Выставка «Олег Даль. Мания совершенства» в филиале Бахрушинского музея - в Доме-музее М.С.Щепкина - Галина Бескина, Екатерина Казакова - Музейные палаты - 2011-07-02
К. ЛАРИНА: Начинаем программу «Музейные палаты». 10 часов 12 минут, здесь, в студии, ведущие передачи Ксения Ларина и Тимур Олевский – Тимур, приветствую тебя.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Доброе утро.
К. ЛАРИНА: Напомню, что сегодня мы приглашаем вас в Бахрушинский музей, в его филиал, в дом-музей Щепкина, где проходит выставка «Олег Даль. Мания совершенства». Наши гости: Галина Бескина, куратор выставки, и Екатерина Казакова, театровед. Здравствуйте, уважаемые гости, приветствую.
Г. БЕСКИНА: Здравствуйте.
Е. КАЗАКОВА: Доброе утро.
К. ЛАРИНА: Ну что, давайте для начала, как всегда, да?
Т. ОЛЕВСКИЙ: Вопросы.
К. ЛАРИНА: Да, вопросы, призы. Я вижу здесь какие-то замечательные книжки и билеты.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Я забыл вопросы в студии. Все равно, придется по памяти…
К. ЛАРИНА: Но вы же вместе сочиняли?
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да, мы вместе сочиняли. Ну, я, нет, некоторые, некоторые я помню. Значит, тогда попробую по памяти восстановить. Один из вопросов мне пришел в голову, когда я побывал, собственно, на этой выставке. Там представлено письмо, которое Эльдар Рязанов в уважительной форме написал Олегу Далю с извинениями за то, что не смог его взять на главную роль одного из своих фильмов. Вопрос, собственно, заключается в том, что это за фильм и на какую роль…
К. ЛАРИНА: Не взяли.
Т. ОЛЕВСКИЙ: … да, не взяли Олега Даля, который пробовался.
К. ЛАРИНА: Итак, в какой фильм Эльдар Рязанов, к сожалению, не взял Олега Даля? Пожалуйста, назовите эту несыгранную роль.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да. Значит, следующий вопрос: что читал Олег Даль на вступительном экзамене в театральное училище, какое известное произведение, автора которого он очень любил?
К. ЛАРИНА: Поэтическое?
Т. ОЛЕВСКИЙ: Поэтическое произведение, так точно.
К. ЛАРИНА: Так. Давайте еще вспомним.
Е. КАЗАКОВА: Какие роли Даль Олег Иванович репетировал в Театре на Малой Бронной, но так и не сыграл, к сожалению?
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да.
К. ЛАРИНА: Там сколько ролей?
Е. КАЗАКОВА: Две.
К. ЛАРИНА: Две роли, которые он репетировал в Театре на Малой Бронной – это у Эфроса, да?
Е. КАЗАКОВА: У Эфроса, 79-й год.
К. ЛАРИНА: И не сыграл их в итоге, не сыграл.
Г. БЕСКИНА: И какая роль последняя на сцене? И какого театра, и какая роль последняя в его карьере?
К. ЛАРИНА: Последняя театральная роль.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да, и вы знаете, еще один вопрос. Все знают, естественно, фильм «Приключения принца Флоризеля». Так вот, вопрос, собственно, а кто автор книги, по которой был поставлен этот фильм?
К. ЛАРИНА: Видите, как? А ты боялся. Все всё помнят (смеется).
Т. ОЛЕВСКИЙ: Все ж в голове, да.
К. ЛАРИНА: Итак, пожалуйста, на смс +7-985-970-45-45 присылайте ваши ответы, и за это…
Т. ОЛЕВСКИЙ: И за это мы подарим, во-первых, билеты на выставку «Олег Даль. Мания совершенства» к 70-летию со дня рождения. Кроме того, Бахрушинский музей нам сегодня принес просто очень много книг, которые издает, собственно, музей и вместе с музеем всевозможные издательства. Например, «Русский драматический театр», энциклопедия, такой увесистый том, вместе с ним антология фильмов Любови Орловой, несколько DVD-дисков, тут же будет еще и книга «Валентин Плучек и привал комедиантов». Ну, и, собственно, билеты на всевозможные выставки Бахрушинского музея, которых тут на самом деле много. Кроме выставки «Олег Даль. Мания совершенства», еще и фотогалерея русского театра «Последняя осень», и Ирина Чередникова, «Театральный костюм» - это выставка, которая, собственно, в основном здании проходит, это очень интересно…
К. ЛАРИНА: Все лето работает музей и его филиалы, да?
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да.
Г. БЕСКИНА: Да.
К. ЛАРИНА: Можно мне первый вопрос задать не про выставку, не про ваш музей, а про квартиру Олега Даля? Есть ли у вас какая-то информация, там могут появиться какие-то музейные вещи?..
Г. БЕСКИНА: Там…
К. ЛАРИНА: … экспозиция для посещения?..
Г. БЕСКИНА: … да, там живет человек, который как бы хранит коллекцию…
К. ЛАРИНА: Это женщина, да? Которая была компаньоном Лизы, да? Лариса. Да-да-да.
