Археологические раскопки в московском Кремле - итоги и находки - Татьяна Панова, Николай Макаров - Музейные палаты - 2008-03-01

К.ЛАРИНА: 13 часов 18 минут. Добрый день еще раз. Ксения Ларина, Ксения Басилашвили. Привет, Ксения!

К.БАСИЛАШВИЛИ: Добрый день!

К.ЛАРИНА: И программа «Музейные палаты». Сегодня мы будем копать опять, да?

Вот я смотрю на Татьяну Панову и знаю, что будем копать.

Татьяна Панова, доктор исторических наук, заведующая археологическим отделом музеев Московского кремля и директор института Археологии Российской Академии наук Николай Макаров.

Добрый день, здравствуйте!

ГОСТИ здороваются.

К.ЛАРИНА: Призы?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Призы! Призы, как всегда, тогда вопрос. Внимание! Напоминаем наш sms номер: +7 (985) – это код;

970-45-45. Присылайте ваши ответы на следующий вопрос: в каких городах были найдены берестяные грамоты?

Это, можно сказать, практически повторение пройденного, потому что у нас уже была, помнишь, с Историческим музеем программа, посвященная берестяным грамотам?

Итак, в каких городах были найдены берестяные грамоты?

Отвечайте, пожалуйста. Тот, кто ответит правильно, перечислит хотя бы три города, нам нужно минимум три города, чтобы вы назвали. Там большой список, но минимум три. Если больше, тогда какой-то, может быть, бонус даже будет от нас.

Вы получите альбом-каталог выставки, которая сейчас идет в Московском кремле, - «Клинки России». Это современное холодное художественное оружие. Выставка проходит в Успенской звоннице, в Выставочном зале Успенской звонницы Московского кремля, и это, разумеется, книга, наш хит «Клады кремля», книга, которую написала Татьяна Панова. Она написала, она составила…

К.ЛАРИНА: Она и нашла.

Т.ПАНОВА: Далеко не все я нашла.

К.ЛАРИНА: Ладно! Большинство.

Ну что же, на чем мы сегодня сосредоточимся, на каком событии?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я хотела сказать, что вчера, как раз в кремле произошло важное событие: научный совет, на котором были представлены те самые итоги, находки раскопок в Тайницком саду на подоле Московского кремля.

Т.ПАНОВА: Да, это работа прошлого года, да.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Этому всему придается очень большое значение тому, что произошло, и там есть много открытий, в том числе и в письменных текстах, и в берестяных грамотах, и в бытовой жизни.

Я не знаю, с чего, с самого, наверное, интересного нужно начать.

Я вижу, что перед Николаем лежит текст с берестяной грамоты, которую уже перевели и прочитали.

Н.МАКАРОВ: Ну, давайте все-таки начнем не с берестяной грамоты, а с общей ситуации, с описания того места, где хранились.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Хорошо, тогда пока берестяную грамоту придержим как интригу.

Н.МАКАРОВ: Придержим, конечно.

Т.ПАНОВА: Да, ее на сладкое оставим, потому что очень интересный документ, конечно.

Н.МАКАРОВ: Может быть, Татьяна Дмитриевна начнет рассказ об этих раскопках, о том, как они проходили.

Т.ПАНОВА: И где. Ну, в прошлом году действительно проходили очень интересные, важные раскопки, и главное, что очень масштабные раскопки.

Мы в прошлом году приходили сюда, на эфир и рассказывали немножко, но тогда работы были в самом начале.

К.БАСИЛАШВИЛИ: В разгаре были!

Т.ПАНОВА: Ну, в разгаре, но еще самое интересное было впереди.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Мне интересно было походить мимо погребов.

Т.ПАНОВА: Мы с Ксенией были там. Да, да, да, было.

И поэтому, конечно, мы далеко не всю информацию тогда имели, и могли ее представить слушателям.

Участок действительно интересный: это нижняя приличная часть Боровицкого холма, «подол», так называемый. И участок очень большой исследовался. У нас, вот впервые за всю историю наших археологических работ, наблюдений, раскопок в кремле такая большая территория изучалась. И, конечно, материалы были получены очень такие значимые и в большом количестве находки были, и найдено очень много было построек. Но основная масса их датировалась концом Х1У – ХУШ веками, и такой вот участок – мы поняли, как развивалась застройка в этом участке кремля, как там жили люди, какие были дома. Очень много построек было подвальных таких вот, они сохранились от сгоревших домов. Подвалов очень много, они такие были довольно глубокие, и интересно были устроены. Сохранились даже в некоторых домах люки, через которые спускались в эти подвальчики, лестницы в эти подвалы вели. То есть, очень такая яркая картина была всей вот этой жизни, и можно было представить, как вот это все строилось, как все это работало: в этих подвалах явно хранили какие-то хозяйственные вещи,

какие-то продукты, потому что найдены были бочки там с остатками каких-то продуктов. В частности, вот грибочки были найдены в одной из бочек. Ну, вот такая вот интересная информация, просто она очень ярко показывает жизнь того времени. И все это было очень так необычно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А сколько грибочки хранились в бочках?

