных препаратов где-либо вообще.
Н. Асадова
―
В земле, например, как в Рокфеллеровском этом университете.
В. Говорун
―
Не только в Рокфеллеровском. Значит, какие-то глубоководные скважины, ледники и так далее. То есть идея тут примерно такая: поскольку всё есть, и вся устойчивость находится в этих же зонах или в этих же источниках, то там должны быть и те препараты, только нового какого-то класса, к которым эта устойчивость должна быть приспособлена.
Е. Быковский
―
Говоря простыми словами, штука в том, чтобы найти естественного нашего врага и поставить его к нам на службу.
В. Говорун
―
Совершенно верно, да. Поскольку методы аналитической химии и методы, как тут говорили, геномики по секвенированию чего угодно сейчас не такие, как в 50-х годах, то довольно много кандидатов, которые могут быть в будущем антибактериальными препаратами, уже обнаружено, уже испытываются, и на самом деле проводятся довольно интенсивные изыскания. В этом смысле здесь какая-то вторая такая оптимистическая нота. Повторяю ещё раз: человечество вовсе не безоружно, оно просто как-то на некоторое время посчитало, что это…
Н. Асадова
―
Можно расслабиться.
В. Говорун
―
…Что не настолько это уж и важно для фарминдустрии. Я могу, например, отметить недавние разработки моих коллег и товарищей из Московского государственного университета, химического факультета, где они, как раз занимаясь подобного рода изысканиями с коллегами из Института по изысканию новых антибиотиков имени Гаузе (есть и такой в России, в Москве), нашли новый препарат амикацин. Он пока является ядом, то есть он действует и на бактерии, и на клетки эукариот. Но они как раз как химики пытаются сделать его «золотой пулей», то есть модифицировать его так, чтобы токсичность его против бактерий была очень высокой, а против клеток человеческого организма чрезвычайно низкой. То есть изыскания эти идут постоянно, и я не вижу здесь какого-то такого скептицизма.Другое дело, что один очень умный биолог прошлого сказал: «Бактерии гораздо мудрее людей, потому что они старше». Я не буду это приводить в английской транскрипции, но понятно, как это звучит. В этом смысле, конечно, эволюционные потенциалы микроорганизмов – это гигантская история их жизни на этой планете, способность приспосабливаться к различным условиям, способность мутировать и так далее.
Н. Асадова
―
И быстро размножаться. Я с удивлением узнала, что на каждого человека на земле приходится 50 тонн бактерий.
Е. Быковский
―
Это всё-таки очень приблизительные цифры, потому что мы не знаем точное их количество. Мы можем только очень приблизительно оценить.
В. Говорун
―
Но микроорганизмов, поверьте, настолько много, что мне, например, не хватит… Вот я никогда не понимал цифру – 10 в 32-й. Это такое количество вирусов. И там содержатся все гены. И вирусы, как челноки, переносят их. Человечество внедряется в эту историю балансов, отработанных природой, и тут надо быть очень осторожным.
Н. Асадова
―
Смотрите, вы говорите про скрининг, про новые методики борьбы с болезнетворными микробами. А если взять конкретного человека, вот он болен, и применить к нему эту самую новую методику. Как долго нужно его исследовать (не знаю, его анализы или что там исследуется), чтобы выявить, какие именно болезнетворные бактерии поразили его организм, и найти какие-то бактерии в его организме?
Е. Быковский
―
Вообще хорошо бы заранее уже знать некоторые вещи о нём.
Н. Асадова
―
Как это должно в реальности выглядеть?
В. Говорун
―
В реальности большую часть анализов может сделать клиническая бактериологическая лаборатория либо лаборатория, у которой есть генные технологии анализа. Потому что определить, какой возбудитель, насколько он устойчив – это на самом деле некая обязанность. И потом подбор препарата уже просто происходит сообразно тому, какие параметры существуют. Это то, что называется индивидуальной или персонифицированной медициной, как угодно.Но есть и другой подход. Это подход, который связан с тем, что все страны разумно проводят так называемые статистические скрининги резистентности. И внедрение тех или иных мероприятий – например, новых методов тестирования, обучения врачей правильным и разумным приёмам антибиотикотерапии (это же тоже очень важный элемент их профессии) – на самом деле даёт существенный выигрыш. Я уже приводил пример скандинавских стран, где люди, понимая угрозу, занялись этим вопросов достаточно серьёзно. И они публикуют ежегодные отчёты о том, как они контролируют развитие резистентности, понижая её, а не повышая.
Н. Асадова
―
И как, если вкратце?
В. Говорун
―
Очень просто. Они научились в каждом случае подбирать препараты нужные. И второе: они на самом деле делают всё возможное, чтобы распространение антибиотиколечения без жёсткого осмысленного назначения врача не происходило.
Н. Асадова
―
То есть, грубо говоря, в аптеке нельзя без рецепта купить.
