Алексей Левыкин - Музейные палаты - 2010-07-03

А. ВЕНЕДИКТОВ: 10 часов 15 минут в Москве, и мы с вами начинаем «Музейные палаты». Алексей Левыкин, которого вы знали, что он сидел в трехстах метрах от Исторического музея, я имею в виду за стеной, в Кремле. Доброе утро, Алексей.

А. ЛЕВЫКИН: Доброе утро.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну и что, хотел это место?

А. ЛЕВЫКИН: Ну, что значит «хотел»? Это место было мне предложено.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, но это ты для себя внутри расцениваешь как не административное повышение, а как творческое повышение?

А. ЛЕВЫКИН: Я думаю, что любое отношение к Историческому музею – это творческое повышение. Потому что такое широкое поле работы. Ведь мы привыкли уже к словам о том, что Исторический музей – крупнейший в мире.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, слышали.

А. ЛЕВЫКИН: Вот если творчески подойти, то это широкое поле деятельности, широкое поле работы. И это, так сказать, создает такое особое отношение к этому назначению. И создает определенное волнение…

А. ВЕНЕДИКТОВ: А что такое «самый большой в мире»? По количеству чего?

А. ЛЕВЫКИН: Ну, я так думаю, что это по количеству экспонатов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но надо вспомнить, что Исторический музей – это не только здание Исторического музея.

А. ЛЕВЫКИН: Ну это комплекс целый, естественно. Он, так сказать, то расширялся, то сужался. Сейчас, как мы знаем, он сократился существенно, потому что Русской Православной церкви был передан в Новодевичий монастырь. С другой стороны, создается перспектива, которая называется Музейный квартал. Это территория, которая, с одной стороны ограничена Площадью Революции, мы прекрасно знаем здание это, и с другой стороны – Никольская улица. И именно туда уже давно направлены глаза и руководства музея, и его сотрудников, и там идут основные мероприятия и основные работы, чтобы расширить зону, возможную зону и экспозиционного музея, и его жизненную часть.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Алексей Левыкин, директор Исторического музея, у нас в гостях. И прежде чем мы начнем говорить уже конкретно, во-первых, я напоминаю, что у нас работает СМС +7-985-9704545, конечно, будет работать телефон. Я нашел довольно сложный вопрос и хотел бы сейчас на СМС разыграть четыре книги серии ЖЗЛ - «Андрей Курбский», уж коли наша тематика такая. Александр Филюшкин написал эту книгу. У меня всего четыре экземпляра. Это довольно сложный вопрос, потому что только люди, увлеченные историей и Историческим музеем, смогут на него ответить. Его, наверное, даже трудно будет найти в Интернете, ответ на этот вопрос. Известно, что Исторический музей, собственно, был создан по указу Александра II в начале 70-х годов. Чему была посвящена первая выставка Исторического музея? Вот я долго искал, на что вы не сможете ответить, я обращаюсь к нашим слушателям. +7-985-9704545. Четыре победителя получат книгу «Андрей Курбский» серии ЖЗЛ, а по телефону – катало Государственного Исторического музея: «ГИМ и его филиалы», к 125-летию открытия музея есть такой каталог, очень мало выпускалось, мало осталось. Итак, повторяю вопрос, а затем мы начинаем разговор с Алексеем Левыкиным. Какая была первая выставка Исторического музея? Чему она была посвящена? +7-985-9704545. И не забывайте подписываться. Теперь давай несколько слов про Исторический музей. Вот после назначения, Алексей, ты туда пошел уже как директор…

А. ЛЕВЫКИН: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот расскажи, куда ты попал, куда раньше не попадал. Кроме кабинета директора, хотя, я думаю, ты там был, у Шкурко.

А. ЛЕВЫКИН: Кстати, в кабинете директора я был чуть-чуть пораньше, чем со Шкурко, потому что именно в этом кабинете 1 апреля 1985 года я начинал свою трудовую деятельность. Потому что я пришел тогда к директору Музея В. И. Ленина Ольге Сергеевне Кривошеиной, и с этого дня я работал в этом музее. Так что это не первый мой визит.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сразу, как мальчишка, который получил пряник, куда ты побежал, когда получил возможность?

А. ЛЕВЫКИН: Но, к сожалению, уже не мальчишкой, поэтому сразу, получив пряник, я не побежал, куда получил первую возможность, я немножко оттягиваю вот этот интерес, а интерес, несомненно, есть, потому что мне очень хочется пройти по всем фондовым отделам. И не только фондовым, кстати. Пойти и посмотреть, потому что посмотреть есть что, с точки зрения меня как музейного специалиста. Потому что за последнее время в музее проведена очень большая работа. И в первую очередь, фондовая работа. Потому что там созданы совершенно новые, с новым оборудованием фондовые хранилища, которые, как я надеюсь, дадут мне возможность представить не только их оснащение, но и увидеть, кто, что хранится, где…

А. ВЕНЕДИКТОВ: …как завхоз.

