Как мы готовимся к полёту на Марс - Владимир Сурдин, Александр Смолеевский - Наука в фокусе - 2014-03-07

Н. АСАДОВА - Доброй ночи. У микрофона Наргиз Асадова и Егор Быковский, главный редактор журнала "Наука в фокусе", мой постоянный ведущий этой передачи одноименной. И сегодня мы поговорим на очень интересную тему - "Как мы готовимся к полёту на Марс". И у нас в передаче прозвучат мнения наших экспертов. Один из них - это Александр Смолеевский, научный сотрудник института медико-биологических проблем РАН. Он участник программы "Марс-500" и военный врач, который, в общем-то, обслуживал участников этой программы, наблюдал за ними. А второй наш эксперт сегодняшний - это Владимир Сурдин, сотрудник Государственного Астрономического Института имени Штернберга, кандидат физико-математичеких наук. Сейчас мы как обычно послушаем новости науки, а затем продолжим нашу передачу.

НОВОСТИ НАУКИ

М. МАКСИМОВА - Стартовал проект Mars Crator Naming, в рамках которого все желающие до конца текущего года могут дать название любому из пятисот тысяч кратеров на Марсе. Стоит это от 5 до 250 долларов. Таким образом будет создана так называемая Общественная карта Марса. Компания, которая этим занимается, заключила соглашение с проектом Mars One. Цель такой инициативы - привлечь внимание публики к исследованию новой планеты и создать ещё один источник финансирования для проектов в сфере космических исследований. Организаторы рассчитывают собрать около 10 млн долларов. Часть средств как раз и получит Mars One, - передаёт РИА Новости.

В 2018 году Общественная карта в электронном виде отправится на красную планету на борту беспилотного посадочного аппарата - первой разведывательной миссии проекта Mars One. Напомню, в рамках этого проекта к 2023 году планируется осуществить пилотируемую экспедицию на Марс. Четыре участника проекта станут первыми колонистами и проведут остаток жизни в местном поселении, которое будет построено для них роботами-автоматами, отправленными на Марс заблаговременно. Отправиться на Марс и стать колонистом смогут не все.

Такое путешествие без возможности вернуться на Землю признано греховным для мусульман и фактически приравнено к суициду. Соответствующая фетва, религиозное предписание, было издано Генеральным агентством Объединённых Арабских Эмиратов по делам ислама.

В штаб-квартире Mars One уже заявили, что будут оспаривать этот запрет. Напомню, что о своём желании участвовать в космическом эксперименте заявили около 500 арабов-мусульман, в числе которых жители Объединённых Арабских Эмиратов.

Исследование Марса находится в сфере приоритетов Китая. Такой вывод можно сделать из заявления руководства китайского проекта по изучению Луны "Чанъэ-3". Там утверждают, что у Китая нет проекта, который бы предусматривал строительство базы для долгосрочного проживания на Луне. В то же время китайские учёные отметили, что страна обладает всем необходимым для изучения Марса, включая исследовательский аппарат. Стартовый комплекс для будущих сверхтяжёлых ракет-носителей может быть создан на новом российском космодроме "Восточный".

Это станет гарантией космической независимости нашей страны, - заявил глава Роскосмоса Олег Остапенко. Как он рассказал в интервью "Российской газете", тяжёлая ракета Ангара-5 расчитана на 25 тонн. Но чтобы лететь к Марсу, Луне, астероидам, чтобы строить обитаемые лунные базы, этой ракеты недостаточно. Поэтому необходим новый носитель сверхтяжелого класса, в том числе для пилотируемых миссий.

Н. АСАДОВА - Это были новости науки с Мариной Максимовой, а также вы, конечно же, послушали "Спорть-курьер", не смущайтесь, это тоже наша постоянная рубрика. Не нашей передачи, но нашей радиостанции.

Е. БЫКОВСКИЙ - Так повезло.

Н. АСАДОВА - Да, ещё раз доброй ночи.

Е. БЫКОВСКИЙ - Добрый вечер. дорогие радиослушатели.

Н. АСАДОВА - Да. Итак, как же мы готовимся к полётам на Марс? И первый вопрос, который у меня в связи с этим возникает - а почему именно Марс, а не какая-то другая планета?

Е. БЫКОВСКИЙ - Это я сейчас объясню. Вообще мы как-то привыкли к мысли, что с Марса к нам прилетят. У Герберта Уэллса прилетали злые марсиане на триножниках, и ещё в массе фильмов - "Марс атакует".

Н. АСАДОВА - В рамках нашей передачи говорили о том, откуда же ждать инопланетян и стоит ли их ждать.

Е. БЫКОВСКИЙ - Да. На самом-то деле марсианам, если бы они вообще существовали на свете, впору было бы как раз самим писать такие книги и снимать такие фильмы, потому что с 1960-го года с Земли было произведено 45 пусков ракетоносителей, которые унесли к Марсу массу всяких станций, зондов и роверов. Мы ездим уже очень давно по поверхности этой планеты, щупаем её всякими лазерными лучами. А почему Марс? Потому что выбор не очень большой.

Н. АСАДОВА - Вообще в Солнечной системе у нас 8 планет.

Е. БЫКОВСКИЙ - У нас 8 планет, да. Плутон уволили какое-то время назад, как вы все помните. Теперь у нас не 9 планет, а 8. Но четыре из них совершенно никуда не годятся. Это газовые гиганты, на которых не может быть жизни в привычном понимании. Остаётся 4 планетки, на одной из которых мы живём, то есть уже три, которые стоит посещать. Меркурий слишком близко от Солнца.

Н. АСАДОВА - Там жарко?

Е. БЫКОВСКИЙ - Там, с одной стороны, очень жарко, а с другой стороны - очень холодно. И есть интересные места. И, кстати, красивые, наверное, которые стоило бы посетить. Но вряд ли там может появиться какая-то жизнь, да и нам жить там не удастся. Разве что на границе света и тени, но как-то всё-таки жарковато. Итак, Венера и Марс.

Венера находилась какое-то время назад в поясе обитаемости. Это значит, что на ней была жидкая вода и были условия для возникновения жизни.

Н. АСАДОВА - А почему она вышла из этой зоны обитаемости?

