Коронация в сакральном пространстве Кремля (поиск исторических параллелей между инаугурациями в Кремле) - Андрей Баталов - Музейные палаты - 2008-05-10
К.ЛАРИНА: 12 часов 16 минут. Начинаем программу «Музейные палаты». Здесь Ксения Ларина и Ксения Басилашвили. Ксюша, здравствуй.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Здравствуй, Ксюша.
К.ЛАРИНА: Мы сегодня идем в ногу со временем.
К.БАСИЛАШВИЛИ: С каким, Ксюша?
К.ЛАРИНА: Как это?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, то ли мы идем в ногу с тем временем, которое было 100 лет назад, или 200 лет назад?
К.ЛАРИНА: Оно нас догоняет, - сказала бы я так.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Или с нынешним временем?
К.ЛАРИНА: Ну, поскольку сегодня у нас неделя, посвященная вхождению во власть нового президента – произошла эта инаугурация в Кремле, о чем мы говорили.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Мы решили напомнить то, как это было…
К.ЛАРИНА: Как это было при царе Горохе, что называется. То есть, «Коронация в сакральном пространстве Кремля», - тема сегодняшней программы. Наш гость Андрей Баталов. Здравствуйте, Андрей Леонидович.
А.БАТАЛОВ: Добрый день.
К.ЛАРИНА: Заместитель Генерального директора по изучению, охране и реставрации памятников архитектуры музеев Московского Кремля, доктор искусствоведения.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Все верно, все верно.
Подарки: поскольку, все-таки и коронация, и инаугурация, и венчание они имеют такой театрализованный характер, это действо, в том числе и театрализованное, мы, благодаря нашим спонсорам информационным – издательству «ИНТЕРРОСС» и конкурсу «Меняющийся музей в меняющемся мире» предоставляем вам сегодня следующие призы, это: издание «Маскарада» Лермонтовского с иллюстрациями и комментариями, издано прекрасно, и энциклопедия «Русский театр», иллюстрированная хроника российской театральной жизни. Такие призы у нас сегодня. И нужно ответить на вопрос:
Где находились великие княжны и князья во время коронационного завтрака в Грановитой палате? Присылайте, пожалуйста, ваши ответы на наш sms: +7 (985) 970-45-45.
К.ЛАРИНА: Ну что же, я так понимаю, что сегодня мы хотим рассказать о том, как коронации происходили русских царей на Руси, и что из тех обрядов, которые известны историкам, прежде всего, и нашему гостю тоже как эксперту, что из этих обрядов сохранилось в сегодняшней церемонии инаугурации? Можно ли провести какие-то исторические параллели?
Может быть, мы дадим сначала тогда слово…
К.БАСИЛАШВИЛИ: Главному герольдмейстеру Георгию Велинбахову? Конечно!
(пленка).
Г.ВЕЛИНБАХОВ: Те же позиции, которые были и в прошлый раз. Почему ее, церемонию, нужно менять? И в 200-м году, и в 2004 году тоже вступал в должность президент. Разве церемонии должны каждый раз меняться в связи с новым президентом? Нет, этого не происходит. Всегда существует определенный, установившийся церемониал, в основных позициях которого повторяются, могут быть, какие-то частности, которые по
каким-то причинам могут меняться, но в целом церемония всегда остается такой же, какой она и была.
Та же церемония происходит в парадных залах Большого Кремлевского дворца, которые в то время от ремонта еще не были отреставрированы до конца и подготовлены. А что касается основных составляющих моментов, из чего состоит церемония, - все это было: были официальные лица, были приглашенные гости, было внесение президентских символов в зал, было принесение присяги, вот все, и выступление – все эти составляющие они все были те же. Другое дело, что это было в другом интерьере.
Совместный проход возможен, когда существует анфилада залов.
А там, где проходила церемония в 96-м году, там анфилады залов нет, поэтому там и не мог быть такой проход.
(Конец пленки).
К.ЛАРИНА: Вот, как вы поняли, сравниваются инаугурации разных лиц уже современные.
Ну, а я хочу спросить у Андрея Леонидовича: Вы смотрели инаугурацию-то?
А.БАТАЛОВ: Я смотрел ее, конечно, в трансляции.
К.ЛАРИНА: Ну какие тут есть основные моменты, на которые вам бы хотелось обратить внимание?
А.БАТАЛОВ: Ну, главное в чем? – Ну какая-нибудь историческая преемственность с теми обрядами венчания на царство или императорскими коронациями, которые можно отметить, это, прежде всего, взаимосвязь со структурой государственной власти, взаимосвязь с пониманием ее основ.
К.ЛАРИНА: Это в чем выражается?