А. ЛЕВЫКИН: Да. …где эти 4 млн. 700 тысяч экспонатов, которые представлены в музее.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В подвалах.

А. ЛЕВЫКИН: Ну, одно из первых дел, которое я сделал – я прошел по экспозиции, конечно. Я прошел по экспозиции, посмотрел экспозицию, постарался отметить для себя какие-то возможные ее плюсы, постарался отметить ее минусы. Но это уже, так сказать, для моей дальнейшей работы. Ну а сейчас это всего лишь одна неделя, и приходится решать и текущие задачи, которые есть, а они очень сложные, а с другой стороны, надо знакомиться с людьми, потому что только вот через это, через их понимание тех проблем, которые стоят перед музеем, можно прийти к каким-то определенным решениям.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Слушай, а вот парады на фундамент не влияют? Танки, имеется в виду.

А. ЛЕВЫКИН: Вы знаете, ну давайте мы… Я так думаю, что я не архитектор. Мы можем понять, когда идет громада, так сказать, танков, и когда земля трясется, конечно, это все влияет. Конечно, все это влияет. Но с другой стороны, сколько уже было парадов, мы стоим. Значит, фундаменты ГИМ были хорошие.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Просто там же наклон, да? Я почему спрашиваю – всегда мы знаем, что там же уклон, что называется, вниз. Музей так построен, с уклоном.

А. ЛЕВЫКИН: Ну нет, никаких каких-то повреждений. Кстати, я задавал этот вопрос. Меня больше всего еще интересовало, не повлияло ли на него строительство на Манежной площади вот этого огромного комплекса. Меня очень беспокоит, конечно, постоянное использование Васильевского спуска. Очень беспокоит.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подожди, ну где Васильевский спуск…

А. ЛЕВЫКИН: А там Покровский собор…

А. ВЕНЕДИКТОВ: А, там у тебя Храм Василия Блаженного, да, да, да.

А. ЛЕВЫКИН: Там уникальный памятник, да. И вот совсем недавно мы были, так сказать, очевидцами зрелища – там ревело, прыгало, поднималась пыль на вновь отреставрированный Покровский собор. Вот надо все-таки пожалеть свою историю, надо пожалеть свои памятники, чтобы, так сказать… я думаю, в Москве очень много мест, где можно устраивать гонки.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты уже можешь создавать профсоюз с Пиотровским, директором Эрмитажа, который там против всяких даже, как известно, громких концертов на Дворцовой площади.

А. ЛЕВЫКИН: Ну это совершенно правильная позиция.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это правильно? Ты поддерживаешь эту позицию? То есть и концерты рядом с Покровским собором тоже, может быть, проводить не стоит?

А. ЛЕВЫКИН: Вы знаете, ну я так думаю, что все-таки можно найти другое какое-то, более достойное место для проведения концертов. Потому что, ну, и в какой-то мере статусность этого места, и даже история вот этого памятника Василия Блаженного, который… Мы же отлично знаем, что он не просто так стал на этом месте, это не только храм, это монумент. И монумент достаточно драматическому эпизоду в истории нашего государства.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

А. ЛЕВЫКИН: Надо все-таки относиться к нему более пиэтетно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно сделать шаг в сторону Алексею Левыкину, поскольку как раз, когда случилась эта история с открытием икон на Спасской и, видимо, Никольской башне… Вот как такое могло быть, я спрашиваю как хранителя, как историка, что на главной башне, на башне Кремля в течение 70 лет была спрятана ценность? Потому что мне уже люди говорят: «Слушай, наверное, это новодел. Наверное, это нарисовали, а теперь якобы открыли». Я напомню, что на прошлой неделе была вскрыта штукатурка, и там обнаружились… ну, не обнаружились, сначала обнаружились, а потом там были найдены, на Спасской башне, башне надвратной, так же, как и Никольской, были обнаружены иконы. Как это могло быть, Алексей?

А. ЛЕВЫКИН: А я расскажу. Вот я еще немножко шаг в сторону сделаю и свяжу эти два события. Когда в 1929 году был уничтожен Вознесенский монастырь, в котором находился некрополь русских цариц, как такое могло быть?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Внутри же Кремля?

А. ЛЕВЫКИН: Внутри. Как могло быть, что за две недели там четыре или несколько человек на подводах перевезли в подземную палату Архангельского собора огромные – там до тонны иногда вес доходил – саркофаги и спасли их? Вот тут была та же самая история. Потому что тот человек, который получил приказ, может быть, даже содрать эти фрески, он не выполнил его, а может быть, он правильно подумал и сделал все возможное, чтобы сохранить эти изображения. Потому что они настолько профессионально были закрыты! Дальше они были не нужны никому. И конечно, это небольшое лукавство о том, что ни музейные сотрудники, ни даже сотрудники ФСО не знали об этом, не предполагали этого. Но у реставрации есть свои особенности и свои принципы. И как только наступил момент, вот эти изображения, эти иконы уникальные, они были обнаружены. Так что здесь нет ничего такого странного. Это, наверное, профессионализм людей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть ты сертифицируешь, что это не новодел?

