Музей-заповедник "Горки-ленинские" - перезагрузка Выставка "Те же в Манеже: к 50-ти летию разгрома выставки в Манеже" - Игорь Конышев, Наталья Самойленко, Григорий Заславский - Музейные палаты - 2012-12-01

К. БАСИЛАШВИЛИ: Доброе утро. Открываем «Музейные палаты». Я приветствую в студии Тимура Олевского. Меня зовут Ксения Басилашвили. Тимур, что нас зовет после половины часа?

Т. ОЛЕВСКИЙ: После половины часа мы поговорим с Григорием Заславским, куратором выставки «Те же в Манеже», и всё это посвящено 50-летию знаменитого печального разгрома выставки в Манеже.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Там же вас ожидает розыгрыш призов. А до новостей вы вместе со Станиславом Анисимовым отправитесь в очередной странный музей, на этот раз «Траурный поезд Ленина» около Павелецкого вокзала, такая мистическая история. Не случайно мы выбрали именно этот музей. Потому что из Горок Ленинских тело Ленина привезли тогда траурным поездом на Павелецкий вокзал. И мы приветствуем в студии наших гостей. Это Игорь Конышев - новый директор Государственного исторического музея-заповедника «Горки Ленинские». Здравствуйте, Игорь.

И. КОНЫШЕВ: Доброе утро.

К. БАСИЛАШВИЛИ: И Наталья Самойленко - директор Департамента культурного наследия Министерства культуры России.

Н. САМОЙЛЕНКО: Доброе утро.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Говорить мы будем о перезагрузке музея «Горки Ленинские», потому что новый директор. У меня первый вопрос – Игорь, зачем вам это нужно? Вы работали советником руководителя «Росатома» - и вдруг Ленинский музей.

И. КОНЫШЕВ: Не только советником, но и последние годы директором Департамента по работе с регионами «Росатома».

Т. ОЛЕВСКИЙ: И тема такая, не очень-то тут перезагрузишь.

И. КОНЫШЕВ: Во-первых, интересно. Я всегда исходил из того, что работа всегда должна быть мне интересна. И эта работа показалась мне интересной вдвойне.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Вас увлекали музеи или Ленин?

И. КОНЫШЕВ: Меня всегда увлекал некий процесс антикризиса. Я понимал, что музей сейчас находится в кризисном состоянии, реально с этим нужно что-то делать, нужно что-то менять. Хуже быть может при предыдущем руководстве, лучше быть уже не могло.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Вы ушли из «Росатома» и взяли в свои руки музей.

И. КОНЫШЕВ: Я ушел из «Росатома» чуть раньше. А когда возникло желание поработать, это предложение мною было встречено с большой радостью.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А что же происходило все эти годы с музеем «Горки Ленинские»? Задаю я свой вопрос Наталье Самойленко.

Н. САМОЙЛЕНКО: Он тихо-тихо жил.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Загнивал – вы хотели сказать.

Н. САМОЙЛЕНКО: Он становился всё менее интересным людям, там была крайне низкая посещаемость. В принципе, почти пустое место. Поэтому его хочется оживить.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Давайте вообще напомним о том, что такое «Горки Ленинские». У меня ощущение, что, может быть, уже не все знают.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Мне кажется, что каждый человек до 80-го года рождения хотя бы раз в жизни там побывал.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Или хотя бы слышал это словосочетание. Я нашла гениальное стихотворение, мы же учили его в детстве. Тимур, ты, наверное, тоже его застал. Александр Твардовский.

В Горках знал его любой,

Старики на сходку звали,

Дети - попросту, гурьбой,

Чуть завидят, обступали.

Был он болен. Выходил

На прогулку ежедневно.

С кем ни встретится, любил

Поздороваться душевно.

За версту - как шел пешком -

Мог его узнать бы каждый.

Только случай с печником

Вышел вот какой однажды.

Дальше уже не буду читать. «Хорошо работать можешь», – только это и сказал.

Н. САМОЙЛЕНКО: Но сейчас ведь совсем другая история. Когда спрашиваешь человека – а хотите ли вы съездить в «Горки Ленинские», он на тебя смотрит удивленно и говорит – а зачем?