А.БАТАЛОВ: Тут всегда присутствует в любой коронации любого государства. И, прежде всего, ее публичность.
Надо сказать, что впервые в заявлениях, скажем так, о публичности и о всенародности венчания на царство было заложено в пространной редакции царя Ивана Васильевича.
Дело в том, что, ну, как известно, первая зафиксированная в источниках, скажем так, коронация на венчание на великое княжение произошло в 1498 году. Это, когда великий князь Иван Васильевич Третий венчал в обход своего второго сына Василия, будущего князя Василия Третьего, своего внука Дмитрия Ивановича, сына его старшего сына Ивана, который так и получил название: «Дмитрий-внук». И в этом чине, судя по всему, не было такого всенародного стечения в Кремль, то есть, видимо, оно происходило достаточно камерно, так же, как на самом деле и коронация в 547 году самого Ивана Четвертого.
Но, когда составляется пространственная редакция, там указано, что должно быть всенародное стечение. И, в общем, вот эта вот публичность коронации при большом стечении народа, которая уже начинается с царя Федора Иоановича осуществляется в Кремле, в данном случае, мы увидим – она присутствует и при инаугурации президента.
Дальше мы можем отметить некоторые такие преемственные действительно черты, как то, что это происходит в церемониальных, в общем, вовлечение в чин инаугурации церемониальных залов Большого Кремлевского дворца, выделение Красного крыльца, об этом мы можем сейчас поговорить, Грановитой палаты. Это, разумеется, те черты вот этого нового инаугурационного чина, которые, несомненно, у любого человека, знакомого с историей коронаций, вызывают определенные ассоциации, так же, как и внесение Государственного Знамени.
Впервые государственный штандарт «Памир» был привлечен в коронационное действо при императрице Елизавете Петровне, при которой вообще происходит обогащение, скажем так, предметами коронационного чина, когда впервые указано на освещение знамени. И это явление, кстати, государственного меча, который был выбран из приличных мечей в Оружейной палате. Это тоже некие черты преемственности.
Но искать прямую параллель я считаю несколько бессмысленно, поскольку по своей сути обряд священной коронации императоров Всероссийских и московских царей неминуемо отличается от инаугурационного чина выбранного президента.
В коронации подчеркиваются два главных момента: прежде всего, харизматическая преемственность через таинство миропомазания и через сам обряд коронации, то есть, воздевание венца. Здесь тоже есть некие параллели, потому что здесь надевается президентский знак. И, естественно, коронационный чин основан и на родовой преемственности. Естественно, при президентской республике все эти части просто не могут повторяться. В этом суть и отличие наследственного, или выбранного, или избираемого монарха от президента.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А Кремль с самого начала был выбран как пространство, где будет происходить венчание-коронация? Именно там?
А.БАТАЛОВ: Ну, это исторически было предопределено, поскольку в Кремле находились главные святыни государства Российского. Прежде всего, в Успенском соборе находились мощи святителя Петра, митрополита Киевской и Всея Руси, который, собственно говоря, избрал Москву местом своего пребывания, и вместе с Иваном Калитой заложил Успенский собор. И во многих памятниках нашей письменности, древнерусской письменности, им указана лигитивность поставления, например, митрополитов-патриархов именно в Успенском соборе, например, у гроба Петра.
Точно так же и коронации происходили именно в том соборе, где почивали мощи святителей, освящавших власть. И именно в Кремле находился Архангельский собор, где находился скрывавший под своими сводами родовой некрополь, то есть, родовой некрополь лиц, которые как бы свидетельствовали о родовой преемственности власти. И родовая преемственность власти подчеркивалась всегда в древнейших чинах венчания на царство. Потому что, когда государь обращался к митрополиту, а митрополит потом ответно обращался к государю, то всегда подчеркивалось, что «Старина наша до сих лет, и предки наши – великие князья передавали княжение своим первым сынам».И как бы подчеркивалось, что это не просто откуда-то взявшийся государь, а что это государь – законный преемник своего рода. И поэтому в чин коронации, которая, в основном, происходила в Успенском соборе, в него включался и Архангельский собор, где государи наши поклонялись гробам своих предков, даже если они были не их прямыми предками по крови, а предками по царской харизме.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А вы не могли бы подробно, пошагово рассказать, как использовалось это сакральное Кремлевское пространство во время церемонии коронации?
А.БАТАЛОВ: В разное время оно использовалось, естественно, по-разному.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Почему «естественно»?
А.БАТАЛОВ: Ну, потому что менялся сам дворец великих князей, менялся, перестраивался он при российских императорах, естественно многое менялось. Но, во всяком случае, мы знаем одно, что…
К.БАСИЛАШВИЛИ: Но начинался с колокольного перезвона этот день?