Е. БЫКОВСКИЙ - Потому что Солнце со временем делается всё горячее. Венера как-то выпала из этого пояса, там стало слишком горячо. Земля пока ещё в зоне обитаемости, слава Богу. На некоторое время нам хватит, на внуков, по крайней мере. А Марс как раз наоборот вошёл в эту зону, и в принципе там могла бы быть жидкая вода, если бы она вообще была. Мы надеемся, что она там есть где-то под полярными шапками, где-то под поверхностью, но точно мы не знаем её объемы. Это предстоит ещё выяснить.

Н. АСАДОВА - А что собой Марс ещё представляет, кроме того, что мы о нём знаем с помощью тех наблюдений, которые нам пока доступны, пока туда не ступила нога человека?

Е. БЫКОВСКИЙ - Давай тогда я на секундочку отступлю как бы в прошлое, чтобы было понятнее, и скажу, что Марс, конечно, как планета был обнаружен очень давно, ещё древними астрономами всякого Вавилона и Египта. Она научились отличать звёзды от планет, поскольку есть большой массив звёзд, которые не двигаются друг относительно друга, а есть какие-то штуки, которые перемещаются - это планеты. Они не так далеко, об этом можно догадаться. Настоящие открытия пошли немножко попозже. Началось с Тихо Браге, который определил угловое положение Марса на небе вообще без всяких телескопов, потом был Галилей, который считается изобретателем телескопа, хотя это не так, который в один из первых телескопов хорошенько рассмотрел Марс.

Н. АСАДОВА - Что он там обнаружил?

Е. БЫКОВСКИЙ - Галилей ничего особенного не обнаружил. Он его просто рассматривал. Не будем сейчас вдаваться в подробности. Первое открытие поверхности Марса сделал Гюйгенс, которого вы знаете ещё по другим изобретениям. Он рассматривает уже в усовершенствованный телескоп и усмотрел там плато Большой Сирт, или Сырт, как его часто пишут. Оно действительно такое и есть.

А следующий товарищ, который внимательно разглядывал Марс, он был итальянец, и его звали Скьяпарелли. И вот он-то как раз в XIX веке и открыл сетку так называемых каналов. Мы потом 100 лет были уверены, что на Марсе есть каналы, что это может быть.

Н. АСАДОВА - Русла рек пересохших.

Е. БЫКОВСКИЙ - Русла рек - это ладно. Но все были уверены, что их прокопали марсиане, и это оросительные каналы. По крайней мере, до 1930-1940-х годов так всерьёз многие считали. А теперь мы их не можем найти. Видимо, это была ошибка, за которой все с удовольствием последовали. Так было прикольно думать, что там есть марсиане, которые нас дожидаются.

Н. АСАДОВА - Я знаю, что там есть какое-то темное пятно, которому сейчас дали название горной цепи какой-то. Там открыли также полюс, где, возможно, большое количество льда скопилось.

Е. БЫКОВСКИЙ - Ну да, мы знаем...

Н. АСАДОВА - Что нам говорит о том, что в принципе там возможна жизнь? Почему мы в этом так уверены?

Е. БЫКОВСКИЙ - Мы как раз в этом совершенно не уверены. Дело в том, что Марс - небольшая планета с меньшей силой тяжести, чем у Земли. Атмосфера там в несколько десятков раз менее плотнее. Там холодно, там большие перепады температуры. Меньше, чем на Луне, где вообще практически нет атмосферы. Но на Марсе она такая... это не атмосфера с точки зрения землянина. Дышать там особенно нечем. Поэтому где там может быть жизнь? Возможно, она там была в своё время. И сейчас, возможно, она где-то спряталась глубоко, тем более, что Марс не обладает собственным магнитным полем, в отличие от Земли, и на поверхности там жить опасно для жизни, всё убьёт солнечная радиация. В общем, если там есть жизнь, то совсем не такая, как нам рисовали в фантастических романах, какие-то бактерии где-то там в толще скал. Возможно, существуют.

Но надо представлять себе, что несмотря на то, что мы послали туда массу аппаратов, они исследовали кусок поверхности размером все вместе максимум в половину Москвы. Ну много ли марсиане узнали о Земле, скинув пару аппаратов - один в джунгли, другой в Москву, а третий в Антарктиду.

Н. АСАДОВА - Как вообще появилась идея заслать туда людей? Это романтическая идея скорее, или это всё-таки научная? Как ты думаешь, ты как это оцениваешь?

Е. БЫКОВСКИЙ - Я её оцениваю как странную пока.

Н. АСАДОВА - Тем не менее, смотри, мы сейчас расскажем. По крайней мере о двух проектах, реально существующих, на которые тратятся большие деньги - государственные и частные, которые готовят людей к межпланетным полётам, в том числе к полетам на Марс. Один из этих проектов - это Mars One, это частный проект голландский. И про него как раз в вашем журнале "Наука в фокусе" в свежем номере есть статья.

Е. БЫКОВСКИЙ - Подробненько расписали.

Н. АСАДОВА - И Лев Гулько нам сейчас доложит о том, что написано в этой статье.

СТАТЬЯ ПО ТЕМЕ

Л. ГУЛЬКО - Более 200 000 человек из 140 стран прислали заявки на участие в телепроекте Mars One, желая отправиться на красную планету.

Руководство проекта объявило, что отправит к Красной планете автоматический марсоход и коммуникационный спутник, которые должны прибыть к цели в 2018 году.

Но отдают ли себе отчёт претенденты проекта во что они ввязываются? Они могут провести всю оставшуюся жизнь в холодном мрачном месте в 225 млн.км от родного дома, страдая от всепроникающей пыли и спасаясь от радиации.К счастью , на момент старта, добровольцы уже будут знать, чего им ожидать. Оставшиеся годы пройдут в упорных наземных репетициях. череда экипажей,сменяя друг друга, будут трудиться в удалённом уголке пустыни в американском штате Юта, где окружающая среда напоминает Марс. А с августа 2014 экипаж из шести человек приступит к 12-месячной имитации марсианской миссии в арктическом холоде Северной Канады.

