Ленин, Сталин и другие официально лица - вожди на полотнах советских художников из собрания Музея Института русского реалистического искусства - Наталья Александрова - Музейные палаты - 2012-03-03

К. ЛАРИНА: Здравствуйте. Это радиостанция «Эхо Москвы». По радио выступают Стас Анисимов и Ксения Ларина.

С. АНИСИМОВ: Доброе утро.

К. ЛАРИНА: Наталья Кузьмина – звукорежиссер. Скоро к нам присоединятся наши коллеги – Ксения Басилашвили и Наталья Александрова – искусствовед. У нас сегодня заключительная программа цикла, посвященного коллекции музея Института русского реалистического искусства. Наша тема сегодня: Ленин, Сталин и другие официальные лица, вожди на полотнах советских художников. Хочу напомнить, что сегодня день тишины, поэтому просим нас в этом смысле не подводить. Мы не будем делать никаких запретов в нашем общении, и телефон будем включать, и смс работает. Но просьба нас не подводить, не подставлять, не позволять себе никаких лозунгов в эфире. Впрочем, это и с нами может случиться.

С. АНИСИМОВ: Будем держать себя в руках.

К. ЛАРИНА: Я бы очень хотела. Но меня может вывести из себя любая мелочь. Я в таком состоянии нахожусь нервозном.

С. АНИСИМОВ: Со вчерашнего дня?

К. ЛАРИНА: Я тебя умоляю – со вчерашнего… Несколько лет. (СМЕЮТСЯ). Первая часть нашей передачи, она широкого профиля. Мы говорим о разных культурных мероприятиях, на которые в том числе и вас зовем. Я скажу, что у меня есть. Праздничные дни наступают у нас на следующей неделе, женский день 8 Марта, как ни крути, он всё равно есть, он выходной, такой семейный праздник. Народ наш его любит и старается порадовать друг друга в эти праздничные дни.

Я могу вас позвать на традиционный концерт, который дает Светлана Безродная «Вивальди-оркестр» 8 марта. У Светланы Безродной три священных дня в течение года. Это 8 Марта, Старый Новый год и это 14 февраля. Всегда «Вивальди-оркестр» в эти дни дает новые программы, посвященные этим праздникам. 8 марта в Большом зале Консерватории будет концерт, называется он «Венские акварели». В программе прозвучат произведения Иоганна Штрауса, а также его отца и братьев. У нас есть билеты на этот концерт.

Кроме этого, наши друзья из Театра Антона Чехова, театр, в котором работает Геннадий Хазанов на сцене Театра эстрады традиционно нас приглашают на свои спектакли. На сейчас раз спектакль «Крутые виражи». Это последняя по времени пре6мьера. 10 марта вас зовем в Театр эстрады.

Еще два приятных объявления. 6 марта сольный вечер Владимира Качана в Центральном доме литераторов. Это творческая встреча. Владимир Качан, он не только будет петь, он сам автор песен на стихи Леонида Филатова и многих других поэтов. Он замечательно сам исполняет эти песни. Кроме того, он прочтет отрывки из своих прозаических произведений. Много чего смешного, интересного расскажет, он человек веселый.

И еще хотела сказать об одной премьере, которая должна состояться буквально завтра. Премьера в театре «Современник» - «Осенняя соната». Это известный фильм Ингмара Бергмана. По его сценарию поставлен этот спектакль, режиссер Екатерина Половцева, в главных ролях Марина Неелова, которая давно не появлялась в новых работах, и Алена Бабенко.

