Музей-усадьба Коломенское. Экспозиция "Соколиная охота царя Алексея Михайловича" в Коломенском - Ольга Кучеренкова - Музейные палаты - 2010-08-14
К. ЛАРИНА: Ну что, удачной охоты? Да, начинаем программу «Музейные палаты». «Ура!» - сказала Трефилова, вскочила на коня, понеслась вскачь в Коломенское. Сегодня мы в Коломенском отдыхаем с вами. У нас в гостях Ольга Кучеренкова, начальник отдела экскурсионно-художественных программ. Добрый день, Оля, здравствуйте.
О. КУЧЕРЕНКОВА: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Действительно, мы будем говорить об охоте, об экспозиции «Соколиная охота царя Алексея Михайловича». Ну, про эту экспозицию, конечно, будем говорить подробно, поскольку она у нас открывается… когда?
О. КУЧЕРЕНКОВА: Ну, собственно говоря, она у нас уже открыта для посетителей.
К. ЛАРИНА: Уже можно смотреть, да?
О. КУЧЕРЕНКОВА: Конечно.
А. ТРЕФИЛОВА: А охотиться?
О. КУЧЕРЕНКОВА: Ну, во-первых, сразу давайте договоримся, что живой охоты не будет…
А. ТРЕФИЛОВА: Так всегда.
О. КУЧЕРЕНКОВА: А охотиться соколы будут только на вабилу, но это зрелище не менее…
А. ТРЕФИЛОВА: На кого?
О. КУЧЕРЕНКОВА: Вабила.
А. ТРЕФИЛОВА: Кто это?
О. КУЧЕРЕНКОВА: Ну, скажем так, если говорить популярно, то это замена живой дичи, муляж.
К. ЛАРИНА: Виртуалка?
О. КУЧЕРЕНКОВА: Да, почти виртуалка. Муляж, на который, собственно говоря, сокол охотится. Иначе он не видит смысла в своих полетах, он должен добывать пищу.
К. ЛАРИНА: Ну, в общем, настоящий аттракцион, я так понимаю, нас ожидает, да, в какой-то степени?
О. КУЧЕРЕНКОВА: Да.
А. ТРЕФИЛОВА: Это же все, я так понимаю, уже давно должно было начаться, но тут к нам пришла вот эта аномальная жара, смог и все такое, и соколы вышли из себя.
О. КУЧЕРЕНКОВА: Вы совершенно правы. Потому что соколы в такую жару стали отказываться от пищи, ну как и человек, им просто не хочется есть в такую жару, только немного. А для того, чтобы, собственно говоря, летать, у них должна быть цель. Цель – это добыча. А зачем добывать пищу, если есть не хочется? Поэтому соколы сидят на присадах, изнывают, как и мы, от жары. Мы, как можем, пытаемся им в этом помочь. Поэтому полеты, которые у нас по воскресеньям, после 16-ти часов проводятся…
К. ЛАРИНА: Но соколы-то настоящие?
О. КУЧЕРЕНКОВА: Ну, соколы живые.
К. ЛАРИНА: То есть дичь ненастоящая…
О. КУЧЕРЕНКОВА: Пять соколов балобан и два ястреба. Это те птицы, которых уже сегодня у нас можно увидеть и можно узнать, собственно, об охоте Алексея Михайловича.
К. ЛАРИНА: А специально обученные люди со всякими перчатками есть?
О. КУЧЕРЕНКОВА: Не просто специально обученные люди, все-таки у нас в музее работает Федоров Виктор Михайлович, специалисты и люди, кто интересуется вообще историей и проблемами соколиной охоты. Это имя известно, потому что это, собственно говоря, специалист с мировым именем. Он автор одной из самых роскошных книг за последнее время по соколиной охоте. Так что у нас очень серьезные люди работают.
К. ЛАРИНА: Ну что же, есть о чем поговорить, ну и кое-чего подарить. Да, Аня, что у нас там есть?
А. ТРЕФИЛОВА: Ну, конечно, вопросы…
К. ЛАРИНА: Как всегда заковыристые у Трефиловой, да?
А. ТРЕФИЛОВА: Да.
К. ЛАРИНА: Давай.
А. ТРЕФИЛОВА: Ну, безусловно, у нас есть билеты на «Соколиную охоту». У нас есть книги, очерки, история Коломенское – «Государево село Коломенское и его жители». Совершенно уникальные, кстати, экземпляры. И «Царский дворец в Коломенском «Русское чудо»». Тут их можно смотреть, читать, ставить на полку, изучать. И у нас есть набор буклетов, вот который нам привезли из Коломенского, там вообще обо всем, обо всем, что там можно увидеть. Но чтобы все это получить, нужно, естественно, ответить на вопросы.
К. ЛАРИНА: Давай задай.
А. ТРЕФИЛОВА: Какими словами царь Алексей Михайлович, большой любитель соколиной охоты, закончил предисловие к своду правил соколиной охоты, которая была его любимой потехой? Второй вопрос: почему летчика Валико Мизандари друзья называли Мимино? Третий вопрос. Вспоминаем «Песнь о Роланде». Король испанских мавров Марсель, пытаясь задобрить Карла Великого, обещал принять христианскую веру. И в подкрепление своего обещания отправил Карлу богатые дары – десять мулов, груженых золотом, львов, слонов, медведей, псов и соколов линялых. Почему линялых? Зачем он ему таких отправил? Четвертый вопрос. Увлечение царя Алексея Михайловича соколиной охотой известно. А для чего соколы призывались уже к больному царю? К больному Алексею Михайловичу для чего призывались соколы? И последний вопрос. Какого героя Александра Дюма убил с помощью соколиной охоты?