И. КОНЫШЕВ: Зачем можно ехать в «Горки Ленинские»? «Горки Ленинские», к счастью, это не только память о Владимире Ильиче, это еще и более чем десятивековая история жизни людей на территории юга Московской области. Первое свидетельство о нахождении там человека относится к 8-9 веку нашей эры. Это курганы, захоронения угро-финнов и древних вятичей. Мы ведем раскопки, мы достаем оттуда очень интересные экспонаты. В ближайшее время будет специальная выставка-экспозиция, которая будет посвящена быту тех людей, которые жили 12 веков назад.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Это заповедник, некая усадьба, это леса.

И. КОНЫШЕВ: Это заповедник, это чуть больше 200 гектаров земли, которые окружены забором, которые охраняются. Это несколько объектов, которые можно смотреть. Прежде всего, это сама усадьба, усадьба очень интересная, она ведет свою историю с конца 18-го – начала 19-го века. А рассвет усадьбы приходится на начало 20 века, когда ее приобрела вдова Саввы Морозова Зинаида Григорьевна Морозова. Она, как классическая купчиха, классическая бизнес-леди, как мы бы сейчас сказали, решила сделать из усадьбы такой образчик современного по тем временам сельскохозяйственного производства. Она устроила там коровники, она устроила там теплицы, она, кстати, продавала более 10 тысяч горшков цветочных растений в год в Москве.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Это было прогрессивное хозяйство.

И. КОНЫШЕВ: Да, это было прогрессивное хозяйство, там был водопровод, там была электростанция, там был телефон. Собственно, вот почему Владимир Ильич, вернее не совсем Владимир Ильич, а те люди, которые заботились о Владимире Ильиче, выбрали именно эту усадьбу. Выбор был очень прост – она была самая комфортная и недалеко от Москвы. Даже сейчас от московской кольцевой автодороги порядка 10 километров.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Кто-то приходит в музей? 30 тысяч человек в год – это реальная цифра? Я прочитала в Интернете, что столько людей приходят в «Горки Ленинские».

И. КОНЫШЕВ: Точно не больше, скорее даже меньше. Объясню, почему меньше. У нас 4 объекта, в каждый объект человек покупает билет. Не обязательно он посещает все 4 объекта сразу, но минимум 2 объекта из тех, которые расположены на территории, он посещает. Мы считает 30 тысяч по количеству проданных билетов, а по количеству живых людей это минимум в два раза меньше.

Н. САМОЙЛЕНКО: Из них большая часть на музейном сленге – это принужденцы.

К. БАСИЛАШВИЛИ: То есть? И сейчас вынуждают ходить в музей?

И. КОНЫШЕВ: И сейчас есть организованные группы, и сейчас есть группы, которые просятся к нам бесплатно, это группы, связанные с социальным обеспечением. У нас бесплатников порядка 40%.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Город доплачивает.

И. КОНЫШЕВ: Не город. Город ничего не доплачивает, мы их принимаем бесплатно.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Наверняка просто люди устали от имени Ленина и понимают, что нового ничего узнать они не могут. В чем дело?

Н. САМОЙЛЕНКО: Здесь больше всего психологический момент. Мне вчера рассказали дивную историю о том, какое соревнование было у экскурсоводов в «Горках Ленинских» в 80-е годы. Оно заключалось в следующем. Дело шло на время – какой экскурсовод заставит группу быстрее заплакать, рассказывая историю о Владимире Ильиче. Там просто по секундам считалось, такой спор был. И это на самом деле осталось и сейчас. Просто в сознании очень многих людей – я скажу жесткие слова – это музей о смерти. Это музей, где тебе рассказывают историю о том, как человек долго умирал.

Т. ОЛЕВСКИЙ: У меня есть немало знакомых, которые после фильма «Телец» туда специально поехали, просто после Сокуровского фильма.

