Выставка "Святая Россия" в Третьяковской галереи - Левон Нерсесян - Музейные палаты - 2011-05-28

К. ЛАРИНА: Ну что ж, выходим в программу «Музейные палаты». В смысле, приходим в программу «Музейные палаты». Здесь, в студии «Эхо Москвы», ведущие передачи Ксения Ларина и Тимур Олевский – Тимур, приветствую.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Доброе утро.

К. ЛАРИНА: И наш гость Левон Нерсесян, старший научный сотрудник Третьяковской галереи, специалист по древнерусскому искусству, куратор выставки, о которой мы будем говорить. Левон, приветствую, очень рада вас видеть…

Л. НЕРСЕСЯН: Доброе утро.

К. ЛАРИНА: … давно не встречались.

Л. НЕРСЕСЯН: Ну, не зовете (смеется).

К. ЛАРИНА: Да, очень хорошо, что наконец-то встретились. Я напомню, что Левон был у нас практически постоянным участником программы «Третьяковская галерея», но программы нет. Зато есть «Музейные палаты», и то слава богу. Итак, выставка называется действительно «Святая Русь». Именно так: «Святая Русь». О ней мы сегодня будем говорить, но перед началом разговора, как обычно, предлагаем вам призы, подарки и вопросы, да, Тимур?

Т. ОЛЕВСКИЙ: Да. А вопроса у нас сегодня два, собственно, потому что подарков у нас не очень много, но они настолько фундаментальные, что за них стоит побороться. Каталоги, которые изданы к выставке «Святая Русь», Ксения поднять не может одна, я могу поднять тоже, в общем, с большим трудом с утра. И это не просто толстая книга с картинками, а еще и очень серьезный интересный рассказ о культуре православия на Руси допетровской и поздней, поздней… Вот у Левона здесь есть, кстати, раздел, который посвящен монастырской культуре, да?

Л. НЕРСЕСЯН: Ну да, мы как-то распределили между собой темы. Но темы в каталоге, собственно, те самые, которые и на выставке темы, да? Может быть, на выставке как раз они не очень хорошо читаются, поскольку все потрясены открывшимся зрелищем и самими памятниками, да? А как бы как это все тематически распределено, оно приходит во вторую очередь, и тут как раз хорошо открыть каталог и понять, что же как-то имелось в виду, почему одни вещи сопоставлены с другими и какие наши, так сказать, мысли, идеи и предложения этому...

Т. ОЛЕВСКИЙ: Но чтобы открыть, его надо сперва поднять, чтобы вам… чтобы вы смогли это попробовать сделать сами, нужно ответить на два вопроса. Или на один из двух вопросов. На выставке представлены, - это первый вопрос я начал читать, - на выставке представлены фрагменты владимиро-суздальской белокаменной декорации церкви Покрова на Нерли – а где находится самое раннее изображение Покрова Святой Богородицы? И второй вопрос: какое событие из Житие преподобного Сергия Радонежского стало основой для самостоятельных изображений в искусстве? Вот.

К. ЛАРИНА: Так. Два?

Т. ОЛЕВСКИЙ: Два.

К. ЛАРИНА: Только по смс?

Т. ОЛЕВСКИЙ: Ну, мы можем, кстати, и по телефону, потому что у нас есть много-много билетов, приглашений на выставку…

К. ЛАРИНА: Ок, давайте, да, пока смс напомним: +7-985-970-45-45. И во второй части примем пару звонков по телефону прямого эфира 363-36-59. Ну так, «Святая Русь». «Святая Русь», она у нас сначала во Франции побывала, да, Левон?

Л. НЕРСЕСЯН: Да, год назад была выставка в Париже с тем же самым названием и с очень похожим составом. Вот. И понятно, что между этими двумя выставками, как мы все уже сказали всем, есть преемственность, да? Вот та выставка так понравилась и так потрясла публику, что, соответственно, присутствовавшие на этой выставке Президент и прочие наши государственные деятели, они очень захотели, чтобы такая прекрасная выставка была и у нас. И она у нас как бы создавалась на протяжении года. Там даже речь шла о том, что эту выставку откроют сразу после того, как она закроется в Париже – ну, как вы понимаете, это немножко было утопично. Вот. На то чтобы открыть такую же выставку в России, понадобился целый год очень напряженной работы. Но теперь она будет у нас в Третьяковской галерее до 14 августа, а потом переедет в Санкт-Петербург и будет там… я сейчас числа точно не назову, но тоже довольно долго. Кажется, едва ли не до января будущего года. Так что, это такой огромный получается годовой культурный проект, который все смогут как бы оценить и все смогут насладиться при желании.