Т.ПАНОВА: Ну, это, по-моему, постройка была конца ХУ-го века.

К.ЛАРИНА: Выдержка какая, да?

Т.ПАНОВА: Ну, 500 лет да, не меньше.

К.ЛАРИНА: 500 лет выдержки это называется.

Н.МАКАРОВ: Нужно было и вам привезти, я ел эти грибочки.

К.ЛАРИНА: Едал! Ну, они похожи на грибочки остались?

Н.МАКАРОВ: Ну, специалисты расскажут про грибочки я думаю, а грибочки будут специальным объектом исследований.

К.ЛАРИНА: Нет, ну правда! Они на что похожи-то внешне?

Н.МАКАРОВ: Есть нельзя, есть нельзя.

Т.ПАНОВА: Ну, вот такие засохшие комочки.

Н.МАКАРОВ: Ну, грибочки – грибочками, я бы сказал, что главное в том, что вот это влажный культурный слой, который сохраняет дерево. Вообще, культурный слой русских городов он резко отличается от того, что видят наши туристы в Риме, в Греции, в Средиземноморье. Это слой, который состоит из грунта и из дерева. В нем нет каменных остатков. И, если в этот слой есть доступ воздуха хороший, то дерево сгнивает, и мы получаем сравнительно небольшой слой, в котором нет никаких конструкций, а есть только черная земля и вещи. Вот эта вот земля, которая мешается перекопами, и информативные возможности этого слоя очень небольшие. Мы очень мало можем про него узнать про древнюю жизнь по этому слою.

Есть слой, который насыщен влагой, который сохраняет дерево и органические остатки. И в кремле, наподобие кремля – это как раз тот случай, когда этот стратифицированный слой, который сохраняет дерево. Мощность слоя в одном из раскопов составила 11 метров, и, конечно, мы даже не смогли дойти на всей площади до основания, до «материка», как говорят археологи, на этом участке, потому что это просто было опасно и невозможно по техническим соображениям.

На другом участке мощность слоя была 8 метров. Это 8 метров, в которых можно отделить, скажем, ХШ век от Х1У, ХУ – от ХУ1-го, можно разделить вот этот слой на отдельные ярусы, так сказать, понять, как проходила жизнь на отдельных срезах. И, самое главное, проследить конструкции усадьбы, постройки, жилища. Конечно, они сохранились не полностью, но многие конструктивные элементы, многие детали конструкций в части построек, которые безвозвратно уходят в культурном слое, здесь, в кремле, они сохранились. Это, конечно, была сенсация, может быть, не меньшая, чем сами находки, потому что мы знаем, что культурный слой сохраняется влажным. Мы его знаем в Новгороде, мы его знаем в Пскове. В городах северо-восточной Руси он редок.

Конечно, Москва не единственный, подол кремля не единственный участок, где сохраняется дерево и деревянные постройки средневековые. Но таких городов на северо-востоке Руси мало.

К.БАСИЛАШВИЛИ: О чем стоит сожалеть, что теперь все-таки мы этот город не сможем увидеть, раскопанный вами. Как я понимаю, не удалась эта идея - как-то зафиксировать, чтобы сделать открытый музей для просмотра.

Н.МАКАРОВ: Ну, часть построек разобрана, взята и экспонируется в Коломенском.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Все-таки экспонируется, хоть и в разобранном виде.

Т.ПАНОВА: Нет, почему? Там собрали, сруб собрали.

Н.МАКАРОВ: Сруб собрали, да. Это вообще проблема всех древнерусских городов с влажным культурным слоем. Ведь давно обсуждается идея создания такого же музея под открытым небом в Новгороде, где подобные постройки исследуются уже более 50-ти лет. Но технически это очень трудно реализовать, потому что …

К.ЛАРИНА: То есть, реконструировать почти практически там, как фрагмент города, да можно?

Н.МАКАРОВ: Да, город с усадьбами, с постройками, с частоколами.

К.ЛАРИНА: Как Помпея?

Н.МАКАРОВ: Да, как Помпея.

Т.ПАНОВА: С улицами в Новгороде. Их там очень много найдено.

