Гигиена в контексте истории - куда король пешком ходил - Дмитрий Пузаков - Музейные палаты - 2010-09-04
К. ЛАРИНА: Ну что, «Музейные палаты» мы начинаем. Здесь, в студии, Ксения Ларина и Анна Трефилова.
А. ТРЕФИЛОВА: Доброе утро.
К. ЛАРИНА: У нас сегодня такая деликатная тема. Но судя по тому, что творилось в редакционной комнате до начала эфира, по-моему, мы сегодня будем выходить из берегов. Итак, у нас в студии Дмитрий Пузаков, научный сотрудник Государственного исторического музея. Приветствуем вас, Дмитрий, здравствуйте.
Д. ПУЗАКОВ: Добрый день.
К. ЛАРИНА: И тема нашей передачи – «Гигиена в контексте истории: куда король пешком ходит».
А. ТРЕФИЛОВА: Ну что, эта выставка открылась в Историческом музее. У нас, конечно, есть билеты, туда можно сходить, туда же, куда король пешком ходил.
Д. ПУЗАКОВ: Милости просим.
А. ТРЕФИЛОВА: Правда, в присказке, мы знаем, был царь, царь ходил пешком. Но мы решили быть ближе к Европе, да?
Д. ПУЗАКОВ: Да. Все-таки мы страна европейской культуры. Хотя большая часть нашей страны находится все-таки в Азии, но тем не менее мы себя причисляем к культуре европейской.
А. ТРЕФИЛОВА: У нас будет Тимур Олевский, который там уже побывал, и вопросы, которые я вам сейчас задам, для того чтобы получить билеты на эту выставку. Она, кстати, очень краткая – только до 3 октября, так что надо поторопиться. И каталоги этой же выставки, которые уже успели выпустить. Итак, вопросы. Здесь по предложению немецкого педагога Фридриха Фребеля следовало изучать естествознание, математику, Закон Божий, усваивать правила поведения и гигиены и делать все это где-нибудь в красивом уголке естественной природы. Как Фребель называл это заведение? Второй вопрос. Он был офицером и был не допущен до экзаменов в Академию генштаба. Подал в отставку, работал на сталелитейном заводе, торговал унитазами, держал Бюро объявлений, эпитафий, острот и спичей, судил французскую борьбу в цирке и выращивал махорку. А известен как один из великих русских писателей. Кто это? Третий вопрос. Генри Форд, как известно, был крайне изобретателен в организации рабочего времени на своих предприятиях. Что сделал Форд с унитазами, чтобы работники долго не засиживались в туалете? Четвертый вопрос. Чего только не делала эта теперь легендарная группа в самом начале пути. Чтобы привлечь внимание, они выступали в костюмах ковбоев, выходили на сцену в купальных трусах и надевали сиденья от унитазов на шеи. Кто были эти люди? И последний вопрос, по-моему, очень легкий. Этими словами начинается «Зависть» Юрия Олеши. На СМС и по телефону принимаем ответы.
К. ЛАРИНА: Дмитрий в ужасе от твоих вопросов, по-моему.
А. ТРЕФИЛОВА: Я в ужасе от того, что рассказывал Дмитрий. Давайте, Дим, пару слов… А можно я начну после середины?..
К. ЛАРИНА: У нас был один герой, кстати, в нашей отечественной истории кинематографа, культовый персонаж, который причислял себя к элите интеллигенции, изобретатель унитазов. Кто это был?
А. ТРЕФИЛОВА: Кто это был?
К. ЛАРИНА: Здрасте! Персонаж, которого играл Александр Калягин – Полуорлов из фильма «Старый Новый год».
А. ТРЕФИЛОВА: Точно. Шикарный фильм. Я впервые выяснила тут как раз, в редакционной комнате, откуда появилось название «параша». Дим? Я не знала, что это имя, товарищи.
Д. ПУЗАКОВ: Нет, это действительно имя. Но есть некая такая вот легенда, байка о том, что один из заключенных, попав в камеру, несколько дней кряду провел в обнимку вот с этой бочкой. И настолько, видимо, с ней сроднился, что стал ее просто называть по имени и стал ее называть именем Параша. И это имя закрепилось за вот этим приспособлением.
К. ЛАРИНА: Всего и делов-то.
Д. ПУЗАКОВ: Да .
К. ЛАРИНА: То есть никакого здесь нет уничижительного смысла? Мне все время казалось, что это какое-то страшное ругательство.