К. ЛАРИНА: Тимур, ты посмотрел?

Т. ОЛЕВСКИЙ: Я посмотрел и я расскажу о трансформации впечатлений, потому что выставка абсолютно сумасшедшая – других слов трудно подобрать. И первая мысль, которая у меня была, когда я вошел в зал на Крымском валу – то что, ну, понятно, на красном фоне, на бордовом, иконы, православные святыни, все, что хранится в музеях, что еще можно привезти во Францию про Россию и про Русь, да? Все, что ассоциируется с православием и точка. И сразу возникает вопрос: ну, а что, прикладного мы ничего не может показать? Потому что мы знаем, что привозили из Франции в Россию в год Франции в России, да? это совсем другое. Это очень быстро сменилось, это впечатление, впечатлением совершенно другим: почему так много экспонатов? Каждая витрина – это, в принципе, самостоятельная выставка, на которую можно ходить, и не один раз. Вот, например, вот где иисусный ряд Рублева стоит, и там можно провести, в принципе, ну, несколько часов, только изучая его. А там 450 экспонатов! Совершенно, совершенно сумасшедших по качеству, по подбору это все вещи. Ну, если не первого ряда… а, наверное, и первого ряда…

Л. НЕРСЕСЯН: Ну, в общем, первого, да…

Т. ОЛЕВСКИЙ: … собранные в одном зале.

Л. НЕРСЕСЯН: Мы собирали шедевры исключительно…

Т. ОЛЕВСКИЙ: … собранные в одном зале. Знаете, как-то вода настолько горячая, что можно ошпариться – вот это ощущение второе. И потом, потом приходит понимание. Вот когда приходишь на эту выставку, можно по-разному к ней относиться. Можно воспринимать ее как важный историческо-просветительский проект и событие, и тогда необходимо, конечно, ходить много раз, желательно с преподавателем или с каким-то устройством, которое позволяет останавливаться и читать историю, потому что фактически тут можно изучать историю допетровской Руси, историю православия, абсолютно точно. Но это тоже становится неважно, когда, выходя, набираешься эстетическим впечатлением – оно действительно пробивает. И многие люди, многие люди… мне профессионалы, которых я встретил на выставке, говорили, что 10%, которые уйдут отсюда просто с ощущением, что они вообще не представляли, в какой стране они живут и около какой культуры они находятся и никогда не бывали в музеях, этому посвященных, они выйдут совершенно другими людьми. И это правда, вот это вот… это самое яркое впечатление от выставки.

К. ЛАРИНА: А для меня вот странно пока что, все-таки на Крымском валу. Потому что Крымский вал ассоциируется у большинства людей с современным искусством…

Т. ОЛЕВСКИЙ: Ну, она, кстати, очень современно решена по дизайну…

К. ЛАРИНА: … и вдруг так неожиданно…

Т. ОЛЕВСКИЙ: … это очень какая-то…

Л. НЕРСЕСЯН: Вы знаете, здесь можно как бы давать такие, там, технические объяснение, можно идейные, но чисто с технической стороны все очень просто: просто нет такого зала в старой галерее…

К. ЛАРИНА: Большого, да?

Л. НЕРСЕСЯН: … большого, где можно было бы все эти экспонаты разместить. Но мне кажется, что как бы идейно это тоже получилось очень хорошо. То есть, это не кунсткамера, это не что-то, выведенное куда-то в какое-то специальное место, куда к нему надо, там, специально готовясь, приходить, а это, в общем, подано как часть реальной повседневной жизни, да? Как часть текущего всякого культурного процесса, да? Да, рядом, да, с авангардными выставками. Пока мы монтировали «Святую Русь», у нас там прямо вот на этих лестницах, где монтировались, какие-то постмодернистские изыски, вот, и мы так, так слегка вздрагивая, мимо них проходили…

К. ЛАРИНА: (смеется)

Л. НЕРСЕСЯН: … но и это как раз очень хорошо. Вот чем это все будет ближе, чем это все будет единее, тем у нас как бы культура будет жить более органичной жизнью, да.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Кстати, она ведь, выставка сама, получилась абсолютно современной по ощущению.