Н.МАКАРОВ: Единственный музей, который существует такого рода музей с деревянными постройками, это музей в Бресте, где так же, это территория в Белоруссии, где постройки сохранились на высоту 16 венцов. Это замечательные находки шестидесятых-семидесятых годов, над ними был построен павильон, но в дальнейшем все-таки эти постройки начали разрушаться. Поэтому даже в Бресте эти вот технические вопросы встали. И в Новгороде это все до сих пор, к сожалению, не решено: процессы консервации дерева они очень трудоемки и требуют очень больших вложений. Я думаю, что, если мы продолжим исследования в кремле, мы будем уже более готовы, и мы подумаем, как сделать так, чтобы взять больше дерева, законсервировать эти постройки полнее и так, чтобы вот эти замечательные конструкции, конечно, не уходили и могли бы стать объектами музейных показов.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А сейчас что, частично это выставляется, а остальное – я имею в виду не находки, конечно, а какие-то здания, остатки, - это все обратно уложено слоями земли?

Т.ПАНОВА: Нет, на этом месте идет строительство. Поэтому не сохранились.

Н.МАКАРОВ: Но, прежде всего, это отснято, это зафиксировано – зарисовано. Часть построек разобрано и экспонируется, другие – разобраны, так сказать, и не экспонируются, но, я повторяю, что технически консервации деревянных срубов – это огромная проблема, которая, к сожалению, не решена до сих пор.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но уже идет строительство сверху? Все понятно. К сожалению! Увы! Режимная зона, да?

Н.МАКАРОВ: Но дерево оттуда вывезено, они все были взяты.

Т.ПАНОВА: Как обычно, идут раскопки, мы доходим до чистых слоев, а все то, что мы исследовали, все изымается.

К.ЛАРИНА: Что нашли там еще, кроме деревянных срубов?

Т.ПАНОВА: Ну, находок очень много.

Н.МАКАРОВ Четыре с половиной тысяч вещей.

Т.ПАНОВА: Тысячи вещей, и очень разнообразных.

К.ЛАРИНА: Но какие-нибудь открытия есть?

Т.ПАНОВА: Да, конечно, конечно. Это вот берестяная грамота у нас, номер три, московская, номер три, кремлевская вторая. И сегодня она уже прочитана у нас.

К.ЛАРИНА: Это считается такая редкость берестяные грамоты для Москвы?

Т.ПАНОВА: Для Москвы? - Пока еще очень редкие находки, конечно.

Н.МАКАРОВ: В отличие от Новгорода. Где найдено около тысячи грамот, в Москве пока найдены три берестяные грамоты. Первая грамота была найдена в 89-м году экспедициями института Археологии в Историческом проезде, и это обрывок текста, который не вполне хорошо читался. И с тех пор прошло 17 лет, и, несмотря на то, что в Москве очень интенсивно и широко ведутся археологические исследования, на разных участках Москвы грамот не находили.

К.ЛАРИНА: Какой век, простите, первая грамота?

Н.МАКАРОВ: Первая грамота – это ХУ век, то есть, это довольно поздний период, это вторая половина ХУ века, и это уже тот период, которому… Ну, эта грамота, которая значительно позднее, чем Новгородские грамоты, потому что дальнейшие Новгородские грамоты относятся, как известно, к Х1-му веку, много документов ХП и ХШ века, поэтому московские грамоты, конечно, поздние, как и грамоты, которые были найдены в этом году. Но вот после этого 17-летнего перерыва мы думали уже, что первая московская находка – это случайность, и что больше грамот не будет. И вот из тех двух грамот, которые были найдены в кремле в этом году, первая - была найдена буквально в первые дни раскопок, и я как раз находился вот на этом месте. И, когда юноша мне сказал: «Кажется, грамота и надпись», и дал мне этот кусок бересты, он сказал: «Это буква»? Я не знал, что ответить, и сказал: «Это буквенные знаки», потому что руководитель не может ошибаться, я выбрал эту формулу. Но потом мы ее помыли и поняли, что это все-таки буква, - это была грамота.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Почитаем после Новостей.

К.ЛАРИНА: Да, сейчас у нас Новости, потом продолжим. И, наверное, уже и победителей тоже объявим.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Мы продолжаем нашу программу. Сегодня она посвящена археологическим раскопкам в Московском кремле. Татьяна Панова, доктор исторических наук, заведующая Археологическим отделом музеев Московского кремля у нас в гостях, и Николай Макаров, директор института Археологии Российской Академии Наук.

Мы остановились на истории грамоты, находки, берестяной грамоты, которая расшифрованная лежит тут, перед глазами Николая Макарова, и все ждем того момента, когда он, наконец, прочтет, что же там такое написано.