К. ЛАРИНА: Замечательные вопросы.
О. КУЧЕРЕНКОВА: Очень интересные.
А. ТРЕФИЛОВА: Принимаем по телефону только, да? Сегодня строго по телефону.
К. ЛАРИНА: По телефону только, давайте.
А. ТРЕФИЛОВА: А, нет, не все, наврала. Прости, пожалуйста. Можем и по СМС принять немножко.
К. ЛАРИНА: То есть и того, и другого. Хорошо. Значит, тогда СМС напомним: +7-985-9704545. А телефон прямого эфира 363-36-59 будет включен уже во второй части нашей передачи, ближе к финалу. Ну что же, давайте сначала разберемся с местностью. Оля, немножечко нам обрисуйте вообще место, где все это происходит в Коломенском.
О. КУЧЕРЕНКОВА: Вы имеете в виду именно Соколиный двор?
К. ЛАРИНА: Да, да, Соколиный двор. Он там изначально был задуман, да? Он там существовал когда-то?
О. КУЧЕРЕНКОВА: Значит, немножко не так. Изначально Соколиный двор при Алексее Михайловиче, Потешный двор, как его называли, он находился в селе Дьяково. Это там, где… (неразб)… сейчас стоит церковь Иоанна Крестителя. Все, наверное, москвичи прекрасно знают это место. А вот Соколиный двор, который мы теперь воссоздали в Коломенском, он находится на месте, где река Жужа впадает в Москву-реку. Почему так? Потому что, ну, во-первых, воссоздать в том объеме, в каком при Алексее Михайловиче, мы знаем, существовал Потешный двор, не представляется возможным. Потому что одних птиц было порядка 200, огромное количество сокольничих, которые за ними ухаживали, 100 тысяч гнезд голубиных для того, чтобы кормить соколов. Понимаете, такой размах просто в условиях современного города невозможен. Наверное, это и неправильно было бы. Кроме того, все-таки сокол – птица хищная. И сокол требует какого-то уединения. Ему некомфортно среди города, шума, среди вот этой нашей очень такой интенсивной жизни. И вот то место, которое я сейчас обозначила, оно как раз и является таким спокойным, очень уютным. А там рядом находится Музей деревянного зодчества наш. Открывается великолепный вид на Москву-реку и на Коломенское, потому что одним из условий охоты… Почему, собственно, Алексей Михайлович Коломенское так любил как место соколиной охоты? Потому что возможности великолепные были: высокий правый берег Москвы-реки, на котором Коломенское расположено, и низкий левый, заливные луга, возможности для дичи совершенно потрясающие. И вот этот вот уединенный такой, отдаленный от городского шума и суеты уголок, он как раз нам и показался наиболее правильным для создания Соколиного двора, где можно говорить о любимой потехе царя Алексея Михайловича.
К. ЛАРИНА: А соколы откуда прибыли?
О. КУЧЕРЕНКОВА: Соколы прибыли из специальных заповедников. Отлов ловчих птиц, хищных птиц, таких, как соколы, ястребы, на сегодняшний день запрещен, они занесены в Красную книгу. Поэтому мы их покупали в заповедниках.
К. ЛАРИНА: Ну, в принципе, посетитель этой выставки может какое-то составить впечатление, максимально приближенное к реальности, о том, что такое соколиная охота времен Алексея Михайловича?
О. КУЧЕРЕНКОВА: Вы знаете, изначально давайте, наверное, уточним, что не просто выставка, а все-таки весь Соколиный двор. Потому что в рамках Соколиного двора, внутри, в доме сокольничего, есть небольшая действительно выставка. Если мы будем сейчас говорить только о ней, то мы узнаем об истории соколиной охоты, не более. А вот весь комплекс Соколиного двора, он как раз дает возможность увидеть птиц. Причем птиц в таких вольерах, которые в старину называли, собственно говоря, сушила. Мы знаем, что в 1650 году Алексей Михайлович попросил Афанасия Матюшкина, своего сокольничего, приобрести для Коломенского сушила. И с тех пор идет история нашего Соколиного двора в Коломенском. Сушила, повторяю, для современного человека чтобы было понятно – это такие вольеры, где на присадах такие подставочки. Сидят соколы. Они за одну лапку фиксируются шнурочком к этой присаде с тем, чтобы если они взлетают, они не могли улететь далеко. Поэтому птиц можно увидеть, о птицах можно узнать. Причем вы понимаете, что пускать одиночных посетителей на Соколиный двор, где сидит хищная птица, все-таки опасно.
К. ЛАРИНА: То есть там группы, да, идут?
О. КУЧЕРЕНКОВА: Да. Каждый час, начиная с 11 часов и до 17, выходит экскурсовод, который забирает тех людей, которые приобрели билеты на определенный сеанс, и знакомство с этой темой происходит обязательно в присутствии экскурсовода. Мы пошли по такому пути еще и потому, что, помимо вот вопроса безопасности, все-таки здесь нужна дополнительная информация. Это очень серьезная тема, потому что соколиная охота – это, если хотите, одна из частей мировой культуры.
К. ЛАРИНА: Философия целая, конечно.