А.БАТАЛОВ: Ну, естественно. Со стечения народа. Но главное было что? Главное? – Это был перенос государственных инсигний, то есть, собственно, тех священных предметов, которые определяют разницу простого человека от монарха. Которые по легенде были переданы от Константина Мономаха через его дочь, которая была замужем за Великим князем Всеволодом к его внуку – Владимиру Всеволодовичу Мономаху, которые включали в себя: шапку, естественно, Мономаха, всенародно известную, бармы и животворящий крест. И эти самые главные святыни, прежде всего, животворящий крест, то есть, крест, на котором был распят наш Господь Иисус Христос. Частица этого древа, естественно, была в Кремле, торжественно выносили перед Великим князем в Успенский собор. Это было особое шествие. Источники, правда, каждый раз по-разному говорят. Вероятно, их выносили сначала из Казенного двора, в некоторых источниках указано, что их несли из палат Великого князя в Успенский собор.
А затем уже, когда они были поставлены на специальных столах в Успенском соборе, происходило вшествие в Успенский собор Великого князя.
Ну, в случае с Дмитрием-Внуком это был Иван Третий и Дмитрий-Внук, в случае, когда живого отца не было, шествовал сам Великий князь, который должен был сподобиться венчания на царство, и происходило коронационное действо. То есть, сначала его благословляли животворящим крестом, затем на него возлагали святые бармы, то есть, оплечья, а затем уже происходило, собственно говоря, венчание. Но основное таинство происходило уже на литургии. На Херувимской песне государю одевали цепь аравийского золота, одну из святынь государственных, и затем уже перед причастием непосредственно совершалось само таинство миропомазания. Ему помазали чело. И затем он причащался, одевал венец и затем выходил на крыльцо Успенского собора, где его трижды осыпали золотыми и серебряными монетами, что означало как бы пожелание благоденствия его царствования.
К.ЛАРИНА: Я сегодня, кстати, пыталась вспомнить, потому что я думала, что то ли…
К.БАСИЛАШВИЛИ: Как при венчании.
К.ЛАРИНА: Ну да, при венчании обычно сыпят какую-то крупу.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Почему? Монеты тоже сыпят.
А.БАТАЛОВ: Ну почему? Некоторые историки через венчание считали, что этот обряд как бы перешел именно из свадебного обряда. Но на самом деле, они друг с другом не связаны впрямую. Это желание благоденствия царству. Его обычно осыпал старший родственник. – Дмитрия-Внука осыпал князь Юрий Иванович Дмитровский, который был, поскольку Василий Третий был в опале, он был старшим из имеющихся сыновей, а царя Ивана Васильевича осыпал его брат Юрий Васильевич, и так далее.
А затем они шли поклоняться гробам государевым в Архангельский собор, где они молились перед могилами предков о том, чтобы, если те имеют дерзновение помолиться у престола Божия, чтобы они помолились об их благополучном царствии.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А в какой момент объявлялось, что новый царь есть?
А.БАТАЛОВ: Ну дело в том, что этот чин очень же усложнялся много раз. Дело в том, что на самом деле сейчас мы запутаем радиослушателей, поскольку наречение государя, вот, как в случае подробно известно, в чине Бориса Годунова, происходило до коронации.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Заранее?
А.БАТАЛОВ: Заранее. Происходил особый чин наречения государя, когда, собственно говоря, и объявлялось. Но это было в том случае, когда государь, как Борис Федорович, или Михаил Федорович были избраны собором. Только в этом случае.
Здесь этого, собственно, не происходило. Сам чин вас интересует, понятно, когда, с какого вида…
К.БАСИЛАШВИЛИ: В какой момент, с какого надели на него бармы, шапку Мономаха?
А.БАТАЛОВ: Коронация считалась совершенной, когда государя, естественно, миропомазали. Это, естественно, тот акт, когда действительно совершается таинство. И, кстати говоря, сейчас мы запутаем все равно радиослушателя, при Борисе Годунове, который был избран государем, нужно было подчеркнуть именно этот акт. И поэтому, когда второй раз после причастия, поскольку причащался и миропомазался он без венца, на него надевал патриарх. И в этот момент этому одеванию вторичного венца, понимаете, после причастия, был придан характер именно подчеркнутого коронования, потому что надел на него венец и сказал: «Axinos», то есть, «Достоин».
К.БАСИЛАШВИЛИ: Закрепил?
А.БАТАЛОВ: Да.
К.ЛАРИНА: Давайте Новости послушаем.
