Что показывают посетителям в музеях - подлинники или копии? - Наталья Копелянская, Светлана Усачева, Алексей Петухов - Музейные палаты - 2012-11-03

К. БАСИЛАШВИЛИ: Доброе утро. Открылись наши « Музейные палаты». Привет, Тимур.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Привет.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Тимур Олевский у микрофона и Ксения Басилашвили. Что вас ждет в « Музейных палатах»?

Т. ОЛЕВСКИЙ: Во второй части у нас будет Светлана Усачева – куратор выставки « Натюрморт. Метаморфозы. Диалог классики и современности». Все это сейчас происходит в Третьяковской галерее. Мы надеемся, что Светлане мы дозвонимся. Если она нас слышит, я ее прошу выйти к нам на связь.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Кроме того, нас ожидает розыгрыш призов. Нам Третьяковская галерея предоставила потрясающие призы, в том числе каталог и билет на выставку « Натюрморт». Эта крупнейшая выставка объединяет 17 музеев. До новостей вы услышите Станислава Анисимова, который поведет вас в гости к Джеймсу Бонду. Это в нашей рубрике « Необычные музей, странные выставки». Сейчас мы рады приветствовать наших гостей. Я рада приветствовать Наталью Копелянскую – руководителя проектов группы « Музейные решения».

Н. КОПЕЛЯНСКАЯ: Здравствуйте.

К. БАСИЛАШВИЛИ: И Алексея Петухова – хранителя, старшего научного сотрудника Государственного музея изобразительных искусств им. Пушкина. Вновь мы встречаемся у микрофона с Алексеем. Он уже не в первый раз на нашей радиостанции.

А. ПЕТУХОВ: Доброе утро.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Тема у нас сегодня тревожная. В двух словах, если мы сегодня поговорим о фальсификатах и подлинниках в музее.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Что показывают посетителям в музеях: подлинники или копии? Вот такой вопрос сегодня мы ставим во главу нашей передачи.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Мы поговорим еще, зачем ставить подлинники, если можно обойтись копиями.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Зачем тогда вообще в музей ходить, Тимур? Открыл компьютер и − виртуально путешествуй.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Во-первых, там люди ходят другие, много есть плюсов в музее.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Давайте сразу заявим позицию очень коротко. Пожалуйста, Наталья. Что показывают: подлинники или копии?

Н. КОПЕЛЯНСКАЯ: Мы показываем и подлинники и копии. Если мы говорим о копии, мы различаем достаточно большое количество значений этого слова. Когда копия обозначена в этикетке – это нормально. Другой вопрос, когда копия выдается за оригинал. Тогда мы говорим, что это не копия, а подделка.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Важно обозначить, да?

Н. КОПЕЛЯНСКАЯ: Терминологически важно развести эти вещи.

Т. ОЛЕВСКИЙ: А в каких случаях копия появляется в экспозиции?

А. ПЕТУХОВ: Я согласился бы с Натальей полностью, с тем, что копия никогда не должна подменять собой оригинал. У нее важная роль, роль образовательная. У нее есть разные функции, тактильная, например. Копия может быть воспроизведением какого-то экспоната, какой-то важной фактуры: дерева, камня.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Его можно потрогать?

А. ПЕТУХОВ: Да, безусловно. Она никогда не должна замещать собой оригинал.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Прекрасно. Мы такие позиции обозначали, а сейчас послушаем мнение еще одного эксперта – Алексея Кисточкина, подполковника полиции МУР, антикварный отдел МУРа. Дело в том, что он несколько эфиров назад был у нас в программе, отталкиваясь именно от такой дискуссии, которая была у нас с Тимуром и с Алексеем в эфире. Мы решили собрать это. Давайте дадим слово Алексею в записи. Вот фрагмент эфира, позиция Алексея Кисточкина.

А. КИСТОЧКИН: Может для кого-то это не секрет, для кого-то − секрет. Зачастую висят на стенах не оригиналы, а копии. Оригиналы находятся в запасниках. Это практически везде. Это не является нарушением, это нормально. Каждый день вывешивать оригинал полотна « Девятый вал». Через несколько лет, что с ним будет? Вы отличите качественную копию от оригинала? Нет. Мы видим, мы получаем эстетическое удовольствие от вида этой вещи, о том, что это копия, я не говорю, что все вещи, но это практикуется, это вполне нормально.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Алесей, судя по тому, что вы сказали, Алексей Кисточкин прав. У вас в музее бывает какое-то количество копии на стене, чтобы не вешать оригиналы, чтобы они не портились?