Экипажи живут так, как если бы находились на Марсе: трудятся внутри замкнутых моделей; пища , вода и энергия строго нормированы. Любой выход наружу сопряжен с надеванием реалистичного скафандра и проходом через модель воздушного шлюза. Даже радиосвязь с внешним миром включает 20-минутную задержку сигнала.

Изучение жизни людей в замкнутой среде , имитирующей изоляцию при длительных космических полётах, началось в 1960-е. А в 1991-ом в Аризонской пустыне стартовал амбициозный проект "Биосфера-2", в котором восемь "бионавтов", запертых на два года , выращивали пищу и получали кислород в замкнутом цикле

Интерес к аналогам инопланетных сред появился относительно недавно.Исследования касаются не только геологии, но и таких областей,как астробиология- изучение жизни в экстремальных условиях.

Пионером этой деятельности было Марсианское общество, ставившее своей целью пропаганду пилотируемых полётов к Марсу. Оно стало совмещать изучение мест-аналогов с исследованиями жизни в замкнутой среде.Общество воспользовалось тем, что исследования NASA уже велись на острове Девон в Канадской Арктике. В 2000 году оно получило разрешение разместить там Марсианскую арктическую исследовательскую станцию(FMARS). В этом году появляется новая марсианская база-Гавайский аналог и симулятор космических исследований(HI-SEAS) на склоне вулкана Муана-Лоа.

В ходе первой четырёхмесячной смены восемь обитателей этой базы проведут многочисленные эксперименты, среди которых определение связи самочувствия экипажа со свежестью и способом приготовления пищи, а также изучение антибактериальной одежды-один из участников всю смену носит единственную футболку и не стирает её. рабочий день начинается рано, в 5-6 часов утра, и надо многое успеть - от научных исследований до обслуживания станции. Вечера отведены для отдыха:члены экипажа стараются ужинать вместе, после этого часто смотрят кино-обычно научную фантастику.

Нельзя сказать, что жильё совершенно необходимо для имитации работы на Марсе: в феврале прошлого года некоммерческая исследовательская группа Австрийский космический форум предприняла четырёхнедельное полевое исследование в окрестности города Эрфуда в марокканской Северной Сахаре. Они исследовали различное европейское космическое оборудование,включая венгерский ровер,прототип посадочного модуля с метеорологической станцией,а также собственный скафандр для марсианских симуляций.

Надо сказать, что среди "наземных" астронавтов немного желающих действительно лететь на Марс.

Сроки пребывания в местах-аналогах растут. В следующем году планируются смены продолжительностью год.

И , если проект MARS ONE будет продлён, популярность земных аналогов космических путешествий должна возрасти.

Н. АСАДОВА - Это был Лев Гулько и статья по теме, наша постоянная рубрика. Что это за проект? Что ты о нём знаешь? Это сумасшедшие какое-то, на мой взгляд. Тем более что это может быть полёт в один конец. Я когда прочитала это, я очень испугалась. Оказалось, сотни тысяч людей подписались на этот проект.

Е. БЫКОВСКИЙ - Если быть точным, насколько я помню, больше 200 000. Но, разумеется, они далеко не все смогут пройти.

Н. АСАДОВА - А какие этапы вообще у этого проекта? То есть когда...

Е. БЫКОВСКИЙ - Этапов очень много, сейчас я их перечислю. И, как ни странно, они хорошо соблюдают свой тайм-лайн, заявленный регламент. В 2011 году они стартовали, то есть уже прошёл третий год, как проект запущен. И на этот момент все поставщики оборудования подтвердили свою готовность принять участие. Это важно. В прошлом году они начали отбирать желающих. И достаточно быстро набрали 200 000 человек. По-моему, в октябре остановили приём заявок и начали проводить их через следующие этапы.

В итоге к 2015 году должно остаться 24 кандидата, которые получат такие серьёзные навыки выживания во враждебной среде и в изолированной среде, то есть друг с другом психологические, такие полевые навыки, а потом в 2018 году отправят посадочный модуль для проверки солнечных батарей попробовать извлекать воду из марсианского грунта, к тому времени её найдут, надеюсь, в больших количествах, а также запустят коммуникационный спутник, который будет вращаться вокруг Марса, чтобы он смог держать будущих колонистов в связи с Землёй. Наконец, в 2020 году, через шесть лет, запустят второй спутник связи, выберут оборудование для строительства колонии и доставят беспилотный марсоход с прицепом, который будет помогать там строить всякие сооружения.

В 2022 году будет запущено шесть грузов больших разными кораблями. Два жилых блока, два блока с системой жизнеобеспечения, два складских блока. Через год они только доберутся до Марса. Там марсоход активирует все системы, соберёт это все, включит специальную систему жизнеобеспечения, которая накопит воду 3000 л. В общем, если детали проскочить, то в 2025 году первый экипаж посадочного модуля наконец высадится на Марсе.

Н. АСАДОВА - Представляете, уже через 11 лет будет первая колония на Марсе.

Е. БЫКОВСКИЙ - Да, всего-то ничего, на самом деле. Тут 11 лет. Я серьёзно, не шучу. Это совсем немного. Там высадятся 4 человека, через 2 года высадится ещё одна группа в 4 человека, и так постепенно к 2035 году население колонии должно достигнуть 20 человек.

Н. АСАДОВА - Это полёт в один конец?

Е. БЫКОВСКИЙ - Это полёт пока что в один конец. Потому что на данный момент у нас нет технологий работающих, которые позволяют людей доставить обратно с Марса.

Н. АСАДОВА - Представляете, там люди должны жить, они будут постоянно в этих скафандрах, в которых довольно тяжело передвигаться. Потом, насколько я понимаю, на данный момент не существует таких скафандров, в которых человеческое тело могло бы долго быть работоспособным, сохранять работоспособность.

Е. БЫКОВСКИЙ - Мне кажется, дело даже не в скафандре. Конечно, в скафандре ходить неудобно, это достаточно тяжёлая штука, весит он много, пусть на Марсе поменьше, чем на Земле. Но проблема, с моей точки зрения, в том, что, сняв скафандр, ты всё равно остаёшься на Марсе и никуда с него не деться. А что, если что-нибудь? Если мы заболели, если нам хочется домой. Возможно, через какое-то время их смогут оттуда забрать, потому что НАСА со своей стороны тоже готовит свой проект. Но он у них гораздо более долговременный. То есть в 2030-х годах они должны облететь Марс, возможно, оставить там какие-то спутники, возможно, спустить какие-то роверы, которые будут подготавливать базу, и, может быть, ещё лет через 15-20, если кто-нибудь из Mars-One'овских колонистов доживёт, туда спустится серьёзное оборудование, которое построит космодром, с которого можно будет стартовать назад. Сейчас пока что голландцы не предусматривают никакие старты назад.