А. ЛЕВЫКИН: Это не новодел, ни в коем случае. Он, может быть, с точки зрения истории этих памятников… Конечно же, они за многие-многие годы поновлялись. И кстати, когда мы начали разговор с фондом Андрея Первозванного, первые идеи были: давайте поставим туда новое. Но мы настаивали: перед тем, как поставить новое, надо проверить старое. И слава богу, что сначала члены фонда, участники этого фонда, они пошли на это, раздобыли денег, и эта работа была проведена.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так вот, собственно говоря, наверное, и с одной стороны стены, и с другой стороны стены много чего мы узнаем. Да?

А. ЛЕВЫКИН: Конечно, мы постараемся. Потому что сейчас идут работы, а там будут археологические раскопки. Развернут археологические раскопки внутри Монетного двора, я думаю, там будет много интересного под землей. А потом мы постараемся использовать те площади, которые получаем уже, Историческим музеем, чтобы сделать новые экспозиции, чтобы получить возможность делать выставки. И я так думаю, что это понравится.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Алексей Левыкин, новый директор Государственного Исторического музея, у нас в гостях. Я должен сказать с изумлением, что у нас нашлось четыре победителя, которые правильно ответили, Алексей. Это круто, я бы сказал. Но сейчас попробуем по телефону. Да, я сразу назову победителей, кто получает книгу, но пока не называю правильный ответ. Победители, кто получает, соответственно, книгу «Андрей Курбский», ЖЗЛ, Издательство «Молодая гвардия» - это Павел (543), Ульяна (542), Виктор (398), Владимир (038). Они правильно ответили на вопрос, какая же была первая выставка Исторического музея, чему была посвящена. И теперь по телефону 363-36-59 можете попытать счастья те, кто предполагает, чему была посвящена, и получить, таким образом, каталог Государственного Исторического музея, выпущенный к его 125-летию. У меня есть звонки. Ну, проверим. Алло? Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Катя.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Катя, ну вы можете предположить?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Может быть, Крымской войне?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Катя, вот откуда вы знаете, что Крымской войне? Вот откуда вы знаете?

А. ЛЕВЫКИН: Читает книжки.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Какие?

СЛУШАТЕЛЬ: Так по времени похоже.

А. ВЕНЕДИКТОВ: По времени похоже? Но позвольте вам не поверить, что по времени похоже. Я думаю, вы все-таки где-то нарыли.

СЛУШАТЕЛЬ: Это да, это потом проверила.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Проверила. Тем не менее, Катя, естественно, вы получаете каталог. А вы москвичка, вы в Москве вообще?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что вы получаете не только каталог, но вы получаете еще два билета на четыре лица в Исторический музей.

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо большое.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так что я вас поздравляю. Спасибо. Ваш телефон заканчивается на 01, я правильно понимаю?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А у меня он высветился.

СЛУШАТЕЛЬ: На 53 заканчивается.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А, тогда подождите одну секундочку, не кладите трубку, сейчас мы его запишем, тут высветился другой телефон. Так… Катя, не кладите трубку. Все. Так вот, я просто хочу сказать, что да, Крымской войне. Это удивительная история, что ни политики, ни историки не побоялись открыть первую экспозицию Исторического музея именно с поражения России. Хотя в 19-м веке можно было найти… в это время и победа над турками была, и победа над Наполеоном была, о чем мы поговорим в следующей части. Вот почему такой был подход, как вы считаете?

А. ЛЕВЫКИН: Ну это, наверное, правильная оценка вот этой трагедии, которая произошла в 1854 – 55-м годах. Она была правильно оценена. Мы знаем, чем это все закончилось. Это закончилось реформами, причем реформами во всей жизни России, включая ее, так сказать, ту основу, на которой она жила многие века – я имею в виду отмену крепостного права. И включая и судебную реформу, и армию, и реформу образования. То есть все буквально. Я так думаю, что именно вот это понимание, и мы отлично знаем, кто был инициатором создания музея, я имею в виду верхнего инициатора…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да.

А. ЛЕВЫКИН: Александр II.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тот самый Александр II.

А. ЛЕВЫКИН: Понимая ту роль, которую сыграл этот человек, была сделана именно эта выставка.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, вот мне кажется, что в нашей истории все-таки Александр II при всем при том подзабыт все-таки.

А. ЛЕВЫКИН: Ну я не соглашусь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Между Николаем I и Александром III, между государственниками сильными, какой-то там реформатор.