С. АНИСИМОВ: Мы продолжаем раздавать билеты. У нас 5 пригласительных билетов на 2 лица на фотовыставку Ляли Кузнецовой, которая идет последние два дня. Поэтому если вы можете придти к нам за билетами сегодня-завтра и сходить на выставку сегодня-завтра, то пишите нам на пейджер. Это в галерее «Дом Нащокина». Там же открывается 7 марта «Как хороши цветы! В них райская есть слава…», тема цветов в произведениях ста лучших российских художников ХХ века. В Бахрушинском музее выставка к 50-летию творческой деятельности Вячеслав Зайцева «Экзерсис», тоже мы приглашаем, у нас 5 пригласительных билетов. Эскизы, посмотрите на новый образ Дориана Грея, на платья, на фотографии. Для всех любителей кошек у нас есть 10 пригласительных на два лица на международную выставку кошек и праздник для всей семьи под названием «Кэтсбург-2012». 3 и 4 марта приходите в «Крокус-экспо». С билетами всё, продолжаем анонсировать мероприятия. 6 марта наконец открывается музей-панорама «Бородинская битва».

К. ЛАРИНА: Мы отдельно будем об этом говорить. Я надеюсь, что позовем в гости в «Музейные палаты».

С. АНИСИМОВ: Пока мы только анонсируем. И переходим к театру. На 2 месяца из Театра Романа Виктюка мне прислали репертуар. Что касается марта, есть одна новость. 12 марта, в понедельник будет «Нездешний сад», спектакль про Рудольфа Нуриева с Дмитрием Бозиным в главной роли.

К. ЛАРИНА: Я хочу посмотреть этот спектакль.

С. АНИСИМОВ: Дмитрий Жойдик покинул театр. И сразу же возникает вопрос – а кто исполняет роль Клер в спектакле «Служанки». 26 числа, в понедельник вы получите ответ на этот вопрос. Играет его небезызвестный актер, дебютант по имени Александр Солдаткин.

К. ЛАРИНА: Я не знаю этого человека. Блондин. Новый актер.

С. АНИСИМОВ: В театре у Романа Григорьевича. И эта роль Клер не самая простая, надо сказать. Пожелаем успеха. Что касается апреля, это художник, любовь и власть.

К. ЛАРИНА: Это что такое?

С. АНИСИМОВ: 16 числа, в понедельник – «Коварство и любовь», премьера этого сезона. А вот 17-го, во вторник будет «Мастер и Маргарита», старый спектакль, но тематически они в некотором роде схожи. На эти спектакли мы вас приглашаем.

К. ЛАРИНА: Я хотела задать вопрос к «Дворцовой площади». Кого сыграл Георгий Данелия в фильме «Я шагаю по Москве». Ты помнишь?

С. АНИСИМОВ: Приблизительно да.

К. ЛАРИНА: Я увидела правильный ответ и не могу вспомнить этот эпизод. Всё, что касается билетов, ответов, приветов – на смс +7-985-970-4545. У нас сейчас перерыв на новости, потом мы возвращаемся.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Мы продолжаем программу, начинаем нашу следующую часть «Музейных палат». В нашей студии Ксения Басилашвили.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Здесь Наталья Александрова.

Н. АЛЕКСАНДРОВА: Добрый день.

К. ЛАРИНА: И мы сегодня проводим заключительную программу цикла, посвященного коллекции музея Института русского реалистического искусства, коллекция Ананьева. Наши постоянные слушатели уже знают и это имя, и эту коллекцию, и эту выставку, которую можно посмотреть.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Я напомню, где можно найти этот музей Институт русского реалистического искусства. На Дербеневской набережной, в доме 7, строение 31. Достаточно сложно по закоулкам в первый раз дойти. Поэтому вы можете в марте, по субботам и воскресеньям воспользоваться специальными автобусами-шаттлами. Они с 11 утра каждый час от станции метро Павелецкая-радиальная, выход к вокзалам, будут вас отвозить к музею, а потом обратно.

К. ЛАРИНА: Сегодня наша тема – «…И другие официальные лица - вожди на полотнах советских художников». Если вы хотите посмотреть картины, о которых мы сегодня будем говорить, вы можете зайти на сайт «Эхо Москвы», блог передачи «Музейные палаты». Ксюша точно знает. Сориентируй наших слушателей.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Заходят на сайт, смотрят чуть-чуть вниз, справа, там вы найдете эти картины. А я пока задам вам вопрос. Кто снимал посмертную маску с лица Владимира Ильича Ленина? Назовите имя этого человека. С этим связана очень интересная история. Я надеюсь, Наталья Александрова нам ее расскажет. У нас есть призы, которые нам предоставил Институт русского реалистического искусства. Это каталоги современных художников Валентины Цветковой, Дмитрия Жилинского, Альберта Папикяна и Виктора Калинина.