Л. НЕРСЕСЯН: Естественно. И такое как бы… такая была мысль, такое было задание, можно так сказать, изначально у нас у всех в головах, что мы не будем делать ничего такого, знаете, нарочито антикварного, вот, да? Там, с куполами, с какими-то такими вот…

Т. ОЛЕВСКИЙ: … положенными в этом случае…

Л. НЕРСЕСЯН: Ну, да, я как-то пытаюсь осторожно выражаться. Но понятно, что при желании на эту тему можно было накрутить очень много каких-то традиционных штампов, да? В том числе и эстетических, вот. Мы постарались этих штампов совершенно избегнуть. И главная задача вот дизайнерская, я думаю, была в том, чтобы не мешать, не мешать рассматривать, да? Не мешать как бы знакомиться с каждой вещью как можно глубже и полнее, что, собственно, я надеюсь… и вот ваши впечатления тоже подтверждают, что это получилось, что есть желание спокойно, не спеша, внимательно и вдумчиво осмотреть каждую вещь в отдельности. Вот. Не забивая это, не перегружая это какими-то вот дополнительными впечатлениями. Хотя дополнительного там на выставке очень много, но введено оно, как вы, наверное, заметили и оценили, достаточно аккуратно. Потому что, когда, например, возникла эта идея с компьютерными листалками…

К. ЛАРИНА: Это что такое?

Л. НЕРСЕСЯН: А вот у нас там при десяти рукописях есть такие встроенные в витрину экранчики. Поскольку мы знаем, что рукопись, когда она экспонируется, она экспонируется, во-первых, при специальном освещении, так что особо ее там не рассмотришь, да? Потому что сильного света на нее давать нельзя. А во-вторых, она раскрывается только на одном листе, да? Только на одной миниатюре, и никто вам ее как бы не даст возможности перелистывать. Так вот, при десяти рукописях у нас такие специальные большие экранчики…

К. ЛАРИНА: То есть, можно полистать?

Л. НЕРСЕСЯН: Ксения, полистать ничего нельзя, потому что это витрина, и если вы придете и будете тыкать в нее пальцами…

К. ЛАРИНА: Нет, я имею в виду, виртуально полистать.

Л. НЕРСЕСЯН: А виртуально она сама листается. Вот она листается, полистывается в полном режиме целиком. И можно постоять, посмотреть и дождаться любой миниатюры.

Т. ОЛЕВСКИЙ: А поскольку это памятник книжной миниатюры просто, да?..

Л. НЕРСЕСЯН: Да, это…

Т. ОЛЕВСКИЙ: … художественный памятник, то действительно их рассматривать очень интересно.

Л. НЕРСЕСЯН: И вот я к чему хочу сказать… мы очень боялись вот внедрения всех этих мультимедийных штучек, да, рядом с живыми средневековыми экспонатами. И казалось, что это будет какой-то эстетический шок. И когда мы… и это был действительно такой экспериментальный ход, мы не знали, что у нас получится в итоге. И когда мы поставили эти экраны рядом с памятниками, оказалось, что они вошли вот в эту нашу среду, настолько мы ее построили спокойно и нейтрально, они вошли туда совершенно органично, с вещами они не спорили, а выполняли именно ту функцию, которую должны были. То есть, вот осторожно, деликатно давали дополнительную информацию. И это, для рукописи это просто замечательно. Но там есть всякая информация и не только по рукописям, но и про храмы владимиро-суздальские. Вообще вот это вот справочно-информационное обеспечение у нас раз от разу становится все более развернутым. То есть, как бы они параллельно существуют, эстетическая программа как бы, да, вот какой-то комплекс запланированных эстетических впечатлений, и учебная программа, где вот как раз то, о чем вы, Тимур, говорите. То есть, вот понять, узнать, да? Разобраться в том, что это. Есть такая возможность.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Да.

К. ЛАРИНА: Левон, а давайте попробуем…

Т. ОЛЕВСКИЙ: … по 20 докторских диссертация на каждую рукопись.

К. ЛАРИНА: А давайте попробуем сформулировать все-таки главную идею. Это же не просто такой как бы вот… экскурсионный тур «Русь православная», правда же?