Г. БЕСКИНА: … подруга Ларисы… Лизы, жены Даля. И она, значит, очень скрупулезно хранит…
К. ЛАРИНА: То есть, кабинет его сохранен?
Г. БЕСКИНА: Сохранен кабинет, правда, я там сама не была, но по некоторым кинозаписям…
К. ЛАРИНА: Я там была. Я вам скажу, почему я об этом спрашиваю. Мне посчастливилось вот в последний год Лизы Даль с ней познакомиться, и я была у нее в гостях и была совершенно потрясена вот этой атмосферой дома, в котором абсолютно такое ощущение, что человек просто вот где-то на работе и он буквально сейчас придет. Потому что там нет ощущения музейности, это абсолютно живая жизнь. Этот его уникальный кабинет, в котором и его записи, его дневниковые записи, и какие-то его черновики, и, естественно, фотографии, его рабочее место, рабочий стол, и тапочки – это, конечно, потрясающе. Когда Лизы не стало, конечно, очень бы хотелось, чтобы сюда могли попасть люди, чтобы это стало тоже частью какого-то музейного пространства.
Г. БЕСКИНА: Но, дело в том, что очень большую часть архива Лиза отдала в Бахрушинский музей…
К. ЛАРИНА: Вам, да?
Г. БЕСКИНА: Да. И у нас в рукописном отделе хранятся очень интересные материалы по его творчеству, у нас есть вещи его. Ну, два костюма сохранилось, и вот Эндрю Эгьючика из «Двенадцатой ночи» Шекспира, который сейчас экспонируется на выставке…
Т. ОЛЕВСКИЙ: В самой первой комнате, да, в начале экспозиции.
Г. БЕСКИНА: Да. Потом там…
К. ЛАРИНА: Ну, подождите, давайте вернемся к самой квартире. То есть, там перспектив, чтобы она стала музеем, нету, поскольку это…
Г. БЕСКИНА: Я думаю, что нет, хотя, в общем, не могу сказать определенно об этом.
Е. КАЗАКОВА: Но есть, наверное, надежда, что будет музей-квартира Даля, и она станет частью Бахрушинской империи, потому что…
К. ЛАРИНА: Как квартира Мироновых и Менакера…
Е. КАЗАКОВА: Да, и квартира Мейерхольда, как квартира Плучека, как дом-музей Щепкина, как дом-музей Островского, Ермоловой, музей-квартира Улановой. Вот это наша Бахрушинская империя, во главе наш…
К. ЛАРИНА: А как это делается обычно? Это кто, правонаследник, он пишет какую-нибудь бумагу, да?..
Е. КАЗАКОВА: Вы знаете, я не знаю, как в данный момент, но многие квартиры были просто завещаны, а в случае с музеем-квартирой Мейерхольда, там был удивительный человек, внучка Мейерхольда Мария Алексеевна Валентей, которая была вот в таком высоком смысле энтузиастом. И благодаря ее усилиям имя Мейерхольда было поднято на ту высоту, которой оно достойно, и создан музей, и теперь один из интереснейших музеев нашей Бахрушинской империи.
К. ЛАРИНА: Ну, давайте вернемся тогда к выставке. Тимур, может быть, ты немножко расскажешь как очевидец, да? А потом будем уже беседовать дальше.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да, ну, я, собственно, там побывал вчера вечером, это очень удивительный опыт, потому что, во-первых, это старый дом, деревянный дом Щепкина, который живет в центре Москвы…
К. ЛАРИНА: Это где находится-то?
Т. ОЛЕВСКИЙ: На «Проспекте Мира»…
Г. БЕСКИНА: Давайте я расскажу немножечко об этом доме…
К. ЛАРИНА: Ну, давайте.
Г. БЕСКИНА: Дело в том, что очень долгое время этот дом был в таком очень плохом состоянии. Я думаю, многие москвичи видели и удивлялись…
К. ЛАРИНА: А где он находится, скажите.
Г. БЕСКИНА: Этот дом находится на улице Щепкина прямо напротив олимпийского стадиона.
К. ЛАРИНА: А, я знаю этот дом.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Маленький деревянный дом…
К. ЛАРИНА: Да, да, уникальный совершенно.
Г. БЕСКИНА: Уникальный дом. Этот дом – это такая типичная городская усадьба, усадебный дом конца 18-го – начала 19-го века. И удивительно, что этот дом пережил два столетия, все войны, все перестройки, все революции, не сгорел в пожаре 1812-го года и так далее. Действительно уникальный, чудом сохранившийся бревенчатый дом. В середине 80-х годов этот дом был передан Бахрушинскому музею. И, в общем, началась реконструкция. Сначала его хотели, как говорят, раскатать – то есть, уничтожить и вновь построить. Но сотрудники музея отстояли, химики тоже отстояли, и вот началась эта реставрация, каждое бревнышко, так сказать, обрабатывалось химически. Ну, очень долгая была история, и, в конце концов, вот осенью прошлого года открыли музей, сделали экспозицию.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Так вот почему полы такие… такие свежие, он действительно недавно открылся…
Г. БЕСКИНА: Да, музей недавно открылся, он недавно работает. Там представлена экспозиция, посвященная творчеству, и жизни, и творчеству Михаила Семеновича Щепкина, там существует домашний театр Александра…
К. ЛАРИНА: Ну вот, замкнуло.