Н. САМОЙЛЕНКО: Но людей, которые едут за какими-то негативными впечатлениями, вообще-то не очень много. Люди обычно хотят потратить свой выходной день на какие-то впечатления, яркие и позитивные. Поэтому желание поехать в место, где тебе долго будут рассказывать о том, как умирал даже очень известный человек, не очень много.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Может, этому музею просто не хватает второго названия – Горки Ленинские, тире Морозовские, какие-то еще.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Мы сейчас спросим у Игоря Конышева, который представлял свое видение музея на днях в Министерстве культуры – там собралась целая компания, об этом говорили. Как вы собираетесь перезагружать ваш музей?

И. КОНЫШЕВ: На этом этапе вопросов больше, чем ответов. Мы не понимаем, кто является нашей целевой аудиторией. Мы не понимаем, кто является нашим целевым потребителем. Единственное, что ясно уже сейчас, это то, что иностранные туристы, туристы из Китая, туристы из Вьетнама по старой памяти всё еще готовы знакомиться.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Бредут толпой.

И. КОНЫШЕВ: Если бы толпой, проблем бы не было.

Н. САМОЙЛЕНКО: Если ее организовать…

И. КОНЫШЕВ: Да, если организовать, это будет толпа.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Их можно понять. Мне кажется, не побывав там, не понять всё остальное.

И. КОНЫШЕВ: С другой стороны, хочется, кроме китайских туристов, принимать еще и своих.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Может, сделать такой странный островок советского. Аттракцион такой.

И. КОНЫШЕВ: Сам по себе музей – это все-таки символ памяти. Если говорить об объекте, который называется Музей Ленина, не об усадьбе, где Ленин останавливался, жил и где он скончался, а о самом новом музее Ленина, там, во-первых, нет ни одного подлинного экспоната, во-вторых, это просто некий символ, причем ритуальный символ.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Это новое здание.

И. КОНЫШЕВ: Это новое здание, построено в 87 году.

Н. САМОЙЛЕНКО: Но это новое здание является памятником архитектуры советского времени. Это тоже очень любопытный момент. Это одна из таких немногих сохранившихся полностью, безумно прогрессивных для своего времени музейных экспозиций. Т.е. это еще такой музей в музее. Здесь масса всевозможных предложений, вопрос – как с ними быть. Я уж не говорю про дивный «Роллс-ройс»…

И. КОНЫШЕВ: На гусеничном ходу. Там же у него задние колеса – это гусеницы, передние колеса – это лыжи. Уникальная вещь. Поэтому мы пойдем, на мой взгляд, путем развития всех тех направлений, которые есть. Если китайцам нравится Ленин – бога ради, они Ленина получат. Причем ничего трогать мы не будем, Ленин будет в том состоянии, в каком это было задумано и реализовано в 1987 году. Это красиво, интересно и достойно. Если есть спрос на этот музейный продукт, этот спрос будет поддерживаться и музейный продукт будет поддерживаться.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Т.е. момент поклонения вы оставите.

И. КОНЫШЕВ: Они разнесены по территории 200 гектар, там можно разойтись. Вторая тема – это тема, которая касается истории русской усадьбы. Мы сказали, что усадьба была безумно прогрессивной. Как образец тогдашнего хозяйствования она очень интересна. И третья тема - это народный быт.

Т. ОЛЕВСКИЙ: А как же миф, история мифа о Ленине? Мне кажется, что это то самое место, где можно было построить историю возникновения мифа.

И. КОНЫШЕВ: Вопрос один – кому этот миф сейчас интересен. На каждый музейный продукт должен быть спрос. Если этого спроса нет, музейный продукт не продается.

Т. ОЛЕВСКИЙ: А давайте зададим вопрос – интересен ли вам музей мифа?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Мы немножечко другой вопрос придумали. Имя Ленина вас скорее отталкивает или привлекает?

Т. ОЛЕВСКИЙ: Я бы два раза проголосовал.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Мы не успеем.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Тогда давай твой вопрос.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Если вас имя Ленина отталкивает, в том числе при посещении музея – 660-06-64, если вас имя Ленина привлекает, вы хотели бы узнать что-то новое – 660-06-65. Продолжаем перезагрузку Ленинского музея.