А.БАТАЛОВ: Давайте
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Ну что, у нас там с ответом сложности?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, Ксюша, там сложности. Я повторю наш вопрос: Где находились великие княжны и князья во время коронационного завтрака в Грановитой палате? Они находились в Грановитой палате, да. Но где в Грановитой палате? Я уже подсказываю вам.
Здесь есть у нас два правильных ответа. Но один правильный ответ не подписан. Я обращаюсь к слушателю с телефоном
79-25-509. Вы правильно ответили, но вы пришлите, кто вы? Иначе не получите подарок.
К.ЛАРИНА: Почему?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, а как? Нужно знать.
К.ЛАРИНА: Почему? Телефон же есть. Это не анонимный звонок. На sms не может быть анонимных звонков.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Но все равно, должны подписываться.
К.ЛАРИНА: Это на пейджере, это уже устаревшее наше требование – телефон же есть у человека.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну все, вам Ксения помогла.
К.ЛАРИНА: Ну что, поехали дальше?
А.БАТАЛОВ: Так вот. Государи шли, как я сказал, в Архангельский собор, поклонялись гробам предков, как я говорил уже, просили об их молитвах и прикладывались к мощам Дмитрия Угличского, то есть, на самом деле одного из немногих тогда, в ХУП веке, канонизированных святых из тех членов рода, потомков Ивана Калиты, которые в этот момент лежали в Архангельском соборе.
Затем государя осыпали трижды серебряными и золотыми монетами перед папертью Архангельского собора, и затем он шел в Благовещенский собор, где поклонялся мощам. Потому что главное хранение мощей, на самом деле, было в Благовещенском соборе, в той казенной палате. Сейчас ее нет, ее снесли давно уже, в ХУШ веке, которая примыкала с востока к собору. И затем уже государь шел в Грановитую палату, приходил в Грановитую палату, где был коронационный праздничный пир.
Затем тот чин, естественно, уже при императорах много раз менялся. И Красное крыльцо там было задействовано, потому что государственные инсигнии выносились из дворца. Но уже в эпоху последних царствований выносились. Сначала их несли из Оружейной палаты во дворец, и затем они выносились в Успенский собор, и государь, поскольку уже дворец был перестроен, среднего крыльца не было, спускался по Красному крыльцу, и вся процессия за государственными инсигниями направлялась в Успенский собор, где, собственно говоря, и происходило само венчание на царство, сама коронация.
Затем уже императоры Всероссийские точно так же обходили соборы. В некоторых случаях затрагивался и Чудов монастырь, где поклонялись мощам святителя Алексия, митрополита Киевского и Всея Руси, и затем по помостам возвращались через Красное крыльцо, в Грановитую палату, где имелся вот этот самый коронационный завтрак.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Но это Красное крыльцо, вы несколько раз говорили о нем. Не могли бы вы тогда уточнить: почему Красное? В чем здесь смысл названия? В чем смысл и символы вообще этого крыльца Грановитой палаты?
А.БАТАЛОВ: Ну, как любое крыльцо, крыльцо Грановитой палаты обладает своей символикой. Там определенное количество было всходов. Потому что был достаточно сложный регламент встреч послов и встреч государя. На какой площадке кто стоял, и в этом отношении, естественно, это крыльцо, хотя оно много раз переделывалось, и только то, по которому сейчас всходит наш президент, в общем, уже произведение реставрации не таких давних времен. Как вы знаете, крыльцо было снесено при советской власти, и там была построена архитектором Ивановым-Шицем столовая. И, скажем так, знамение времени, то есть, уход большевиков с арены и приход как бы новой власти, которая провозгласила ну некоторую историческую преемственность с национальным прошлым, это был акт снесения этой столовой и восстановление церемониального крыльца русских императоров, понимаете? И во всей хронике, которой у нас сохранилось, в общем, немного, но все-таки сохранилась, мы видим, как под особым балдахином государь Николай Второй, наш последний невинно убиенный государь нисходит по Красному крыльцу под торжественным балдахином, который, кстати, впервые был использован, по-моему, при Екатерине Великой.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Тут вот еще какой интересный момент есть в той церемонии, которую мы наблюдали недавно, потому что она была не только церемонией вступления в должность президента, но еще и церемония выхода из должности другого президента. И поэтому президент тогда еще Владимир Путин он прошел, проехал по Ивановской пощади, он встал у Царь-пушки, потом он прошел по Соборной площади, и он вошел по Красному крыльцу в Грановитую палату и прошел через Святые сени. И уже только потом, после него появился через Спасские ворота Дмитрий Медведев, которого встретил комендант кремля Хлебников. Такое стремление друг к другу.
К.ЛАРИНА: А он же шел через другой какой-то вход?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Через другой, через Спасские ворота Кремля.