Г. БЕСКИНА: … Ледуховского…
(смех)
К. ЛАРИНА: А, Анатолия Ледуховского!
Г. БЕСКИНА: Анатолия Ледуховского.
К. ЛАРИНА: Да-да-да.
Г. БЕСКИНА: И вот там есть помещение для вот таких временных выставок. Но Михаил Семенович Щепкин, если бы, я думаю, он узнал, что в 21-м веке для него открыли дом-музей Щепкина, он бы прослезился, конечно…
К. ЛАРИНА: Он бы сильно удивился (смеется).
Г. БЕСКИНА: … сильно удивился, прослезился и сказал бы, что, наверное, к этому… за последние два века к этому искусству выросло почтение такое, что помнят актеров, которые были два века тому назад. На самом деле Щепкин, он прошел невероятно трудный путь от крепостного до, можно сказать, одного из самых известных людей первой половины 19-го века. Реформатор русского театра, основатель психологической школы актерского искусства…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Вот здесь, пожалуй, связь с Олегом Далем, поэтому…
К. ЛАРИНА: Тем более, что Олег Даль закончил Щепкинское училище.
Г. БЕСКИНА: Да, Щепкинское училище…
К. ЛАРИНА: Да, и Щепкина все знают как Щепка и Щука. Уже даже если абитуриенты и не знают, кто такие Щукин и Щепкин, да, но все равно важно, что эти фамилии живут, да. Давайте мы вернемся все-таки к Олегу…
Т. ОЛЕВСКИЙ: И вот выставка, да…
К. ЛАРИНА: Тимур, расскажи…
Т. ОЛЕВСКИЙ: … вот выставка…
К. ЛАРИНА: Она большая вообще?
Т. ОЛЕВСКИЙ: Выставка не очень большая, но она ценна, собственно, даже не размером, потому что она на самом деле не богата какими-то драгоценностями и прочими вещами, на первый взгляд…
К. ЛАРИНА: Да он и сам не был богат драгоценностями (смеется).
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да, но главное – это, конечно, возможность вспомнить Олега Даля, потому что там, на выставке, сделано все, для того чтобы придти и вот попытаться шаг за шагом, год за годом пройти жизненный путь и, главное, творческий путь Олега Даля. Все начинается, естественно, с фотографий, фотографий огромное количество. Фотографии, Галина Вульфовна выставила их, собственно, в разных совершенно форматах. Там есть и последовательность работ, последовательность… там есть, например, одна стена, где год за годом просто меняется, меняется человек, да? Вот это вот очень отдельно интересный зал. Ну, и что мне больше всего понравилось, там очень много рукописного материала…
К. ЛАРИНА: Его.
Т. ОЛЕВСКИЙ: … да, и он представлен так, что его можно почитать – это здорово. Собственно, там одна из витрин, где переписка Даля с Козихиным… Даля с…
К. ЛАРИНА: С Козинцевым.
Т. ОЛЕВСКИЙ: … с Козинцевым, Даля с Рязановым. Там есть еще репринты дневников. Там, собственно, и сам дневник есть. Ну, понятно, что дневник, как обычно, лежит под стеклом, открытый на одной странице. У Даля был удивительно понятный разборчивый почерк…
К. ЛАРИНА: Почерк умного человека.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Умного и… человек, который пишет для себя, редко пишет чисто, без ошибок.
К. ЛАРИНА: Но это было в докомпьютерную эпоху (смеется).
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да, написано…
К. ЛАРИНА: Поэтому мы не знаем, да?..
Т. ОЛЕВСКИЙ: … да, все записи тонкой шариковой ручкой, без единой помарки, как будто сразу начисто. И что интересно, там, собственно, заметно, от страницы к странице видно… дневник же – одна тетрадка на протяжении многих лет, понятно, почему ее хватило. Это ж не ежедневный дневник, который… видимо, туда заносились записи в тот момент, когда что-то в жизни происходило. Там может быть четыре, пять месяцев, полгода перерывы между записями. Вот это, собственно, мне кажется, очень важно. Ну, естественно, фильмы, которые… фильмы всевозможные о Дале и Даля, это тоже создает атмосферу. Там звучит его голос…
К. ЛАРИНА: А аудио есть у него? Вот его «Поговори со мною, брат», этот его спектакль, который он записывал в домашних условиях?
Г. БЕСКИНА: Нет, этого спектакля у нас нет. Надо сказать, что мне, во-первых, мне хочется сказать, что вот дневник Даля – это как бы центральный экспонат у нас, и на нем как бы…
Т. ОЛЕВСКИЙ: От него все отталкивается.
Г. БЕСКИНА: … построена, да, построена вся выставка. И мне, прежде всего, хочется поблагодарить все-таки вот хранителя этих…
К. ЛАРИНА: Ларису, да?
Г. БЕСКИНА: … Ларису, что она принесла, она дала нам этот дневник. Маленькая такая зелененькая книжица. Но дело в том, что… и там очень такие короткие емкие и лаконичные записи, но в них мы как бы прочитываем ту тайну, которую унес с собой актер. И надо сказать, что, наверное, все, кто видел его и в спектаклях, и в фильмах, эту тайну чувствовали…
К. ЛАРИНА: Конечно…
Г. БЕСКИНА: … и, может быть, этот дневник приоткрывает нам…
К. ЛАРИНА: Он целиком издан?