К. ЛАРИНА: Пока мы не начали разговор, я хочу вернуться к программе «Красная площадь» и назвать наших победителей. ОБЪЯВЛЕНИЕ ПОБЕДИТЕЛЕЙ. Мы спрашивали вас, кого играл Георгий Данелия «Я шагаю по Москве». Чистильщика обуви. А мы к картинам. Это наша любимая тема.

Н. АЛЕКСАНДРОВА: Это наша любимая тема и наша любимая проблемы – мы и вожди. У нас тема заявлена достаточно широко, но, по сути, здесь речь идет об отношении к вождям в виде картин советских художников. У нас набор достаточно пестрый и очень широкий.

К. ЛАРИНА: Там есть картины, о которых мы уже говорили в рамках передачи «Собрание Третьяковке».

К. БАСИЛАШВИЛИ: О Ефанове «Незабываемая встреча».

Н. АЛЕКСАНДРОВА: Там мы говорили и о Бродском, о «Ленине в Смольном», о котором нельзя не вспомнить, потому что здесь у нас портрет Ворошилова того же времени, даже более ранние даты. Ефанов, здесь эскиз этой картины. С того времени много уже утекло воды, теперь ясно, что «Незабываемой встречи» должно быть две, и вторую мы просто не знаем. Вышел каталог Третьяковки, ясно, что есть повторение, который не известно где находится. Так вот эскиз, который находится в Институте русского искусства, оно, очевидно, все-таки не столько эскиз картины, сколько натурная зарисовка предварительная, которая связана с той историей, которую очень часто Ефанов рассказывал при жизни, что идея написать это единение с вождем женщин, это жены научно-технической интеллигенции, как это называется у нас. Это домохозяйки из высокопоставленных семей. Но идею эту ему подсказал Георгий Константинович Орджоникидзе, портрет которого тоже там висит, и не ведал, что будет через 2-3 года. А может быть, и ведал, что будет.

К. ЛАРИНА: Там кого-то замазывали, кого-то убирали. Какие-то метаморфозы претерпела эта картина?

Н. АЛЕКСАНДРОВА: По сравнению с эскизом да. На основной картине гораздо больше, там не политбюро, а оргкомитет ЦК в то время.

К. ЛАРИНА: Название было очень длинное.

К. БАСИЛАШВИЛИ: С женами работников тяжелой промышленности.

Н. АЛЕКСАНДРОВА: Да. Но натурный эскиз был связан с некими встречами жен командиров. И даже есть такие свидетели у нас, среди свидетелей оказался один из старейших музейщиков страны Эдуард Данилович Задирака, сотрудник теперь уже музея ГИМа, который просто знает одну из героинь этого эскиза. Его детские воспоминания связаны с тем, что его мама дружила с этой женщиной, и он утверждает как свидетель, что она похожа на свое изображение на эскизе. Она была женой советского военного летчика, она действительно встречалась и участвовала в этой сцене. К окончательной судьбе картины это не имеет никакого отношения. Например, на картине невозможно определить, где среди изображенных жена Георгия Константиновича. А на эскизе, как я теперь подозреваю, она стоит рядом с ним. Потому что основной героинею должна быть именно супруга Георгия Константиновича, трагическая судьба которого известна, потому что он покончил самоубийством буквально в год написания этой вещи. Далее для нас более туманна, закрыта вся эта радостная встреча, но начало таким канонам встреч радостных, как на картине Чепика, о которой идет речь, там радостно дети встречаются в вождем. Увы, это всё сделано уже не с мастерством Ефанова и не носит следы такой отчетливой театральной сцены, которую он прорабатывал скорее как режиссер. Но, тем не менее, канону начало было положено.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А в чем здесь мастерство? Представим, что Сталин – это не Сталин…

К. ЛАРИНА: Иван Иванович Иванов.