А. ЛЕВЫКИН: Я не соглашусь, что он подзабыт. Все-таки он уважаем, и его вспоминают всегда. И та роль, которую он сыграл в отечественной истории, она всегда оценивалась совершенно правильно как реформатора. Кстати, возможно, даже вот мы можем вспомнить, в советское время оценка о том, что реформы были неполные, до нынешней оценки о том, что они были продуманы и прекрасно проведены.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Алексей Левыкин, новый директор ГИМ. После новостей мы вернемся в студию.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: В Москве 10 часов 35 минут. Алексей Левыкин, директор Государственного Исторического музея, у нас в гостях. И прежде чем мы послушаем репортаж Тимура Олевского, у меня есть два вопроса. Вопрос первый. Может быть, для многих будет открытием или, во всяком случае, изумлением, что здание Музея имени Ленина…

А. ЛЕВЫКИН: Ленина. Не имени Ленина, а Ленина.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А, Музея Ленина – это, собственно говоря, часть Исторического музея.

А. ЛЕВЫКИН: Да, конечно, давно уже.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И с 93-го года он закрыт.

А. ЛЕВЫКИН: Ну, он закрыт…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он закрыт как здание.

А. ЛЕВЫКИН: Да, это было политическое решение, скорее всего. Закрытие здания – это не было решением, так сказать, Исторического музея, потому что после того периода прошел этап, пока он попал в Исторический музей. Но это не значит, что он будет закрыт.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот как видится сейчас… Вот сейчас как видится приблизительно, что там может быть?

А. ЛЕВЫКИН: Сейчас там проводится целый комплекс реставрационных ремонтных работ. И в первую очередь, они направлены на то, чтобы подготовить первый этаж и часть второго этажа с созданием зала заседаний и вот того комплекса, как мы называем (неразб.) зала, для экспозиционно-выставочной деятельности. И там будет развернута достаточно большая выставочная площадка. И сразу автоматически начинается следующий этап, этот этап будет проходить в этом пространстве такого двора небольшого между Старым Монетным двором и Музеем Ленина, где будет создаваться экспозиционный павильон, где развернется, вот как самое главное составляющее, как мы его уже сейчас называем, Музей войны 1812 года.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Если говорить о здании, я сделал бы шаг назад, Музея Ленина, эта часть Исторического музея будет посвящена исключительно советскому периоду?

А. ЛЕВЫКИН: Проблемы заключаются в том, что в настоящее время использовать целиком как экспозиционный комплекс не представляется возможным.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

А. ЛЕВЫКИН: Главная проблема Исторического музея – это площади. Сейчас на части бывшего Музея Ленина развернуты фондовые помещения. Там хранятся экспонаты.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Экспонаты чего?

А. ЛЕВЫКИН: Исторического музея.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не обязательно советского периода?

А. ЛЕВЫКИН: Не обязательно советского периода. И поэтому, так сказать, если мы решим в будущем проблему нового фондохранилища, а по-хорошему это надо сделать, то тогда, может быть… не может быть, а там, конечно, будут развернуты экспозиции советского периода.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Значит, если я правильно понимаю, те москвичи, которые представляют… значит, вот у нас есть, собственно, здание Исторического музея на Красной площади, есть Музей Ленина, который там дальше, к Площади Революции, есть Монетный двор, который выходит на Никольскую…

А. ЛЕВЫКИН: Ну, назовем его Музейный квартал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Включая собор, получается?

А. ЛЕВЫКИН: Нет, ну собор – это храм, это церковь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но все равно в него ходят, как в музей.

А. ЛЕВЫКИН: Но как архитектурный комплекс. Вы имеете в виду Казанский собор?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, Казанский собор. Когда говорят «собор» - там один просто, Казанский собор.

А. ЛЕВЫКИН: Нет, почему? Там еще находится Покровский собор, собор Василия Блаженного.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это мы сейчас к нему переедем. Кстати, вот на этом месте недавно сидел Владимир Кожин, управделами президента. Я его спросил, не хочет ли он вернуть на свое место памятник Минину и Пожарскому, который, как известно, должен стоять и показывать рукой на Мавзолей, на самом деле он должен на Кремль показывать рукой. А вот с точки зрения архитектурной особенности площади, всей площади, конечно, то, что он показывает от Покровского собора на Исторический музей, нет никакого смысла. Не исторически.

А. ЛЕВЫКИН: Ну почему бы не показать Исторический музей, который славится своей архитектурой и, кстати, тем, что там хранится? А хранятся там достопамятности истории нашей страны. Это нормально. А с другой стороны, ведь тут надо решить целый комплекс задач. Не случайно он туда переехал. Памятник в том месте, где он находился, он мешал тем самым парадам, о которых мы с вами говорили. Поэтому он переехал в эту часть. Так что… ну, это сложное решение. Ведь просто так, по чьей-то воле, этот памятник…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну нам не обязательно, это просто такой был разговор, раз уж говорили о восстановлении, о вскрытии надвратных икон, о придании облика архитектурного той площади, который был. В этой связи я бы вернулся… вот мой второй вопрос. Когда опять-таки на этом месте сидел министр культуры Александр Авдеев, он сказал, что он не допустит передачи окончательной физической Русской Православной церкви тех или иных помещений, мы говорили о Новодевичьем, до тех пор, пока не будет найдено помещение, где можно развернуть экспозицию находящихся в этих храмах соборов, в частности в Новодевичьем. Правильно ли я понимаю, что помещение найдено уже, или неправильно? Какая процедура сейчас?