Г. БЕСКИНА: Он…
К. ЛАРИНА: Или часть его?
Г. БЕСКИНА: Он издан не целиком…
К. ЛАРИНА: Не целиком…
Г. БЕСКИНА: … а такими отдельными отрывками. Он писал… Даль писал его с января, значит, 70-го года по декабрь 80-го года, фактически почти до конца своей жизни. Мы как бы для… он для нас раскрывает лабораторию актерского искусства, поиск его… глубочайший поиск его выразительных средств, как он работал над образом, как он оценивал тот или иной образ…
К. ЛАРИНА: А еще, можно я добавлю сразу, что именно вот в его дневниках вот слышно и чувствуется, как ему необходим был рядом человек-сотворец, вот с которым он должен обязательно вместе сочинять. Ему очень важна была личность режиссера. И в этом дневнике есть немало горьких слов, сказано о каких-то работах, где вроде бы и работа-то, может быть, получится, но режиссер идиот – вот что теперь сделать? Там, кстати, я не знаю… по-моему (неразб.) страницы, потому что я их читала, естественно, в книжке, в опубликованном виде, где он с горечью пишет про этот фильм, который так все обожают. «Есть только миг», этот фильм, который… все его любят… как он называется? Я забыла…
Г. БЕСКИНА: «Земля Санникова».
К. ЛАРИНА: «Земля Санникова», да. Это же какая трагедия была невероятная, причем трагедия не только Даля, там и Дворжецкий тоже страдал жутко на этом фильме, потому что все, что им хотелось сделать, это было невозможно, потому что там было абсолютно какое-то непонимание, да? Вот… ну, уже не говорю о том, что и песня, которая… он так ее любил, эту песню… и, кстати, он ее записал, она есть, слава богу, она существует в его исполнении. Это, конечно, совсем другое… Олег Анофриев по-своему хорош, но не для этого героя, не для этого Крестовского, это не его, конечно, эстетика. Но простите, я вас перебила.
Г. БЕСКИНА: Он оценивает там свои работы очень так, не жалея себя. Но вот по его оценке все-таки мы знаем, что он всегда был как бы недоволен, всегда ощущал, что он что-то недодал в своей роли. Он очень часто вообще уходил из театра, потому что он считал, что эта роль у него или этот спектакль недостаточно…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Глубок…
Г. БЕСКИНА: … глубок. И так, как он его задумал… он как будто бы чувствовал, что надо сделать, но когда он чувствовал…
К. ЛАРИНА: Вот в этом, да, вот в этом есть, как мне кажется, его вот это внутреннее противоречие, что он, с одной стороны, сам себе режиссер, а с другой стороны, ему необходим был рядом человек, которому бы он доверял. И вот этот поиск этого человека, да, вот… это такое счастье, когда актер находит своего режиссера. И вполне возможно, что в какой-то там, как я понимаю, в какой-то период таким человеком для него был Анатолий Эфрос, безусловно, да?
Г. БЕСКИНА: Да, безусловно.
Т. ОЛЕВСКИЙ: И потом было такое жестокое разочарование, да?..
К. ЛАРИНА: Козинцев, да.
Г. БЕСКИНА: Козинцев, да, Козинцева он очень высоко ценил. Конечно, он сделал такую роль, как шут…
К. ЛАРИНА: Шут.
Г. БЕСКИНА: … в «Короле Лире»…
Т. ОЛЕВСКИЙ: У него запись есть в дневнике: «Сегодня черный день»…
К. ЛАРИНА: Да-да-да-да-да…
Г. БЕСКИНА: В дневнике он, да, в дневнике он высоко… не высоко, а как-то удовлетворенно оценивает Эндрю Эгьючика…
К. ЛАРИНА: В «Двенадцатой ночи»…
Г. БЕСКИНА: В «Двенадцатой ночи», да. Что как бы абсолютно образ заполнен, и эмоционально, и…
К. ЛАРИНА: Кстати, не сохранилось записи вот с его Эндрю Эгьючиком, потому что в телевизионном варианте есть там Кости Райкина спектакля…
Г. БЕСКИНА: Да, это вот последний спектакль, кстати, его…
К. ЛАРИНА: В «Современнике».
Г. БЕСКИНА: … в «Современнике», из которого…
К. ЛАРИНА: Мы должны сейчас на новости уйти, потом продолжим наш разговор. И наши слушатели отвечают на вопросы, а у них там, наших референтов, есть правильные ответы?
Т. ОЛЕВСКИЙ: Есть.