К.ЛАРИНА: А дальше?
К.БАСИЛАШВИЛИ: А Путин появился через Ивановскую площадь и прошел через Соборную.
К.ЛАРИНА: Вот как он сходил в зал, через какой вход? Медведев? Вот когда куранты заиграли ровно в полдень?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Он прошел через Большой Кремлевский дворец. Через залы Андреевский, Георгиевский.
А.БАТАЛОВ: Вот здесь вы затрагиваете еще одну большую, достаточно важную тему, собственно говоря, самой сценографии Большого Кремлевского дворца, который был задуман императором Николаем Первым, в общем, совершенно незаслуженно иногда оболганным нашим императором. Императором-рыцарем, императором-романтиком, который и создал новое церемониальное коронационное пространство в кремле, поскольку дворец был перестроен по его повелению. И в это время, когда он приехал в 1837 году в Москву и обнаружил ветхость существовавшего дворца, его несоответствие на самом деле тому масштабу империи, которую он уже олицетворял собой, то был дан приказ построить новый дворец, который должен был сродниться, как тогда говорилось, с остатками древнего дворца. К сожалению, очень много было, естественно, сломано, но в новый дворец был включен теремной дворец Михаила Федоровича. И во всем – и в архитектуре, поскольку позволяли знания этого времени, эта преемственность была заявлена. И тогда появились впервые залы, соответствующие российским орденам, гроссмейстером которых был император, который считался главой высших российских орденов. И вот самой сценографией этих залов, в их расположении такая рыцарская и сословная структура государства Российского была запечатлена, была отдельно вынесена в Екатерининский зал. Он сейчас у нас как-то знаете, находится за Кавалергардским залом отдельно. Почему? Потому что этот орден, который давался императрицам после царского венчания, или великим княжнам при рождении, который со времен Петра Первого был именно орденом императрицы. И, если Андреевский зал был тронным залом императора, то Екатерининский зал считался тронным залом императрицы. И там во время коронации присутствовали кавалерственные дамы, которые были награждены Большим и Малым Крестом ордена Святой Екатерины. И вот все подобные мелочи, которые кажутся сейчас мелочами, а на самом деле имеют такое достаточно сильное смысловое значение, были заложены изначально в структуру этого дворца.
К.БАСИЛАШВИЛИ: И получается, что Медведев повторил путь Николая Второго, в какой-то степени?
А.БАТАЛОВ: Нет, почему? Это пространство в принципе предназначено для коронационных чинов. Потому что государи, как вы знаете, в Москве ведь не жили, а Кремль оживал, в основном, во время коронационных торжеств. И многие строительные предприятия российских императоров были именно с этим связаны, как, например, Петровский дворец. Путевой дворец, который был предназначен для приездов государей. И во время въездов в Москву на священное коронование семья там ночевала императорская.
И здесь даже большое значение имело и перенесение Оружейной палаты. Ведь в начале Х1Х века, до Николая Первого Оружейная палата, как вы знаете, находилась за Патриаршим дворцом. К сожалению, ее снесли при строительстве Дворца Съездов. А по замыслу Николая Первого ее переносят к Боровицким воротам и соединяют отдельными переходами с дворцом, потому что именно в Оружейной палате и хранились с этого момента, в этой Оружейной палате Государственные инсигнии, знаки власти, которые торжественно вносились уже во дворец, а из дворца, по Красному крыльцу переносились в Успенский собор.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Кстати, те знаки власти, которые участвуют в церемонии инаугурации, они тоже между церемониями хранятся в Большом Кремлевском Дворце.
А.БАТАЛОВ: В этом есть определенная, несомненно, преемственность.
И вот вы говорили о всенародности, да? И надо сказать, что сохранилось много воспоминаний разных участников коронаций. И, например, сохранились воспоминания князя крови императорской Гавриила Константиновича, одного из немногих уцелевших от семьи знаменитого поэта Константина Константиновича Романова, который описывает свои ощущения от коронации 1896 года, что больше всего он боялся потеряться, поскольку он был в отчаянье – он не знал, куда идти: было такое количество людей. Понимаете? Такая сложная церемония, сложная сценография поведения всех участников, что он, будучи ребенком, испытывал ужас.
К.ЛАРИНА: Я могу назвать победителей. И вот к той Елене, которую мы получили сначала без имени, а потом она написала.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А! Прислала? Спасибо, Лена.
К.ЛАРИНА: (перечисляет имена и номера телефонов победителей).
К.БАСИЛАШВИЛИ: По-моему, он из Нижнего Новгорода, то есть, не москвичи ответили – петербурженка и нижнегородец.