Л. НЕРСЕСЯН: Понятно, понятно. Вы знаете, ну, вот с главной идеей все очень сложно, потому что здесь, понимаете, тема, она, как ни странно, да… хотя, с одной стороны, она глубоко традиционная и укоренена, так сказать, в нашей культуре, это понятие у нас используется с незапамятных времен, с другой стороны, в нем ощущается некоторая провокация, да? Потому что мы все говорим сейчас про Святую Русь, может быть, совсем не в художественном контексте. Говорим, наверное, чаще, чем хотелось бы и совсем не по тем поводам, по которым хотелось бы, да? Потому что у нас она в головах существует как некая модель идеального государственного общественного устройства, которую не худо бы сейчас воспроизвести, да? Ну, уж давайте называть вещи своими именами. Вот тогда в этом прекрасном православном Средневековье, там, в 15-м веке, в 16-м веке, у нас был добрый царь-батюшка, да, вот у нас были всякие такие добродетельные благочестивые православные граждане, которые жили хорошо и правильно, да? И Бог с Небес радовался, глядя на все это. И почему бы нам сейчас вот эту всю вот нашу модель не встроить в нашу теперяшнюю жизнь, да? Есть такое искушение, но и понятно, что когда вот эти слова снова произносятся, на сей раз, там, с трибуны Третьяковской галереи, то определенная часть образованной публики, она как бы так вот немножко фыркает, да? Ребята, что это вы тут такое тут придумали, да? Зачем это? Это вы так хотите как бы поддержать, там, какие-то государственные идеологические программы или вы что-то такое хотите продемонстрировать Церкви? На самом деле, понимаете, идея эта не то чтобы и вполне имеет право на существование, она прекрасна и достойна, и образ Святой Руси – это как бы, понимаете, то, к чему, безусловно, может и должна апеллировать современная культура. Но только делать эту нужно очень тонко и аккуратно, не спотыкаясь о штампы, потому что штампов оставлено по пути очень много, да? И очень легко в один из них вот непринужденно впасть. Я могу попытаться объяснить, например, что я вкладываю, да, вот в это понятие.

К. ЛАРИНА: Давайте тогда уже после новостей.

Л. НЕРСЕСЯН: Да, потому что, да, это будет, наверное, все-таки сложно (смеется).

К. ЛАРИНА: Хорошо, давайте попробуем. А сейчас новости, потом продолжим.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Возвращаемся в программу. Напомню, что сегодня мы приглашаем вас на выставку «Святая Русь», которая работает на территории Третьяковской галереи на Крымском валу. У нас в гостях Левон Нерсесян, куратор выставки. В студии также ведущие передачи Ксения Ларина и Тимур Олевский. И сейчас наконец-то Левон нам сформулирует главную идею этой выставки, наконец-то мы подошли к главному! Как он ее понимает (смеется).

Л. НЕРСЕСЯН: Как я ее понимаю. Нет, я прошу прощения, может быть, я буду выражаться сложно и не форматно, но я попробую. Потому что, ну, тема действительно очень сложная, и аккуратно ее вывести на какой-то правильный уровень не так легко. Потому что… что мешает, да? мешает то, что Святая Русь воспринимается как некое реальное земное государство, да, которое когда-то прежде было и имело какую-то особенную миссию, особое избранничество, да? Мы знаем, что идея избранного народа, она как бы нас покинула с окончанием ветхозаветных времен. У нас был только один избранный народ, да? Он, там, отчасти свою миссию выполнил, отчасти не выполнил, но в процессе выполнения этой миссии стало понятно, что Бог больше не хочет говорить с народами, он хочет говорить с отдельными людьми, с искоркой в их сердце, да, преображая их и составляя из них иной народ, да? Народ Божий. И к какой стране, к какой национальности, к чему это все принадлежит – это не так уж принципиально для христианина, да? «Не имеем здесь себе града» - говорит апостол Павел, да? «Но в грядущем града себе взыскуем». То есть, настоящая родина, да, настоящая страна, да, вот та, где место есть христианину, она отчасти умозрительна, и он всей своей жизнью ее из умозрительности переводит в реальность, да? Вот в чем его задача, понимаете? И если мы обратимся вот к самому древнему, аутентичному употреблению выражения «Святая Русь», мы найдем его в узких духовных стихах, где все так и есть, это не реальная земля, да? Святая Русь и Небесный Иерусалим, они звучат рядом, да? Это тот прекрасный идеальный образ, который где-то как бы в параллельном пространстве существует, да, и отчасти соотносится с реальной жизнью, отчасти в ней воплощается. И хочется, чтобы он воплощался больше, чтобы этой Святой Руси в нашей повседневной жизни… или Царствия Небесного, или Небесного Иерусалима – как мы называем, какую мы метафору употребляем в данном случае не так принципиально. Ну, была вокруг него, этого человека, русская земля, да? А он представлял ее в неком идеальном виде как Святую Русь. И он хотел, чтобы эта земля, на которой он живет, она была святой. Это естественное нормальное желание всякого человека. И вот когда мы приходим на эту выставку, мы понимаем, что… на самом деле поразительную вещь, что Святая Русь – это не какое-то далекое прошлое, которое мы сейчас либо отстраненно рассматриваем, да, либо должны во что бы то ни стало у себя сейчас здесь смоделировать и воспроизвести. Это на самом деле наше настоящее и будущее, потому что она строится. Вот эта тема строящегося царства удивительно воплощена в апокрифе в таком, в «Пастыре» Ермы, где ангелы из камней складывают башню, и каждый камень – это человек, да? Вот святой человек. Они рассматривают камень и понимают, годится он в эту башню или нет, да? Те, которые не годятся, они отбрасывают, да, те, которые годятся, они кладутся, и эта башня строится на глазах. И вот человек, который приходит на эту выставку, он видит фундамент и на половину возведенные стены, да? Потому что вот из этого духовного опыта тех подвижников, которые там представлены, да, тех прекрасных безымянных средневековых мастеров, которые все это создавали, создается эта башня, это царство, эта Святая Русь – давайте назовем ее так, да, коль скоро мы привыкли ее так и называть. И постройка не закончена. Вот главное, что нужно понять и что нужно ощутить: постройка не закончена, эти стены, ну, возведены хорошо если на треть или на половину. И наша задача ее достроить. Вот. Как мы ее при этом будем называть – это, я думаю, абсолютно все равно. Важно, что за этим будет стоять.