О. КУЧЕРЕНКОВА: Да, которая мало известна, в общем-то, рядовому нашему посетителю. Когда люди начинают слушать рассказ, подкрепленный той же выставкой, знакомство с птицами, с характеристиками разных птиц, еще когда появляется сокольничий. А между прочим, экскурсоводы, молодые люди, которые у нас там работают, они изначально работают в костюме сокольничего. То есть вот этот какой-то…
А. ТРЕФИЛОВА: Некая театрализованность, да?
О. КУЧЕРЕНКОВА: Да, переход в другой мир, связанный с соколиной охотой, начинается сразу при встрече с экскурсоводом. Поэтому обязательно экскурсовод, поэтому обязательно можно не только все это увидеть, но и почувствовать атмосферу, почувствовать, что это такое, как это было организовано, почему это было так важно для царя Алексея Михайловича.
А. ТРЕФИЛОВА: Почему это было важно? Вот я как раз хотела спросить.
О. КУЧЕРЕНКОВА: Ну, во-первых, соколиная охота – это вообще очень древнее занятие, которое, собственно говоря, было присуще в первую очередь знати. Потому что соколиная охота никогда не преследовала цель пропитания, добычи. Это было развлечение. И она требовала огромных средств на содержание и закупку птиц. Например, у царя Алексея Михайловича была специальная служба - так называемые сокольничьи… (неразб.), которые по Сибири, на Урале, на севере русском отлавливали и доставляли государю этих птиц. Нужно было их содержать. Существовала специальная голубиная повинность, и крестьяне должны были сдавать голубей на потешный двор Алексея Михайловича. Кормить, конечно. Правда, кроме этого, царь Алексей Михайлович, он даже со своего стола посылал баранину и телятину на соколиный двор. И конечно же, нужно было время, потому что получить удовольствие, понять красоту полета сокола можно, только наблюдая за ним. И этому нужно было учить птицу, этому нужно было учить и людей, собственно говоря, которые принимали участие в охоте. А Алексей Михайлович с ранних лет вместе с отцом принимал участие в медвежьей, в псовой охоте и соколиной. Вот случилось так, что его душа, а это все-таки был один из самых образованных людей того времени, видимо, более всего отдалась красоте этой охоты, необыкновенно красивой, необыкновенно зрелищной. Он ведь очень рано остался сиротой, очень рано вступил на престол, практически 16-летним мальчишкой. И какое-то время ему даже не очень-то и хотелось управлять государством. И он просто сбегал в Коломенское, где как раз и занимался соколиной охотой. Но ведь надо понимать еще один момент, что в ту эпоху соколиная охота и вообще соколы – это было еще и средство дипломатического общения между государствами.
К. ЛАРИНА: Когда приезжали знатные гости, их приглашали, как вот в советское время в баню или в Завидово, на охоту…
О. КУЧЕРЕНКОВА: Нет, категорически нет. Посланники австрийского императора как-то пытались попасть на Соколиный двор, вообще туда не разрешали заходить никому постороннему. Абсолютно. И только после долгих переговоров их все равно не пустили на Потешный двор, вот где располагались сушила соколиные, а вынесли сокольники на руках, на перчатках, одетых, как и положено, на правую руку, вынесли, показали ряд соколов. А заходить на эту территорию…
К. ЛАРИНА: Принимать участие нельзя.
О. КУЧЕРЕНКОВА: Принимать участие, это была очень большая милость, только с разрешения государя-царя и не иначе. Но вот когда посылались дары посольские, то вот среди посольских даров как раз присутствовали соколы. Точно так же Российское государство отправляло посольские дары, скажем, в те же арабские страны, в ту же Персию, Европу, Англию, Данию, например, в Турцию, обязательно именно с соколами.
К. ЛАРИНА: Ну что ж, о философии соколиной охоты мы поговорим уже дальше, во второй части программы. Сейчас у нас новости.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Ну что, продолжаем мы изучать секреты соколиной охоты. Напомню, экспозиция «Соколиная охота царя Алексея Михайловича» открыта в Коломенском для посещения. Я так понимаю, что и зимой, и летом будет работать, да? Или зимой нет?
А. ТРЕФИЛОВА: А как зимой-то?
О. КУЧЕРЕНКОВА: Вы знаете, зимой – нет.
К. ЛАРИНА: Только в летний период, да?
О. КУЧЕРЕНКОВА: В октябре мы закончим работу, ну и затем же будем смотреть, как погода весной.
К. ЛАРИНА: Это Ольга Кучеренкова, наш гость, начальник отдела экскурсионно-художественных программ, которая нам сегодня секреты соколиной охоты раскрывает. Где зимой будут жить птицы? – спросила Анна Трефилова, обеспокоившись.
О. КУЧЕРЕНКОВА: А дело в том, что у нас есть Конюшенный двор, где, собственно, птицы и содержались по мере их поступления в Коломенское. Там же они и перезимуют, там все условия для этого созданы.
А. ТРЕФИЛОВА: А зимой придти, посмотреть на птиц можно?
О. КУЧЕРЕНКОВА: Их можно будет увидеть на Конюшенном дворе, да.
К. ЛАРИНА: Давайте мы вернемся к вопросам, потому что у нас уже есть первые победители, которые правильно ответили на Анины вопросы на СМС. Можно назвать их имена уже.
А. ТРЕФИЛОВА: Вы меня здесь для вредности держите?
К. ЛАРИНА: Давай, читай уже.
А. ТРЕФИЛОВА: Борис (7811 – последние цифры телефона), Виктор (8557) и Андрей (2610) – это самые первые наши победители. И что, повторить вопросы, да?