И. КОНЫШЕВ: Я хотел бы порассуждать еще по поводу бренда, если позволите. Ведь существуют, в России в том числе, интересные примеры ребрендинга без изменения бренда. Например, газеты «Комсомольская правда», «Московский комсомолец», они бренд не меняли, они остались по названию теми же печатными изданиями, что и 30 лет тому назад. Вместе с тем содержание изменилось абсолютно полностью: из официального органа ЦК ВЛКСМ или Московского городского комитета комсомола они превратились в классические таблоиды. Может, по этому пути пойти музею-заповеднику?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Есть два мемориальных кабинета Ленина, один кремлевский кабинет. Как там рассказывать? Как о вожде? Как о самом человечном человеке? Либо с историческим каким-то подходом резать всю правду-матку?

И. КОНЫШЕВ: Либо больничная жизнь. Почему нет?

К. БАСИЛАШВИЛИ: В кабинете?

И. КОНЫШЕВ: Там и кабинет, и квартира.

Н. САМОЙЛЕНКО: Есть мировые примеры, которые дают возможность личность соединить с эпохой, но это задача нового этапа экспозиции.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Какие?

Н. САМОЙЛЕНКО: Например, музей Черчилля в Лондоне, когда музей находится в историческом месте – в бункере, где проводило время правительство в период налетов на Лондон, бомбежек. Там рассказывается жизнь Черчилля на фоне всей эпохи. У нас нет сейчас такого. Личность Ленина должна быть совмещена с эпохой, тогда это будет понятно, что это такое. А творить просто еще раз новый миф надо ли?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Давайте сейчас отправимся вслед за Станиславом Анисимовым в другой музей – «Траурный поезд Ленина».

РЕПОРТАЖ ИЗ МУЗЕЯ

С. АНИСИМОВ: Этот музей был закрыт на протяжении 20 лет, так как выставка не была особенно популярна. В 90-х годах там даже располагался автомобильный салон. Такой вот способ стереть память поколений. Но не тут-то было. И сегодня мы отправляемся в Музей РЖД, для того чтобы посмотреть на один из главных экспонатов – траурный поезд Ленина. Нас встречает Владимир Витвицкий и поясняет, что поезд этот стал культовым еще до смерти вождя.

В. ВИТВИЦКИЙ: Поезд, который доставил тело вождя мирового пролетариата со станции Герасимовская, ныне известная как «Ленинские горки», в Москву 23 января 1924 года. Почему в данном случае этот поезд? Дело в том, что сам по себе паровоз этот тоже определенным образом был связан с именем Ленина, в частности, он активно использовался во время гражданской войны, участвовал в снабжении войск под Оренбургом, в мае 1923 года рабочие депо «Москва» Урало-Рязанской дороги (ныне Казанская дорога) отремонтировали капитально этот паровоз и избрали Ленина почетным машинистом этого паровоза. И сама логика уже было: вроде как он почетный машинист, они ему отчеты посылали, как они работают хорошо, поэтому понятно было, что этот паровоз был использован для доставки тела вождя.

С. АНИСИМОВ: Посетителей музея РЖД ожидает не только сам паровоз, но и вагон, да-да, тот самый. Заглянуть в него пока что нельзя, но вот история про него имеется.

В. ВИТВИЦКИЙ: Вагон, который к нему прицеплен, багажный вагон… Практически до начала Второй мировой войны основными товарными вагонами почтовыми были двухосные. Здесь мы видим четырехосный вагон. Такие вагоны до Первой мировой войны производились буквально единицами. Поэтому весь состав, он мемориальный. Наш паровоз имеет статус науки и техники 1-го ранга. Вагон пока мы еще не описали, не присвоили ему этот памятник.

С. АНИСИМОВ: Как выясняется, наш траурный поезд не единственный подобный экспонат в мире. Нет, тело Ленина было именно в нем, но вождей-то много.

В. ВИТВИЦКИЙ: Надо сказать, что мы были не единственной страной, которая использовала поезда для доставки умершего вождя. Такие поезда существуют в мире, есть даже, оказывается, любители, которые коллекционируют информацию, коллекционируют фотографии этих поездов.

С. АНИСИМОВ: Траурный поезд Ленина – экспонат музея РЖД. Для тех, кто помнит, для тех, кто любит.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо большое Стасу Анисимову. Мы побывали в «Траурном поезде» и продолжаем голосование. 660-06-64 – меня Ленин скорее отталкивает, 660-06-65 – привлекает меня имя Ленина. Посмотрим результаты после новостей.