А. ПЕТУХОВ: Я просто не хотел изначально отрицать то, что копии присутствуют в музейном пространстве. В конце концов, наш музей изобразительного искусства основан как образовательный музей гипсовых слепков. Это копии благородного назначения, которые сейчас стали музейной ценностью. Что касается современного художественного музея, то копии в нем недопустимы, как дубликат оригинала. Конечно, никаких воспроизведений картин, которые замещают собой оригиналы, не существуют в пространстве художественного музея.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Т.е. история с Айвазовским не может возникнуть?

А. ПЕТУХОВ: Я ее никак не могу подтвердить, как хранитель музея изобразительных искусств.

К. БАСИЛАШВИЛИ: У вас не может появиться Сезанн – не Сезанн.

А. ПЕТУХОВ: Если вещь с экспозиции уходит, она может уходить. Наши вещи очень много путешествуют. Наши вещи нужно поддерживать в добром порядке и сдавать в реставрацию. Они проходят профилактику. На это время вещь просто уходит с экспозиции. Придя в музей, вы можете увидеть другую развеску и порядок произведений в зале. Можете скучать по каким-то картинам, но у них всегда есть основательный предлог для того, чтобы временно расставаться с вами. Никакие копии никогда не замещают их места.

К. БАСИЛАШВИЛИ: С другой стороны, может прав Алексей Кисточкин, какая разница, главное, вы видите это произведение, оно обозначено.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Важно понять точность мазков, направление школ, в какую сторону двигалась мысль художников в разное время.

А. ПЕТУХОВ: Эта логика может далеко завести. Конечно, можно вспомнить «Воображаемый музей» А. Мальро, который хотел создать некий идеальный образ. Здесь были важны общие представления, а не конкретный облик конкретных произведений. Конечно, я бы еще к советскому опыту немного сходил, потому что путешествовать по миру в советское время было сложно. Идеальный образ идеального музея любой советский искусствовед был вынужден создавать у себя в собственной голове. Сейчас, когда мир открыт, думаю, что в этом уже потребности нет.

Н. КОПЕЛЯНСКАЯ: Мне сложно комментировать то, что сказал Алексей Кисточкин. Мне кажется, что он вступил в какую-то такую зону зыбкую для него самого. Я модерирую сообщество « Музейный гид», где на вопрос Ксеньи на «фейсбуке» мы получили большое количество ответов профессиональных музейщиков. На самом деле, это такая вечная теория по поводу того, что музеи выставляют копии, оригиналы хранят в музеях ..

К. БАСИЛАШВИЛИ: Оригиналы прячут.

Н.КОПЕЛЯНСКАЯ: Да. Я думаю, что мы здесь можем развести компетенции следователя и знатока искусства.

А. ПАСТУХОВ: Хотелось бы узнать, откуда пошла такая теория.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я слышала, что подходят в музеях и спрашивают. Есть такой миф.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Музейные работники находятся под постоянным давлением людей, видимо, которые не очень хорошо в этом разбираются.

Н.КОПЕЛЯНСКАЯ: Мне кажется, что это вопрос для музейных работников. Мы как раз об этом говорили, что странным образом страшно мистифицирована музейная профессия. Сейчас мы с Алексеем говорили, наверно, это наша задача, точно объяснить…

Т.ОЛЕВСКИЙ: Потому что люди за небольшие деньги общаются с предметами огромной стоимости. Там темное пространство, страшно. Хорошо, с подлинниками старых произведений искусства все понятно, но есть произведения искусства современные. Наталья, вы сталкиваетесь с предметами современного искусства, бывает, что они сразу в нескольких экземплярах создаются, мало отличимых друг от друга. В этом случае мы можем говорить о копиях? А как говорить о выставке Бэнкси, которую вообще перевезти невозможно. Не повезете же вы стену английскую?

Н.КОПЕЛЯНСКАЯ.: Современное искусство во многом стоит на цитировании. Что там Бэнкси, возьмем Марселя Дюшана. Вторая моя позиция, когда мы говорим о подлинниках и копиях – это то, что мы все время говорим о художественных музеях в то время, как музеев очень много. Среди них художественных – совсем небольшое количество. Мы можем говорить о копиях в историческом и этнографическом музее.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Сейчас начнем об этом говорить, копии имеют место быть в музеях. В каких случаях? Мы об этом сейчас поговорим. Сейчас мне хотелось бы задать вопрос для наших слушателей перед этим, начать наше интерактивное голосование. Скажите, пожалуйста, уважаемые радиослушатели, вам важно – перед вами подлинник или копия. Да, важно: 660-06-64, нет, все равно 660-06-65. Когда копия возможна?