К. ЛАРИНА: Ну, конечно, чтобы народ вспомнил вопросы и ответил нам по телефону.
А. ТРЕФИЛОВА: Какими словами царь Алексей Михайлович закончил предисловие к своду правил соколиной охоты? Почему летчика Валико Мизандари друзья называли Мимино? Почему в песне о Роланде король испанских мавров, чтобы задобрить Карла Великого, отправил ему богатые дары, среди которых оказались линялые соколы? Почему линялые? Для чего уже к больному царю Алексею Михайловичу призывали соколов? И последний вопрос: какого героя Александр Дюма убил с помощью соколиной охоты?
К. ЛАРИНА: Ну на это на все уже по телефону 363-36-59 минут через 10 будете отвечать. Поехали дальше. Кроме соколов, там же целая еще всякая была куча… лошади были…
О. КУЧЕРЕНКОВА: В Коломенском?
К. ЛАРИНА: Нет, во время охоты. Собаки были, или здесь собак нет?
О. КУЧЕРЕНКОВА: Собаки были обязательно. Конечно, лошади. Давайте начнем по порядку. Конечно, лошади, потому что, во-первых, и сокольничьи на лошадях во время охоты были. И как без лошадей царский выезд? Потому что, допустим, в Коломенском это была целая такая театрализованная постановка, когда выходили сначала воины, пешие и конные…
К. ЛАРИНА: И костюмы, я так понимаю, были не только у людей, но и у животных, да?
О. КУЧЕРЕНКОВА: Ну это вообще отдельный разговор. Давайте уж разберемся с лошадьми и со всей этой кавалькадой царской. Это было действительно потрясающее зрелище, потому что и современники, и иноземцы, которые здесь были в то время, которых приглашали именно на соколиную охоту, они описывали. Коломенское отличалось еще и тем, что даже царица и царевна, женщины, которые в то время вели теремной образ жизни, также в каретах выезжали на соколиную охоту.
К. ЛАРИНА: Дети…
О. КУЧЕРЕНКОВА: А как без царевичей, допустим? Как же без царевичей. И царевна, кстати, тоже. И таким образом, без лошадей не обойтись. Поэтому там, где соколиная охота, там непременно огромное количество лошадей. Надо сказать, что собаки обязательно использовались, потому что когда запускали сокола с руки сокольничьи, то как раз собаки, они вспугивали дичь, которая взлетала. И тогда уже соколы, собственно говоря, и охотились. Так что все это было огромное хозяйство. И как мы сегодня уже в эфире, по-моему, говорили, конюшенный двор мы вспоминали, конюшенный двор у нас есть. Псовой охоты у нас пока нет. Но помните, в самом начале мы говорили, что мы не ставим задачу охотиться на живую дичь? Все-таки наши соколы изначально приучаются охотиться на вабилу, то есть на определенный какой-то муляж добычи.
К. ЛАРИНА: Не расстраивает это их?
О. КУЧЕРЕНКОВА: Их это не расстраивает.
К. ЛАРИНА: Это же обман. Когда они камнем падают на муляж, как бы у них нет такого облома?
О. КУЧЕРЕНКОВА: Вы знаете, выбирая между тем, что, скажем, дети (а это очень большой процент наших посетителей) будут смотреть на то, как сокол разрывает эту птицу, наверное, это все-таки как-то не в духе современного нашего понимания о воспитании, об отношении к животным, птицам и так далее. Долго можно говорить на эту тему. Естественно, что сокольничий, который запускает эту птицу, который с ней работает, он после того, как птица сделала ставка (а ставка – это удар) на вабила, он тихонечко ей дает вкусненькое – живое мясо.
А. ТРЕФИЛОВА: А, то есть из-под полы дает настоящее?
О. КУЧЕРЕНКОВА: Конечно. Ну птица же умная, птица очень умная, ее не обманешь. И кстати, вы спросили о костюмах.
К. ЛАРИНА: Да. Они же тоже не просто так, да?
О. КУЧЕРЕНКОВА: Костюмами в ту эпоху это не называлось, это была обычная одежда – и царская, и сокольничих, и всех участников этого выезда царского. А птиц действительно, можно сказать, костюмировали. Потому что ей на голову надевали клобучок, что делается и сегодня. Это такая шапочка, которая закрывает птице глаза, чтобы…
К. ЛАРИНА: Чтобы не отвлекало, да?
О. КУЧЕРЕНКОВА: Когда она сидит на перчатке у сокольничего, чтобы ее ничто не волновало, не отвлекало, не тревожила. А перед уже полетом с нее клабучок снимают, и она взлетает и спокойно ориентируется в пространстве. Надевали специальный нагрудник, специальный нахвостник.
К. ЛАРИНА: С драгоценностями?
О. КУЧЕРЕНКОВА: Было два варианта. Если это были обычные рабочие какие-то моменты – дрессировка, охота не столь пышная, как та, о которой мы говорили, - то это была одежда и все эти вещи из каких-то недорогих тканей. А вот когда уж привселюдно, да еще и при иноземцах, или это были посольские дары, то и клобучок, и все эти вещи, про которые я говорила, во-первых шились золотным шитьем, изготовлялось в царициной мастерской, украшалось драгоценными камнями. У нас даже есть описание о том, что на одном соколе иноземцы видели на бедре, на лапке, огромный перстень с рубином необычайной красоты. И сокол, несмотря на то, что он сам по себе очень высоко ценился, особенно кречет, это был белый сокол, он действительно назывался драгоценной птицей, потому что в таком уборе, который стоил неимоверных денег даже по тем временам, он действительно стоил дорого.