НОВОСТИ

К. БАСИЛАШВИЛИ: Мы продолжаем с Тимуром Олевским «Музейные палаты». У микрофона Ксения Басилашвили. Сегодня мы говорим о перезагрузке в музее «Горки Ленинские». У нас в гостях новый директор музея-заповедника Игорь Конышев и Наталья Самойленко - директор Департамента культурного наследия Министерства культуры России. Господа, у нас есть результаты голосования. Имя Ленина отталкивает 51% наших радиослушателей, а привлекает 49%.

Т. ОЛЕВСКИЙ: По смс-кам так и есть, начиная от того, что это любимый музей: «Очень любим музей «Горки Ленинские», часто гуляем в чудесном парке, в музее интересная экспозиция. Будет ли восстанавливаться станция «Герасимовская»?» – спрашивает Татьяна.

И. КОНЫШЕВ: Станция «Герасимовская», к сожалению, не принадлежит музею, поэтому с этим нужно разбираться отдельно.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Также спрашивают нас, цел ли мост через Пахру и когда появится хорошая парковка в музее?

И. КОНЫШЕВ: Вопросы закономерные. Мы сейчас занимаемся оформлением в федеральную собственность территории музея-заповедника. Как только все формальности будут соблюдены, будет заказан специальный план развития территории «Горок Ленинских». Я думаю, что на этапе обсуждения этого плана нам как раз понадобятся советы наших существующих и потенциальных посетителей.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Например, Виталий пишет: «Хватит ленинской агитации и пропаганды. Нужна историческая правда, нужен музей геноцида и большевистской катастрофы». Это возможно здесь каким-то образом провести? И нужно ли в этом музее?

И. КОНЫШЕВ: Я уверен, что нужно. Что касается такой жесткой поляризации не совсем уверен. Что касается спектра мнений и взглядов – абсолютно точно.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Я сейчас скажу совершенно крамольную вещь, взорвется Twitter, как всегда. Чисто теоретически предположить, что тело Ленина перенесли бы и захоронили в Горках Ленинских, вы бы как к такой перспективе отнеслись?

И. КОНЫШЕВ: Я к этой перспективе отнесся бы абсолютно позитивно.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Паломничество у вас будет.

И. КОНЫШЕВ: Я бы к этому отнесся позитивно. Как человек я бы к этому отнесся позитивно.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Вы сейчас в перерыве высказали очень интересную мысль о том, как можно с таким тяжелым наследием…

И. КОНЫШЕВ: Нормальное наследие.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Я бы не поехала слушать о Ленине и его смерти, мне это было бы тяжело. Я бы поехала посетить усадьбу, посмотреть на мебель, узнать о дворянском, усадебном быте, мне было бы это интересно.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Это мог быть музей о захвате власти, например.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А вот присутствие Ленина там меня несколько пугает. Каким образом вы собираетесь, как вы сказали в перерыве, продавать этот продукт, если для вас он продукт?

И. КОНЫШЕВ: По сути, музейных продуктов три. Причем они разделены пространственно и локально. Один продукт – это всё, что связано с Лениным. Второй продукт – это история дворянской усадьбы начала 20 века, очень интересная история. И третий продукт – это крестьянский быт, который тоже присутствует на территории. В этой связи продавать можно и то, и другое, и третье. Я уверен – даже нужно продавать.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Что в данном случае продавать? Что вы подразумеваете?

И. КОНЫШЕВ: Сам по себе термин «музейный маркетинг» в России пока еще не прижился. Хотя, на мой взгляд, особенно для краеведческих, исторических музеев непонимание того, кто является потенциальным потребителем их продукта, и является основной проблемой этих музеев. А для того чтобы понять, кто твой потребитель, необходимо проводить маркетинговые исследования, необходимо пытаться продавать этот продукт. Мы на самом деле начнем ровно с этого – существуют музейные продукты, и с помощью современных технологий маркетинга, современных технологий рекламы мы попытаемся существующий продукт продать. Во время продажи – абсолютно точно я уверен – мы будем получать обратную связь и сможем либо корректировать этот продукт, либо менять его полностью, если он не будет продаваться.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Я все-таки всё равно не поняла. Расскажите. Что это? Это реклама? Чтобы люди нас поняли, что они в ближайшее время услышат о «Горках Ленинских». Чего нам ждать?