Н. АСАДОВА ¬- Есть ещё один проект, уже наш, это Марс-500. Во-первых, можешь пару слов сказать об этом проекте и о том, когда он начался, какие могут задачи.

Е. БЫКОВСКИЙ - Тут, Наргиз, может возникнуть путаница, потому что мы и то, и другое называем проектами. Но первый проект - это проект по доставке людей на Марс, а второй - это чисто исследовательский проект, который проходил в Российской институте медико-биологических проблем, во время этого проекта 6 человек просидели 520 суток в закрытом модуле, для того чтобы понять вообще, могут люди находиться вместе такое продолжительное время, или нет. Он имитировал в некоторой степени.

Н. АСАДОВА - Межпланетные полёты, я так понимаю.

Е. БЫКОВСКИЙ - Да, он имитировал полёт на Марс и обратно. Правда, сам космический корабль изнутри выглядел немного не так, я его сам не видел, но посмотрел множество фотографий, там стояли офисные стулья, какие-то деревянные панели. Наверное, он будет побольше, чем марсианский модуль. Сколько там было? Около 550 кубических метров. Это много. И, конечно, нельзя было имитировать всё. То есть в реальном космическом корабле не будет гравитации.

Н. АСАДОВА - И нам повезло очень, что благодаря тебе, Егор, нам удалось поговорить с врачом, который работал с этой группой добровольцев, которые проходили все эти тренировки в рамках проекта.

Е. БЫКОВСКИЙ - Нет, Наргиз, он не работал, он был одним из членов экипажа.

Н. АСАДОВА - Да ты что? Даже так?

Е. БЫКОВСКИЙ - Да, поэтому как раз я и хотел, чтоб мы его послушали. Человек просидел два год там. Он врачом был и исполнял свои обязанности. Но при этом он был и то, что называется участником непосредственно этого проекта. Это бесценный опыт. Потому что никто на Земле не проделывал.

Н. АСАДОВА - Да, интервью с Александром Смолеевским, научным сотрудником Института медико-биологических проблем РАН, а также участником программы "Марс-500", сделала Марина Максимова.

М. МАКСИМОВА - Возможно ли за 210 дней до Марса долететь без психологических последствий?

А. СМОЛЕЕВСКИЙ - Долететь в принципе можно, конечно, для этого есть достаточно веские основания так полагать, потому что система психологической подготовки, отбора космонавтов уже существует, позволяет избегать каких-то значительных изменений в области психики.

В принципе даже можно вернуться обратно после такого полёта. Другое дело, что сейчас идут разговоры о том, что нужно создавать колонию на Марсе, и там уже ситуация будет совсем другая, там психологические проблемы будут в том числе.

М. МАКСИМОВА - А что же во время полёта всё-таки? Там замкнутое ограниченное пространство, одни и те же люди. Кстати, если я правильно понимаю, то в проекте ведь принимали участие и иностранцы. Было ли у вас полное понимание?

А. СМОЛЕЕВСКИЙ - Да, полное понимание было. Здесь именно важно правильно подобрать людей неконфликтных, коммуникабельных, мотивированных на достижение результата, не испытывающих друг к другу личной неприязни, поэтому все остальные проблемы в такой ситуации решаются. Другое дело, что в эксперименте не было всё-таки факторов реального космического полёта, прежде всего невесомости, которая может быть, поэтому целесообразно, может быть, провести аналогичный эксперимент на орбите, длительный полёт с одними и теми же людьми в течение полугода, года, может быть.

М. МАКСИМОВА - Скажите, пожалуйста, а насколько серьёзной вообще должна быть подгоовка к такому полёту, и каждый ли её может пройти? Вы сказали, что в принципе во время проекта, когда вы проходили, всё было нормально, проблемы могут возникнуть, только если уже говорить о создании колонии на Марсе. Всё-таки даже если провести длительный период времени в ограниченном пространстве, в условиях ограниченности ресурсов и действительно буквально с несколькими людьми, тоже, наверное, нужно пройти определённую подготовку. Насколько она должна быть серьёзной и сложной?

А. СМОЛЕЕВСКИЙ - Подготовка здесь действительно достаточно длительная и сложная. Во-первых, человек, который собирается лететь, должен пройти программу подготовки в отряде космонавтов. Это несколько лет. По сути дела это получение ещё одного образования и самостоятельной профессии. Соответственно, он должен обладать всеми необходимыми качествами, чтобы эту профессию получить и достаточно мотивирован, чтобы это осуществить. Отбор в отряд космонавтов очень жёсткий, а если речь пойдёт именно о полёте достаточно продолжительном, то здесь требования будут ещё выше. Здесь и не только физическая подготовка, не только здоровье, тут и психологические качества, психологическая совместимость, профессиональные качества.

Проводятся определённые занятия с космонавтами, выживаемость, например, в ходе которой они находятся в лесу с минимальным набором необходимого для выживания инвентаря, и там оценивается, насколько они друг с другом совместимы, как они ведут себя в стрессовой ситуации.

М. МАКСИМОВА - Ещё такой момент, если говорить про стрессовую ситуацию, ведь у многих людей может возникнуть паника. По крайней мере, в различных научно-фантастических фильмах, посвящённых в том числе возможному освоению Марса, мы видели момента, когда космонавты попадали в такую ситуацию и в панике ничего не могли сделать. Как-то вот этот момент отрабатывается?

А. СМОЛЕЕВСКИЙ - Вся работа космонавта - это такой постоянный стресс. Там большинство операций сопряжены с риском для жизни. Поэтому они их многократно отрабатывают на Земле в условиях, максимально приближенных к реальным и сопровождающихся реальной угрозой для жизни. Поэтому люди, которые прошли такую подготовку, они достаточно неплохо владеют собой в самых опасных ситуациях.