Д. ПУЗАКОВ: Да нет, это как бы изначально все оказывается очень банально.
А. ТРЕФИЛОВА: Много ли на выставке наших экспонатов? Почему она такая короткая?
К. ЛАРИНА: Кому вообще в голову пришло это все?
А. ТРЕФИЛОВА: В Историческом музее.
К. ЛАРИНА: В Историческом музее такое вот вообще безобразие.
Д. ПУЗАКОВ: Никакого безобразия, никакого безобразия. Видите ли, все дело в том, что все музеи занимаются в той или иной степени историей. Но Исторический музей как бы должен заниматься историей повседневной жизни человека. А поскольку эта область жизнедеятельности людей является неотъемлемой частью в нашей жизни, мы, естественно, ухватились за эту идею, как только нам предложили ее. Но она, правда, эта идея, как бы витала в воздухе. Ну вот, скажем, неужели эта тема кажется неинтересной? Наверняка все зачитывались всякими приключенческими романами, смотрят исторические фильмы с удовольствием. А вот эта как бы сторона жизни, она всегда ускользает. Вот лично мне было, например, всегда просто интересно узнать, а, собственно, как это все происходило вот в то время? То есть тема необычайно интересная, и тема эта очень старая. Потому что эта тема возникает в культуре человека с момента, когда человек перестает быть бродягой, как только он начинает оседлый образ жизни, то есть еще в неолите, где возникают первые прообразы неких вот таких вот туалетов с канализацией. То есть вот, скажем, на Оркнейских островах, недалеко от Шотландии, обнаружены такие вот аналитического периода приспособления с выдолбленными стоками…
К. ЛАРИНА: То есть, по сути, канализация первая?
Д. ПУЗАКОВ: Да, да.
К. ЛАРИНА: Ну как, кстати, и на Крите, я думаю, тоже вы об этом знаете, там все туристы просто в состоянии пребывают, что, оказывается, все это было. Все это было до Рождества Христова.
Д. ПУЗАКОВ: Нет, вы знаете, вообще это необычайно интересно. Потому что вот просто очень изящное, очень продуманное решение этой проблемы в античном мире и абсолютная дыра, вот провал, пропасть в средневековой Европе.
А. ТРЕФИЛОВА: А почему?
Д. ПУЗАКОВ: Все дело в том, что религия не поощряла ухода за телом. Поскольку считалось, что телесное нужно содержать вчерне, нужно вот совершенствовать душу. Ну, в общем, как бы считалось, наверное, что раз человека при Крещении помыли святой водой, как бы ему должно хватить на всю оставшуюся жизнь. Так что, например, скажем…
А. ТРЕФИЛОВА: Мы вспоминали Изабеллу Кастильскую, которая мылась два раза в жизни и была счастлива просто.
Д. ПУЗАКОВ: Она мылась два раза: первый раз - при Крещении, и второй раз – после свадьбы. Ну, известно, что, скажем, Людовика ХIV мыли три раза, и каждый раз после этого он жутко болел. Здесь, видимо, накладывалась некая такая инфекция плюс вот этот колоссальный стресс, что просто это приводило к катастрофическим последствиям.
К. ЛАРИНА: Ну, возвращаясь к выставке. С чего начинается?
Д. ПУЗАКОВ: Я бы даже сказал, что это не совсем выставка. Это некий такой музейно-образовательный проект. Потому что здесь музейные экспозиции, где мы представляем экспонаты, это соединено с образовательной программой, которую проводит наш спонсор – компания Эс-Си-Эй. То есть это, скажем, проблема, как важно… это будут занятия для детей, для школьников о том, как важно мыть руки и как это делать правильно. То есть вот будут проходить такие занятия. Ну и плюс к этому мы будем детям рассказывать без всяких утаек об этой очень важной проблеме, потому что проблема экологии стоит очень остро.
К. ЛАРИНА: А почему, кстати… Этот вопрос, конечно, не сейчас задам, давайте во второй части, потому что у нас сейчас время новостей, потом продолжим нашу программу. Напомню, это «Музейные палаты», сегодня мы говорим о гигиене в контексте истории. И продолжим нашу программу через несколько минут.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Итак, «Гигиена в контексте истории» - даже не выставка, а, скажем так, проект Государственного исторического музея инновационный, который сегодня представляет наш гость Дмитрий Пузаков, научный сотрудник Государственного исторического музея. И как я понимаю, в этом проекте мы с вами пройдем путь от самых времен до туалетов будущего.