Правильный ответ…
А.БАТАЛОВ: Пришло спасение России из Нижнего Новгорода, как вы знаете, после смутного времени.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А из Петербурга пришло все!
А.БАТАЛОВ: Все пришло из Москвы.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Правильный ответ: великие княжны ожидали окончание коронационного завтрака в тайнике.
К.ЛАРИНА: Что такое «тайник»?
А.БАТАЛОВ: Это такое особое помещение в Грановитой палате, которое образуется за счет как бы перепада высоты самой палаты и сеней. Это тайник, где действительно женская часть царской семьи, я имею в виду в ХУП веке, находилась во время торжественных приемов, во время торжественных, церемониальных обедов.
К.ЛАРИНА: А в чем функциональное, все-таки?
А.БАТАЛОВ: Функциональное? Ну, как бы разведение тех лиц, которые должны присутствовать на коронационном обеде и тех лиц, которые не должны присутствовать.
К.ЛАРИНА: Специальное помещение для этого?
А.БАТАЛОВ: Это было специальное помещение.
В Кремле все подчинено ритуалу, на самом деле, как и вся его программа.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Интересно, как складывается новый ритуал?
И все-таки Путин, который выходит из должности, он делает первую остановку у Царь-пушки. Почему у Царь-пушки? Она имела такое какое-то значение сакральное?
А.БАТАЛОВ: Она не имела никакого значения.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Не имела, не могла иметь.
А.БАТАЛОВ: Но, разумеется, Царь-пушка, я не буду обсуждать современную ситуацию. Это не входит в мою компетенцию.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, просто о Царь-пушке.
П.БАТАЛОВ: Но ведь Царь-пушка была большой российский дробовик, как он назывался на самом деле, была выведена, скажем так: из забвения тоже в царствование императора Николая Первого, когда был для нее изготовлен лафет, она была поднята и поставлена. На этот лафет были установлены, сделаны эти ядра символические. Установлены и, собственно говоря, она превратилась в одну из таких же, ну, скажем, реликвий государственной власти, как и государственный меч, и как Царь-колокол. На самом деле, то есть, свидетельства величия Российского государства.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Очень интересно. И все-таки я не могу обойтись без внимания к двум персонам- участникам инаугурации – коронации.
Давайте вспомним, ну какие-то аналогии, может быть, не прямые, но все-таки они были.
Итак, вы сказали: Иван Третий и Внук-Дмитрий – раз; вторая такая аналогия: наверное, это Петр Первый и Екатерина, которую он сам короновал, его супруга.
А.БАТАЛОВ: Дело в том, что это не совсем все так. Это только кажется так.
К.БАСИЛАШВИЛИ: И третья – это, наверное, вдовствующая императрица Мария Федоровна, которая первая входит на церемонию при коронации Николая Второго. Ну, вот такие аналогии: Владимир Путин – Дмитрий Медведев.
А.БАТАЛОВ: Я не хочу вас обижать, но это несколько формальные аналогии. Формальные аналогии, поскольку Иван Васильевич Третий не оставлял правления и, в общем, это была практика, которая была известной и в Византии, и в Западной Европе, то есть он короновал при себе своего. Так бы он короновал своего старшего сына – Ивана Ивановича, а поскольку тот умер, то он коронует сына старшего сына, понимаете? И в этом есть традиция, поскольку он говорит, что его предки – великие князья поставляли своих старших сыновей.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Но он остался при этом править?
А.БАТАЛОВ: Естественно. В случае с Петром Первым мы просто видим свидетельство совершенно новой практики, которой не было, естественно, в допетровской России – коронации императриц. И дело в том, что здесь, ну это просто совершенно другая ситуация. Дело в том, что корону государь получает из рук патриарха, или первенствующего члена святейшего синода, а уже, будучи облаченным этой властью коронационной, он уже сам коронует императрицу.
Потом в некоторых, в тех случаях, когда на престол входила правящая императрица, как Анна Иоанновна, она усваивала себе, Елизавета Петровна затем, и Екатерина Вторая, они усваивали себе все привилегии императоров.
Дело в том, что со времен Федора Алексеевича был заимствован в чин венчания на царство один важнейший элемент из византийского чина: то, что венчаный государь причащался, уже миропомазанный, по священническому чину внутри алтаря, у престола, из чаши. То есть, он по чину священника. Так, как причащались византийские императоры. И, когда, естественно, мужеское преемство в царствующем роде прекращалось, и восходила на престол государыня, она причащалась во время коронации именно по этому чину – в алтаре у Святого престола
К.БАСИЛАШВИЛИ: Это полностью византийская калька, да?