К. ЛАРИНА: Я даже знаю людей конкретных, которые уже толкутся в очереди с камнями, чтобы достроить эту башню… (смеется)

Л. НЕРСЕСЯН: Ну, я тоже знаю, да…

Т. ОЛЕВСКИЙ: Не люди выбирают эти камни.

Л. НЕРСЕСЯН: Вот. По-моему, по-моему, так, понимаете?..

К. ЛАРИНА: Замечательно.

Л. НЕРСЕСЯН: … по-моему, это та позиция, которая позволит нам вот на все это взглянуть нужным образом, воспринять этих людей, понимаете… ну, ни преподобный Сергий Радонежский, ни, там, преподобный Варлаам Хутынский, ни, тем более, Юлиания Лазаревская, которая пекла свои хлебы из лебеды, они не думали о том, что они выполняют какую-то специальную миссию и создают какую-то страну, да, особенную. Для них важна была единственная миссия, да? И единственная страна перед ними в перспективе маячила, да? Это Царствие Небесное. И вот настолько, насколько вот мы это осознаем, настолько наша жизнь будет к этому Царству Небесному приближаться.

К. ЛАРИНА: Ну, я думаю, что самое время, Тимур, послушать, насколько отличаются представления о выставке у наших посетителей. Там есть у тебя люди в репортаже, да?

Т. ОЛЕВСКИЙ: Да, и, собственно, там меня мало, а людей много. Это важно, потому что, как-то мне кажется, что они очень перекликаются с тем, что говорит Левон, хотя, может быть, не совсем понимали именно в таком… не так понимали выставку.

Т. ОЛЕВСКИЙ: На Крымском валу собрались люди с яркими противоположными мнениями по поводу выставки «Святая Русь». «Она пробивает, и каждая витрина могла бы стать самостоятельной экспозицией» - говорили практически все. Зайти в Третьяковку на полчасика практически невозможно. Я видел тех, кто с таким настроем провел там полдня и больше. Мнения, что называется, разделились. Например, инженер Александр, который объехал большинство православных святынь и музеев, посетовал на нехватку информации исторического подтекста.

АЛЕКСАНДР: Эта выставка требует, конечно, знания, соотнесения с тем местом, где это находилось, откуда это происходило. Желательно бы, конечно, иметь к этой выставки более подробный комментарий. От этого она бы, правда, стала еще более тяжелой в восприятии, может быть, более полезной. Собраны если не все вещи первого ряда, во всяком случае, вещи достаточно уникальные. Те врата здесь абсолютно уникальны… (неразборчиво) Спаса на Ильине крест совершенно фантастический. Впервые, как мне кажется, во всяком случае в Москве, представлены копии фресок Ферапонта, на мой взгляд, совершенно… (неразборчиво) это воспринимается совершенно по-другому. Как всякая выставка, значит, наверное, организаторам хочется показать больше, каждый воспринимает столько, сколько может воспринять, настолько, так сказать, насколько у него есть фундамент для восприятия. В подавляющем большинстве мест мне удалось побывать. Мне удалось побывать в те годы, когда, ну, допустим, на тех же Соловках была, в общем-то, вольница, когда можно было посидеть на дольменах, посидеть на зайцах в лабиринте. Соотносишь с тем, что видел на том месте, где это должно быть.

Т. ОЛЕВСКИЙ: В ответ главный редактор журнала «Россиянин» Александр Османов подчеркнул, что здесь открывается незаслуженно неизвестная допетровская Русь, а экспонаты воздействуют на эстетическом уровне.