Т.ПАНОВА: А можно маленькую реплику?

К.ЛАРИНА: Да, пожалуйста, Татьяна Дмитриевна.

Т.ПАНОВА: Ну, вот о том, что все-таки грамоты должны были найдены быть в нашем культурном слое. Говорят, находки старые еще, семидесятых годов, двух инструментов, которыми процарапывали тексты на бересте. Такие вот свидетельства того, что грамоты должны были быть все-таки найдены.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А эта грамота ведь написана чернилами.

Т.ПАНОВА: Эта – чернилами, очень редкая, да.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Чернилами на бересте?

Н.МАКАРОВ: Эта грамота написана чернилами на бересте. Таких грамот всего найдено три. Две найдены были ранее в Новгороде, причем одну из них не удалось сохранить, поэтому, когда нашли московскую грамоту…

К.ЛАРИНА: А что она рассыпается?

Т.ПАНОВА: А текст исчез, на глазах.

К.ЛАРИНА: То есть, когда ее открывают, она соприкасается с воздухом и сразу же все исчезает?

Н.МАКАРОВ: Первая новгородская грамота, написанная чернилами, которая носила несчастливый номер 13, ее не удалось прочесть, потому что находчики не предусмотрели археологи необходимость сохранения этого текста, поэтому Татьяна Дмитриевна очень была обеспокоена сохранностью этой вот московской грамоты, которая была найдена.

К.ЛАРИНА (вздыхает): А вдруг там что-то было написано что-то важное для человечества?!

Н.МАКАРОВ: Конечно, конечно важное.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нужно сразу помещать в какой-то ковчег, или в специальное…

Т.ПАНОВА: Нужно, во-первых, закрывать, чтобы без доступа света, во влажной среде какой-то вот.

Н.МАКАРОВ: Важное, или не важное для человечества, у нас нет документов из Москвы, из Московского кремля этого времени. Это рубеж Х1У-ХУ века, это время Василия Дмитриевича, может быть, Дмитрия Ивановича, то есть, у нас нет подлинных документов известных, которые относятся к этому времени. И вот давайте прочтем эту грамоту номер три, ее прочтение и текст ее восстановлен академиком Андреем Анатольевичем Железняком и доктором филологических наук Алексеем Васильевичем Гиппиусом. И мы с Татьяной Дмитриевной зачитываем их текст.

Т.ПАНОВА: Да, их труд представляем:

«А се кони Турабьевы. А от ездовых жеребец два коня саврасы, лошачка два – сив каур. Лошачок гнед, да лошачок каур, да другой сив оставлен Турабьевой жене.

А страдных лошадей двое, трое жеребят лонских, да кобыл страдных же шесть, да кобылка лонская. (Лонская – это кобылий, возраст, которая родилась в прошлом году, то есть, годовалая кобыла). А всех ездовых девять ра, а страдных – двое на дцать ра. (Ездовых – это верховые лошади, предназначенные для верховой езды. Страдные лошади – это лошади, которые использовались для пашни, которые использовались для пахоты).

Две коровы на дворе, два вола. А коров шесть, его же страдники едят молоко. Три борова в саду и ухичей пятнадцать». Вот такое целое хозяйство!

К.БАСИЛАШВИЛИ: Огромное хозяйство!

Н.МАКАРОВ: Ну, не огромное, но достаточно большое.

«А на погребе котел пивной железен, да горниц железен же, да ведерце медяно, да котел медян ведра в два, да сканет жестян.

А стогов двенадцать и стог.

Велено же Турабьевой челяди с людьми ести». (Челядь – это слуги. Люди, в данном случае, это какие-то зависимые люди, вот двум категориям людей, которые находятся в зависимости, в услужении у этого Турабия, велено есть вместе).

«А людей Турабьевых молодых: Аникейка, Молчан, Игнатка, Моисей, Байрам, Ахмет, Анташ, Жалорь, Еска, а страдников – 15». (Страдники – это те, кто трудится на полях, вероятно, получая за это какие-то деньги. То есть, это независимые люди, которые находятся в какой-то зависимости от этого хозяина – Турабия, наемные работники).

«А страдников 15: Сазонка, Моисей, Лухов, Осеник, Ивака, Чермен, Родивонка, Иванец, Яковка, да четыре паробка, да ключник.

У тех его людей четверо на дцать раконь, а прессов Турабьевых, а коров девять.

А в деле на людях серебра: у Григорьицы - полтина, у Астафрицы – полтина, у Белка – полтина, у Семенца – полтина, у Сидора – полтина, у Моисеецы – полтина, у Осецы – полтина, у Кирьяна – полтина. А всего серебра на людях Турабьевых в деле четыре рубли.