Н. САМОЙЛЕНКО: Надо работать с разными аудиториями. И на каждую аудиторию выходить через разные возможности.

И. КОНЫШЕВ: Есть группы, которые получают информацию через Интернет, есть группы, которые получают информацию через визуальные СМИ, и так далее. Мы попробуем работать для всех.

К. БАСИЛАШВИЛИ: В ближайшее время мы много нового услышим о Горках.

И. КОНЫШЕВ: Уверен. Причем не официально, а именно такого, что мы приберегаем для себя в музее, когда во время экскурсии экскурсовод говорит: «Да, кстати, вот этого никто не рассказывает, а я расскажу». Например, вы знаете, что младшая сестра Владимира Ильича Мария Ильинична курила?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Не знаю.

И. КОНЫШЕВ: Причем не просто курила, а она курила трубку.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Это та самая маленькая Маша?

И. КОНЫШЕВ: Да. Но трубка была большой. И эти трубки у нас в музее есть.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Тут есть такой вопрос. Я вспоминаю свое детство. Если ваш музей будет для детского посещения, где будут рассказывать о дедушке Ленине, то, наверное, это будет не совсем честно.

И. КОНЫШЕВ: Про дедушку Ленина мы детям точно рассказывать не будем. Мы детям рассказываем про быт крестьян южного Подмосковья, наряжаем детей в крестьянские костюмы, водим с ними хороводы, поем песни и фотографируемся на память, это гораздо интереснее, чем рассказы про дедушку Ленина. Потребитель на дедушку Ленина всегда найдется.

Т. ОЛЕВСКИЙ: А то, что происходило в стране последние два года жизни Ленина, как-то заедет в этот музей? Он оказался в изоляции, но вокруг-то всё происходило.

И. КОНЫШЕВ: Это про детей или про другие категории сейчас?

Т. ОЛЕВСКИЙ: Мне кажется, детям и интересно.

И. КОНЫШЕВ: Не совсем тем детям, о которых мы говорили до этого. Я думаю, это более интересно ученикам 9-11-х классов. Да, разумеется, сама по себе экспозиция Музея Ленина, она будет расширяться. Сейчас она построена по принципу эмоциональной памяти, а мы хотим сделать из нее полноценную историческую экспозицию.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Разные смс-ки к нам приходят. Евгений из Саратова: «Я думаю, музей не должен выражать мнение, он должен рассказывать о фактах.

И. КОНЫШЕВ: Совершенно верно.

Н. САМОЙЛЕНКО: Он должен рассказывать о жизни и о людях.

И. КОНЫШЕВ: По большому счету, отвечая на вопросы, он должен сам задавать вопросы, создавать дискуссионное пространство.

Т. ОЛЕВСКИЙ: А есть в планах связь вашего музея с другими многочисленными музеями Ленина?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Разлив, Шушенское.

И. КОНЫШЕВ: Из музеев, которые, подобно нашему, живы и развиваются, я бы назвал один – это Ульяновский музей родины Ленина.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А что там? Как он сейчас работает?

Н. САМОЙЛЕНКО: На самом деле там есть фактически два музея. Один – мемориал, построенный в советское время, а другой – это квартал, где сохраняется жизнь 19 века, квартал того времени, когда Ленин там рос. Но благодаря этому сохранилось очень много: школа 19 века, это чуть ли не единственная история для нашей страны, сейчас даже пожарную часть там восстановили. Т.е. быт 19 века благодаря тому, что это было связано с Лениным, в этом городе удалось сохранить. И еще я хотела рассказать про один сюжет, который в Петербурге мы знаем. Это филиал Музея политической истории России. Сейчас это детский музей. Но сохранилась эта дивная деревянная дача начала 19 века только благодаря тому, что там в свое время была сходка революционеров.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Ленин как охранная грамота. Господа, время нашего дискуссионного разговора подходит к концу. Вы не уходите, оставайтесь в студии. Сейчас мы с вами перейдем в московский Манеж, который, казалось бы, к Ленину не имеет никакого отношения. Мы поговорим о выставке, которая открывается там сегодня к 50-летию печального разгрома выставки молодых художников в Манеже. И всё это было в какой-то степени и ленинским революционным наследием. У нас уже на прямой линии сейчас куратор выставки, критик Григорий Заславский. Здравствуйте, Григорий.