М. МАКСИМОВА - Какие у вас собственные впечатления после участия в проекте и согласились ли бы вы слетать до Марса туда и обратно. Это первый вопрос. А второй вопрос без слова "обратно".

А. СМОЛЕЕВСКИЙ - Отношение моё к эксперименту как к обычной работе. В принципе это мало отличается от моих профессиональных обязанностей, только бОльшая продолжительность работы.

Что касается желания слетать туда и обратно, то, конечно, желание есть. В принципе желающих найти-то не проблема, я думаю. Другое дело, что с учётом вышесказанного не всех возьмут. Мало кто пройдёт такой отбор и сможет действительно полететь. Что касается полететь в один конец, здесь ситуация ещё более странная, поскольку я, честно говоря, не представляю целесообразность такого эксперимента. Ведь космонавт в принципе - это профессия. Он живёт на Земле. У него и семья, и работа, все его целеустремления на Земле. А в космосе он только работает.

Человек, который соберётся лететь в один конец на Марс, он скорее всего изначально уже имеет психологические проблемы, то есть либо он социально неадаптирован, либо у него какие-то другие странные устремления. Я в принципе за собой такого не замечал, поэтому постоянно селиться на Марс я, честно говоря, не представляю, зачем это нужно.

М. МАКСИМОВА - Смотрите, чтобы, наверное, не прерывать научные эксперименты, которые там могут и должны, судя по всему, проводиться. Скажем, есть люди, которым, как говорят, нечего терять. Это может стать психологической проблемой на Марсе?

А. СМОЛЕЕВСКИЙ - Так вот я и говорю про людей, которым нечего терять. Они изначально имеют психологические проблемы. И когда они туда попадут, то эти проблемы скажутся и на них самих, и на тех, кто с ними будет рядом. Но это только в том случае, если они пройдут всё-таки психологический отбор и выдержат многолетнюю систему тренировок. Потому что такой человек, которому нечего терять, он в процессе тренировок скорее всего скажет, что передумал.

М. МАКСИМОВА - Правильно ли я понимаю, что вы в принципе сомневаетесь в возможности осуществить такой эксперимент? Я имею в виду полететь на Марс без возвращения обратно на Землю.

А. СМОЛЕЕВСКИЙ - Нет, возможность в принципе я вижу, если есть средства для его осуществления, то можно сделать. Вопрос - зачем постоянно поселять людей на этой планете сейчас? Если нужно прооводить какие-то непрерывные эксперименты, тогда это может быть вахтенный метод, то есть одни улетели, поработали и вернулись. На смену им прилетели другие, так же как в принципе на МКС или в других непрерывных производствах. Когда одни и те же люди там живут долгое время, это очень пагубно для их здоровья и психики.

М. МАКСИМОВА - Скажите, а какие ещё трудности могут ждать колонистов в проекте Mars One? Вы сейчас сказали, что есть определённые психологические трудности. А есть ли какие-то ещё? Медицинские, например. Как там операции делать, если возникнет такая необходимость?

А. СМОЛЕЕВСКИЙ - Трудностей там на самом деле масса может быть. Во-первых, это полная зависимость от Земли. То есть колония на Марса в настоящее время существовать автономно не может. Она должна получать всё необходимое с Земли. Туда нужно постоянно отправлять грузовики и с питанием, и с водой, и с необходимым оборудованием. При этом вовсе не обязательно, что эти грузовики долетят или то, что они приземлятся в нужном месте, или масса других возможностей, по которым они могут не долететь. Всё это может привести либо к гибели колонии, либо её части. Во-вторых, автономность самоуправления. Поскольку заселение, я так понимаю, планируется осуществлять в несколько этапов, то сначала туда летит один экипаж со своим командиром, со своими инженерами, врачами и так далее. Через некоторое время прилетает другой экипаж в принципе с таким же составом. Как они будут определять, кто будет главным в этой колонии? Кто будет какие функции выполнять? И чем дальше, тем таких проблем будет больше.

Следующий момент - по мере увеличения колонистов возникнет проблема с жилым пространством, как они будут расширять эту колонию, поскольку для этого необходимо постоянно доставлять новые материалы с Земли. Медицинское обеспечение тоже. Во-первых, там нужно иметь врача. Если это целая колония, тогда по сути дела им нужно иметь целую поликлинику и стационар, так же как на Земле. То есть врачей разных специальностей с разнообразным диагностическим оборудованием, с различными препаратами, препараты тоже необходимо поставлять с Земли.

Следующая проблема - это то, что там они скорее всего размножаться не смогут. Те, кто полетел, они так и будут там жить до старости в одиночестве.

М. МАКСИМОВА - Простите, а почему они не смогут заводить детей?

А. СМОЛЕЕВСКИЙ - Ну, в принципе они, может быть, и смогут, но что из этого получится, заранее сказать нельзя. То есть там возможны такие отклонения, что больше будет проблем с этим. Что касается операций, то опять же я говорю, что необходимо наличие необходимого медицинского оборудования и нескольких квалифицированных специалистов для осуществления таких вмешательств, потому что доставить на Землю такого больного вовремя не представляется возможным. Выходить его на месте - тоже.

Дальше возникает проблема с различными религиозными. Если люди верующие, то что они там будут делать, как они будут справлять культ? Как они будут хоронить усопших и тому подобные моменты?

М. МАКСИМОВА - Скажите, а у вас были какие-то ограничения на именно что касается религии? Был ли, допустим, какой-то запрет на то, чтобы религиозные люди не попадали в подобный проект?

А. СМОЛЕЕВСКИЙ - Нет, как раз вот этого запрета не было.

М. МАКСИМОВА - А вы считаете, что могут возникнуть трудности, неважно, к какой религии принадлежит человек, но если человек религиозный, сможет ли он выдержать этот...

А. СМОЛЕЕВСКИЙ - Если он очень религиозный, проблемы могут быть. Если он религиозный в том плане, что для него важно соблюдение именно религиозных ритуалов.

М. МАКСИМОВА - Скажите, во время этого тренировочного полёта, если его можно так назвать, что именно вы отрабатывали во время этой тренировки и возникали ли у вас с чем-то трудности?