О конях сказывают: суздальские лошади. Кобыла бура, да ворона, да пега, да рыжа, да четыре страдные. Три же – их жеребята. А жеребчики лонские: ворон, да рыж, да чал, да сив, да гнед, да лонок.

Да кобылки лонские: савраса – белоногая, гнеда – белоногая, гнеда же голуба мухорта кобылка.

А страдные: каряя жеребятим, да вороных кобыл две, да сива, да ворона же кобыла.

Да жеребчик гнед белоног, да стара кобыла бура. Да жеребчика четверо воронов. А всех лошачков, и кобыл, и жеребят отдам есть Кощею, посельского человека двадцатеро и шестеро.

А се дал плюбил бугую пред игуменом Федором, перед Ильинским, перед Климом, перед Петром, перед Гурьевом». Вот эта странная опись имущества.

К.ЛАРИНА: Чье это все?

Н.МАКАРОВ: Это все Турабьево. Это опись имущества некого Турабия. И, хотя документ прочитан, многое в нем остается непонятно. Понятно, что это хозяйственный документ.

К.ЛАРИНА: Может быть, это конфискация?

Т.ПАНОВА: Скорее, завещание может быть.

Н.МАКАРОВ: Ну, я думаю, что, видимо, какой-то черновик завещания, или какое-то, как предполагают некоторые историки, распоряжение, которое сделано на основании завещания. Это речь идет о перечислении какого-то имущества, которое,

по-видимому, кому-то передается, и некоторые инструкции, как пользоваться этим имуществом, как должны вести люди, которые находятся в зависимости, или находились от этого Турабия.

Т.ПАНОВА: Может быть, жене завещал что-то.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Кто такой Турабий, он какого класса, какого уровня социального, можно предположить? Кто он?

Н.МАКАРОВ: Турабий – это те люди, которые, безусловно, составляют то, что мы сейчас называем элитой. Это какая-то московская знать. Что важно?

Во-первых, Турабий – понятно, это не славянское имя. И здесь присутствуют еще несколько неславянских имен: Турабий, Юбуга, Ахмет, Байрам.

Это люди разного статуса. Если перед Юбугою дается, и он вступает свидетелем передачи имущества, если Турабий – он владелец вот этих коней, стогов, котлов, коров, людей, то Байрам и Ахмет – это зависимые люди, которые находятся у него, которые ему служат. И, что интересно, это как раз тот период – это конец Х1У века, о котором мы знаем, что ордынцы переезжают на службу московским князьям. Москва возвышается, и вот в новую московскую элиту инкорпорируется большое количество выходцев из орды, людей восточного происхождения, которые верой и правдой служат московским князьям, в честь которых выходят на Куликово поле, на стороне Дмитрия Ивановича. Так что, может быть, вот этот вот Турабий участвовал, он может быть участником Куликовской битвы, это та же эпоха. Понимаете? Первый раз…

К.БАСИЛАШВИЛИ: В общем, можно считать, что мы ответили на вопрос Сергея: «По именам можно предположить национальность люда».

Т.ПАНОВА: Ну, конечно.

Н.МАКАРОВ: Можно, конечно, конечно, предположить. Конечно, не всегда, тут есть определенные ограничения, потому что многие имена, которые мы рассматриваем как славянские, а они в действительности имеют греческое происхождение. Но понятно, что в данном случае – это указание на не славянское, а на тюркское происхождение вот этих людей. Это очень интересный штрих для характеристики эпохи.

К.ЛАРИНА: Слушайте, ведь можно же найти потомков Турабия. Все-таки, не такое уж распространенное имя. Можно попробовать.

Н.МАКАРОВ: Да я думаю, что потомков много объявится, если сейчас объявить.

Но тут много другого всего, конечно, интересного.

Во-первых, у нас нет… Все документы, которые у нас относятся к истории Х1У- начала ХУ века, это документы, как правило, составленные и написанные в более позднее время. Это документы, связанные, если это документы раннего происхождения, они связаны либо с княжеским хозяйством, либо с хозяйством церковно-монастырским.

К.ЛАРИНА: Простите, а как это выглядело на самой бересте? Как это располагалось?

Т.ПАНОВА: Вот, пожалуйста, можно посмотреть.

К.ЛАРИНА: Это в такой столбик все пишется.

Т.ПАНОВА: Да, в длинный.