А. ОСМАНОВ: Допетровская Русь очень плохо представляется для наших современников. Мы почему-то считаем, что к нам технологии и красота, то, что мы сегодня называем дизайном, культурой и так далее, все это пришло к нам вместе с Петром, там, из Европы. Все это замечательно, то, что оттуда приехало, но вот чем гордиться, и по праву гордиться Европа, все это в полной мере и здесь. И очень жаль, что это где-то отошло. Но сама по себе эта выставка, она, в общем, определенного рода культурологический шок. Я неплохо знаю и время, и людей, и представленные вещи, и в таком объеме и собранными в едином месте и в единое время… я вот этот шок ощущаю, потому что я понимаю, что даже у людей, которые интересуются, представления полного о культуре времени на Руси, у нас его нет. И когда мы начинаем говорить сегодня о том, что, там, у нас есть какая-то экспансия западная или еще что-то такое и так далее, когда мы так беспокоимся за собственную культуру, мы совершенно не понимаем, что мы своим детям даже вот этого не показываем. Потому что это есть, потому что здесь не надо многого объяснять. Мы иногда уходит в очень заумные большие длительные объяснения, рассказывая о канонах, рассказывая, там, о художниках и заставляя выучивать даты и так далее, но здесь работает впечатление, здесь работает красота. Здесь работает то, что вот та духовность, с которой это делалось, она совершенно не требует никакого посредника и никакого лишнего толкования. Потом, если интересно, то человек начинает изучать, а если нет, он просто знает, что это есть. Но пусть среди всего того количества людей, которые сюда придут, придут хотя бы 10% тех, кто… там, 5% тех, кто ни разу это не видел, и им это даст по голове… Нельзя гордиться только автоматом Калашникова и первым полетом человека в космос, да, там? Мы, конечно, этим гордимся, все это здорово, но просто есть еще много всего.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Преподаватель Галина задумалась, как все увиденное оценила парижская публика.

ГАЛИНА: В Париже рассчитывается, может быть, на какое-то… отпрысков еще той эмиграции. Мне кажется, там даже может быть в каких-то и более это сохранено в людях, нежели в нас, и, может быть, вот на это же подсознание и рассчитано.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Анна, офисный клерк, уверена, что именно иконы, созданные подчас неизвестными авторами, должны представлять русское искусство.

АННА: Я, например, очень долго хожу и мне кажется, такие выставки надо в несколько раз посещать, потому что очень много всего, не то что бы эмоций, но каких-то вот чувств, да? Наверно, надо возвратиться еще сюда не один раз, чтобы, ну, до конца суть какую-то что ли понять. Единственное могу сказать, радостно, что эта выставка прошла, потому что людей надо к своей культуре приобщать. Любая культура начинается с души, а как не вот именно чем-то религиозным эту душу открыть… наверно, что-то галантерейное должно быть в другой части, допустим, выставки, их соединять же нельзя. Как можно икону соединить?.. в иконах же все показано, там, периоды развития и отражаются все даже в изображении икон. 13-й век и 16-й, они же разные.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Третьяковская галерея представляет фундаментальную выставку. Именно так экспонаты, собранные из разных музеев в одном зале, заставляют задуматься и открывают целый художественно-исторический пласт. Но рассматривать их надо неторопливо и приходить не один раз.

К. ЛАРИНА: Ну как, Левон?