А. ТРЕФИЛОВА: До космических туалетов.
Д. ПУЗАКОВ: От времен античности до космических технологий, то есть все у нас это представлено.
К. ЛАРИНА: Конечно, как мы уже сказали, я думаю, что это как бы тезис основной и никуда мы от него не денемся, что это часть культуры. Не просто отдельная какая-то часть… Любимая тема Андрея Сергеевича Кончаловского, который как раз почти все наши беды российского государства объясняет отношением именно вот к этой сфере человеческой деятельности – отношением к туалетам. Вот вопрос Дмитрию, поскольку он изучил этот вопрос. Почему все-таки культура наша, гигиеническая культура, осталась все-таки в большинстве своем в массовом сознании народном на уровне отхожего места, в отличие от европейского пути?
Д. ПУЗАКОВ: Ну, вы знаете, я бы сказал, что… Я расскажу небольшую такую историю. Общественные туалеты в Древнем Риме резко отличались. Ну, скажем, отхожие места для простолюдинов – это были обычные выгребные ямы. И когда эти ямы переполнялись, то люди, посещавшие эти заведения, ну, приобрели привычки оставлять свои комментарии на стенах заведениях по поводу того, что они об этом думают.
К. ЛАРИНА: Знакомо.
Д. ПУЗАКОВ: Да, это совершенно знакомо. А вот, скажем, эти знаменитые (неразб.) для знатных людей, они были совершенно иными. Это была проточная канализация, где сидения были расположены по кругу, что как бы символизировало, что здесь все равны, так же, как в бане. Причем сиденья были каменными. Некоторые сиденья были зарезервированы за конкретными людьми. Так вот, там содержались специальные рабы, которые сидели на этих стульчиках и согревали, поджидая прихода владельца.
К. ЛАРИНА: Согревали как бы вот эти вот стульчики, да, чтобы они были теплые?
Д. ПУЗАКОВ: Да. Ну я думаю, что здесь все-таки мы, хотя мы хотим быть европейцами, в определенном смысле, да, скифы мы, да, азиаты мы с раскосыми и жадными очами. У нас все-таки осталось вот это некое ощущение того, что барин придет, он все сделает. У нас не хватает, может быть, вот того, что нужно начать с себя.
К. ЛАРИНА: Ну как бы нет и надобности-то особой. И это устраивает.
А. ТРЕФИЛОВА: Как это нет надобности?
К. ЛАРИНА: Ну подождите, товарищи. У нас этих так называемых «черных» туалетов, вот этих выгребных ям, по всей России, по-моему, столько же, сколько и было 100 лет назад. Их количество не уменьшается. И привычка людей, которые живут не в городских квартирах, а в деревнях, именно так справлять свои естественные потребности, она передается из поколения в поколение.
А. ТРЕФИЛОВА: Ну там то же самое было, тоже в портьеры мочились.
Д. ПУЗАКОВ: Вы знаете, я бы предположил, что все-таки мы страна в значительной степени крестьянская, а для крестьянина это удобрение. Причем, скажем, в восточной традиции – в Корее, в Японии – просто в такие туалеты пускали всех желающих, потому что понимали, что это удобрение. Интересно, что, скажем, продукты жизнедеятельности богатых, состоятельных людей ценились гораздо выше, чем продукты жизнедеятельности простолюдинов, поскольку рацион питания у них был богаче. Так что, в общем, это был способ удобрить почву.
К. ЛАРИНА: Понятно, что советская власть совершила невероятный прорыв в области культурных свершений – это ликвидация безграмотности. Мой следующий вопрос: почему вместе с ликвидацией безграмотности советская власть не озаботилась и этим вопросом?
Д. ПУЗАКОВ: Ну, вы напрасно так думаете.
К. ЛАРИНА: Я спрашиваю. Давайте.
Д. ПУЗАКОВ: Посетив нашу выставку, вы убедитесь, что это не было оставлено. У нас есть просто совершенно очаровательный такой агитационный плакат о том, как нужно содержать жилище в чистоте. То есть там просто расписано по пунктам вот все, что нужно делать, чтобы жилище содержалось в чистоте.
К. ЛАРИНА: Общественная уборная – это самое страшное, одно из самых страшных мест вот в советское время было.
А. ТРЕФИЛОВА: Общепит и общественный туалет – да, два прекрасных места.