К. ЛАРИНА: А сколько вообще всего птиц было на Соколином дворе при царе?
О. КУЧЕРЕНКОВА: Я уже говорила, что в Коломенском где-то около 200 птиц содержалось.
К. ЛАРИНА: А он их как-то вообще различал, царь?
О. КУЧЕРЕНКОВА: Да вы что?! Он давал им сам клички, потому что самцам было принято давать клички. Вы знаете, что при Алексее Михайловиче много войн вела Россия, Алексей Михайлович часто выезжал в войска. И мы знаем о том, что (это общеизвестный факт) он был поклонником эпистолярного жанра, много писал, он писал письма и был великолепным семьянином, спрашивал обо всех. Но в первых строках своего письма он обязательно интересовался, как здоровье. Если какой-то сокол болел, давал рекомендации, чем и как лечить. С этой целью, кстати, в Коломенском и аптекарский огород был разбит, где все эти травки, которыми можно было птицу лечить. Он действительно их любил, как собственных детей.
К. ЛАРИНА: А сколько раз в год проводилась охота соколиная?
О. КУЧЕРЕНКОВА: Вы знаете, вот сказать, что только…
К. ЛАРИНА: В какие-то конкретные дни?
О. КУЧЕРЕНКОВА: Нет, многое зависело от обстоятельств, от настроения, от пребывания в Коломенском или другом месте. Потому что мы же знаем, не только в Коломенском, мы говорим просто сегодня о Коломенском как о месте соколиной охоты, а ведь подмосковных сел мы можем сейчас набрать очень много, мы их все знаем, они известны. Поэтому приезд послов или просто какой-то праздник, или просто настроение. Мы знаем, что были дни, когда даже дважды в день Алексей Михайлович, находясь в Коломенском, охотился. Погода, потому что в дождь, конечно, не будет охоты. Так что здесь сказать однозначно нельзя. Но то, что это было крайне популярно и востребовано, говоря современным языком, это на самом деле так.
К. ЛАРИНА: На бюджетные деньги, вот я сейчас читаю, написано в шпаргалке, 75 тысяч рублей в год тратилось на все это…
О. КУЧЕРЕНКОВА: Я вам скажу больше…
К. ЛАРИНА: На потеху практически, на ерунду, на каприз царский. Это же огромные деньги!
О. КУЧЕРЕНКОВА: Нет, не ерунда. Это престиж государства. Те же послы, они так интересовались этой проблемой. И показав такую красоту, а потом послы написали своим государям, а потом им прислали эту красоту, которой они были заинтригованы, в такой вот оболочке дорогой. Это была политика. Я вам скажу более, при Алексее Михайловиче все вопросы, связанные с организацией, проведением соколиной охоты, были подчинены Приказу тайных дел. А Приказ тайных дел занимался самыми важными государственными вопросами и вопросами, которые касались личности самого государя-царя. И вот соколиная охота, она была возведена действительно в ранг наиважнейших вопросов государственной политики.
А. ТРЕФИЛОВА: Все-таки это не просто потеха была?
О. КУЧЕРЕНКОВА: Это была не просто потеха, это была потеха тире государственной важности вот такая охота.
К. ЛАРИНА: Давайте мы на вопросы ответим.
А. ТРЕФИЛОВА: Давайте.
К. ЛАРИНА: Наш телефон 363-36-59…
А. ТРЕФИЛОВА: А сколько, кстати, живут птицы? Сокол сколько живет?
О. КУЧЕРЕНКОВА: Ну, по-разному.
К. ЛАРИНА: Как вороны, по 300 лет?
О. КУЧЕРЕНКОВА: Нет, ну о чем вы говорите?
К. ЛАРИНА: Не долгожители, нет?
О. КУЧЕРЕНКОВА: Нет, они не долгожители. 7 – 10 лет.
А. ТРЕФИЛОВА: Они же работают.
О. КУЧЕРЕНКОВА: Конечно.
К. ЛАРИНА: Ну давайте мы ответим на вопросы, вернее, наши слушатели. Номер телефона 363-36-59, все у нас горит, звонит. Значит, у нас есть желающие правильно ответить на эти заковыристые вопросы от Анны Трефиловой. Алло? Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Добрый.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Ирина.
К. ЛАРИНА: Да, Ирина.
СЛУШАТЕЛЬ: В «Урядниках сокольнического пути» Алексей Михайлович писал, что «делу – время, потехе – час».
О. КУЧЕРЕНКОВА: Абсолютно верно.
А. ТРЕФИЛОВА: Совершенно верно.
К. ЛАРИНА: Это правильно. Абсолютно верно, спасибо большое. Записали ваш телефон. Следующий. Алло? Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Да, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Я по поводу почему Валико Мизандари звали Мимино. Потому что «Мимино» переводится как «сокол».
О. КУЧЕРЕНКОВА: Отлично.
К. ЛАРИНА: Как зовут вас?
СЛУШАТЕЛЬ: Игорь.
К. ЛАРИНА: Игорь, спасибо большое. Записали. Следующий звонок. Алло? Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Да, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Алексею Михайловичу соколов привозили, чтобы пускать кровь.
А. ТРЕФИЛОВА: Пускать кровь, да.
К. ЛАРИНА: Кровь пускать, когда он болел, да?