Л. НЕРСЕСЯН: Ну, вообще на самом деле хорошо. Я это по большей части послушал с удовольствием. Я со многим согласен, о чем-то здесь как-то можно поговорить, но главное на самом деле то, о чем мне вот сейчас хочется сказать, так прибавить, да, к услышанному, что, как я понимаю, один из вопросов таких важных: учить или не учить? То есть, как бы люди размышляют на тему того, какое впечатление здесь должно превалировать: эстетическое, да, или такое информационно-обучающее? То есть, зачем они приходят: за какими-то сильными эстетическими и духовными переживаниями или за информацией? Вот это как-то действительно, может быть, непросто разрулить, потому что люди хотят и того, и другого, да? Но, понимаете, вот что я могу здесь от себя сказать? Мне кажется, что исторически построенных академических экспозиций, где за домонгольским временем следует 13-й век, где справа Новгород, слева Псков, а впереди Москва, а за нею 16-й век, ну, в русских музеях предостаточно. И такая экспозиция есть, в конце концов, в Третьяковской галерее вот ровно по тому плану, который я описал, да? И человек, который хочет, грубо говоря, учиться в музее, именно учиться, да, он может, посещая такие экспозиции, вот это вот период за периодом рассматривать. Здесь, конечно, эта выставка – это другой жанр, она таких как бы, ну, вот, собственно, учебных целей как постоянная экспозиция не предполагает. И она все-таки в большей степени рассчитана на впечатление. Вот мы вот, судя по этим самым высказываниям, нам как раз этого впечатления удалось добиться, да? У человека возникает желание именно посмотреть, да? А потом у него возникает желание узнать. Вперед, ради бога. Есть сайт, есть вот эти самые интерактивные киоски. И он подходит, он получает любую информацию. Причем, как я уже сказал, там еще не вся запланированная информация. Мы весь этот материал… у нас как бы и сайт изо дня в день расширяется, да, и все это будет происходить до января месяца, и какие-то материалы на самой выставке как бы добавляются. Но все равно мы ждем все-таки вот этого «Ах!», да? Вот для нас важно, чтобы человек посмотрел и восхитился. Вот это первое, да? Понял, узнал, почувствовал, что вот это есть такое у него прекрасное, понимаете, в его жизни, в опыте его, там, народа, в опыте его культуры, да? А потом уже стал с этим постепенно и спокойно знакомиться.

Т. ОЛЕВСКИЙ: На самом деле возникает сразу много вопросов, как раз связанных с этим… с просто эстетическим восприятием. Вот богатейший, удивительнейший оклад «Троицы», который сам по себе произведение искусства, представлен отдельно, полностью закрывает икону и возникает вопрос: хорошо ли это, плохо ли? Почему оклад? Что было бы, если бы она была закрыта целиком? Или, например, вот парсуна «Никон с братией», крепкие хозяйственники – это карикатура или это что такое?

Л. НЕРСЕСЯН: Нет, ну, конечно, про Никона – это никакая не карикатура, это вполне себе такой апологетический портрет, я думаю, что даже панегирический. Вот. Я думаю, что здесь ощущение некоторое, так сказать… некоторого гротеска возникает из-за расхождения эстетических установок, понимаете? Вы все-таки смотрите на жанр портрета сквозь призму искусства Нового времени…

Т. ОЛЕВСКИЙ: Конечно.

Л. НЕРСЕСЯН: … а они только к нему из Средневековья подходят. Поэтому их как бы усилия, они вам могут показаться гротескными, хотя на самом деле они создавали, конечно, такой портрет-панегирик. Вот. А что касается оклада, ну… ну, скажем так: все-таки очень хорошо, что он не закрывает (неразборчиво), больше никогда ее не закроет…

К. ЛАРИНА: А что значит закрывает, не закрывает? Я не очень понимаю, что это, что вы имеете в виду.

Т. ОЛЕВСКИЙ: … оклад…

Л. НЕРСЕСЯН: Да. Нет, там, на выставке, представлены среди замечательных царских укладов вот годуновский оклад «Троицы», который дополнялся в 18-м веке. Это гигантское произведение ювелирного искусства, где вот видны фрагменты, да, того, что было открыто. То есть, открыты были… открыто было только личное письмо, только лики. Вот, соответственно, я так понимаю, у Тимура возник вопрос, ну, вот как это все реально сочеталось, да? С той «Троицей», которую мы знаем как бы, помним, любим, ценим и так далее. А ему отвечаю: никак. Потому что она была закрыта не только этим окладом, но и слоями записей и потемневшей олифы. То есть, понимаете, ну, здесь нужно понимать, что вообще-то мы как бы видим больше, чувствуем больше, ощущаем больше. Я ведь неслучайно говорил, что здание строится, что оно продолжает возводиться, да? Мы можем… вот то, что мы смогли отделить вот этот оклад от иконы и увидеть то, что было под окладом – это на самом деле один из тех камней, которые мы кладем в это здание, да? Потому что в какой-то момент понятно, что вот такое внешнее благочестие, оно возобладало, да? И царям, там, Ивану Грозному, который делал первый оклад на «Троицу», и Борису Годунову важно было показать вот так, как они тогда умели и понимали, свое почтение перед святыми, украсить ее как можно дороже, да, и как можно роскошнее. А мы сняли это, отделили, не уничтожили, отделили, поставили рядом, чтобы это тоже можно было оценить. Но открыли настоящий лик этой святыни, понимаете? И тем самым возвели в этой самой Святой Руси еще один этаж, я так полагаю.

К. ЛАРИНА: Можно несколько слов еще сказать об экспонатах? Что, кроме икон, входит в выставку?