К. ЛАРИНА: Собственно, они такие и остались во многом, особенно туалеты в больницах. И само даже название – «места общего пользования»…
Д. ПУЗАКОВ: Места общего пользования и общественные – это разные вещи. Потому что общественное – это вроде как ничье. А поскольку была разрушена вот некая такая, с моей точки зрения, связь между тем, за что я несу ответственность, и тем, за что я ответственности не несу, было сдвинуто это, то вот, соответственно, был результат.
А. ТРЕФИЛОВА: Ну а почему, как вы думаете? Вот мы вспоминали с вами профессора Преображенского, который говорил, что разруха наступит, когда начнут мочиться мимо унитаза.
Д. ПУЗАКОВ: А это опять же вот… это не мое, я могу здесь вот…
А. ТРЕФИЛОВА: Ну почему вот эти общественные уборные – я понимаю, что вопрос не к вам – но почему они действительно у нас вот в таком…
Д. ПУЗАКОВ: Говорить об этом сложно, потому что, скажем, ну, если во время балов в Лувре просто, так сказать, ходили в портьеры, за диваны… Когда зал, в котором проходили балы, начинал дурно пахнуть, просто переходили в другой зал.
К. ЛАРИНА: Это нам всем в Версале рассказывают обычно гиды.
Д. ПУЗАКОВ: Не только в Версале, не только в Версале. Это было и в Лувре. Но судя по всему, и в Зимнем дворце нечто подобное было.
А. ТРЕФИЛОВА: Здесь вопрос просто, что, понимаете, там-то это прошло, а у нас-то это продолжается все равно. Все эти общественные туалеты, все вот…
Д. ПУЗАКОВ: Некая такая заторможенность ментальная. Но потом, вы поймите, европейские страны очень маленькие. Ну, пардон, Германию можно проехать за несколько часов на автомобиле, а нашу страну… на самолете нужно там лететь…
К. ЛАРИНА: А на «Ладе Калине», между прочим, тоже можно проехать немало.
Д. ПУЗАКОВ: Ну да…
К. ЛАРИНА: Правда туалет сзади едет с прицепом, как я понимаю. Да? То есть там туалетов по дороге нет.
Д. ПУЗАКОВ: Здесь, кстати, очень интересно, вот раз уж вы упомянули «Ладу Калину», потому что я просто знаю, что может, скажем, от города 40 км идти дорога, а потом начинается то, что называют грейдером. Ну что говорить, у нас полно мест, где самым эффективным средством передвижением является волокуша.
К. ЛАРИНА: Что это такое?
Д. ПУЗАКОВ: Это из бревен делают такие салазки, которые цепляют к трактору, и вот этим трактором тащат. Ну вот если вы помните фильм «Это было в Пенькове», когда Тихонов на своем тракторе тащит эту волокушу…
К. ЛАРИНА: Да, да, да.
Д. ПУЗАКОВ: Вот это вот волокуша.
К. ЛАРИНА: Ну что, дорогие товарищи, давайте мы Тимура заслушаем, поскольку он посетил уже это самое место и сейчас нам все расскажет. И может быть, даст ответы на наши вопросы, которыми мы замучили нашего гостя.
Т. ОЛЕВСКИЙ: В самом сердце нашей Родины, буквально у стен Кремля, без задней мысли и намеков теперь можно узнать, как, когда и кто ходил по нужде, не какой-то там государственной, а самой что ни на есть важной и сокровенной. История гигиены и культуры туалета – все то, что обычно стыдливо замалчивается. А между тем, без деликатных подробностей ох как много было неясно. Ночные вазы, стульчики и шикарные унитазы, и даже деревянная параша – там, где не принято зарекаться от такого соседства, манекен-арестант наглядно демонстрирует и эту сторону жизни. Самым важным из искусств для нас является… что, объяснила искусствовед Елена:
- Это объекты материальной культуры, основа основ. Вокруг нее можно выстраивать всякие смыслы культурологические. Потому что в основе всего все-таки стоит человек как биологическая субстанция. Поэтому ничего этого не стыдно. Говорить об этом и можно, и нужно. С музеем это абсолютно совместимо, тем более это музей исторический. Те предметы, которые существовали на протяжении веков, трансформировались, становились красивее, украшались в стиле определенной эпохи – и классицизм тут есть, и барокко, и ардеко, и модерн, и восточные вещи. Это все очень интересно. Человек, ну, ничего от него нельзя отнять, в том числе и того, что он выделяет какие-то вещества, никуда от этого не денешься.