А. СМОЛЕЕВСКИЙ - В ходе эксперимента отрабатывались очень разнообразные моменты. Во-первых, это эксперимент, не только посвящённый моделированию полёта на Марс, это возможность провести большое количество исследований, связанных с отработкой различных диагностических методик, телекоммуникационных методик, санитарно-гигиенических, микробиологических и так далее. То есть таких методик, которые можно провести на здоровых добровольцах в стандартных условиях при постоянной температуре, влажности, газовом составе воздуха.

Что касается программы марсианской, то там отрабатывалась в принципе структура самого полёта, то есть какие этапы он будет включать, какой продолжительности эти этапы будут, что на них нужно делать, определялось количество материалов и средств, которые потребуются для этого осуществления, поскольку полёт может быть автономный, вот, что загрузили вначале, того должно хватить на полтора года, желательно даже с запасом.

М. МАКСИМОВА - Скажите, а с чем было сложнее всего работать, с чем было сложнее всего смириться, с чем возникали трудности?

А. СМОЛЕЕВСКИЙ - После первого месяца все уже достаточно неплохо адаптировались, дальше были поглощены работой, и каких-то серьёзных трудностей не возникало. Единственный момент, который такой был напряжённый - это процесс эмитации высадки на поверхность, там был очень насыщенный график и сложная работа - и в скафандрах, и по моделированию процессов невесомости, и организационные всякие моменты, и работа с моделями виртуальной реальности. В остальном всё прошло достаточно ровно.

Н. АСАДОВА - Это было мнение участника программы "Марс-500", военного врача Александра Смолеевского. Я напомню, что интервью с ним делала Марина Максимова. Ну и понятно, что далеко не все учёные согласны во мнении - стоит ли посылать людей на Марс или не стоит. И вот здесь наша рубрика как раз "Про и контра" продемонстрирует вам мнение разных учёных на этот вопрос.

ПРО И КОНТРА.

Владимир Сурдин, старший научный сотрудник Государственного астрономического института имени Штернберга, доцент физического факультета МГУ. 40 лет назад никто из учёных не был против того, чтобы ради политических амбиций люди побывали на Луне. Эти экспедиции действительно принесли пользу науке и при этом не повредили природу Луны, ибо Луна безжизненна. Но Марс - это возможное пристанище или хранилище останков внеземной жизни. Пока туда можно допускать только тщательно стерилизованную технику, потому что необходимо исключить контакт марсианской природы с земной биосферой. Представляю, как вздрагиваю биологи от слов той самой замечательной песни о яблонях на Марсе.

Этот уникальный космический заповедник следует всеми силами оберегать от вторжения чуждой для неё биосферы. В наши дни Марианскую впадину в Тихом океане, первый спуск в которую был пилотируемым, прекрасно изучают роботы. В атмосфере парят беспилотные самолёты, а на околоземных орбитах и в далёком космосе сегодня работают сотни наиполезнейших аппаратах, и люди на их борту могли бы лишь помешать им в этой работе.

Баз Олдрин, авиационный инженер, полковник ВВС США в отставке, астронавт НАСА, второй человек, вступивший на поверхность Луны. Опыт марсоходов "Спирит" и "Оппортьюнити" показал, что с Земли невозможно должным образом контролировать находящихся на поверхности Марса роботов. То, что мы за 5 лет сделали на Марсе, можно было бы сделать за неделю. Большая разница, правда? Будь у нас на орбите Марса люди, лучше будет отправить на Фобос людей на полтотра года, а затем вернуть их обратно, прежде чем кого-то отправлять на Марс навсегда. Нам нужно закрепиться на Фобосе, а потом построить с орбиты на Марсе базу, перед тем как отправлять людей на его поверхность. Эти люди станут постоянными обитателями Марса, они оставят Землю, как пилигримы с Мейфлауэра оставили Европу и больше на неё не вернутся. Я абсолютно уверен в том, что мы найдём людей, готовых прожить жизнь на Марсе.

Н. АСАДОВА - Это была рубрика "Про и контра". Ну и у нас есть возможность с одним из героев "Про и контра" поговорить. Это Владимир Сурдин, старший научный сотрудник Государственного Астрономического Института имени Штернберга. Он был уже нашим гостем. И мы с ним тоже поговорили по телефону и попросили всё-таки расшифровать ещё нам свою позицию, с чем же он не согласен. Сейчас мы послушаем Владимира Сурдина.

Н. АСАДОВА - Мы знаем, что вы довольно скептически относитесь к идее полёта на Марс. Почему?

В. СУРДИН - От поддержки полётов на Марс меня останавливает два обстоятельства. Первое - забота о здоровье космонавтов. Мы знаепм, что за пределами земной магнитосферы радиационный фон космический примерно вдвое выше, чем на той околоземной орбите, где работает МКС и до сих пор летали все космонавты, кроме тех, которые летали на Луну. Полёт на Марс длится несколько месяцев, более полугода. И за это время космонавты схватят очень большую дозу радиации. Защититься от этого пока нет ни технических, ни медицинских возможностей. Прилетев на Марс, они будут в неработоспособном состоянии. Я уж не говорю о длительной невесомости. С ней более-менее умеют сегодня справляться. Но посмотрите, в каком состоянии прилетают космонавты после полугодового или годового пребывания на орбите. Они почти неработоспособны. Им нужна длительная реабилитация. А ведь прилетев на Марс, человек должен начать активно работать. Мы именно этого от него ожидаем. Итак, здоровье космонавтов и опасность для жизни - это главное.

Второе обстоятельство. Как учёный я бы хотел за меньшие деньги получить более серьёзный, важный, объёмистый научный результат. И, естественно, работы марсоходов, полёт которых обходится в десятки раз дешевле, чем пилотируемые экспедиции, и работа на Марсе длится намного дольше - годами, а теперь мы знаем уже - и десятилетиями работают на поверхности Марса аппараты. Конечно, для меня продукт научный, полученный за меньшие деньги с большей результативностью, более интересен.