Л. НЕРСЕСЯН: Ну, там практически все, понимаете? Вот там все виды и жанры средневекового искусства представлены. Вот я все время как бы возвращаюсь к рукописям, потому что для меня это такой особенный шок. Дело в том, что рукописи – это ведь наименее доступная вообще часть древнерусского искусства, потому что они вот максимально требуют особых условий хранения, да, бережного. Их очень редко показывают на выставках. Еще когда я был в Париже, я был совершенно потрясен количеством рукописей древних замечательных и прекрасных, которые достали из библиотек, вообще решились показать. Поэтому рукопись – это отдельное удовольствие, и это нужно просто вот как бы… это один из вариантов экскурсии. Потому что там рукописи начиная с древнейшего Остромирова Евангелия, да, 11-го века, и кончая какими-то вот уже поздними всякими замечательными рукописными книгами и документами, среди которых, между прочим, - это уже все, наверно, обошла информация, да? – обнаружилась грамота, данная константинопольским патриархом Иеремией об учреждении патриаршества на Руси, да, при патриархе Иове, что как бы вызвало у святейшего патриарха Кирилла большой энтузиазм, потому что, соответственно, это документ, который имеет, так сказать, актуальность для Русской Православной Церкви вплоть до сегодняшнего дня. Там очень много прикладного искусства, церковного, всякого. Это и церковная утварь, это и шитье. Причем часть сосредоточена в одном разделе, который у нас как бы такой вот храмовое убранство, собственно, и представляет, часть по другим разделам тоже распределена, потому что в очень большой степени, например, это царские вклады, да? Точно так же, как вот оклад «Троицы», (неразборчиво), да, и какие-то другие элементы утвари, они тоже там, начиная, там, с 15-го, с 16-го в особенности века, они вкладывались великими князьями, московскими царями, да? Там есть, скажем, драгоценные примеры шитья. И это и облачения… у нас вот два чудных саккоса, из строгановской мастерской происходящие, есть. И клобук Митрополита Иона Сысоевича, и очень древние поучи 12-го века, да, которые… новгородские, из новгородской… из ризницы новгородского Софийского собора, а еще до этого из Хутырского монастыря они происходят. Там есть и вот элементы шитые украшения, да, храмового пространства. То есть, и надгробные пелены, да, и подвесные пелены, которые подвешивались к иконам. Там есть уж вовсе такие неожиданные предметы как камни, да? То есть, вот эти элементы владимиро-суздальской храмовой декорации, ну, естественно, не снятые со стен стоящих храмов, а те фрагменты, которые были обнаружены при раскопках, да? То, что как бы от несохранившихся частей здания происходит. Там довольно много на самом деле археологии, потому что древнейшие как раз этапы, они представлены всякими археологическими предметами, и тут уж разнообразие предметов, как вы понимаете, велико. Что раскапывали, да, что находили… а находили очень много всего интересного, потому что…

К. ЛАРИНА: Утварь там всякая есть, да?

Л. НЕРСЕСЯН: Утварь есть, есть украшения в очень больших количествах, есть монеты вот все, любые, со всего мира тогдашнего, да? И восточные, и арабские, и византийские, и западноевропейские, и такие же всякие украшения, сделанные где угодно, что показывает, что в тот период как-то все очень активно развивалось, менялось и так далее.

К. ЛАРИНА: У нас остаются последние секунды, поскольку у нас еще программа «Ну и денек», поэтому нам остается назвать победителей…

Т. ОЛЕВСКИЙ: Коротко назвать вопрос, да?

К. ЛАРИНА: Да, быстренько, пожалуйста, очень быстренько.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Значит, на выставке представлены фрагменты владимиро-суздальской белокаменной декорации церкви Покрова на Нерли. Где находится самое раннее изображении Покрова святой Богородицы? На Золотых Вратах суздальского собора, которые представлены на выставке. Какое событие из Жития преподобного Сергия Радонежского стало основой для самостоятельных изображения в искусстве? Явление Богоматери преподобному Сергию. И, собственно, на выставке тоже они …

К. ЛАРИНА: Ну, давайте мы сделаем так. Тогда я победителей назову в начале следующего часа, потому что их значительно больше, наверное, будет, чем двое, да? Поскольку мы по телефону ответы не принимали. Остается поблагодарить Левона за такой рассказ и за то, что все-таки он сформулировал главную идею и очень красивый образ нам нарисовал по поводу строящейся башни. Давайте продолжим это строить. Напомню, что выставка проходит на Крымском валу в Третьяковке, «Святая Русь». Спасибо, и до встречи.

Л. НЕРСЕСЯН: Спасибо вам. Приходите на выставку.