К. ЛАРИНА: Хорошо (смеется)
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Продолжаем программу «Музейные палаты». Напомним, что сегодня мы с вами представляем выставку «Олег Даль. Мания совершенства», которая открыта в доме-музее Щепкина – это филиал Бахрушинского музея. У нас в студии куратор выставки Галина Бескина и театровед Екатерина Казакова. Программу ведут Ксения Ларина и Тимур Олевский.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да, добрый день. Успел Тимур Олевский сходить за ответами на вопросы. Потом прочитаю. Вы знаете, я хотел одной вещью поделиться, своими соображениями, которые мне вчера пришли в голову, когда я был на выставке. Там вот что происходит. Дело в том, что много очень фотографий Даля, - так странно выглядит выставка, а может быть, это просто потому, что такой актер, - а очень много фотографий, где он смотрит в глаза человеку, подходящему и смотрящему фотографию. Прямо в глаза, в объектив. То есть, фактически прямо на нас. И, собственно, там-то и возникает впечатление, что ведь он же не похож на всех тех людей, которых он играл, но ощущение, что он действительно перевоплощался в этих людей. Это он. Это не роли. И появляется ощущение, что вот был действительно мыслитель. Не просто актер, а мыслитель, которого Бог ударил по голове этим талантом актерским. И ходил человек, который думал и не знал, что делать с этим талантом. Как эти размышления о жизни, как эти размышления о жизни через призму своего творчества реализовать и идти дальше. Мне кажется, что это вот его и мучило.
К. ЛАРИНА: Катя, согласны?
Е. КАЗАКОВА: Вы знаете, обратите внимание на многочисленные фотографии Даля, ведь его не изменяет, как мне кажется, исторический костюм.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Совершенно. Наоборот, он ему идет очень.
Е. КАЗАКОВА: Он в камзоле 18-го века, это замечательный спектакль Михаила Казакова «Ночь ошибок» 74-й год. Он в сюртуке, скажем, Лаевского, одна из его выдающихся работ.
К. ЛАРИНА: «Плохой хороший человек».
Е. КАЗАКОВА: Поистине чеховский актер, а затем и вампиловский, да? Он в современном свитере. То есть, это личность, которая сама по себе организует пространство. Которая умеет, как мне кажется, творческая личность, приоткрыть какие-то неведомые миры для нас, зрителей. То есть, пробудить в нас 6-е, энное чувство. И увести в иные измерения для того, чтобы мы постигли мир, постигли вопросы вечные, постигли себя. Вот такого плана личности, мне кажется, поистине уникальны. И то, что Олег Иванович был непростым, - вот Эфрос пишет в своих воспоминаниях, Анатолий Эфрос, что он одновременно как актер был гибкий и шел, понимал режиссера, работал с ним во взаимодействии. Вместе с тем, его принципы были непоколебимы, непоколебимы. И вот то, что появился такой актер, это, конечно, нам в наш сложный 20-й, теперь уже 21-й век, поскольку он жив, да? Даль писал в автобиографии «актер - это его роли», так пишет Даль в автобиографии. А поскольку, слава богу, есть и кино, есть телевидение, поэтому Даль жив. И вот в наш уже 21-й тоже, и тоже непростой век это нам, как мне кажется, и подспорье, и поддержка, и подмога. Вот, мне кажется, что Даль из тех людей, я думаю, у многих есть актеры, драматурги, какие-то творческие личности, писатели, которые для них не просто актеры, драматурги и писатели, но и люди, без которых они бы были иными. То есть, вот какое-то личностное отношение. Да? Вот у Даля, мне кажется, таким человеком был Лермонтов. И для многих Даль - такой человек.
К. ЛАРИНА: А вот его сложные взаимоотношения с театрами, почему, на ваш взгляд, он все-таки не мог усидеть на одном месте? Почему его все время так швыряло, вышвыривало отовсюду?
Г. БЕСКИНА: Во-первых, его главная черта - это бескомпромиссность. Об этом говорят все, кто знал его очень хорошо, абсолютная независимость и бескомпромиссность…
К. ЛАРИНА: Не самое приятное качество для тех, кто рядом находится.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Но у него явно была какая-то цель, какая-то миссия, вот, мне кажется, он выходил на роль с какой-то миссией какого-то роста. Если эта миссия не совпадала с тем, что он видел, он просто бросал…
К. ЛАРИНА: Нет, там еще человеческие есть вещи, которые он не принимал, ну, как, потому что мы с вами, мы не можем отделить…
Г. БЕСКИНА: … если он не принимает…
К. ЛАРИНА: … мы не можем отделить человека от артиста, да? Правда же? Это одно другое определяет.
Г. БЕСКИНА: Да, если он не принимает, то он отказывает, он от этого уходит.
К. ЛАРИНА: Все эти собрания в «Современнике», как он про это, с какой болью, с каким раздражением пишет про эту видимость демократии, которая построена в театре, да? Вот это вот лицемерие как его раздражало. И там есть конкретные, есть претензии к конкретным людям, и я понимаю, как говорит один из персонажей телевизионных, «не хочу никого обижать», но я понимаю, в чем несовпадение Олега Павловича Табакова и Олега Ивановича Даля, да? Это абсолютно разные два типа, два разных типа человеческих. Невозможно их… хотя они прекрасно, когда они работали вместе и в спектаклях, и в кино, как называется этот фильм?
Г. БЕСКИНА: «Незваный друг».
К. ЛАРИНА: «Незваный друг». Прекрасная пара, они замечательно строят, но даже там эти два мира, они видны.
Е. КАЗАКОВА: На этом строится фильм.
К. ЛАРИНА: Да, да, да.