О. КУЧЕРЕНКОВА: Да, это на самом деле так.
К. ЛАРИНА: Как зовут вас?
СЛУШАТЕЛЬ: Катя.
К. ЛАРИНА: Катя, спасибо, записали. Ответ верный. Следующий звонок. Алло? Здравствуйте. Алло? Сорвалось… У нас еще один, два?
А. ТРЕФИЛОВА: У нас еще два вопроса. Какого героя убил Александр Дюма с помощью соколиной охоты? И почему линялых соколов отправили?
К. ЛАРИНА: Алло? Здравствуйте. Говорите, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Виктор. Линялые соколы ценились намного выше, так как во время линьки сокол мог погибнуть.
О. КУЧЕРЕНКОВА: Это на самом деле так.
К. ЛАРИНА: Спасибо, Виктор. Абсолютно верный ответ, записали. Следующий звонок. Алло? Здравствуйте. Говорите, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Александр Дюма убил Карла, французского короля в «Королеве Марго».
А. ТРЕФИЛОВА: В «Королеве Марго», Карл IX, да?
К. ЛАРИНА: А как?
СЛУШАТЕЛЬ: Отравили страницы книги по соколиной охоте.
К. ЛАРИНА: Совершенно верно.
А. ТРЕФИЛОВА: Да, совершенно верно, он был поклонником соколиной охоты. Не мог себе отказать в удовольствии, слюнявил пальцы и…
К. ЛАРИНА: И вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Антон.
К. ЛАРИНА: Спасибо, записали. Все, конец?
А. ТРЕФИЛОВА: Да, все.
К. ЛАРИНА: Отлично. Спасибо большое. Молодцы.
А. ТРЕФИЛОВА: Вот тут у нас вопросы на СМС есть. Вот, например: «Для чего привязывают к лапке колокольчик?» - Яна спрашивает.
О. КУЧЕРЕНКОВА: Ну чтобы, в общем-то, отслеживать полет сокола.
А. ТРЕФИЛОВА: По звуку, да?
О. КУЧЕРЕНКОВА: Да, ведь сокол может и улететь, по-разному бывает. Помните легенду знаменитую о Трифоне Патрикееве времен Ивана Грозного? Именно эта легенда гласит о том, что сокол взял и улетел, а Иван Грозный велел: «Не найдешь, отрублю голову». Так что…
К. ЛАРИНА: После кончины Алексея Михайловича соколиная охота была столь же популярна? Дальше продолжилась эта традиция?
О. КУЧЕРЕНКОВА: Вот, к сожалению, нет. К сожалению, нет. Так случилось, что Петр Первый, он все-таки остался совсем крошечкой, когда умер Алексей Михайлович. И именно этому своему наследнику привить ту страсть к охоте, как это было с его отцом, он не смог. Петр Первый соколиную охоту, в общем-то, не любил, можно сказать. Равно как и патриарх Никон, например. Поэтому он перестал ей вообще уделять внимание, и она потихонечку стала уходить, собственно говоря, вот с таких вот передовых, как сегодня бы сказали, позиций. И если не была утрачена совсем, то во многом забыта.
К. ЛАРИНА: А позже? Вот уже 19-й, 20-й века?
О. КУЧЕРЕНКОВА: Вот не было больше такого возврата. Почему мы говорим, что время царя Алексея Михайловича – это вершина развития и уважения к этой необычной совершенно странице в человеческой истории. Почему я так говорю? Потому что мы вещь знаем, что в древние-древние времена мы находим свидетельства о соколиной охоте. Те же, скажем, фрески вавилонские 5-го века – это как пример. Мы знаем более ранние, где изображены именно охотники и соколы. Вот это древняя история, и такой интерес к ней, он стал пропадать. Наверное, это связано все-таки с ускоряющимся темпом развития человечества, с теми задачами, которые менялись, в частности и перед нашим государством. Мы помним, какой темп закрутил Петр Первый для России. И места вот такой охоте, которая требует времени, которая требует созерцания, какой-то философии, наверное, не осталось.
К. ЛАРИНА: Оля, а в чем вы видите смысл вообще этого мероприятия? В чем его философия, на ваш взгляд?
О. КУЧЕРЕНКОВА: Создания или воссоздания Соколиного двора в Коломенском?
К. ЛАРИНА: Нет, нет, нет. Сама соколиная охота. Поскольку вы так подробно этот вопрос изучили, погрузились в него, и чувствуется по тому, как вы рассказываете, что вы сами к этому относитесь с огромным вниманием и уважением. Вот в чем смысл?
О. КУЧЕРЕНКОВА: Наверное, в первую очередь, смысл в том, что мы ведь сегодня должны возвращаться – у нас просто нет другого пути – к таким вещам, которые заставляют вспоминать, что у нас есть душа, что мы можем радоваться и восхищаться чем-то красивым. Не зря столь широко разворачивается движение «зеленых», скажем, сегодня. И вот возвращение к этой теме, к соколиной охоте, оно нам дает возможность, с одной стороны, по-новому для многих посмотреть на личность царя Алексея Михайловича Романова, а с другой стороны, посмотреть на самих себя, что вообще мы сегодня из себя представляем, дать нам возможность остановиться, подумать о красоте, которая нас окружает, о природе, которую необходимо сохранить, потому что она вот уходит от нас. И должно быть такое место, куда могут придти люди - взрослые, дети, родители с детьми, - узнать о том, что была такая страница в истории мировой культуре, и в этом месте, удивительно красивом уголке Коломенского, возможно, над чем-то задуматься.