А. ЛЕВЫКИН: Естественно, после того, как памятники Новодевичьего монастыря были переданы Русской Православной церкви, Исторический музей получил определенную компенсацию. И эта определенная компенсация территориальная, и здание находится в Измайлово.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В Измайлово – это что такое?

А. ЛЕВЫКИН: Измайлово – это территория бывшего дворцового комплекса времен царя Алексея Михайловича, которая частично сохранилась. И там находится целая группа зданий примерно начала 19-го века, которая занималась различными учреждениями. А сейчас практически большая часть их передана Историческому музею. И в первую очередь, там сейчас происходит очень сложная и очень большая работа, с одной стороны, по перевозке части экспонатов и, в первую очередь, реставрационных мастерских, которые находились на Новодевичьем монастыре. И в будущем в первую очередь мы там планируем создать такой реставрационный центр, который будет соединен с некоторыми фондохранилищами. И кроме того, там, естественно, экспозиционные площадки, где могут быть развернуты экспозиции, в том числе из памятников, тесно связанных с историей династии Романовых, которые прежде хранились…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Допетровской?

А. ЛЕВЫКИН: Допетровской. Ну и, кроме того, подумайте, это же территория Измайлово, Измайловский гвардейский полк. Можно подумать и что-то об этом. Там же находились офицерские и солдатские богадельни. Ну это перспектива. Мне сейчас сложно говорить, какие экспозиции там развернем, но то, что они там будут развернуты, это точно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А как произошел там разъезд с Русской Православной церковью, когда речь шла об экспонатах, которые могли иметь культовое значение или двойное назначение – подарки, но имеющие культовое назначение, то, что было в Новодевичьем?

А. ЛЕВЫКИН: Ну, в первую очередь, мы же не являемся варварами…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, мы не являемся варварами.

А. ЛЕВЫКИН: Мы отлично понимаем, что комплексы, которые находятся в храмах, и прежде всего иконостасы– это неразрывная история, неразрывная часть архитектурного комплекса. И поэтому сейчас идет очень тяжелая работа. Сейчас идет процесс не только передачи памятников как недвижимости, но сейчас происходит работа, связанная с передачей и иконостасов, которые должны быть тщательным образом описаны, они должны быть тщательным образом переданы. Они будут переданы в безвозмездное пользование, сохраняясь в фондах музея, то есть числящиеся на музее.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как будет главный решаться вопрос – о сохранности и реставрации тех памятников, которые остаются, так сказать, в безвозвратном пользовании, скажем, Новодевичьего монастыря? Как будет осуществляться подход вполне светских ваших реставраторов, обследование? Это серьезный вопрос.

А. ЛЕВЫКИН: Во-первых, это будет передача не просто такая, что мы вам передали, а вы их взяли, и потом вы за них несете ответственность. Музей продолжает нести ответственность за все эти памятники, они – часть музейного фонда. Они будут передаваться по музейным актам передачи. Они будут передаваться по договору передачи в безвозмездное пользование, который будет определять весь порядок и технологию контроля, реставрации и прочих совершенно технологических музейных действий, потому что для все-таки главная позиция – это сохранить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Алексей Левыкин, директор Государственного Исторического музея. Ну вот теперь директору будет интересно услышать, как туда пробрался наш корреспондент Тимур Олевский. И вот что он там увидел.

А. ЛЕВЫКИН: Особенно новому директору…

Т. ОЛЕВСКИЙ: В крупнейший национальный музей на Красной площади попасть с микрофоном не легче, чем на режимный объект. Впрочем, когда удалось пробраться внутрь, выяснилось, что залы наполняет публика, которая стремится познакомиться с богатейшими фондами уже с раннего утра. Центральная экспозиция кажется неизменной. И по мнению Елены, в ней недостает новых технологий, чтобы привлечь внимание молодежи.

ЕЛЕНА: Экспозиция довольно интересная. И много узнаешь даже без экскурсовода. Прохладно. Не хватает интерактивности какой-то… (неразб.) сейчас молодежь отвыкла от восприятия такого.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Впрочем, студенты и школьники и летом приходят на выставки, которых в здании архитектора Шервуда немало. Владимир, студент из Казани, уверен, что здешние залы – не место для споров. Официальная точка зрения должна преобладать над остальными.

ВЛАДИМИР: Считаю, что любой гражданин России, не только приходя в этот музей, должен прежде всего представлять себе официальную историю России, то есть воспринимать ее такой, какая она есть. Если есть какие-то спорные моменты, то он, естественно, может их найти в какой-либо литературе, в других источниках, в других музеях. А в таких музеях, как один из главных музеев страны, фактически он узнает русскую государственность, охватывает все эпохи, начиная от каменного века. Я считаю, что в основном должна представляться понятной точка зрения любому гражданину, потому что понятно, что сюда может прийти как маленький мальчик, так и учитель истории. Маленький мальчик просто не может понять спорные моменты. И с этой точки зрения, я считаю, что в этом музее все устроено как бы наиболее правильно.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Его однокурсник Саша, наоборот, ждет столкновения мнений и точек зрения.