Н. КОПЕЛЯНСКАЯ: Я хотела бы сказать, что копии возможны в разных контекстах. Самый радикальный, когда есть целые музеи с копиями – это музей Эрехтейон на Афинском Акрополе, который сейчас представляет собой музей копий. Это политический жест, потому что они так указывают британскому музею, что пора бы вернуть оригиналы на родину. В этом смысле копия оправдана. Во втором случае, как в государственном историческом музее, они делают гальванические копии. Им в историческом музее, как в музее методическом, они решили, что очень важно полное соответствие тому, что написано в учебнике, поэтому витрины устроены так, что ты обязательно должен найти взглядом то, что написано в учебнике.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Как иллюстрация?

Н.КОПЕЛЯНСКАЯ: Абсолютно. В этом смысле они пошли по принципу, что важна точность. Сложность этой экспозиции состоит в том, что в историческом музее фантастические фонды. При такой подаче твой глаз с трудом начинает отличать, где копия, а где подлинник.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Тот музей, который Алексей представляет, тоже изначально это музей слепков.

А. ПАСТУХОВ: Сейчас многие из этих слепков – отдельная исключительная ценность. Во-первых, их никогда больше не дадут сделать те музеи, где они заказывались, затем, многие оригиналы погибли, уже не существуют в том виде.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо, Алексей Петухов, Наталья Копелянская. Мы встретимся после новостей, а сейчас у нас поход вместе со Станиславом Анисимовым. Мы идет в гости к Джеймсу Бонду.

С. АНИСИМОВ: Удивительное дело, невидимый для глаз простых граждан агент становится киногероем. А в день своего юбилея − еще и героем инсталляции. Неожиданно в галерее на Солянке настоящий музей Джеймса Бонда. В полутемных коридорах мы встречаем исполнительного директора галереи Александра Ускова.

А. УСКОВ: Это уникальная история, потому что были какие-то выставки, которые были приурочены к знаменательному событию, к выходу 23-й истории этого легендарного сериала, самого успешного сериала в истории голливудского кинематографа. Данная выставка – это уникальная история и для России и для мирового чествования выхода Бонда на экран, потому что эта выставка получилась из различных источников.

С. АНИСИМОВ: Мы продолжаем гулять по галерее на Солянке, а со стен на нас смотрит он, не единственный, но точно неповторимый агент 007.

А. УСКОВ: Стены очень разные. Замечательный художник Иван Разумов совершил то, что многим художникам давно хотелось сделать в каждом музее. Мы разрешили художникам нарисовать прямо на стенах галереи. Вся Солянка расписана портретами Д. Бонда разных сезонов.

С. АНИСИМОВ: Если вы выберете лестницу, ведущую в пространство, которое когда-то было соляными подвалами Ивана Грозного, то сразу же окажитесь в советском бункере, мрачноватом логове жестокого «СМЕРШа», генерала Грубозабойщикова

А. УСКОВ: Важный момент – это последовательность просмотра выставки. Наши смотрительницы, если вы придете на выставку, которая открыта до 20 ноября, она очень короткая. Экспонаты все уезжают на родину.

С. АНИСИМОВ: Здесь же и звуковая инсталляция, музыкальная тема. Очень атмосферно. Продолжаем прогулку и поднимаемся на этаж выше.

А. УСКОВ: Потом вы подниметесь на этаж и увидите историю титров, потому что титры из « Джеймса Бонда» стали нарицательными. По этим титрам кинематографисты изучают историю этого жанра. В зале мы собрали все титры из всех « Джеймсов Бондов», за исключением последнего, который вы можете посмотреть на экранах в кино. На очереди пространство с артефактами из фильмов о « Джеймсе Бонде».

А. УСКОВ: Последнее, что вы увидите, это музейная часть экспозиции, где представлены все предметы. Вы закончите смотреть выставку в зале, где девушки Джеймса Бонда, мы их собрали на одной стене. В этом же зале вы сможете посмотреть в щель, которая расположена на уровне глаз взрослого. Заглянув в эту щель, вы сможете посмотреть постельные сцены из сериала про Джеймса Бонда. Этим лучше всего заканчивать просмотр экспозиции. Эту историю про настоящего джентльмена.

С. АНИСИМОВ: Агент 007, мы привыкли, что он 24 кадра в секунду. Галерея на Солянке, развернувшая настоящий музей Д. Бонда, запечатлела основные мгновения истории разведчика. Динамика стала статикой. Каждая секунда из жизни Бонда теперь длится столько, сколько нужно зрителю.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Мы по копиям и подлинникам продолжаем наше путешествие. У нас есть результаты голосования. Мы спрашивали у аудитории, важно ли вам знать, что перед вами подлинник или копия. Для 16 % никакого значения это не имеет.