Стоит сказать, что вопрос, куда девать нечистоты, оказался не столь однозначным. Пока за японским вельможей услужливо носили сокрытый снегом чистый ящик, просвещенные европейцы ходили под себя, от чего порой и мерли, как мухи. Благородный рыцарь без штанов над дыркой в башне замка не добавлял пейзажу красоты. А между тем стыдиться тут нечего, и интерес подогревать надо, профессионально объяснила врач Татьяна:
- Вообще не должно замалчиваться никаких тем ни перед какой возрастной группой. А вообще было бы хорошо, если бы еще были макеты, которые бы показывали, как это действует, потому что на самом деле это интересно, это уже привлекало бы интерес такой осознанный. Культура вообще человеческого как бы роста, социализации человека. Я просто не ассенизатор, я немножко просто не понимаю, вот эта глобальная канализация, что это есть что. Это вот, мне кажется, надо специальное образование иметь.
Деликатная тема представлена не только в натуральном виде. Как выяснилось, подсмеивались над спущенными штанами во все времена вволю, но потихоньку. Страховщик Андрей сейчас рассказывает об этом, немного смущаясь:
- Там сувенирная перечница смешная, туалетный набор. Мне фарфор понравился, мелкие предметы. Конечно, очень любопытные вот эти предметы с расписными унитазами. Такого не видел никогда. И похоже на произведение искусства. Мне кажется, это очень познавательная выставка и для Исторического музея очень хорошо подходит. Я рад, что им удалось сделать такую выставку.
Возле детской колыбельки с отверстием, в которое стекали все детские неожиданности, и бараньей косточкой я повстречал Ирину. Она удивилась некоторым дошедшим до нас обычаям ухода за младенцами, бытующими на Кавказе, и сказала то, что давно крутилось на языке: «Гостеприимство начинается с той комнаты, где можно припудрить носик».
- Меня ничего не смутило, я все прекрасно понимаю. Я одного не понимаю – кто это может использовать сегодня? Потому что написано, что это используют… (неразб.). Я продаю подгузники для детей, мне бы очень хотелось встретиться с людьми, с родителями, которые это используют в настоящее время. Гигиена – это на самом деле очень важный аспект нашей жизни, об этом не надо стесняться говорить. Потому что, если честно, я достаточно много путешествую, и везде, во всех дворцах, во всех замках, по всех поселениях, где бы я ни бывала, меня всегда интересует, куда люди справляют свои естественные потребности. В последний раз я была, допустим, в деревне в Кении, я просто спрашивала местных жителей об этом. Они просто сказали, как есть: в Африке очень много детей умирает от банальной диареи. Диарея – это просто болезнь грязных рук.
Будь я в зале поутру, без сомнения, там повстречал бы кучу детей, бесстыдно комментирующих нужники и женские панталоны. Но, к сожалению, пришел уже вечером, зато был вознагражден обществом офицера МЧС Александра, который с неподдельным интересом изучал вакуумный мочесборник орбитальной станции «Мир».
- Необычно. Всегда хотелось знать, как там это все делается. Ну потому что как бы эта сфера, она не освещается. И в первый раз я вижу такую выставку, где освещается такой вопрос. Ну это нужно, чтобы человек разносторонне развивался.
Наступил момент, когда на острие научной мысли оказались британцы, неся в колонне не только идеи политические, но и вполне бытовые. Целый миникомбинат поразил Надежду. Теперь понятно, откуда традиции экономить воду.
- Мне понравился английский столик передвижной. Просто я удивилась, что он передвижной, несмотря на свои габариты, и он вмещает в себе все… буквально туалетный столик. Причем там можно, выдвигая разные ящички, все мероприятия можно провести, связанные с этим процессом, вплоть до того, что там есть зеркало, чтобы потом любоваться собой и как-то себя привести в порядок. Представляла, как его можно брать с собой в путешествие в дальнее, в дилижанс какой-то его поставить. Конечно, они заботились, но заботились исключительно о самом мероприятии, но не о комфортности его, чистоте и прочем. Об этом даже не идет и речи. Канализация постепенно в этом мероприятии появилась, это нормальный абсолютно бытовой такой аспект.