Г. ЗАСЛАВСКИЙ: Здравствуйте.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Прежде чем вы начнете рассказывать о выставке, я бы хотела задать короткий вопрос для наших радиослушателей. Вы получите призы – каталог «В гостях у Льва Толстого», каталог «Натюрморт. Метаморфоза» от Третьяковской галереи, билет в Третьяковку, – если правильно ответите на следующий вопрос. В Красноярске в 1991 году открыли Музей Ленина, конечно, на тот момент никому не нужный. Но сотрудники музея придумали событие, которое сделало это место популярным. А теперь, Григорий, к вам мы обращаемся. Итак, открывается выставка из частных собраний. Это музейные работы. Пожалуйста.

Г. ЗАСЛАВСКИЙ: Если говорить о качестве, то, конечно, это музейные работы, тем более что они уже имеют опыт замечательной истории, такой провенанс, если возможно употребить это слово в данном контексте. Например, на одной из картин художник Мечников, он обрисовал карандашом то место, на которое тогда, 1 декабря 1962 года, 50 лет тому назад плюнул Никита Сергеевич Хрущев.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Боже мой.

Г. ЗАСЛАВСКИЙ: Я думаю, в этом смысле выставка вполне музейная. Вот вы сейчас слышите голос Никиты Сергеевича Хрущева, который по идее художника этой выставки, замечательного и театрального художника, и главного художника московского театра «Школа современной пьесы» Алексея Трегубова, когда публика, зрители будут проходить от одной картины к другой, т.е. это те самые манежные картины, которые участвовали в таганской манежной выставке. Датчики движения будут реагировать – и будет включаться голос того самого разгрома манежной выставки Хрущева, из записей, сделанных тогда официальными корреспондентами, журналистами, и он будет задавать те самые неприятные вопросы, с которыми он подходил к каждому из художников. К сожалению, далеко не все эти слова являются эфирными.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Для многих художников это ведь впервые – возвращение в Манеж после 50 лет.

Г. ЗАСЛАВСКИЙ: Я бы так не сказал, потому что ведь была выставка, когда «Новая реальность» Белютина, была большая выставка манежная, это был 91-92-й год. Но все-таки нужно, чтобы такого рода выставки готовили профессиональные кураторы – которым, кстати, я не являюсь, – искусствоведы, чтобы все-таки отбирать картины. А тогда, поскольку художники сами это делали, мне кажется, такого искусствоведческого отклика и оценки работы «Новой реальности» не получила, оценки, заслуживающей того.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Кстати, какая-то память об Элии Белютине есть на этой выставке?

Г. ЗАСЛАВСКИЙ: Конечно. Есть его фотографии, даже лабораторные записи, сделанные бессменной старостой Белютинской студии Верой Преображенской, записи тех заданий, которые давал Белютин и во время пароходных поездок. А это уникальный для всего мира опыт, когда по 120-150, 200 с лишним художников выезжали на пароходах в конце 50-х, в начале 60-х годов, высаживались таким вот десантом в Муроме, в других городах и начинали писать работы по заданию Белютина. Интересно, когда ты видишь одновременно в альбоме и сделанные фотографии и тут же один из рисунков, который тот же самый склон горы зафиксировал.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Мы там слышим – идет монтаж выставки. Сегодня открытие.

Г. ЗАСЛАВСКИЙ: Официальное открытие 5 числа, но выставка для публики работает с 1 числа. Было бы странно, если бы прошли мимо самой даты 1 декабря и открылись 5-го. Здесь я, конечно, благодарен и Московскому музею современного искусства, и Манежу, сегодня такому большому Центральному выставочному объединению, куда входит самый большой Манеж и Новый Манеж, который возглавили Марина Лошак и Ирина Толпина, которые пошли навстречу.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Я так поняла, что вы еще проводите некие аналогии с днем сегодняшним. Потому что круглый стол, который пройдет у вас 5 декабря, называется «Искусство и власть». Для художников тоже это важно, да?