А.ПЕТУХОВ: Я думал, что больше.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Для 83% важно, чтобы это был подлинник. « За что я тогда деньги плачу, смотря на подделку?»- спрашивает Сергей из Кронштадта.

Т. ОЛЕВСКИЙ: 83 % процента людей хочется спросить, почему для них это важно.

К. БАСИЛАШВИЛИ: «Зачем куда-то идти разглядывать копию, если есть интернет»,- пишет Айрат.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Нет, здесь же в интерьере, в раме, в полном размере, антураж музея и т.д. Я понимаю, когда мы говорим о том, что мы приходим смотреть подлинники – здорово. Должен быть человек, который объяснит, что там надо смотреть и почему именно так. К нам приходили хранители, они рассказывали, что приезжает Караваджо, они объясняют, что нужно смотреть у него и почему. Это можно решить либо хорошей экскурсией, либо как? Есть способ какой-то для повышения уровня знаний людей, которые приходят в музей. Зачем им подлинники?

А. ПЕТУХОВ: Это вопрос популяризации. Это проблема того, что музей должен привлечь посетителей. Это экскурсии, аудиогиды, общение с сотрудниками через администратора. У нас любой посетитель может обратиться к администратору. А тот вызовет хранителя, чтобы ответить на вопрос.

К. БАСИЛАШВИЛИ: К примеру, министерство культуры и министр В. Мединский на днях заявил, что уже решен вопрос о том, чтобы передать оригинал раки Александра Невского в Александро-Невскую лавру, а копию изготовить и поставить в Эрмитаж. В Эрмитаже сейчас находится оригинал. Министр культуры считает, что нужно оригинал передать в церковь, а копию поставить в музей.

Н. КОПЕЛЯНСКАЯ: Разумно было бы сделать наоборот. Мне представляется, что Рака Александра Невского сохранилось в том виде, в котором она есть ровно потому, что она находилась все это время в музее. Было бы разумно, если бы в Александро-Невской лавре была бы выставлена копия. В этом случае, как мне представляется, это на чувства верующих не отразится. Это очень старая институция для хранения человеческой памяти. Но ничего более остроумного человечество пока не придумало.

К. БАСИЛАШВИЛИ: В каких случаях копия уместна?

Н. КОПЕЛЯНСКАЯ: Был конкурс по поводу этикетажа. Копия уместна, когда она является интерактивным элементом. Когда капитель колонны 17 века в витрине, а слепок можно потрогать руками. У вас написано: « Это копия. Потрогай руками».

Т. ОЛЕВСКИЙ: Я могу подкинуть аргумент, чтобы ее вернули в церковь. Аргумент очень простой. Ребенка можно воспитывать в государственном детском доме, с ним не будут делать чего-то плохого, что делают родители в семье, но почему-то его отдают в семью, где его могут изуродовать, воспитать неправильно, но мы же не отдаем детей в детский дом. Музей для предмета культа – детский дом, а церковь – родной дом, где его могут испортить. Может быть, правильно с церковью что-то делать? Ставить туда музейных хранителей и требовать от них соблюдения тех норм и законов, что бывает в европейских церквях.

Н. КОПЕЛЯНСКАЯ: Это отдельная тема.

А. ПЕТУХОВ: Я думаю, что нам нужно научиться тому опыту, который существует в мире.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Мы сейчас продолжим разговор со Светланой Усачевой, куратором выставки « Натюрморт. Метаморфозы. Диалог классики и современности». Эта выставка открылась в Третьяковской галерее. Светлана уже присоединилась к беседе по телефону.

С. УСАЧЕВА: Доброе утро Ксения, Алексей, Наталья. Я очень рада вас слышать.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Я задам вопрос для наших радиослушателей. Ответьте, пожалуйста, на вопрос, который придумал Алексей Пастухов: как звали греческого художника, на картину которого слетелись птицы?

С. УСАЧЕВА: Я знаю, как его зовут, но тут же забыла его имя.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Наш телефон 8-985-970-45-45. « Копия не может передать энергетику, которую автор вложил в работу?»- считает Анна. А ваша мнение, Светлана?

С. УСАЧЕВА: Слушая вас, я бы еще раз хотела уточнить, что нужно развести термины четко: копия, воспроизведение, подделка. Если копия в музее имеет право на существование при определенных условиях, воспроизведение мы используем как образовательную составляющую, то подделка – это сознательный обман. Никакой музейный сотрудник на такую вещь пойти не может. В данной ситуации однозначный ответ, что подделкам в музее места нет.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Но есть авторские копии в живописи?