Великое творение Джозефа Браме ватерклозет, без преувеличения, изменил жизнь людей на планете Земля. Пожалуй, его можно поставить лишь в ряд с изобретением колеса, водки и стиральной машины-автомат. Кто может посчитать, сколько открытий чудных родилось в размышлениях на белом друге? А прочитано еще больше. Иначе где еще побыть одному? Говорят, дети в школах с приличным санузлом учатся лучше. Показать им, куда король пешком ходил, надо обязательно. Ведь воспитание у подрастающего поколения здоровых навыков надо, разумеется, только приветствовать.
К. ЛАРИНА: А когда бумага, кстати, появилась туалетная?
Д. ПУЗАКОВ: Ну, вы знаете, есть упоминание об использовании бумаги, вот относящееся к 583 году н. э.
К. ЛАРИНА: Китай?
Д. ПУЗАКОВ: Китай. Ну как бы вот известно, что вот туалетная бумага конкретно для китайского императора Хун У была сделана в 1393 году. Вот для него и для членов императорской семьи сделано 15 тысяч листов вот такой туалетной бумаги, специально предназначенной.
К. ЛАРИНА: Кстати, если про Китай говорить, я была в Пекине…
Д. ПУЗАКОВ: Ой, они много чего придумали. Они придумали водопровод, они много чего придумали…
К. ЛАРИНА: Они придумали много. Но дело же не в этом, а дело в том, что сейчас, в 21-м веке, в городе Пекине по-прежнему большинство людей, которые живут простой китайской жизнью, которые садятся на велосипед и едут на работу за своей пайкой риса, они по-прежнему ходят в общий туалет на улице.
А. ТРЕФИЛОВА: Ну вот…
К. ЛАРИНА: У них в домах, где они живут, нет канализации. Они выходят на улицу, и у них там рядом с этими домами, в этих трущобах… а трущобы просто в центре города, рядом с площадью Тяньаньмэнь, пожалуйста. То есть это все, по сути, никак не связано. Вот всегда это меня поражает, что древнейшая цивилизация, которая все придумала все удобства и для гигиены, она все равно это не освоила в массовом порядке. Это вопрос о менталитете. Да?
Д. ПУЗАКОВ: Вы знаете, император Веспасиан, которому приписывают авторство принципа многих современных дельцов о том, что деньги не пахнут, ну просто он стал взимать плату за посещение неких заведений, он сказал интересную мысль: «Судить о состоянии современного общества можно по состоянию общественных туалетов».
К. ЛАРИНА: Ну это, собственно говоря, то, о чем я говорила, ссылаясь на Андрея Сергеевича Кончаловского. По сути, он повторяет то же самое вслед за императором.
А. ТРЕФИЛОВА: Тогда нам труба, понимаешь? Канализационная, причем…
Д. ПУЗАКОВ: Вообще, придя на нашу экспозицию, можно будет познакомиться как бы со всеми аспектами этой проблемы, стоящей достаточно остро, с учетом того, что… вот упоминалось в репортаже о том, что сейчас как бы возрождаются многие, совершенно забытые, казалось бы, инфекции. То есть вопросы гигиены и окружающей среды становятся необычайно актуальными. То есть как бы мы здесь видим свою такую просветительскую миссию.
А. ТРЕФИЛОВА: Ну конечно, это комната раздумий. Просветительская миссия… библиотека…
К. ЛАРИНА: Нет, ну о чем ты говоришь? Самые лучшие книги у нас в туалете, ты же понимаешь… И эту традицию мы передаем из поколения в поколение.
Д. ПУЗАКОВ: И между прочим, скажем, знаменитая фирма… (неразб.) американская, она стала публиковать свои каталоги, которые пользовались необычайной популярностью из-за того, что бумага была очень мягкая, они в уголке этого каталога делали отверстие, чтобы можно было повесить на гвоздик, чтобы удобнее было пользоваться.
К. ЛАРИНА: Давайте мы уже на вопросы будем отвечать, а то мы не успеем.
А. ТРЕФИЛОВА: Давайте. Во-первых, у нас есть победители.
К. ЛАРИНА: Давай, назови их.