Н. АЛЕКСАНДРОВА: Ксения, есть такое магическое слово в искусстве, которое очень редко употребляется, искусствоведы его боятся как огня. Оно называется компоновка. Вот это таинственное слово, о существовании которого мало известно простому народу, состоит в том, что большая картина, к которой обращаются только большие мастера…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Она гигантская картина?

Н. АЛЕКСАНДРОВА: Она не гигантская, но это жанр большой картины в кавычках.

К. ЛАРИНА: Как кино большого стиля.

Н. АЛЕКСАНДРОВА: Например. Оно должно быть по своим параметрам закомпоновано, там должна быть некая иллюзия сцены. Проблема в тоталитарном искусстве еще во многом была не в том, что кто-то пишет вождей, кто-то не пишет. И было, и будет - заказ на написание вождя будет почетным, никто не откажется. Я не верю, что кто-то откажется. Просто кто-то не сможет это сделать, и художники увидят, что взялся человек, который не в состоянии заниматься такой работой.

К. ЛАРИНА: Заказы тоже адресные. Когда делают такое предложение, заранее узнают.

Н. АЛЕКСАНДРОВА: Знают кому. Потому что это тоже ближний круг, совершенно верно. И в этом ближнем кругу у нас висит портрет Николая II Серовский, висит большое полотно с Александром II Репина, огромная, замечательная работа. Это было во все времена. В тоталитарном искусстве вождей не так много.

К. ЛАРИНА: У нас времени не так много. Давайте вот что сделаем. Мы назовем картины, которые есть у нас сегодня на сайте. Про Ефанова «Незабываемая встреча» мы сказали.

Н. АЛЕКСАНДРОВА: Эскиз.

К. ЛАРИНА: Михаил Чепик «Цветы Сталину». Здесь дети, пионеры вручают цветы вождю.

Н. АЛЕКСАНДРОВА: Приветствуют.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Большой театр, да?

К. ЛАРИНА: Видно, что это сцена Большого театра, Ксения права. Там какое-то торжественное заседание проходило. «Выборы» - что очень актуально – Гавриил Горелов. Это избирательный участок. Какой это год, Наташа?

Н. АЛЕКСАНДРОВА: Не известно.

К. ЛАРИНА: 50-е, наверное.

Н. АЛЕКСАНДРОВА: Думаю, что конец 40-х, может быть, начало 50-х. Это при жизни Сталина сделанная работа. Выборы, очевидно, в Верховный совет. Мы уже не помним, кого выбирали. По-моему, никого, кроме Верховного совета.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Ощущение, что они проходят где-то в гостинице «Москва».

К. ЛАРИНА: Картины, дорожка. Дальше. Кажется, что это праздник, ан нет, это, наоборот, похороны.

Н. АЛЕКСАНДРОВА: «Прощание с Горьким», тоже Гавриил Никитич.

К. ЛАРИНА: О том, что это прощание, нам подсказывают черные ленты, черный шелк на люстрах Колонного зала. «Ворошилов», понятно.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Автор Исаак Бродский.

К. ЛАРИНА: Дальше у нас Александр Герасимов «Встреча президента США Рузвельта с шахом Ирана Мохаммедом Реза Пехлеви» 1944.

Н. АЛЕКСАНДРОВА: Совершенный раритет, который был сделан в момент Тегеранской конференции, где присутствовал Александр Михайлович.

К. ЛАРИНА: Товарищ Буденный, тоже парадный портрет, автор Николай ДенисОвский, это 1941 год. Цыплаков Виктор «Великому Сталину Слава!».

Н. АЛЕКСАНДРОВА: Одна из последних работ этого жанра.