К. ЛАРИНА: А сегодня вообще практикуется соколиная охота в стране, да, настоящая?
О. КУЧЕРЕНКОВА: Да. Почитайте того же Федорова. Да, конечно. Но опять же таки в очень ограниченных рамках, и очень немногие занимаются охотой в чистом виде. Все-таки больше это вабила и это какие-то показательные выступления птиц. Кстати, мы с весны тоже планируем большие показательные программы, которые готовим, и можно будет этой красотой полюбоваться. Но при этом не забывайте, птиц и сегодня очень активно используют в народном хозяйстве. Потому что, скажем, та же авиация на аэродромах, как пример…
А. ТРЕФИЛОВА: А что там делают?
О. КУЧЕРЕНКОВА: Соколами разгоняют птиц. Неужели никто не слышал, что точно так же над Кремлем именно соколы разгоняют тех же воронов и так далее? Защита памятников архитектуры. Их сейчас используют в тех водоемах, где искусственно разводят рыбу. Соколы разгоняют, например, цаплю, которая активно эту рыбу может поедать. Так что, кроме вот такой исторической темы, когда мы говорим о соколе, есть и абсолютно прикладная. В современном мире птица эта активно используется, и ее тоже обучают вот те же люди, которые, собственно говоря, натаскивают птицу на охоту.
К. ЛАРИНА: А почему вот нынешние князья или князьки, они предпочитают соколиной охоте такое вот тупое браконьерство? Мы знаем с вами, сколько случаев трагических, когда это все кончалось просто катастрофами. Я имею в виду вертолетную вот эту охоту. И говоря уже просто про какое-то невероятное циничное истребление животных, к которым прикасаться нельзя. Это что такое? Что за философия?
О. КУЧЕРЕНКОВА: Если хотите знать мое мнение…
К. ЛАРИНА: Да, ваше вот мнение.
О. КУЧЕРЕНКОВА: Я не могу влезть в голову этому человеку. Но мое мнение – это, скорее всего, наверное, недостаток культуры, общей культуры, той, которую мы хотим воспитывать, приглашая к себе и приглашая людей к такому разговору. Потому что, скажем, если мы будем говорить о современных арабских шейхах, то они ведь продолжают эту традицию соколиной охоты. В том же Дубаи проводятся торги, закупаются, свозятся со всего мира соколы, и они проводят такую соколиную охоту, и они очень ценят ее. И вот та мудрость, которая порой от них исходит, возможно, как раз от общения с этой птицей удивительной. Поэтому скорее всего все-таки это недостаток культуры. Возможно, эти люди, он даже и не знают о том, что можно охотиться с соколом и что есть вообще такой вид охоты.
К. ЛАРИНА: Давайте вернемся в Коломенское. Значит, что, еще раз, будет предложено нам с Аней Трефиловой, когда мы возьмем наших детей и отправимся посмотреть…
О. КУЧЕРЕНКОВА: Ну в Коломенском вообще очень много всего.
К. ЛАРИНА: Нет, ну Соколиный двор, конечно же. Там же еще дворец у вас установлен, да?
О. КУЧЕРЕНКОВА: Ну это не там, это как раз уже в другом месте, но тоже на территории Коломенского. Если вы придете непосредственно познакомиться с соколиной охотой, то вы сможете поприсутствовать на экскурсии по Соколиному двору, где вы увидите живых соколов, живых ястребов.
К. ЛАРИНА: А кино там еще показывают, говорят.
О. КУЧЕРЕНКОВА: Кино показывают. Честно скажу, меня пока качество кино не совсем устраивает, вот там у нас то ли с очками не получилось…
К. ЛАРИНА: Это 3D, да?
О. КУЧЕРЕНКОВА: Ну да. Я думаю, что мы все-таки исправим наши недоделки эти. Мы непосредственно на дворе увидим на присадах птиц, мы зайдем, познакомимся с экспозицией, которая позволит нам на ряде музейных, в том числе, предметов узнать историю соколиной охоты с древнейших времен, мировую и нашу российскую, начиная от князя Игоря, у которого был первый соколиный двор. И по воскресеньям, пока только по воскресеньям, вы сможете увидеть полет ловчих птиц.
А. ТРЕФИЛОВА: Ну это только…
К. ЛАРИНА: Когда погода будет лучше, пока они не летают.
О. КУЧЕРЕНКОВА: Но мы надеемся, мы все-таки надеемся, что еще неделька, вторая…
К. ЛАРИНА: Ну вот уже неделя, как они летают.
О. КУЧЕРЕНКОВА: Ну, конечно.
К. ЛАРИНА: Ну и какие чувства?
О. КУЧЕРЕНКОВА: Потрясающе!
К. ЛАРИНА: Пели песню «Дивлюсь я на небо, ай думку гадаю»?
О. КУЧЕРЕНКОВА: А вы знаете, самое удивительное то, что соколам нравится летать под классическую музыку. Они просто выписывают какой-то необыкновенный танец под эту музыку. Это вот потрясающая вещь. Тем более что летают они у нас на территории Музея деревянного зодчества, мы от Соколиного двора выходим немножко, это все рядышком. Переходим через реку Жужу с мельницей, с плотиной… Видите, я уже рекламу даю Коломенского. И вот они летают на фоне подлинных памятников деревянной архитектуры оборонного зодчества 17-го века. Это очень красиво. Ну, наш Государев двор вы знаете, если вы вернетесь на основную территорию. А в Дьяково, ближе к метро «Каширская», на День города, 4 – 5 сентября, мы открываем Дворец царя Алексея Михайловича. Тот дворец, который современники называли «восьмое чудо света». Я вам скажу честно, у нас, наверное, Людмила Петровна Колесникова, наш директор, точно верила, что дворец будет стоять. Мы все смотрели, думали: «Ну неужели это можно построить?». Мы это построили. И вообще совершенно потрясающее зрелище.