А. ТРЕФИЛОВА: Значит, последние цифры называю телефонов. Таня (телефон заканчивается на 65), Алексей (22), Елена (66), Александр (60), Олег (68), Алиса (12), Маша (65) и Оксана (63). Ну я уверена, что всем уже позвонили, так что нам их остается только поздравить. Быстро повторяю вопросы. Значит, как называл заведение Фридрих Фребель, в котором следовало изучать естествознание, математику, Закон Божий, усваивать правила поведения и гигиены и делать все это в каком-нибудь уголке естественной природы? Как называлось это заведение, по Фребелю? Великий русский писатель был офицером, был не допущен до экзаменов в Академию генштаба, подал в отставку. Работал на сталелитейном заводе, торговал унитазами, держал бюро объявлений, эпитафий, острот и спичей. Кто это? Что сделал Генри Форд с унитазом, чтобы работники его предприятия долго не засиживались в туалете? Как называлась группа, которая в самом начале пути, чтобы привлечь внимание, выступала в костюмах ковбоев и надевала сиденья от унитазов на шеи? И назовите слова, которыми начинается повесть Юрия Олеши «Зависть».
К. ЛАРИНА: Пожалуйста, 363-36-59, мы готовы принять ваши ответы. Алло? Здравствуйте. Алло? Да, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Я бы хотела ответить на третий вопрос. Это фраза из «Зависти» Олеши. Он поет по утрам в клозете. «Можете представить, какой это жизнерадостный, здоровый человек».
К. ЛАРИНА: И это чистая правда. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Наталья.
К. ЛАРИНА: Наталья, спасибо, записали. Следующий звонок. Алло? Здравствуйте. Алло? Говорите, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Я хотела бы ответить на вопрос про Форда. Значит, угол наклона сиденья был 30 градусов.
А. ТРЕФИЛОВА: Да, совершенно верно. Не засидишься на таком сиденье, долго не протянешь.
К. ЛАРИНА: Как зовут вас?
СЛУШАТЕЛЬ: Зина.
К. ЛАРИНА: Спасибо большое. Записали. Следующий звонок. Алло, здравствуйте. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Здравствуйте. Пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Это вот по поводу группы…
К. ЛАРИНА: Группа?
СЛУШАТЕЛЬ: Эти крышки от унитазов.
А. ТРЕФИЛОВА: Какая группа?
СЛУШАТЕЛЬ: «Битлз».
А. ТРЕФИЛОВА: «Битлз», совершенно верно. На первый свой концерт, кстати, они вышли с этими сиденьями на шеях.
К. ЛАРИНА: Я, кстати, этого не знала, мне об этом не рассказывали.
А. ТРЕФИЛОВА: Стыдно, стыдно, Ксения. Вам стыдно не знать.
К. ЛАРИНА: Как зовут вас?
СЛУШАТЕЛЬ: Андрей.
К. ЛАРИНА: Андрей, спасибо, записали. Следующий звонок. Алло, здравствуйте. Алло? Говорите, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Писатель Куприн был офицером и торговал унитазами.
А. ТРЕФИЛОВА: Совершенно верно.
К. ЛАРИНА: Чистая правда. Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Надежда.
К. ЛАРИНА: Надежда, спасибо. Еще что-то осталось?
А. ТРЕФИЛОВА: Заведение Фридриха Фрегеля, где следовало изучать математику, правила поведения и гигиены и все, но в каком-нибудь красивом уголке естественной природы.
К. ЛАРИНА: Алло, здравствуйте. Алло? Говорите, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Да-да, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Может быть, детский сад?
А. ТРЕФИЛОВА: Ну конечно, детский сад! Математика и правила гигиены в одном флаконе.
К. ЛАРИНА: Как зовут вас?
СЛУШАТЕЛЬ: Артем.
К. ЛАРИНА: Артем, спасибо, записали. Ну на все вопросы мы ответили. Дмитрий, ну что для вас там представляется наиболее ценным? Вот что-то наиболее удивительное.
Д. ПУЗАКОВ: Ой, да вы знаете, там удивительно все. Потому что о любом экспонате можно рассказывать бесконечно. Упоминался вот этот дорожный кабинет. Это не просто туалетный столик, это действительно кабинет. Там есть просто столешница…
К. ЛАРИНА: Который с собой возят?
Д. ПУЗАКОВ: Да. Это английский такой дорожный кабинет.
К. ЛАРИНА: Кстати, вопрос тоже. Кто у нас возит с собой унитаз-то всегда? Английская королева со своим унитазом путешествует по миру.
Д. ПУЗАКОВ: Там вот, значит, есть просто ящики, где можно разместить какие-то принадлежности для письма, там есть столешница, на которой можно писать. И в то же время этот туалетный столик, там с боков есть ручки, чтобы можно было поставить в какой-то… скажем, на корабль, в вагон поезда или в дилижанс.
К. ЛАРИНА: То есть туалетная комната – это целая философия. Это не просто место для отправления естественных потребностей. Да?