К. ЛАРИНА: Сколько ему здесь лет? Даже на этой картине видно, что очень пожилой человек.

Н. АЛЕКСАНДРОВА: Одна из интересных работ, где Цыплаков, молодой выпускник Суриковского института… Это была очень почетная работа. Картина не известно где. Эскиз, который известен повторением, он висит на стенке Института русского реалистического искусства, я тоже его там увидела впервые.

К. ЛАРИНА: Это уже послевоенные, 50-е годы.

Н. АЛЕКСАНДРОВА: Начало 50-х. Сталин уже болен, он уже изображен предельно реалистически.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Более того, здесь все моложе Сталина, вот еще в чем парадокс. Все моложе, все сильнее и бодрее вождя.

Н. АЛЕКСАНДРОВА: Вот эта рука его, это беспощадно схвачено художником замечательным, которым не смог это сделать иначе.

К. ЛАРИНА: Он как бы уже не отсюда.

Н. АЛЕКСАНДРОВА: Немножко другой, непривычный до нас.

К. ЛАРИНА: Далее. Это у нас опять Ворошилов?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Нет. Художник Василий Николаевич Яковлев, «Портрет маршала», 1941 год. Здесь есть некоторая загадка.

К. ЛАРИНА: Не известно кто это?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Идут споры.

К. ЛАРИНА: Портрет неизвестного маршала?

Н. АЛЕКСАНДРОВА: Имя замазано, оно не существует. Поэтому сейчас идут споры в музее. Кто-то считает, что это Тимошенко, но основная масса считает, что это Шапошников. И он очень похож со своим пробором именно на маршала Шапошникова в предвоенном варианте.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Мне прислал музей целый ряд фотографий к одной фигуре и к другой, сейчас идут сравнения, кто больше похож.

Н. АЛЕКСАНДРОВА: Пока неизвестный маршал.

К. ЛАРИНА: Поразительно. Это же 1941 год, это всего лишь 70 лет назад. Не два века назад.

Н. АЛЕКСАНДРОВА: Каждый понимает, что не зря фамилию маршала сковырнули, может быть, расстрелян, и вообще лезть ли во всю эту историю. Конечно, он настолько характерную внешность имеет, такого царского генерала, что тут невольно у Яковлева проскакивает этот лоск блестящего, настоящего офицера. Поэтому очевидно, что это кто-то либо из расстреленных, либо из чудом выживших. Фамилию сейчас устанавливают. Это большой парадный портрет. Его приводили в порядок, он был в ужасном состоянии.

К. ЛАРИНА: Откуда он появился в коллекции, не знаете?

Н. АЛЕКСАНДРОВА: Все приобретения я еще не знаю. Я знаю, что это было куплено у какого-то частного владельца.

К. ЛАРИНА: Картина большая?

Н. АЛЕКСАНДРОВА: Большая, в рост, в полторы натуры.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А как происходили эти сессии, предположим, со Сталиным? Он позировал?

Н. АЛЕКСАНДРОВА: Нет.

К. ЛАРИНА: Мой второй вопрос, к Ксюшиному. Насколько все эти картины, которые я перечислила, насколько они все имели отношение к реальности?

Н. АЛЕКСАНДРОВА: Всё дело в том, что, во-первых, и мы облика не знаем. Мы с Ксенией обсуждали и говорили о том, что посмертная маска Сталина существует, ее делал Матвей Генрихович Манизер, она хранится в семье этого замечательного скульптора, у него семья потомственных художников, они хранят свято эту работу. Там, конечно, что облик был достаточно идеализирован. Это даже не ретушь, это идеализация, но не вождя, а человека в перввую очередь.

Я думаю, что он просто никогда не позировал. Я так думаю. Но это ни на чем не основано, мне так кажется. Все работы Александра Михайловича Герасимова были связаны с тем, что Герасимов общался со Сталиным, он видел его в ближнем кругу. Как многие считают, он был женат на дочери Ворошилова, на удочеренной старшей дочери Ворошилова, и он в это общение входил, он видел вблизи. Одно дело – видеть облик, другое дело – рисовать с натуры.