С. УСАЧЕВА: Мы о чем и говорим. Подделки быть не может, но копия возможна при определенных условиях. Я могу привести пример, у нас на выставке « Натюрморт. Метаморфозы» экспозицию открывает копия кисти художника Зяблова, крепостного живописца помещика Струйского. Известно, что этот помещик любил Ф.С. Рокотова, у него было много его произведений. В том числе уникальное изображение кабинета Ивана Ивановича Шувалова. В этом кабинете воспроизведены все полотна из коллекции этого замечательного человека, мецената, просветителя, создателя Московского университета и Академии художеств. Оригинал Рокотова пропал, не сохранился. Сохранилась только эта копия Зяблова, которая сейчас является в своем роде оригиналом, потому что она не просто повторяет работу Рокотова, она уже является единственным свидетелем существования этого полотна.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Важная история, Светлана. Теперь переходим к выставке, которая объединяет огромное количество музеев. Впервые так показан натюрморт русский.

С. УСАЧЕВА: Он не просто показан впервые именно так, натюрморт русский входил в какие-то выставки, но чаще всего это натюрморт 20 века, наиболее известный эпохи развития жанра и его расцвета. У нас особый совершенно проект. Тут я уже начинаю отвечать на какие-то вопросы, которые появились в интернете, что Третьяковская галерея показывает натюрморт за три столетия, возможно ли это? Нет. Мы в этот раз не создали хронологическую последовательность, полную ретроспективу. Задача была – показать историю жанра в 18-19вв. Самую малоизвестную страницу историю, которую наиболее трудно собрать. Поскольку музей действительно хранит произведения многих столетий, то, когда выставка готовилась, возникла идея сравнить работы старых мастеров натюрморта, с работами современников, прежде всего художников концептуального направления. У нас в экспозиции более 200 работ, из них150 – это работы старых художников 18-19 вв. Тут действительно пришлось собрать их. Они съехались из 17 музеев, чуть больше 40 произведений наших современников, которые выступают с параллелями к определенным работам.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Какие имена, Светлана?

С. УСАЧЕВА: Имена в основном современных художников. Это Илья Кабаков, Дмитрий Плавинский, Борис Турецкий, многие другие современники, которые эту концептуальную школу представляют. Могу еще назвать Татьяну Назаренко, хотя ее концептуалистом вроде бы назвать трудно, но есть еще одна интересная вещь. Я вас слушаю и думаю, у нас в экспозиции много обманок. Это особое явление, но в данной ситуации обман не просто благороден, он включает зрителя в определенную художественную игру, он правомерен. Что такое обманка? Это картина, которая имитирует натуру. Это ее основная задача. Она должна создать иллюзию подлинной реальности. У нас есть конкретный пример, есть в экспозиции книги из коллекции Петра, не книги, а их изображения. На дереве это живопись маслом. Стоя перед этой картиной, зритель какое-то время убежден, что перед ним натуральная книжка. Потом иллюзия рассеивается, возникает восторг, восхищение перед художественным мастерством.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо большое, Светлана. Мы приглашаем на выставку « Натюрморт. Метаморфозы. Диалог классики и современности». Выставка продлится до 24 февраля.

С. УСАЧЕВА: Пожалуйста, все приходите. Выставка очень интересная.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо большое. Я благодарю куратора этой выставки – Светлану Усачеву. Она была у нас на прямой линии по телефону. У нас остается несколько минут, чтобы подвести итог нашей программы. Я жду, пока референты принесут мне победителей нашего розыгрыша, чтоб я могла назвать правильный ответ. Копия и подлинники: какое резюме?

Н.КОПЕЛЯНСКАЯ. Вся эта история про то, что музеи показывает историю разными способами. В этом смысле музей не про копии и подлинники, а про то, что он показывает. Он для этого существует. Он отвечает на важные вопросы посетителя с помощью предметов, апеллируя к различным историческим событиям разных эпох. Это удивительно современная история. Я могу обратиться к прекрасной аудитории, которая точно знает, что хочет видеть в музеях.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А греческий художник, я дам правильный ответ, греческий художник, на картину которого слетели птицы, это Зевксис. Вот наши победители: Михаил 919-008, Ольга 926-204, Вера 909-151, Георгий 967-12, Ирина 903-109. Вы получаете либо билет в Третьяковскую галерею, либо диск « Создай свой натюрморт», либо каталог, или журнал « Третьяковская галерея». Наталья Копелянская, Алексей Петухов, Тимур Олевский.

Т. ОЛЕВСКИЙ: И Ксения Басилашвили. До следующей недели.