А.БАТАЛОВ: Ну, это важный элемент именно из византийского чина. Потому что византийский император перед Херувимской песней, то есть, при Великом ходе перенесения святых даров жертвенника на престол, участвовал в этом. Он шел первым со свечой, предшествуя Святым дарам. То есть, подчеркивалась священная сущность, сакральная сущность царства императорского чина. И этот важнейший элемент, естественно, затем был использован и в венчании на царство, когда вот эта параллель между московским царем, царем Всея Руси и императором византийским была особенно прочувствована и подчеркнута.
К.ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, Андрей Леонидович, вот на ваш взгляд, стоит ли все-таки возрождать эти традиции и продолжать их искусственно?
А.БАТАЛОВ: Вы имеете в виду что?
К.ЛАРИНА: Вот, вхождение, венчание на царство, как это называлось раньше, а сейчас – вхождение, вступление в должность? То есть, 70 лет – перерыв был огромный, ведь ничего уже подобного не было. У нас ведь не было никаких церемониалов вступления в должность Генерального Секретаря КПСС. Правда же? Не было же такого? А могли бы, кстати,
что-нибудь придумать. Но, по-моему, ничего не придумали.
Сейчас пытаются вернуть вот эту традицию в современную историю России. Надо ли это, на ваш взгляд? Не выглядит ли это
в какой-то степени смешным?
Вот вы так рассказываете, как это было по-настоящему. Это совсем другую картинку рисуете, конечно же. И смысла, главное. Там каждое… С чего мы начали? – Про сакральность Кремля, да? Там каждый уголочек, каждый жест, каждая интонация, каждая церемония имеет какой-то смысл.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Но здесь Велинбахов сказал, что церемония лишена сакральности современной, она лишена сакральности, это светская формальность.
К.ЛАРИНА: Тогда я не понимаю, зачем она нужна? Зачем имитировать сакральность?
А.БАТАЛОВ: Я вам объясню. Я выскажу свое мнение.
Дело в том, что сакральность не имитируется здесь. Невозможно вернуть венчание на царство без главного субъекта этого венчания – без императора, или без царя избранного, или наследственного. И естественно то инаугурационное действо, я говорю в старинном смысле «действо», которое происходило, оно не только лишено своей сакральности, но никакой сакральности и не было задумано. В этом же не участвует патриарх. Поэтому здесь никакой сакральности нет. Но участвуют знаки государственной власти. И это очень хорошо, потому что вхождение президента, ну скажем так: в свою должность приобретает свидетельство некой связи с историческим прошлым страны. И это политически и идеологически крайне важно. Потому что новая власть, я имею в виду с 91-го года не отрицает этого прошлого. А наоборот, но уже по-своему подчеркивает преемственность. Поэтому мне кажется, здесь нет никакой карикатуры, а наоборот – мы видим, как рождается свой церемониал, который должен быть у любого государства, который не отрекается от своего прошлого.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Непосредственно в церемонии инаугурации патриарх Алексий Второй не участвовал, но после церемонии прошел молебен в Благовещенском соборе. Здесь место выбрано не случайно?
А.БАТАЛОВ: Ну, Благовещенский собор – домовый храм московских царей и российских, он сохранил тот статус при императорском дворце. Здесь хранились, как я уже сказал, было главное собрание мощей, здесь были одни из наиболее значимых икон и других святынь императорского и государева дома, и этот собор до сих пор, как вы знаете, находится в структуре дворца. Это камерный, небольшой храм, рассчитанный на очень незначительное число присутствующих. И, может быть, я просто не хочу фантазировать, это не моя компетенция, но я думаю, что в этом выборе, со своей стороны – просто как гражданин и как историк архитектуры, есть определенный смысл, поскольку этот молебен имеет место личностное и камерное значение вследствие многоконфессионального нашего общества.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А какое же?
А.БАТАЛОВ: Этому не придан никакой смысл коронации, которой не происходит. Это происходит в домовом храме Российского императора. Видите, в определенном смысле очень хорошо, что как раз мы проводили реставрацию этого собора в течение последнего года и очень интересную реставрацию, при которой найдено много новых совершенно архифактов и новых свидетельств, которые позволяют совершенно по-другому оценить историю этого одного из самых важнейших московских соборов.
К.ЛАРИНА: Пытаемся каким-то образом это связать. Вы говорите про историческую преемственность. Нельзя в одну кучу все свалить.
А.БАТАЛОВ: А здесь ничего и не свалено!
К.ЛАРИНА: Ну, нельзя! Молебны, советский гимн – куда это все? Как это все может быть? Ну, как это может быть? Объясните мне! Не понимаю я этого!