Ленин тоже не позировал, но Бродский все-таки умудрился его зарисовать для «Ленина в Смольном» непосредственно в момент второго конгресса Коминтерна, который был, есть фотографии его. Даже умудрился визу поставить у Владимира Ильича, на что это похоже. На что Ленин сказал, что «это не я». Но поскольку их обступили делегаты съезда – это знаменитая история, она в нескольких воспоминаниях существует, описана, - то все стали говорить: «Вы, вы, вы». И он говорит: «Впервые только из-за вас, - сказал он Бродскому, - подписываю то, с чем не согласен», - сказал Владимир Ильич. Но это, тем не менее, натурный рисунок. Кроме этого, есть пластилины Андреевские, о которых мы уже говорили, которые сделаны непосредственно. Там еще есть пару скульпторов, менее известных, но в их работах не так видна натурная работа. А вот в пластилинах видел облик. А так у нас, кроме хроники, ничего особенно нет.

К. ЛАРИНА: А сюжетные картины?

Н. АЛЕКСАНДРОВА: Всегда вымысел.

К. ЛАРИНА: Или фотография.

Н. АЛЕКСАНДРОВА: Или фотография, или вымысел. Конечно, Александр Михайлович зарисовывал всё, что происходило в Тегеране, потому что он выходил в официальную делегацию. Но я не думаю, что он большой холст непосредственно с натуры выполнил. Очевидно, был какой-то натурный набросок. Они все художники старой школы. Конечно, для них очень важен был взгляд непосредственно с карандашом.

К. ЛАРИНА: Можно я скажу очень крамольную вещь? Все эти картины, о которых мы говорим и которые у нас перед глазами, это всё абсолютный госзаказ, это всё паркетная хроника. Но я не сравню вот эти картины по уровню мастерства с каким-нибудь условным Никасом Сафроновым или Александром Шиловым сегодняшнего дня. Это совсем другой уровень.

Н. АЛЕКСАНДРОВА: Они тоже очень разного уровня. Я бы всё равно Ворошилова выделила, потому что Бродский великий мастер.

К. ЛАРИНА: Это всё равно искусство.

Н. АЛЕКСАНДРОВА: Речь идет о великих мастерах. Не забывайте, что Бродский и Горелов входили в последнюю плеяду репинских учеников. Конечно, в этом смысле Бродский очень рано ушел из жизни, не известно, как бы он работал в 40-е годы. А вот Гавриил Никитич Горелов оказался фигурой очень сложной. Я его не застала, но даже по работе с этой экспозицией я знаю, что художники многие говорили: ну зачем вы его повесили, да кто он такой, да зачем он нужен. Т.е. судьба этой школы была очень сложной. Потом не забывайте о том, что, делая большую картину… Например, «Прощание с Горьким». Мы с моими коллегами из этого музея ничего не могли определить. Алексей Максимович. Но где семья? Где Надежда Алексеевна? Почему нет двух внучек.

К. ЛАРИНА: Давайте я скажу, потому что люди ведь не видят. На картине очень дальний план самого гроба, и там угадывается профиль Алексея Максимовича Горького. А в основном это люди, которые стоят в очереди, для того чтобы проститься с ним. Что меня здесь поражает – какое-то невероятное количество красных стягов, перебор.

Н. АЛЕКСАНДРОВА: Декоративизм такой подчеркнутый. Притом что это всё мастерски закомпоновано. Не забывайте, что в такой же примерно обстановке проходили похороны Ленина. Похороны Сталина я не берусь сравнивать по интерьеру и декоративности, но они проходили в этом же месте. Это почетное место прощания со всеми вождями.

К. ЛАРИНА: Пальмы в кадке так странно смотрятся.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Очень странно.

К. ЛАРИНА: Там ребенок какой-то стоит справа.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Или, по-моему, это женщина.