Н.МАКАРОВ: Ну, надо сказать, что московские грамоты отличаются от новгородских тем, что москвичи писали поперек, не вдоль волокон, как новгородцы, а поперек волокон бересты, что создает большие неудобства археологам, потому что грамоты трескаются. Значит, таким образом, что нам попадают не строки, а отдельные части строк и Татьяна Дмитриевна, и Василий Алексеевич Гиппиус много постарались для того, чтобы собрать все эти куски воедино, составить из этих вот фрагментов целый текст, и, конечно, выглянула она, было ее сначала страшно немножко брать в руки.

К.ЛАРИНА: То есть, выцарапана, да? Это не чернила?

Т.ПАНОВА: Это написано чернилами.

К.ЛАРИНА: А можно тогда спросить у вас: а что представляли собой чернила того времени? Что это такое? Из чего?

Т.ПАНОВА: Ну, по предварительным таким вот анализам, это сажевые чернила, то есть, тушь практически.

К.ЛАРИНА: Разведенная просто водой, да?

Т.ПАНОВА: Происходила из основных способов. Были еще железно-галовые чернила, и вот сажевые чернила. Здесь, скорее всего сажевые.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И найдено было просто в земле? Ни в какой не в бочке. Нигде не спрятано?

Т.ПАНОВА: Да, это лежало во влажном грунте, вот прекрасно сохранился этот текст.

Н.МАКАРОВ: Найдено было в яме одного из этих погребов. Кремль интересен, как и другие участки Москвы, интересен этими погребами. Это огромные подполья, о которых говорила Татьяна Дмитриевна, которые использовались для хранения каких-то припасов. И вот случайно на дно одного из этих подполий попал этот документ. Возможно, это часть документа, возможно, он не целый, возможно, это черновики. Мы не можем точно определить его жанр. Не все нам еще пока понятно вот про эту грамоту, но понятно, что это документ, который связан с частным хозяйством крупного, так сказать, какого-то представителя московской знати, который, по-видимому, имеет дом в кремле, у которого, по-видимому, есть какие-то владения под Суздалем, где держатся кони, и который связан с военным делом, потому что много ездовых коней. То есть, у него есть достаточно коней, чтобы иметь отряд всадников, которые находятся в его…

К.ЛАРИНА: Это воевода какой-то, да?

Н.МАКАРОВ: Это какой-то военачальник, возможно, не слишком крупный, но, по крайней мере, имеющий несколько десятков всадников в своем распоряжении. И вот такой человек, имеющий оборудование для устройства общих трапез. Этот пивной котел на два ведра. Понятно, что зерно он не драл, сам два ведра пил. Вот эти вот как раз Байрамы, Ахмеды, Антошки, Молчаны они из этого котла и пили пиво после сражений.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А оружия не найдено было рядом?

И вообще, много оружия в этих раскопках?

Т.ПАНОВА: Надо сказать, что действительно предметов вооружений достаточно много найдено было где-то в слоях конца Х1У, но, в основном, это ХУ-ХУ1 века. Это и перекрестья сабель, и пластины доспехов, ну, в общем, что там еще? – Это и наконечники стрел, обрывки кольчуг, редкая находка – шестопер, целиком, причем, был найден с деревянной рукоятью.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Что это такое?

Т.ПАНОВА: Ну, это такое ударное оружие с такими вот крылышками.

К.ЛАРИНА: Копье?

Т.ПАНОВА: Нет, это такое обычное ручное такое вот оружие, оружие ближнего боя, как говорится. И предметов вооружения найдено было действительно много, что говорит о том, что население имело отношение, конечно, к военной службе в значительной степени.

Н.МАКАРОВ: Ну, и вспомним, Татьяна Дмитриевна, два седла. Замечательные седла, замечательные стремена, шпоры. Так что, подборка коллекции вещей, связанных с всадническим бытом, она остаточно богатая и она хорошо, как раз, сочетается с текстом этой грамоты.

К.ЛАРИНА: А вот по тексту – вопрос про лошадей. Что можно сказать? Виды, породы всяких рысаков?

Т.ПАНОВА: Породы? Да, здесь все масти перечислены, сивка-бурка сразу вспоминается, потому что здесь и бурые, и вороные, и рыжие, и сивые.

Н.МАКАРОВ: Но у нас до сих пор не было в русских текстах столь подробных описаний лошадей. Понятно, что это общество, которое очень хорошо разбирается в лошадях, которое очень хорошо в них заинтересовано. Знаете, как вот сейчас мужчины в автомобилях разбираются. Значит, так же понятно, что исход боя во многом зависит от того, каковы кони у всадников. Это очень, конечно, важный штрих для понимания эпохи, для понимания важности этого всадничества. Так что, здесь много в этом документе таких штрихов. Еще, конечно, надо его комментировать, читать. Тут много еще предстоит с ним работы, но сейчас понятно, что это совершенно уникальный текст.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я хотела сказать, что по этому документу можно воссоздать этот двор.