Д. ПУЗАКОВ: Да. Причем, значит, вы знаете, возникает некая такая эстетика вот их ночных ваз в средние века. И многие знаменитые современные фарфоровые фирмы, они вот выросли из тех маленьких мастерских, которые стали производить вот эту часть быта человека.
К. ЛАРИНА: Тут, кстати, интересные есть вопросы и свидетельства. Вот, например, пишет Сергей из Санкт-Петербурга. Я, например, этого не знала, если это правда. «Канал Грибоедова у нас в Петербурге назван в честь инженера-сантехника, а не в честь Александра Сергеевича». Это правда?
Д. ПУЗАКОВ: Честно скажу, не знаю.
К. ЛАРИНА: Дорогие друзья, пожалуйста, подтвердите. Действительно это правда, что канал Грибоедова в честь инженера-сантехника, а не в честь Александра Сергеевича Грибоедова? И второй вопрос тут хороший был тоже: «Когда появилось разделение на мужской и женский туалеты?».
Д. ПУЗАКОВ: Вы знаете, я думаю, что такое возникает именно в средние века. Поскольку была утеряна традиция посещения общественных бань, возникает опять же под воздействием церкви то, что неприлично мужчине видеть обнаженную женщину, а женщине видеть обнаженного мужчину. То есть вот эта сторона жизни. Поэтому возникает вот такое разделение. Но, правда, нужно учесть, что Европа в средние века была достаточно напугана теми морами, которые случались вплоть до того, что иногда города просто вымирали практически полностью. Поэтому в теплой воде болезнетворные организмы размножаются необычайно быстро. Поэтому действительно возникает такое разделение…
К. ЛАРИНА: А как вам кажется, вот эта разница в культурах, она никогда не исчезнет? Потому что вот мы сегодня разное вспоминали, начиная со Скифов блоковских, и подтверждение тому действительно есть, восточная культура, которая совсем другая. И те, кто был в Индии, тоже могут это подтвердить, каким образом там вот эта проблема решается.
А. ТРЕФИЛОВА: Надо убирать за собой, и все будет хорошо.
К. ЛАРИНА: Это невозможно, этот, как мне кажется, изъян устранить? Или действительно каждая философия, каждая культура, она имеет свой путь, который идет параллельно?
Д. ПУЗАКОВ: Ну, я такую оценку дать не могу…
К. ЛАРИНА: Ну как вам? Вот перед вашими глазами, вы это сто раз уже видели, этот путь, вы его наблюдаете со стороны…
Д. ПУЗАКОВ: Ну, вы знаете, я не могу давать оценки современности. Просто, скажем, в китайской традиции, когда одного из философов его ученики спросили: «А как вы оцениваете правление династии Цинь?» - он сказал: «Вы знаете, прошло еще слишком мало времени, всего каких-то 300 лет. Поэтому мы не можем дать верную оценку»…
А. ТРЕФИЛОВА: Я хочу, чтобы два слова сказали про денежного бога. Может, что-то изменится. Ну скажите два слова.
Д. ПУЗАКОВ: Значит, в японской традиции самое чистое помещение в доме – это туалет. Но все дело в том, как выясняется, что когда боги стали приходить в жилище человека и стали занимать помещения, денежный бог пришел позже всех. И вот ему досталось вот именно это помещение. Поэтому японцы, чтобы задобрить его, считали, что это помещение нужно содержать просто в идеальной чистоте.
К. ЛАРИНА: Какая замечательная мысль! Я знаю, чем я займусь сегодня после работы, товарищи! Спасибо большое.
А. ТРЕФИЛОВА: Спасибо.
К. ЛАРИНА: Кстати, напомните, до какого числа проходит эта выставка.
Д. ПУЗАКОВ: До 3 октября.
К. ЛАРИНА: А, успеете, дорогие друзья. У вас изменится отношение к миру, если вы посмотрите на эту выставку.
А. ТРЕФИЛОВА: И к месту в нем человека.
К. ЛАРИНА: Да. Я думаю, что сейчас мы Олевского помучаем. Мне кажется, он просветленный пришел после этой выставки, когда он побывал там. Спасибо вам большое, Дмитрий.
Д. ПУЗАКОВ: Пожалуйста.
К. ЛАРИНА: Дмитрий Пузаков, Исторический музей. «Гигиена в контексте истории» - выставка открыта на эту щекотливую, деликатную тему до 3 октября. Приходите.