Т. ОЛЕВСКИЙ: Сейчас как тогда?

Г. ЗАСЛАВСКИЙ: Посмотрим. Насколько я понимаю, кто-то из руководителей все-таки доедет до выставки. Посмотрим, как будет сейчас.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Думаете, будут плеваться, стучать и кричать те самые слова?

Г. ЗАСЛАВСКИЙ: Не сомневаюсь в том, что плеваться не будут. Мне кажется, это один из уроков Манежа 1962 года, что прошло полвека, а мы уже так спокойно смотрим на эти картины и даже говорим: да что тут такого особенного, вообще здесь никакого авангарда нет. Хотя Белютин для манежной выставки отбирал самые фигуративные работы. С другой стороны, одна из его задач – он постарался выбрать для экспозиции художников, которые участвовали в Великой Отечественной войне, такие как Рабичев, например, который был увешан орденами, потому что прошел всю войну, с 42 до 45 года он прошел ее. Если бы Хрущев спросил – а вы воевали, не отсиживались в тылу, – то они вышли бы и свою грудь в орденах продемонстрировали.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо большое. Мы благодарим Григория Заславского, который вспомнил об этой дате. Открывается выставка «Те же в Манеже», к 50-летию разгрома Манежной выставки. Это Большой Манеж, выставку можно будет посетить с сегодняшнего дня, с 1 декабря, и по 12 декабря включительно. У нас остается буквально несколько минут, чтобы подвести итоги нашего большого разговора, который был посвящен перезагрузке музея «Горки Ленинские». Скажи, а ты чего ждешь, Тимур, от музея «Горки Ленинские»? Ты ждешь правды от Ильиче?

Т. ОЛЕВСКИЙ: Конечно. Я жду, безусловно, исторического музея. Мне кажется, что в этом смысле новый директор согласен. Единственное, я не понимаю, когда мы увидим первые ощутимые изменения. Какие у вас ближайшие планы?

И. КОНЫШЕВ: Я думаю, что уже в первой половине следующего года можно будет увидеть реальные изменения и в экспозиции, и во временных выставках как раз в той сфере, о которой Тимур говорит.

Т. ОЛЕВСКИЙ: А вашему музею благоволят по старой памяти? Музей Ленина, государственное дело.

К. БАСИЛАШВИЛИ: КПРФ ты имеешь в виду?

Т. ОЛЕВСКИЙ: Почему обязательно КПРФ?

И. КОНЫШЕВ: КПРФ последний раз там была в 1996 году, больше не приезжали.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Да вы что? И Геннадий Андреевич не заходит?

И. КОНЫШЕВ: Миф о том, что музей пользуется повышенной благосклонностью, а иногда даже и деньгами, так и остается мифом. Мы на полном федеральном обеспечении, что-то мы зарабатываем сами, правда, не очень много, хотелось бы, конечно, больше, потому что для развития нужны деньги. Насколько я понимаю, сейчас одной из задач Министерства культуры как раз является подтолкнуть музеи к развитию.

Т. ОЛЕВСКИЙ: А выставки можно организовать в музее? И какого рода?

И. КОНЫШЕВ: Мы можем организовывать художественные выставки, можем организовывать выставки объемных экспонатов – всё что угодно.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо большое. А правильный ответ на вопрос, что же произошло в Красноярске, каким образом красноярский музей вышел из того тупика – в 1991-м открывается музей Ленина. Кому нужна эта огромная коробка? Они устроили там биеннале современного искусства, и теперь все Музей Ленина в Красноярске знают именно так – как биеннале. ОБЪЯВЛЕНИЕ ПОБЕДИТЕЛЕЙ. Я благодарю Тимура Олевского и наших гостей – Игорь Конышева, нового директора Государственного исторического музея-заповедника «Горки Ленинские», Наталью Самойленко, директора Департамента культурного наследия Министерства культуры России.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Спасибо Ксении Басилашвили. До свидания.