Г. БЕСКИНА: Но и его роль, конечно, Зилова в «Утиной охоте», да…
Е. КАЗАКОВА: «Отпуск в сентябре».
Г. БЕСКИНА: Да, «Отпуск в сентябре»…
К. ЛАРИНА: Который он, кстати, не увидел. Это после смерти была премьера на телевидении. Не видел этой работы.
Г. БЕСКИНА: Но вот последние фильмы, и потом «В четверг и больше никогда», вот эти фильмы, они убеждают, все-таки, что у него наметилась такая основная тема, что ли, творчества. Особенно в последних фильмах. И эта тема, как бы его герой и это он сам, потому что слияние полное, конечно. Неприятие, отрицание жизни, той жизни, в которой ему приходится жить.
К. ЛАРИНА: Это, кстати, предвестник героя Янковского в «Полетах во сне и наяву».
Г. БЕСКИНА: Да, да. Это то же самое. Да.
К. ЛАРИНА: Абсолютно тот же тип, то, что как бы и от Зилова идет, вечный герой такой.
Г. БЕСКИНА: Да.
Е. КАЗАКОВА: Можно вспомнить и Печорина еще, замечательно сыгранного на телевидении.
Г. БЕСКИНА: Да, Печорина, конечно. Но вот эта тема, она, мне кажется, не только как бы сценическая, но она и в жизни у него проросла настолько, что вот это его размышление, и как бы жизнь между жизнью и смертью. У него какие-то годы, наверное, начиная с середины 70-х годов, как говорят, кто его знал, он часто говорил о смерти, часто как-то примеривал себя, что ли, к смерти. И когда…
К. ЛАРИНА: Ну, даже вот есть такая легенда, которая, насколько я понимаю, все-таки, не легенда, а правда, что на похоронах Высоцкого он сказал эту фразу…
Г. БЕСКИНА: Да, да.
К. ЛАРИНА: … пророческую про себя, что скоро, что следующий я буду…
Г. БЕСКИНА: Да.
К. ЛАРИНА: Так и произошло. Он в марте умер 81-го года, да?
Г. БЕСКИНА: Да.
К. ЛАРИНА: 3 марта.
Г. БЕСКИНА: И перед самым его уходом он там вечером с кем-то был, и когда уходил, он сказал: «Ну, я пошел умирать», как будто бы ощущая. То есть, ощущение вот этого ухода. И даже кто-то говорил о том, что он лежал в гробу с улыбкой. Он улыбался так, как будто бы был счастлив, что ушел.
К. ЛАРИНА: Успокоился.
Г. БЕСКИНА: Успокоился.
Е. КАЗАКОВА: Или что-то понял.
Г. БЕСКИНА: Или что-то понял, что-то увидел.
К. ЛАРИНА: Мы с вами говорим о таких ролях тяжелых, серьезных, но ведь одна из первых его ролей, совершенно очаровательная «Мой младший брат», да? В аксеновском…
Т. ОЛЕВСКИЙ: … в «Звездном билете»
К. ЛАРИНА: «Звездном билете».
Г. БЕСКИНА: «Мой младший брат» - так назвался фильм, буквально вот недавно купила совершенно, кстати, замечательную книжку, забыла ее привезти с собой. Там тоже такой сборник воспоминаний об Олеге Дале. Очень подробный. Вот, выходил один такой традиционный, а это очень подробный, прямо о каждом фильме несколько участников, причем не только звездные актеры вспоминают, не только Збруев, но и операторы, и вторые режиссеры. Это ужасно интересные наблюдения человеческие. Я потом вспомню, скажу вам, что это за книжка. Найду в Интернете, объявлю. Вот. И как раз они там все говорят о том, что он был настолько, здесь вот с ролью сросся абсолютно, было вот такое ощущение, что это просто Алик. Что все просто поражались, что он был такой же в жизни, как и в кадре.
Г. БЕСКИНА: Одна из первых ролей. А вторая роль - он играл у Аграновича «Человек, который сомневается». И Агранович рассказывает такую историю…
К. ЛАРИНА: Это где он в тюрьму попадает?
Г. БЕСКИНА: Да. Что он попросил его отвезти, значит…
Т. ОЛЕВСКИЙ: … пообщаться…
К. ЛАРИНА: Посидеть в тюрьме.
Г. БЕСКИНА: Ну, там во дворе он с кем-то общался, и за него очень боялись. И когда подошел какой-то человек такой большой и обнял его, то Агранович сказал: «Нужно его спасать». А когда все это закончилось, все-таки, он подошел к ним и сказал, что они обычные нормальные люди. А те, кто наблюдали за ним, им казалось, что он стал ими, настолько он естественно между ними с ними ощущал, наверное, себя и так вел себя…
Т. ОЛЕВСКИЙ: … это 63-й год…
Г. БЕСКИНА: … да, 63-й год, то есть, актер совершенно молодой еще и, так сказать, в начале своего пути, но как он умеет войти, как он понимает, как войти.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да, да. Агранович тогда еще писал, что заключенные были не политические, а реальные.
(смех)
Г. БЕСКИНА: Да, поэтому они так боялись, конечно, за Олега.