К. ЛАРИНА: А он был что, разрушен совсем?
О. КУЧЕРЕНКОВА: Нет, он был не разрушен.
А. ТРЕФИЛОВА: Его Матушка Екатерина снесла, да, за ветхостью?
О. КУЧЕРЕНКОВА: Даже не то что снесла, она велела его разобрать. Он простоял 100 лет. Понимаете, это был деревянный дворец, как он сегодня восстановлен. В нем жили только летом. Любой дом, в котором не живут, он быстро в нашем климате разрушается. Петр Первый пытался батюшкин дворец как-то поддержать, как-то его отстроить. Хотя его, собственно говоря, ремонтировали к каждому новому приезду в новый сезон государевой семьи. Но все-таки, когда приехала в Коломенское Екатерина - она, кстати, очень любила Коломенское – попробовала его отреставрировать. Посчитали, получилось очень дорого, и поэтому она, повелев сделать обмеры, составить чертежи, велела его разобрать. И вот спасибо Матушке действительно Екатерине, потому что благодаря этим чертежам, благодаря этим обмерам, ну и, конечно, зарисовкам, которые оставляли на иноземцы в основном, дворец и был восстановлен.
К. ЛАРИНА: То есть перед глазами была схема сборки, да?
О. КУЧЕРЕНКОВА: Да.
К. ЛАРИНА: И сколько его восстанавливали, сколько лет это длилось?
О. КУЧЕРЕНКОВА: Ну, в 2007 году началось строительство, в 10-м мы его практически уже закончили. Сейчас идет обустройство внутренних покоев. На День город мы покажем как интерьерные экспозиции мужскую половину, государевы палаты, палаты царевичей, палаты царицы. И в тереме младших и средних царевен будет открыта, на наш взгляд, тоже потрясающая выставка «Сокровища русского искусства 17-го века» из фондов нашего музея. Вообще мы с каким-то трепетом и волнением ждем этого дня – 4 сентября. Потому что действительно дворец сказочен. Мы уже целый год вокруг него водим экскурсии по субботам, воскресеньям. Потому что в прошлом году мы впервые его внешне показали жителям Москвы, и вы знаете, в конце дошло почти до скандала, потому что на последний сеанс мы людей всех приняли, а люди требовали еще, еще и еще. И вот интерес огромен, каждые субботу, воскресенье у нас там люди приходят и слушают экскурсоводов. И конечно, мы волнуемся. Нам очень хочется, чтобы тот восторг, который вызывает внешний взгляд на дворец, соответствовал той огромной работе, которая проведена для того, чтобы воссоздать и дать нашим современникам представление о том, как был обустроен быт наших государей в 17-м веке, в частности Алексея Михайловича и его семьи.
К. ЛАРИНА: А мы делали передачу вообще про дворец отдельно, да?
А. ТРЕФИЛОВА: Ну как же? Дворец только откроют.
К. ЛАРИНА: Так давай сделаем передачу. Да?
А. ТРЕФИЛОВА: Ну давай сделаем, конечно.
О. КУЧЕРЕНКОВА: И сами приходите.
А. ТРЕФИЛОВА: Олевского туда пошлем, как обычно. И сами зайдем.
О. КУЧЕРЕНКОВА: И сами приходите.
К. ЛАРИНА: Да, вот пройдет открытие, и потом надо будет сделать отдельную программу. Тогда поможете, скажете, кого позвать.
О. КУЧЕРЕНКОВА: С огромным удовольствием.
К. ЛАРИНА: Да? Или сами приходите.
О. КУЧЕРЕНКОВА: Спасибо.
А. ТРЕФИЛОВА: Спасибо вам.
К. ЛАРИНА: Спасибо большое. Последний вопрос очень простой. Как работает? Чтобы люди не пришли к закрытым дверям. Все время работает, выходные есть какие-то?
О. КУЧЕРЕНКОВА: А мы о чем сейчас говорим?
К. ЛАРИНА: Соколиный двор.
О. КУЧЕРЕНКОВА: Соколиный двор. Экскурсии начинаются в 10 – 11, заканчиваются – последняя в 17.
К. ЛАРИНА: И каждый день?
О. КУЧЕРЕНКОВА: Да, конечно.
К. ЛАРИНА: Без выходных?
О. КУЧЕРЕНКОВА: Понедельник – это общемузейный выходной.
К. ЛАРИНА: Вот…
О. КУЧЕРЕНКОВА: Как-то мы считаем, что все уже москвичи об этом знают.
К. ЛАРИНА: Большое спасибо нашей гостье.
О. КУЧЕРЕНКОВА: Спасибо.
К. ЛАРИНА: Напомню, это Ольга Кучеренкова, начальник отдела экскурсионно-художественных программ Музея-усадьбы Коломенское. Говорили мы о соколиной охоте, куда мы вас и зовем. Но пока, вот видите, пока жара, соколы не летают. Дождитесь, когда чуть-чуть жара спадет, чтобы им тоже захотелось есть, как и вам, кстати…