САША: В Историческом музее должны быть представлены экспозиции по всей истории России, все основные этапы. Я посмотрел здесь до начала 17-го века. Там должно быть все подробно. Должны, мне кажется, быть Россия и сопредельные страны, то есть наиболее близкие к ней, с кем она воевала или была в союзе. А теории должны быть не только официальные, потому что история, она неоднозначна.

Т. ОЛЕВСКИЙ: С очевидной проблемой столкнулась Юля, захватив с собой своего друга с «туманного Альбиона».

ЮЛЯ: Желательно, чтобы было написано на английском, потому что люди, которые приезжают из других стран, не понимают. Когда ты не знаешь просто слов исторических, определить это очень тяжело. Желательно, чтобы были какие-то надписи на английском языке хотя с минимальной информацией. Мне просто интересно посмотреть, потому что я никогда в жизни здесь не была. И мне интересно историю России посмотреть. У нас, допустим, два часа всего есть, и нам надо нанять кого-то, чтобы переводил. За два часа нереально просто все осмотреть.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Будущему школьному учителю Станиславу кажется, что задумка музейщиков не отличается широтой кругозора.

СТАНИСЛАВ: Ну мне бы хотелось, чтобы тут было побольше таких экспонатов всемирной истории, чтобы показать историю России в таком всемирном ключе, показать, что это часть мировой культуры, и достойная часть.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Его поддержала университетский преподаватель Наталья. Историческая наука должна задавать больше вопросов и порождать сомнения и споры, уверена она.

НАТАЛЬЯ: Такое ощущение, что экскурсоводы и местные гиды, они, конечно, все высокообразованные, много знают, но они преподносят материал именно в таком традиционном духе – в духе советской школы, традиционной российской историографии. В то время как люди подготовленные, они знают о многом другом. А вот этих как раз концепций нового прочтения мы здесь не слышим. Хотелось пожелать, чтобы в музее сочетались традиционные методы демонстрации материала с современными какими-то, компьютерными, чтобы привлечь молодежь. Потому что молодежи не так много в музее…

Т. ОЛЕВСКИЙ: Пожалуй, больше всех обрадовалась первоклашка Ксюша. Она каталась, как с горки, по мраморным перилам и думала, что же можно рассказывать одноклассникам, чтобы ее не засмеяли.

КСЮША: Только зашли сюда, мы вообще даже не в Москве живем. Ну я жду, что тут я много чего для школы узнаю. Наверное, можно немножко рассказывать.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Пока гости делились своими мыслями, хранители внимательно слушали, а после подошли и рассказали: «Впереди освоение дома по соседству, бывшего Музея Ленина. А там такое будет, вот посмотрите».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот посмотрим. Вот, уважаемый товарищ директор, разные точки зрения. Говоря об одной из проблем – это проблема, как бы сказать, сделать музей, в том числе, для молодежи, - есть понимание?

А. ЛЕВЫКИН: Конечно, есть понимание. И я вот сейчас обратил внимание на мнения, которые были, они ведь… сложно сказать о том, что те люди, которые работают в музее, не видят этих проблем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, видят наверняка…

А. ЛЕВЫКИН: Они, конечно, их видят. Но вот вся сложность, особенно экспозиции музея Исторического - учесть мнения различных совершенно категорий, и чтобы те, которые хотели видеть полемику, видели там полемику, а те, которые хотели официальную историю, видели бы там официальную историю. И чтобы это было интересно и для девочки из 1-го класса, и чтобы было, что рассказать, когда она придет к своим друзьям. Вот это, наверное, самая сложная проблема. И к ней надо подходить, ее надо решать. Я уже не говорю об этикетаже на английском языке, который там обязан быть. А для того, чтобы стартовать - наверное, не случайно мои коллеги говорили о другой территории, именно там надо отрабатывать сейчас. Именно там надо отрабатывать и новые технологии, и новые экспозиционные приемы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Прежде чем я пойду дальше, я хочу еще задать один вопрос. Раз мы начали говорить о Музее Ленина, то, естественно, хочется задать вопрос и разыграть девять книг из серии ЖЗЛ, издательство «Молодая гвардия» - «Черчилль». Был такой человек – Черчилль. Вот мы разыгрываем девять книг на СМС +7-985-9704545. А вопрос очень простой на самом деле. Вопрос заключается в том, для каких нужд в свое время строилось здание Музея Ленина? Для кого оно строилось, для чего оно строилось? Это простой вопрос. +7-985-9704545. Девять биографий Черчилля, издательство ЖЗЛ. Так вот, я возвращаюсь к тому, что по своей старой профессии, значит, будучи школьным учителем, в свое время водил экскурсии, сам водил экскурсии, и вместе с Историческим музеем придумывали экскурсии для детей. И я понимаю, что нынешние дети, 4 – 5 классы, когда начинается история, собственно… помнишь, «Рассказы по истории СССР», была такая… Ну да. А это все, конечно, этому компьютерному поколению, телевизионному поколению будет требоваться другая витрина, другие возможности. Иначе они будут скучать.