Есть и третье обстоятельство. Марс - уникальная лаборатория. Пускать на Марс любое живое существо с Земли крайне опасно. Мы таким образом разрушим уникальную биосферу марсианскую, если она существует. А мы ещё не знаем, есть ли она. Можно сравнить эту ситуацию, например, с исследованием антарктического озера "Восток". Под ледовым панцирем Антарктиды есть уникальное озеро, где мы ожидаем найти редкие биологические виды, уникальную микробиосферу. Так вот пока туда только чистые приборы проникают с большим трудом. И представьте, нам сегодня кто-нибудь предложил бы - давайте я нырну туда с прибором, проведу эксперименты, проведу исследования биологические и сообщу вам наверх. Я не вернусь, но это моё дело. Вы сразу узнаете всё необходимое.

Разумеется, все биологи были бы против. Мы не можем пускать в уникальную биологическую общность, в микробиосферу в этом озере живого человека с наборами его биосферы личной. Мы просто заразим и испортим это уникальное место. То же самое с Марсом. Полёт человека туда практически расстроит возможность исследовать древние остатки марсианской жизни, а, может быть, и её активные проявления сегодня. Чем дольше человек останется на Земле и будет стерильными аппаратами исследовать Марс, тем интереснее будут научные результаты.

Н. АСАДОВА - Почему ваши оппоненты хотят послать человека на Марс? Мне тоже кажется это довольно странным. И говорят о том, что это может быть полёт вообще в один конец, и, к моему удивлению, есть даже добровольцы, которые и на это готовы.

В. СУРДИН - Разумеется, космонавтика - дело не только научное, не только техническое, но и общественно-интересное. Грубо говоря, идеологическое. Каждая страна, затратив на космонавтику большие деньги, на научную, я не говорю о военной космонавтике, затратив деньги, хочет получить идеологический результат, хочет отклик общества получить. Конечно, для публики интереснее полёт человека. Это более понятно, более романтично. Научные результаты не с таким интересом воспринимаются широкой общественностью.

Конечно, тот, кто первым вступит на Марс ногой, в скафандре, тот как-то престиж своей страны повысит. Американцы это сделали на Луне, и мы знаем, что действительно научный и политический престиж возрос. Китайцы сегодня собираются на Луну. Следующий шаг для идеологов видится на Марс.

Но для ученых и инженеров это, конечно, неприемлемо сегодня. Да и ракетная техника ещё не в состоянии обеспечить такой полёт. Эксперимент, или кампания Mars One, частная инициатива, именно этот проект я и хочу сейчас обсудить, он мне видится как чистая пиар-акция, причём, в хорошем смысле пиар. Он привлёк внимание практически всех цивилизованных землян к вопросу о том, стоит ли исследовать Марс, как это стоит делать и так далее.

Масса энтузиастов дали на это небольшие средства, но в сумме получилась солидная поддержка проекта. Будет ли этот полёт? Думаю, что нет. Только напряжением всех сил на уровного государства, сверхдержавы, такой как США, объединённой Европы или России с её окружением может решить этот проект. Частная инициатива, скорее всего, закончится провалом. Это скорее всего понимают те, кто раскрутил проект Mars One. Но в нём нет ничего плохого. Это хороший повод собрать энтузиастов вокруг идеи. Точно так же, кстати говоря, марсианское общество в США построило некую такую экспериментальную базу по тренировкам марсианских исследователей.

На частные средства, частная инициатива, без угрозы для жизни на Земле разрабатывают методы освоения Марса. Очень хорошо. Проект Mars One тоже толкнёт эту инициативу вперёд. Но, конечно, он не закончится реальным полётом на Марс. Я думаю, в этом каждый участник убеждён, кроме уж самых оголтелых романтиков. Тем не менее, этим надо заниматься. Это очень хорошо.

Вообще любая частная инициатива не может быть остановлена чьим-то мнением - моим или чьим-то ещё. Человек хочет идти на Эверест - он идёт на свои средства, хочет нырнуть в Марианскую впадину - на свои деньги делает батискаф, как это недавно было, и ныряет туда.

Но на частные средства организовать экспедицию на Марс невозможно. А государство всё-таки должно думать о том, как за минимальные средства получить максимальный научно-технический результат. В этом смысле только роботы. И люди пока здесь не должны мешать роботам производить их работу. А в дальнейшем будем видно.

Н. АСАДОВА - То есть мы можем сказать, что большинство серьёзных ученых из космических держав, которые не из частных проектов, а из государственных проектов, они склоняются к тому, что человеку нечего делать на Марсе.

В. СУРДИН - Пока нечего. Дело в том, что и на поверхности Марса радиация точно такая же, как и в открытом космосе. Марсианская атмосфера не спасает от радиации. Если человек туда прилетит надолго, то есть хотя бы на несколько месяцев, а на меньшее время нет смысла лететь, то на поверхности он не сможет работать, ему надо закопаться под землю, жить в подземных помещениях, в землянках, грубо говоря, чтобы избежать высокой дозы радиации.

Кроме того, я напомню, на Марсе сила тяжести вдвое выше, чем на Луне. А давайте вспомним, на Луне космонавты, работавшие в скафандрах, через трое суток уже были, а ведь это мощные мужчины, тренированные, были практически не способны к физической работе. Пустотный скафандр - это очень тяжелая нагрузка на здорового мужчину. Проработать 3 дня на Марсе, да ещё в условиях более высокой тяжести, чем на Луне, есть ли в этом смысл? Стоит ли затевать такую дорогостоящую экспедицию?

Н. АСАДОВА - Это было мнение Владимира Сурдина, научного сотрудника Государственного Астрономического Института Штернберга. Ну, в общем, он скептик, относится скорее к лагерю скептика. А вы полетели бы добровольцем на Марс? Именно такой вопрос мы задали в нашем блоге на сайте "Эхо Москвы". 2500 человек на данный момент приняли участие в этом голосовании. И 23% сказали, что да, они готовы полететь. А 74% сказали, что нет, они не полетят. И к этой категории мы с тобой относимся. И 3% воздержались, то есть они ещё не определились, полетят ли они или нет.

Е. БЫКОВСКИЙ - Значит, мы с тобой относимся к большинству. Не знаю, хорошо это или плохо в данном случае.

Н. АСАДОВА - И всё-таки раз существует такое большое количество проектов и тратят такие деньги, исследуя возможность полётов на Марс, какие могут быть плюсы от этого мероприятия?