Н. АЛЕКСАНДРОВА: Еще предстоит определять, кто стоит в почетном карауле. И Алексей Максимович достаточно реалистический и живой изображен. Я не знаю, насколько было принято в этот момент, но вещь эта сделана мастерски. Если смотреть на нее как на историческое свидетельство некого очевидца, который это видел, это, может быть, аспект, наиболее важный для нас сейчас. Потому что мы можем подходить к этому как к свидетельству очевидца и как к историческому документу, условному, конечно, но документу, который может нам приоткрыть то, чего мы лишены, допуска к информации.

К. ЛАРИНА: Наташа, а портрет Буденного тоже очень странный. Какое-то напряжение читается в этом человеке, остановившийся взгляд…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Он позирует.

Н. АЛЕКСАНДРОВА: Я думаю, для него в принципе позирование было очень мучительным. Потому что он был человек своего определенного дела. Портреты Буденного, они есть поясные, широко известные, а вот такой в рост, генеральский что называется, это, очевидно, остатки некой серии, которая была в 40-41 гг. сделана. Это замечательные художники, каждый из которых делал по конкретному портрету в рост, именно в парадном виде, на лестнице.

К. ЛАРИНА: Очень подробно все ордена.

Н. АЛЕКСАНДРОВА: Дом Советской армии, по-моему

К. БАСИЛАШВИЛИ: Знаете, что для меня было поразительно? Когда я смотрела картину «Цвету Сталину» Михаила Чепика, я посмотрела биографию Михаила Чепика и его картины и поняла, что конкретно этот художник не замыкался в официозном жанре. У него какие-то импрессионистические картины, какие-то пейзажи. Совершенно не скажешь, что человек, который пишет пейзажи в духе Коровина, что потом он пойдет и станет писать сцену Большого театра, с красными стягами, с совершенно другим цветом, который ему не свойственен как художнику. Как это сочеталось в них? Они все были такие разносторонние?

Н. АЛЕКСАНДРОВА: Мы немножко утратили стилистику этого времени, Ксения. У меня есть любимые фильмы начала 50-х годов, там ничего нет про Сталина. Я обожаю один этот вид… Например, был такой «Алеша Птицын вырабатывает характер», мой любимый фильм, который я смотрю каждый раз без остановки, хотя этот фильм старше меня. Что-то в этом фильме кажется связанным со старой Москвой, с каким-то обликом времени. На картине Чепика меня, например, не смущает вождь и Хрущев, хотя Хрущева я застала. Я как бы думаю: какая фантастическая сцена, надо же. Я сама как пионер в свое время приветствовала районный съезд партии в Тимирязевском райкоме. Отличников снаряжали. Поскольку у меня была хорошая дикция, я цветы вручала первому секретарю Тимирязевского райкома партии. Там надо было сказать «поздравляем» и какой-то стих короткий.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Вы сейчас говорите о композиции, о канонах, которые должны обязательно присутствовать, и в то же время человек может свободно абсолютно писать, не ориентируясь ни на какие каноны.

Н. АЛЕКСАНДРОВА: Тут сцены нет. Тут есть фронтальное изображение с двух сторон, с косым столом, тут сцены ефановской нет, с брошенным цветком, с пробежавшим не известно кем на первом плане, который уронил цветок. У Ефанова веяние воздуха, легкое движение неожиданности, восторга.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Здесь просто дети любят Сталина.

К. ЛАРИНА: Товарищи женщины, у нас осталось 4 минуты до конца, не побоюсь этого слова, целого цикла, не то что передачи. Поэтому мне важно, чтобы Наташа хоть какое-то заключительное слово сказала. Я, например, очень благодарна тому, что возник этот цикл, мне очень жаль, что всего лишь 4 программы.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А мы потом продолжим.