А. ЛЕВЫКИН: Это обязательно. Уже сейчас, если посмотреть, там стоят и экраны с дополнительной информацией, и, насколько я уже знаю, потому что это все уже обсуждается при мне, и я принимаю в этом участие, все это будет расширяться. Но это надо, конечно, решать на более высоком технологическом уровне.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А насколько здания Исторического музея, Музея Ленина приспособлены для проведения там… для прокладки проводов, грубо говоря?

А. ЛЕВЫКИН: Ну, как правило… Ну, например, приспособлено же для прокладки проводов здание Оружейной палаты в Кремле.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, кстати, я забыл…

А. ЛЕВЫКИН: Так что такие вещи, как кабели для того, чтобы работали не только витрины, а работали… там же проложены электрически сети. А там, где проложены электрические сети, можно провести оптоволоконные сети. А раз можно провести оптоволоконные сети, можно использовать новые технологии, которые сейчас есть. Так что этот вопрос по-любому надо решать. Но чтобы решить этот вопрос, надо серьезно вообще посмотреть на вот информационную политику музея. Надо создавать и наращивать базу данных, потому что это как источник, который питает все.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 4 млн. 700 тысяч экспонатов?

А. ЛЕВЫКИН: Ну это долгий процесс. Не обязательно, чтобы в начале этого участвовали 4 млн. 700 тысяч экспонатов. Самое главное, чтобы в этой работе участвовали те экспонаты, которые отражают историю, в первую очередь. И наиболее яркие, наиболее значимые. Шаг за шагом. Все равно это придется делать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Алексей Левыкин, директор Исторического музея, на «Эхо Москвы». 12-й год. Послушайте, я не о президентских выборах…

А. ЛЕВЫКИН: Я вас понял.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я слушателям. Сейчас сразу так… щелкнуло-перещелкнуло. Я о 200-летии Отечественной войны 12-го года. Такой вызов, такое испытание. Потому что, с одной стороны, это Бородинская панорама, которая как бы, наверное, что-то будет делать. Но с другой стороны, совершено очевидно, мне очевидно, что именно Историческому музею, стоящему рядом с Кремлем, поскольку вы не внутри Кремля и, соответственно, вход не ограничен… ну, понятно, да, и временной вход, и возможности другие. Вот есть ли уже видение того, как можно развернуть экспозицию, посвященную войне 12-го года? Потому что Полтава была линейной. Вот что бы мне ни говорили, Полтавские экспозиции, они все были линейными. Пусть не обидится на меня Пиотровский, он мне показывал сам в Эрмитаже. Очень интересно, но очень линейно. Знамена, трубы, дипломы, картины, от витрины к витрине. Ничего, что бы удивило, я бы сказал так.

А. ЛЕВЫКИН: Ну, насколько я знаю, работа по идее создания экспозиции уже начата достаточно давно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну это понятно, да.

А. ЛЕВЫКИН: Есть понятие, так сказать, по составу экспонатов, есть понятие по художественному решению. Но сейчас наступил вот такой момент – пришел новый директор. Я со своей стороны должен внимательно посмотреть, я должен оценить и экспозиционный состав, и идею художественную. Мы знаем только одно – мы не имеем права на ошибку здесь. И поэтому решать эту экспозицию надо по-особому.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А что-то в Историческом музее такое свое осталось? Или, по-моему, все было забрано в свое время в Бородинскую панораму и в Кремлевский музей?

А. ЛЕВЫКИН: Нет, нет, нет. Это второй подход к созданию музея. Ведь одна из первых выставок, мы сказали, о Крымской войне. Это была и выставка, посвященная 1812 году, которая затем тут же стала реализовываться в идею создания войны 1812 года именно на базе Исторического музея. И только лишь события 17-го года, они прекратили этот процесс. Поэтому в музее достаточный состав коллекций. Но вот с чем я с вами соглашусь, самое главное здесь – избежать линейности. Она должна быть решена совершенно по-другому. И это очень сложная проблема, и эту проблему мы должны решить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но трудно будет перебить, как мне кажется, повторяя, с одной стороны, Бородинскую панораму, а с другой стороны, военную галерею 12-го года в Зимнем. Это нелинейно. Вот военная галерея – это нелинейно. Панорама – это нелинейно. Вот целиком в огромном здании. Значит, нужна третья нелинейность.

А. ЛЕВЫКИН: Нужна третья нелинейность, которая, как правило, в экспозиции решается вот такими созданиями определенных тематических или идейных групп, которые создаются. Если нам это удастся сделать, значит, мы решили эту проблему.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Теперь немножко о людях, потому что у нас осталось четыре минуты. Главная все-таки ценность, да, экспонаты – важно, но люди не менее важны. Вот мы говорили когда-то с вами, Алексей, что молодежь не очень охотно идет в музейное дело. Когда мы говорили про Кремль. Идет, но неохотно, и немного. А что в Историческом музее?