А.БАТАЛОВ: Дело в том, что, Ксения, молебен происходит в Благовещенском соборе, именно в камерном храме, понимаете, где происходили индивидуальные, а не общественные службы, понимаете?
К.ЛАРИНА: Да. Но они же под камерами происходят сейчас.
А.БАТАЛОВ: Это говорит просто, во-первых, о конфессиональной принадлежности, просто лиц, которые там присутствуют, и говорит опять же, все-таки о том, что новая власть подчеркивает свою преемственность. Ведь мы находимся в России, мы находимся в Москве, в священном центре государства Российского. Мы присутствуем в Кремле, который называли русским …
К.ЛАРИНА: Невозможна преемственность чего? Объясните мне, пожалуйста.
А.БАТАЛОВ: Преемственность, ну можно говорить просто о преемственности даже какой-то традиции.
О том, что все-таки общество признает, что оно живет не в каком-то вненациональном и внеисторическом пространстве, а оно находится в конкретной стране с конкретным народом, доминирующим в этой стране, со своей историей. Понимаете, Москва – это, прежде всего, русская столица государства Российского.
К.ЛАРИНА: А куда вы денете 70 лет, вот как-то они вот вычеркиваются?
А.БАТАЛОВ: А вы хотите, чтобы мы продолжали жить в безвременье, чтобы у нас из учебников вычеркивали ненужных деятелей?
К.ЛАРИНА: Получается, что так. Вот в данном случае вы же говорите: у нас преемственность традиций венчания на царство.
А.БАТАЛОВ: Я вам скажу так. Не надо все путать. Вот в документах….
К.ЛАРИНА: Я не путаю. Это мне так путают - все в одно ведро скидывают. Поэтому смешно и получается.
А.БАТАЛОВ: Вот я вам скажу: в реставрационных разных документах советского времени писали: «Бывшие палаты бывшего царя Михаила Федоровича». Вы хотите, чтобы это возродилось?
К.ЛАРИНА: Нет, конечно. Я тоже не хочу до абсурда это все доводить. Это невозможно! Как соединить это? Библии там у них нет на этом постаменте? Они клянутся на Конституции. А потом они идут молебен служить. Благословлять себя на царство.
А.БАТАЛОВ: Молебну не придан статус государственного действа.
К.ЛАРИНА: Ну, это вы так говорите.
А.БАТАЛОВ: Нет, это именно так и происходит. Это не государственное действо, понимаете? Это камерная некая часть – благословление власти со стороны русской православной церкви.
К.ЛАРИНА: Какие могут быть святые сени под звуки советского гимна?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Подождите-ка, они нам сказали, что это Российский гимн. А ты все: советский, советский!
К.ЛАРИНА: Умоляю! А какой?
А.БАТАЛОВ: Это уже снобистская компания.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Нам сказали: Российский, и мы уверены, что это он.
К.ЛАРИНА: Товарищ Александров писал музыку советского гимна, а не российского, как и автор текста.
А.БАТАЛОВ: Мы выходим сейчас с вами, Ксения, за границы священного исторического….
К.ЛАРИНА: (Смеется) Я понимаю, сакрального…
А.БАТАЛОВ: (сводя спор к шутке): Сакрального пространства.
К.ЛАРИНА: Мы выходим из эфира.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А у меня последний вопрос: а как народ праздновал в этот день коронацию? Он допускался на коронацию?
А.БАТАЛОВ: Вы имеете в виду в прошлом?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, в прошлом, в прошлом.
А.БАТАЛОВ: Как все народные действа: Кремль был торжественно иллюминирован, в основном, колокольня Ивана Великого, глава которого превращалась очень сложным путем – разных фонарей, и всего остального – всяких приспособлений превращалась в роскошную, светящуюся корону. Это было всенародное торжество.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А можно было войти на Соборную площадь, посмотреть?
А.БАТАЛОВ: Если бы вся Москва хлынула в день коронации на Соборную площадь, это бы в каждом столетии мы бы имели несколько Ходынок.
Здесь, на Соборной площади, присутствовали те, кто по чинам по своим и по своему статусу мог там присутствовать.
К.ЛАРИНА: Спасибо большое. Мы заканчиваем нашу сегодня очень интересную программу. Никуда не деться, споры здесь все равно будут рождаться всегда, когда этой темы будешь касаться. Это вполне естественно.
Спасибо большое Андрею Леонидовичу Баталову, нашему сегодняшнему гостю, заместителю Генерального директора по изучению, охране и реставрации памятников архитектуры музеев Московского Кремля. Да? Я правильно все сказала?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. Все правильно. А мы с тобой пошли в тайник.
А.БАТАЛОВ: Всего доброго.