К. ЛАРИНА: Потому что мне кажется, что там столько всего интересного в этой коллекции. Вы просто молодцы. Давайте еще раз скажем, как туда попасть.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Институт русского реалистического искусства, вход со стороны Дербеневской улицы, а фактически адрес звучит так: Дербеневская набережная, дом 7, строение 31, это рядом с метро Павелецкая, а можно от Пролетарской пройти, перейдя мост. От Павелецкой-радиальной ходит микроавтобус. Музей работает ежедневно, кроме понедельника. Вход свободный.

К. ЛАРИНА: А сколько там единиц?

Н. АЛЕКСАНДРОВА: Экспозиция около 500, три этажа, около 500 вещей.

К. БАСИЛАШВИЛИ: И победители. Мы задавали вопрос, кто снимал посмертную маску с лица Ленина. Скульптор Сергей Меркуров. ОБЪЯВЛЕНИЕ ПОБЕДИТЕЛЕЙ. Есть потрясающая история об этом эпизоде с Меркуровым.

Н. АЛЕКСАНДРОВА: У Сергея Дмитриевича опубликованы замечательные воспоминания. Не удобно, что все-таки не успеваем затронуть имя и значение этого замечательного скульптора, который в чем-то незаслуженно забыт, а в чем-то незаслуженно оговорен. Но когда он снимал маску с Владимира Ильича в зимнее время, в нетопленом помещении в Горках, он замечательно ее описал. Потому что в какой-то момент Меркурова стало казаться, что Ленин жив. За загородкой стояли Мария Ильинична и Надежда Константиновна. А поскольку он был человеком опытным и буквально за достаточно небольшой срок снимал маску с католикоса...

К. ЛАРИНА: А Ленин жив, Наташ.

Н. АЛЕКСАНДРОВА: Может быть, отсюда и пошло. Может быть, Меркуров первый это заметил.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А как это происходило?

Н. АЛЕКСАНДРОВА: Это длительный процесс. Грубо говоря, лицо должно покрыться вазелином, потом на нем формуется гипс.

К. ЛАРИНА: Это же потом снять надо.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Т.е. это один на один.

К. ЛАРИНА: Да. Ужас. А потом это как-то на него подействовало?

Н. АЛЕКСАНДРОВА: Он вообще был очень специфический человек. Если вспомнить его известную статую Достоевского, которая стоит в Москве, у него что-то застывшее, такая жизнь в камне – это есть в его творчестве. Конечно, сейчас всё заслонено знаменитой статуей Сталина для ЗАГЭСа, с поднятой рукой. И Меркурова в основном все знают как автора этой статуи для ЗАГЭСа, которая сейчас уже практически утрачена, ее не существует. Ну и наш Сталин, который в разбитом варианте лежит в Парке искусств, а в другом варианте стоит во дворе старой Третьяковской галерее.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Все-таки этому искусству есть место в истории, или на свалку? Вот этому официозному искусству сталинской и советской эпохи?

Н. АЛЕКСАНДРОВА: Вопросы места и свалки мы не решаем. Они решаются выше нас и теми, кто гораздо лучше нас, и будем надеяться, закончим на том, что и мудрее нас. Наш с вами интерес не должен пропасть бесследно.

К. ЛАРИНА: Я мечтаю, может быть, мы с Ксюшей как-нибудь сделаем такой мозговой штурм и придумаем программу, отдельный цикл о тоталитарном искусстве.

Н. АЛЕКСАНДРОВА: О советских людях.

К. ЛАРИНА: Не только о советских. Интересно в принципе тоталитарное искусство. Это очень интересная тема.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Имперское вообще, не только советское.

Н. АЛЕКСАНДРОВА: О людях 20 века, как они, бедные, выживали.

К. ЛАРИНА: Давайте подумаем. Спасибо большое. Нашим незримым слушателем и участником был Стас Анисимов. Спасибо тебе большое спасибо.

С. АНИСИМОВ: Пожалуйста.

К. ЛАРИНА: Ты нас вдохновлял. Не ты, вообще бы все замолчали.

Н. АЛЕКСАНДРОВА: Вдохновлял своим участием эмоционально.

С. АНИСИМОВ: Спасибо вам.