Е. БЫКОВСКИЙ - Ну, про плюсы прекрасно сказал Володя Сурдин. Лучше его не скажешь. Этот проект, как и прочие сопутствующие другие проекты, пробудил в очередной раз угаснувший интерес к космонавтике, к пилотируемым полётам, к колонизации соседних планет. Как-то одно время это совсем ушло из поля общественного внимания, а сейчас это вернулось. И это хорошо, потому что вообще хорошо интересоваться чем бы то ни было ещё, кроме каких-то мелких сиюминутных потребностей. Что касается того, долго ли это будет длиться, я думаю, что это да, потому что кроме Марса, нам деваться некуда.

Потому что через несколько сотен миллионов лет, когда Земля начнёт разогреваться, Марс ещё будет вполне себе пригоден для обитания. Так что, наверное, мы когда-нибудь туда переместимся. Но для этого придётся его сильно переделать.

Н. АСАДОВА - Кстати, мы с тобой так и не сказали, как далеко Марс находится от Земли. Если сравнивать, сколько от Земли до Луны и сколько от Земли до Марса?

Е. БЫКОВСКИЙ - Хороший вопрос. Конечно, миллионы километров никакие невозможно себе представить в голове. Но можно так сказать, что, например, есть Международная космическая станция, которая уже в космосе. Вот, до Луны, например, в тысячу раз большее расстояние, чем от нас до Международной космической станции. А до Марса расстояние ещё в тысячу раз больше, чем до Луны. Ну, то есть это очень далеко. Это не то, что нам представляется - подпрыгнул, вот ты на Международной космической станции, ты уже космонавт, а дальше совсем чуть-чуть - и уже рукой подать. Нет, это очень далеко.

Н. АСАДОВА - С существующими двигателями сколькео лететь туда?

Е. БЫКОВСКИЙ - Долго. Я думаю, что в районе полугода. Правда, в следующем году на МКС должен тестироваться двигатель, который позволяет долететь за 40 суток, но, к сожалению, он должен питаться от термоядерного реактора, который пока ещё не сделали. То есть это тоже долгая история на многие годы.

Н. АСАДОВА - Скажи, что говорит наука о том, можно ли вообще сделать Марс обитаемым. Если вообще в какой-то перспективе говорим о том, что там когда-нибудь можно будет делать колонии, можно будет жить человеку.

Е. БЫКОВСКИЙ - Самый простой способ сделать Марс обитаемым - закинуть туда колонистов по проекту "Mars One". Он уже будет обитаемым. Ты имеешь в виду пригодным для обитания без скафандра?

Н. АСАДОВА - Именно.

Е. БЫКОВСКИЙ - Да. Сейчас там, к сожалению, даже в кислородной маске нельзя ходить, потому что давление атмосферы в 160 раз меньше земного. Нужно только пустотный скафандр. То есть что надо сделать? Поскольку это всё-таки планета, то нужно на ней создать атмосферу, чтоб на ней была вода в жидком состоянии. Воды на Марсе немного, но она точно есть в полярных шапках. И если их растопить, то получится довольно приличный такой океан, который покроет всю планету, там, не знаю, стометровой толщины. Это довольно много воды. Но ничего не выйдет, потому что, допустим, мы каким-то образом разрыли планету (как?), извлекли воду, получили моря, и они мгновенно испарятся, потому что давление на поверхности минимальное, гораздо меньше, чем на вершине Эвереста.

Значит, надо нарастить массу воздуха, чтобы вода не испарялась. Как это сделать? Конечно, если мы её нарастим, то за сотни тысяч лет она всё равно улетит в космос. Марс её не будет держать. Но за сотни тысяч лет мы что-нибудь придумаем.

Н. АСАДОВА - Слушай, а за сколько мы её можем нарастить? Есть какие-то оценки?

Е. БЫКОВСКИЙ - Я думаю, что это мы можем сделать за несколько сотен лет при надлежащем подходе к делу. В принципе можно, допустим, покрыть все ледники тончайшей тёмной пленкой или просто темной пылью. И тогда постепенно вода растворится, изо льда превратится в жидкую воду. И что мы должны сделать? Нам нужно насытить получившийся воздух другими газами. Во-первых, кислородов. Можно разными способами. Можно запустить туда бактерий, которые будут вырабатывать кислород, но они будут потреблять и углекислый газ из той же атмосферы. То есть плотнее она не станет. В любом случае кислород совершенно необходим, без него не обойдёшься, надо будет что-то придумывать. Потому что только с его появлением в атмосфере наконец солнечное излучение, которого мы все опасаемся, начнёт вырабатывать озон, который в свою очередь защищает от ультрафиолета, можно будет населить Марс какими-то простыми растениями, постепенно подготовить его заселению нормальными животными и людьми. То есть можно начать сейчас большой проект, начать про него думать, и через тысячу лет там можно будет ходить уже не в скафандре, а в кислородной маске.

Н. АСАДОВА - А кто вообще такие проекты разрабатывает? Откуда у тебя вся эта фантастика, потому что звучит, как фантастика такая.

Е. БЫКОВСКИЙ - Ты знаешь, мы вот слушали предыдущее интервью, там человек сказал, что есть достаточное количество людей, он так аккуратно выразился, не слишком психологически уравновешенных, которые готовы полететь на Марс в один конец. А есть другие люди, яркие такие, творческие, которые разрабатывают такого рода проекты. Я зря смеюсь, это благородное дело. Есть специальные такие всякие финкты, которые занимаются неординарными задачами на многие годы вперёд. Это не значит, что нам немедленно пригодится то, что они напридумывали. Но вообще думать в каком-то направлении неординарном всегда полезно. Для каких-то других целей, возможно.

Н. АСАДОВА - К сожалению, наша передача подошла к концу. Всё, что знали о Марсе, мы практически вам всё рассказали. Надеюсь, это было интересно. Я напоминаю, что в студии были Наргиз Асадова и Егор Быковский, главный редактор журнала "Наука в фокусе", а мы с вами услышимся уже в следующую пятницу.

Е. БЫКОВСКИЙ - До свидания, всего хорошего!

Н. АСАДОВА - До свидания.