А. ЛЕВЫКИН: Ну, вы знаете, там есть хорошая основа, очень хорошая профессиональная основа. И тут очень такой интересный момент – что называть молодежью в музейном деле? Потому что тут есть специфический подход. Тут должен пройти определенный этап, когда молодой человек, который пришел, он стал классным специалистом. Это, как правило, средний возраст. Именно тогда его берут…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Значит, надо вырастать где-то.

А. ЛЕВЫКИН: Надо вырастать. То, что мне удалось посмотреть, я увидел достаточно много молодых лиц. То есть идут все-таки, все-таки вот этот интерес к истории, интерес к памяти…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Интерес к истории огромный, конечно.

А. ЛЕВЫКИН: … привлекает молодых специалистов даже в тяжелые времена.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А еще один вопрос. Если говорить о смене кадров, это реставраторы. Вот все, и министр культуры, и, кстати, митрополит Илларион, не то что жаловались, но говорили, что реставраторов мало осталось. Не идут в реставраторы. Что вот, с точки зрения реставрационных мастерских, в Историческом музее? И кто будет в Измайлово работать?

А. ЛЕВЫКИН: В Измайлово будет работать достаточно большая группа людей. Сейчас мне сложно ответить на вопрос, насколько, так сказать, состав реставраторов полностью заполняет вот эти вот группы реставраторов по коже, по тканям, по металлу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это все отдельные группы?

А. ЛЕВЫКИН: Да, это не 10, не 20 человек, это где-то…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Когда мы говорим «реставраторы», почему-то мы говорим либо об иконах, либо о зданиях.

А. ЛЕВЫКИН: Цифра приближается к сотне. И не случайно вот целый комплекс в Измайлово будет трудиться.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это хорошо, да.

А. ЛЕВЫКИН: И постоянно идет поиск нового. Я знаю, я разговаривал с главным хранителем, который мне одним из первых направлений сказал, что «ведем поиск новых ребят».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще один вопрос – это оцифровка письменных источников, для того, чтобы их хранить. Вот насколько это идет или нет?

А. ЛЕВЫКИН: Я бы сказал так, что это не только оцифровка письменных источников, это вообще процесс оцифровки, включая, в том числе, и оцифровки плоскостных документов. И я знаю, этот процесс идет. И во-вторых, это графическая фиксация объемных памятников, которая нужна по-любому. Это процесс долгий, бесконечный. Сколько будет Исторический музей, он будет этим делом заниматься. Но то, что это одно из главных направлений работы – это правильно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сайт?

А. ЛЕВЫКИН: Сайт? Сайтом займемся. Я сейчас могу сказать, ну, может быть, это был подарок новому директору, при огромном участии сотрудников музея и заместителя директора Тамары Григорьевны Игумновой сделана английская версия сайта.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А, вот уже, видите… Ну хорошо, я напоминаю, у нас в гостях был Алексей Левыкин, директор Исторического музея. Сразу открою, тоже сделаю подарок нашим слушателям, мы с Алексеем будем думать над совместным проектом.

А. ЛЕВЫКИН: Конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы уже какие-то идеи двинули. Я хочу сказать, что вы правильно определили, что здание Музея Ленина являлось зданием Московской городской думы, построено для Московской городской думы. И даже, по-моему, в 93-м году Владимир Платонов говорил мне: «Хорошо бы его забрать». А кто ж тебе даст-то? Но он остается, напоминаю… нельзя, наверное, говорить «филиалом музея». Это не филиал, это, собственно, тело музея.

А. ЛЕВЫКИН: Мы пока что работаем вот этой терминологией, которая сложилась уже в музее. Филиал…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, филиал. Это тело музея. Это Музейный квартал, мне очень нравится эта идея.

А. ЛЕВЫКИН: Но то, о чем мы с вами говорили, вы поняли, создается целый музейный комплекс. И в будущем можно поговорить, и мы будем решать разные проблемы – и выставочная, и национальная галерея, которая существует, или портретная. Ну а сейчас… я не знаю, я вот хочу еще раз напомнить москвичам и сказать: в музее работает потрясающая выставка – «Помпеи. Тайны погребенного города».

А. ВЕНЕДИКТОВ: До какого?

А. ЛЕВЫКИН: До 19 августа.

А. ВЕНЕДИКТОВ: До 19 августа – «Помпеи. Тайны погребенного города». Но мы давайте сделаем про нее передачу дополнительную. Да?

А. ЛЕВЫКИН: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Раз уж это потрясает даже директора музея.

А. ЛЕВЫКИН: Да, я был приятно удивлен, когда ее увидел.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Алексей Левыкин, директор Государственного Исторического музея, был гостем нашей программы.

А. ЛЕВЫКИН: Спасибо.