К.ЛАРИНА: И двор, и лошадей, как-то все-таки…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вплоть до того, решить, где стояли эти бочки, где пиво, где лошади.

Н.МАКАРОВ: Ну, я думаю, что стоит отвлечься немножко от грамоты и поговорить еще вот о чем: вот Москва – подол кремля составляет двух-трехметровый слой Х1У-ХУ века. И очень интересно сравнить ситуацию в других городах. Вот сейчас мы ведем раскопки во многих древнерусских городах, городах северо-восточной Руси, в частности: Владимир, Ярославль, Дмитров, немножко раскопки в Костроме начинаются, Суздаль. Наверное, семь больших древнерусских городов, где исследуется центральная часть. И в большинстве своем это города, которые возникли в ХП веке, или возникли чуть раньше, и стали значительными центрами в ХП веке, и вот культурный слой ХП века распространяется на очень большие площади. То есть, мы закладываем шурфы в разных местах и находим керамику ХП века, находим какие-то остатки построек ХП века.

Далее, во многих городах середины ХШ века мы получаем разрыв в культурном слое до ХУП-ХУ1 века.

И особенно страшна картина во Владимире. Владимир ХП - начала ХШ века – это сто гектаров, которые обнесены мощными валами. И вот по всем этим ста гектарам мы находим слой ХП-ХШ века, и очень бедные следы жизни второй половины ХШ, Х1У и ХУ века.

К.ЛАРИНА: А с чем это связано?

Н.МАКАРОВ: Колоссальный монгольский удар, который ослабляет городскую жизнь. То есть, городская жизнь северо-восточной Руси она страшным образом подорвана вот этим монгольским ударом.

Та же картина в Ярославле, где довольно слабый слой ХШ-Х1У века, мощный слой ХП – первой половины ХШ века. Та же картина в Суздале. И в Москве мы видим тишина, им нужно в подоле динамику формирования культурного слоя.

Есть, конечно, древнейшие находки второй половины ХП, первой половины ХШ века и далее мощный рост слоя во второй половине ХШ, в Х1, в ХУ веке. То есть, вот тот исторический рост Москвы, который мы хорошо знаем по истории, он прекрасно читается в археологических профилях. И археологи здесь оказываются прекрасные… Вообще, археология не всегда подтверждает, так сказать, исторические наши выводы, стереотипы, какие-то каноны. Иногда она многое переворачивает. Но в данном случае мы видим этот вот рост Москвы, восстановление Москвы как раз в тот период, когда старые центры северо-восточной России во многом, так сказать, подавлены.

И очень близкую картину, кстати, мы встречаем в Твери, где тоже довольно, которая так же была, как мы знаем по летописям, по документам одним из центров собирания сил консолидации северо-восточной Руси, которая конкурировала с Москвой.

И вот в Твери тоже довольно мощный слой Х1У-ХУ века, много находок, много построек, есть грамоты берестяные, кстати. И вот это некие параллели в развитии Москвы и Твери, которые археологически похожи.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А, если сравнить с крупными княжескими центрами, тот же Новгород, Псков, Москва, то же самое?

Н.МАКАРОВ: Ну, Новгород не княжеский центр.

Новгород он находился в другой зоне, он не испытал татарского удара, он выбирался стабильно: наоборот, с Х1-го по ХУ век даже планировки усадеб мало меняются.

И вот очень интересно, когда мы можем сравнить ситуацию в разных городах, мы можем понять – найти общее, увидеть различия, увидеть, что эта вот история средневековая, которую мы очень часто ее закрашиваем одним цветом, да, вот такой расхожий эпитет: какое-то «темное средневековье». Это очень богатая, сложная история, с огромным количеством нюансов, которые вот сейчас, благодаря археологии, мы можем очень многое увидеть того, чего мы раньше увидеть не могли.

Новгород, конечно, это такая вот прямая линия – усадьбы, которые в течение четырех-пяти столетий и они восстанавливаются на одних и тех же местах. А иногда частоколы в течение столетий не меняются, они просто переставляются, но границы усадеб остаются неизменными.

А вот Владимир, скажем, где все рушится, и Москва, где наоборот – после такого медленного старта в ХП, в начале ХШ века мощный скачок мы получаем в Х1У-ХУ веке.

Т.ПАНОВА: Да и на других участках тоже вот кремля, тоже на верхней террасе Боровицкого холма у нас зафиксированы очень мощные слои ХШ века. То есть, перерыва какого-то в развитии города не наблюдается. Он продолжал существовать и развиваться очень активно.