К. ЛАРИНА: Но, вот смотрите, он мог бы быть и в диссидентской среде оказаться. Но не оказался. Вот, как бы все внутри как бы все располагало к тому, что он окажется вот в этом кругу, но он не попал туда почему-то.
Е. КАЗАКОВА: Ну, он говорил о том, о чем говорили диссиденты, но языком искусства. Он говорил о свободе своим языком. И вот то, что произошло уже после его смерти, это подготовлено им, как мне кажется. И еще, мне кажется…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Я вспоминаю «Тень», - мне кажется, более диссидентского фильма придумать сложно.
Е. КАЗАКОВА: Да, и еще, мне кажется, что сейчас вот когда, я не знаю, снимаются ли сейчас? Наверное, снимаются фильмы-сказки, но вот, наверное, вопрос…
К. ЛАРИНА: Фэнтези сейчас…
Е. КАЗАКОВА: Вопрос, кто играет принца? Раньше не было вопроса. В 40-е годы настоящим принцем…
К. ЛАРИНА: «Старая, старая сказка»!…
Е. КАЗАКОВА: Да, настоящим принцем был Консовский в «Золушке», затем - его приемник, и единственный, мне кажется, - Даль. Сейчас я не знаю принцев в кинематографе, опять же, не хочу как бы никого обидеть, но он остался принцем. Кстати, в «Старой, старой сказке» его роль была солдат, но он был принцем. А уж Флоризель - это просто, так сказать, это - коронованная особа, и вот, как говорила Галина, вот это умение войти в кожу своего героя и стать им. Это щепкинская школа, в которой он начал и в которую он пришел в конце, вот, она его сформировала, как артиста.
К. ЛАРИНА: А насколько ему были интересны комедийные роли?
Е. КАЗАКОВА: Да, мы вспомним Зощенко. Галина, расскажешь?
К. ЛАРИНА: «Не может быть!».
Е. КАЗАКОВА: «Не может быть!». Да. Мне кажется, так, как Щепкин был разнообразен.
Г. БЕСКИНА: Ну, вы знаете, вот там у нас в зале первый экспонат - это значит фотография и костюм Эндрю Эгьючика из «Двенадцатой ночи». Почему я там именно этот образ дала? Потому что там напротив не фотографии, а литографии Щепкина. Тоже в таких легких комедийных ролях. И как бы мы сравниваем лицо Даля и лицо Щепкина. И там, и там нет комедии в лице, а есть драма, глубокая драма человека.
К. ЛАРИНА: Все по-настоящему, да?
Г. БЕСКИНА: Все по-настоящему, да. И вот они со Щепкиным как раз в этом были очень схожи, то есть, не было комедийной карикатуры какой-то, а было…
К. ЛАРИНА: … поскольку сам человек с юмором был, он очень чувствовал смешное, да? Он понимал, как это делать.
Г. БЕСКИНА: И в то же время давал такой какой-то драматический момент…
К. ЛАРИНА: Ой, слушайте! Мы еще забыли один фильм, потрясающий совершенно! «Женя, Женечка и катюша»! Это абсолютно, только Даль мог такой жанр странный освоить, тем более, в то время, это настолько, он выбивался из общего потока, этот фильм. Его же, кстати, его долго не принимали, его мучили, не понимали, что это такое, вообще? Как это может быть комедия такая вот легкая, связанная с войной. Да непонятно, то ли это театр, то ли это кино. Какие-то странные диалоги. Но, он же это освоил, как здорово у него это получилось!
Г. БЕСКИНА: Но, к сожалению, да, этот фильм как-то не показывали.
Е. КАЗАКОВА: Показывали. Сейчас…
Г. БЕСКИНА: … раньше, когда он это сделал. У него очень много фильмов, которые…
К. ЛАРИНА: На полку легли.
Г. БЕСКИНА: На полку легли, да.
Е. КАЗАКОВА: … у него ведь два подряд получилось военных фильма: «Женя, Женечка и…
Т. ОЛЕВСКИЙ: И «Хроника пикирующего бомбардировщика»
Е. КАЗАКОВА: Вспомним, он родился буквально накануне войны…
К. ЛАРИНА: … в 41-м году.
Е. КАЗАКОВА: Да, и это, я думаю, во многом определило его характер.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Но они настолько разные, да? Фильмы настолько разные.
К. ЛАРИНА: Но он везде хорош. Невозможно.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да.
К. ЛАРИНА: А вы видели его на сцене?
Г. БЕСКИНА: Конечно.
К. ЛАРИНА: Расскажите, расскажите.
Е. КАЗАКОВА: Расскажите, Галина, расскажите. Да, я могу тоже… ну, у нас куратор кто?
(смех)
Г. БЕСКИНА: Я говорю про выставку.
Е. КАЗАКОВА: Хорошо. Вы знаете, вот, удивительно, у Щепкина есть тема. Вернее, Щепкин такую создал тему в театроведении. Об этом пишет Алперс и другие замечательные критики. Актер - автор своих ролей. Вот, Галина не даст соврать, у нас на экспозиции в Доме Щепкина висит изображение Михаила Семеновича в роли матроса в пьесе, которую мы бы забыли, не только мы, ее бы никогда не вспомнили. Благодаря таланту, благодаря творческому наполнению эта роль живет до сегодняшнего дня, в том числе в нашем музее. И вот так же, казалось бы, роль - не хочу опять же обидеть автора, польского автора, даму, драматурга Агнешку Осецкую, - она написала пьесу «Вкус черешни». Будь это не Даль и Козелькова, это был бы совершенно проходной спектакль. То есть, умение наполнить чем-то удивительным, своим, всем интересным, всем важным, чем-то новым, образ, это умели, вот, актеры «Современника». Неслучайно он приходил и возвращался.