В. Говорун
―
Это одно из мероприятий.
Е. Быковский
―
Какие-то потрясающие масштабы должны быть работы, и не только с населением, но и вообще с качеством врачей. Я, например, свидетель того, как врачи в местных поликлиниках пытались выписывать при вирусных инфекциях антибиотики и гомеопатию. Это я не выдумываю, это было по отношению к моему сыну. Я был очень удивлён.
В. Говорун
―
Да, они борются против так называемых осложнений. Но на самом деле они при этом… Из-за антибиотиков сильный иммунный ответ, конечно, в худшую сторону. Много побочных эффектов. Такое лёгкое отношение к антибиотикам скорее обусловлено тем, что действительно удалось подобрать природные соединения, которые не очень видимо что-то делают. И когда была история, связанная с массовой гибелью людей от инфекционных заболеваний, антибиотики резко сдвинули эту статистику. Возникла определённая эйфория. Сейчас она уходит. И чем дальше мы разбираемся с физиологией организма, с отдалёнными последствиями использованиями тех или иных препаратов, тем мы больше мы вынуждены быть более осторожными. Поэтому ваши 50% респондентов, которые предпочитают не заниматься самолечением и избегают по возможности приёма антибиотиков, поступают вполне оправдано. Они сберегают эти «золотые пули» на те моменты, когда они им действительно понадобятся.
Е. Быковский
―
Мне кажется, что 50% – это сильно больше, чем в среднем.
В. Говорун
―
По-видимому, да. Я просто взял эту цифру, чтобы подчеркнуть, что этого явно недостаточно. Потому что если какая-то часть населения будет делать это по своему усмотрению, она всё равно будет продуцировать устойчивые бактерии.
Н. Асадова
―
У нас не очень много времени осталось до конца передачи. Я хотела бы, чтобы вы рассказали о методе (вы рассказывали нам это за рамками эфире) лечения дисбактериоза без прибегания… Я не знаю, у меня, у моих знакомых несколько случаев было, когда сначала патогенные микробы убивали каким-то антибиотиком, потом пытались насадить какие-то другие бактерии посредством прописывания каких-то всяких бифидоштук.
В. Говорун
―
Я расскажу вам об истории, которая имеет отношение к резистентности. Это Clostridium difficile. Есть такая довольно грозная бактерия, которая живёт в кишечнике и вызывает его воспаление. Врачи подметили, что, к сожалению, антибиотикотерапия малоэффективна. И некоторое время назад (три-пять лет назад) люди стали экспериментировать с тем, что называется «пересадка бактерий». Идея довольно простая: берутся бактерии из экскрементов здорового человека, цветущего, можно так сказать, они отделяются от всего содержимого и потом пересаживаются в кишечник больного. Сейчас результаты противоречивые, но тем не менее очевидно, что пересадка бактерий стимулирует уход…
Е. Быковский
―
Противоречива? А я как раз слышал о поразительно хороших эффектах.
В. Говорун
―
Я просто знаю последние результаты. На самом деле всё равно чужеродные бактерии… Первые результаты были действительно блестящими – около 95% опытов, которые производились с такой пересадкой, заканчивались успешно. Но есть некие осложнения, и к этому просто немножко осторожнее стали подходить. Что безусловно? Что Clostridium difficile уходит. Это как раз то, что спрашивала меня Наргиз. Манипулирование с бактериями и определение тех бактерий, которые могут быть только у здоровых людей и вызывать хорошую иммунную реакцию, хороший метаболический выход – сразу ж сдвигает равновесие в сторону. В каком-то смысле это эффект, который аналогичен тому, как действует антибактериальный агент. Они помогают нам выжить.
Н. Асадова
―
Полминуты осталось у нас до конца передачи. Я бы хотела, чтобы вы какое-нибудь напутствие нашим слушателям как врач сделали.
В. Говорун
―
Я не врач, я не могу взять какую-то на себя серьёзную миссию. Я просто хочу сказать, что к проблеме устойчивости и вообще к проблеме собственного здоровья нужно относиться, во-первых, не теряя здравого смысла, потому что, к сожалению, в медицине часто меняются моды. А второе – это то, что наши радиослушатели могут быть относительно спокойны. В ближайшие годы, если всё пойдёт правильно, антибиотики будут оставаться на страже нашего здоровья.
Н. Асадова
―
Ура! Это была передача «Наука в фокусе». С вами были Наргиз Асадова и Егор Быковский, главный редактор журнала «Наука в фокусе». И благодарим нашего гостя Вадима Говоруна, замдиректора НИИ физико-химической медицины Федерального медико-биологического агентства России. А нашим слушателям я хочу пожелать, чтобы они были здоровые.
Е. Быковский
―
Воодушевлённые и ободрённые. Мы с вами прощаемся. До свидания, всего хорошего!
В. Говорун
―
До свидания.