К. ЛАРИНА: А вот на сцене он, все вокруг вибрировало, искрило?
Е. КАЗАКОВА: На сцене, вы знаете, да, это было удивительно. То есть, умение, там были и танцы, там были и песни…
Т. ОЛЕВСКИЙ: … человек органический…
Е. КАЗАКОВА: Да. И там главной была личность, умение сказать, через, может быть, что-то такое не очень сложное, сказать главное, важное. И это в форме, не то, что увлекательной, от этого нельзя было оторваться. Это было сделано на едином дыхании. Как говорил Эфрос, опять же неслучайно Даль пришел к Эфросу. Эфрос вспоминал единую линию, которой был написан голубь Пикассо. Вот, умение актера в одно касание, да, создать целостный образ. И даже в легком этом, казалось бы, жанре. «Вкус черешни», вкус жизни. Там практически были два персонажа: он и она, мужчина и женщина. Два человека. Как понять друг друга? Как придти друг к другу?
Т. ОЛЕВСКИЙ: Он был сложным партнером на сцене, кстати?
Е. КАЗАКОВА: Я, к сожалению, с ним не играла, Тимур!
К. ЛАРИНА: Я спрашивала: все его обожают. Вот, как партнера - прекрасный.
Е. КАЗАКОВА: Как партнера, да.
К. ЛАРИНА: Человеческие могут быть разные самые несовпадения.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Но на сцене уважал людей, с которыми играл.
К. ЛАРИНА: Но на сцене - это… у кого я только не спрашивала! Даже Вера Глаголева вспоминала, когда они работали… она вообще, просто страх и ужас, девчонка, она была в таком восторге от работы с ним. Он настолько отдавал, он умел отдавать, не тянул одеяло на себя, он понимал, конечно, знал себе цену. Но ему нужны были эти люди! Это невероятное качество для актера, когда мне они все нужны, что я не просто их отталкиваю, от них отказываюсь, теперь я буду здесь выступать. Нет!
Е. КАЗАКОВА: … чем-то… да, давай, Галя.
Г. БЕСКИНА: Интересно он говорил о том, каким должен быть актер. Он говорил, что актер должен как бы быть в маске неузнаваемым на сцене, как Вертинский. А когда он выходит в жизнь, никто не должен знать, что этот актер сейчас играл. У него было такое.
К. ЛАРИНА: Конечно, он лукавил.
Г. БЕСКИНА: Нет-нет-нет-нет! Правда. Он правда, его раздражало…
К. ЛАРИНА: С такой внешностью как быть неузнанным!
Г. БЕСКИНА: Его раздражало, когда его узнавали, когда, так сказать, с ним заговаривали. И это он говорил сам, понимаете? Поэтому ему можно верить.
Е. КАЗАКОВА: Потому что он не хотел каких-то обычных таких легких, каких-то…
К. ЛАРИНА: … пустых.
Е. КАЗАКОВА: … да, праздных отношений. А вот как, можно вам задать вопрос?
К. ЛАРИНА: Да.
Е. КАЗАКОВА: Как бы вы, вот если в два слова: каким был Даль? В два слова его определить.
К. ЛАРИНА: Нервным.
Е. КАЗАКОВА: Да.
К. ЛАРИНА: Неустроенным.
Е. КАЗАКОВА: Галина, ты?
К. ЛАРИНА: Очаровательным.
Е. КАЗАКОВА: В два.
К. ЛАРИНА: Неустроенным.
Г. БЕСКИНА: В два слова?
К. ЛАРИНА: Все, все, заканчиваем.
Г. БЕСКИНА: Не принимающим и отрицающим жизнь, которая…
К. ЛАРИНА: Это вы много слов сейчас сказали.
Т. ОЛЕВСКИЙ: … мудрым человеком был Даль.
Е. КАЗАКОВА: А я бы назвала два слова: изящество и благородство.
К. ЛАРИНА: Прекрасно! Так, быстренько отвечаем на вопросы.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Очень быстро. Да…
К. ЛАРИНА: … все, успеем.
Т. ОЛЕВСКИЙ: У Рязанова не снялся в «С легким паром» в роли Жени Лукашина, не слишком молодой он оказался.
К. ЛАРИНА: … давай, давай, быстро…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Несыгранные роли две последние в пьесах Радзинского «Дон Жуан» и «Лунин или смерть Жака», записанные в присутствии хозяина пьесы. Читал «Мцыри» Лермонтова на вступительных экзаменах. «Приключения принца Флоризеля» написал, конечно же, Роберт Луис Стивенсон.
К. ЛАРИНА: Все! Победителей скажу в следующем часе. Пока, спасибо вам большое.
Е. КАЗАКОВА: Спасибо!
Г. БЕСКИНА: Спасибо.