К.ЛАРИНА: У нас есть ответы правильные про другие города. Я уже забыла, что мы спрашивали?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, в каких городах были найдены берестяные грамоты. И просили перечислить, как минимум, три города.

К.ЛАРИНА: Здесь много есть вариантов ответа, но с Новгорода все начинается, естественно, там вот Псков.

Давайте мы назовем, какие.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Пожалуйста: Новгород, Смоленск, Псков, Торжок, Тверь, Рязань, Витебск. Эти города.

К.ЛАРИНА (перечисляет имена и первые цифры номеров телефонов победителей). Поздравляем!

К.БАСИЛАШВИЛИ: Интересно как раз тоже вернуться еще раз к берестяным грамотам, если уже мы сейчас сравниваем города и их развитие в средневековье в русском, то тексты тоже ведь, наверное, отличаются сильно, в зависимости от местонахождения?

Может быть, московская тема такая более хозяйственная, во Пскове живут лирики. (Общий смех).

К.ЛАРИНА: Признания в любви?

Т.ПАНОВА: Есть и такие грамоты, да.

Н.МАКАРОВ: Конечно, что псковичи были романтичнее, чем москвичи, которые перечисляли имущество, у них, к сожалению, вообще, или к счастью, я не знаю, в основном преобладают тексты хозяйственные. В общем, это письменность, которая во многом использовалась для хозяйственных записей. И то, что мы, скажем, эти вот ранние новгородские грамоты, там есть грамоты разного жанра. Но там много долговых записей, и вот эти вот новгородцы ХП века романтичные, так сказать, которые должны быть такими размашистыми – новгородская душа, вот на самом деле они выступают, как люди, которые записывают долги. Вот это записи долгов, записи серебра, таких грамот очень много.

Но, к сожалению, среди грамот преобладают тексты хозяйственного содержания. Есть и тексты политического содержания, и много мы узнаем и о личных отношениях.

Т.ПАНОВА: Да, и любовная лирика тоже присутствует.

Н.МАКАРОВ: Присутствует.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Прекрасно! Я знаю, что с точки зрения материального мира, вы же здесь много нашли вещей практически не тронутых. В частности, на ближайшем докладе научной конференции в институте Археологии будет доклад Дмитрия Осипова, который занимается древней обувью. О средневековой обуви и других изделий из кожи, большинство материалов раскопок в Московском кремле. Там целые сумки нашли, и в котомках что-то лежало.

Т.ПАНОВА: Да, в одной из сумок ХУ1 века лежал крест янтарный, и иконка каменная резная, и бусы, и ножик, и кусочек свечки, - в общем, такой вот набор интересный.

Н.МАКАРОВ: Но и Татьяна Дмитриевна должна рассказать про соколиную охоту.

Т.ПАНОВА: А! Да, да, да! Дмитрий Олегович, конечно, лучше бы рассказал.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А что это?

Т.ПАНОВА: Ну, вот как раз, в той же подклети, где была найдена берестяная грамота, был найден и колбучок – это шапочка на охотничью птицу – на сокола, или на ястреба. Уникальная находка.

К.ЛАРИНА: А из чего она сделана?

Т.ПАНОВА: Кожаный, как и сейчас из кожи шьют такие же. У нас просто рядом вот орнитологи служат в кремле. Да, да, держат птиц, и они тоже очень заинтересовались тоже этой находкой. В общем-то, действительно редкая находка. Но я думаю, что были какие-то фрагменты таких вещей. Мы просто не знали, не могли определить их, и поэтому они так вот сейчас пока не выявлены. А в принципе заинтересовала эта вещь очень всех археологов, будут теперь внимательно смотреть на кожаные изделия в других городах тоже.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я смотрю на эту сумку кожаную – ну, ничего нового за столетия человечество не выдумало – портфель и есть портфель.

К.ЛАРИНА: А что за кожа, в основном, от чего это? От кого, вернее?

Т.ПАНОВА: В основном, телячья кожа идет.

К.ЛАРИНА: Телячья кожа. Ее обрабатывают так на полном серьезе?

Т.ПАНОВАА: Да, конечно.

К.ЛАРИНА: А что из нее делали? – Обувь, сумки?

Т.ПАНОВА: Вот седла упомянул Николай Андреевич, сбрую, пояса. Делали монашеские атрибуты – кожаные пояса и проманы из кожи тоже, - много что делали.

К.БАСИЛАШВИЛИ: «В Переславле будут вести раскопки»? – спрашивает наша слушательница.

К.ЛАРИНА: И Старую Руссу спрашивают.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Жители городов интересуются – где еще будете?

Н.МАКАРОВ: Дело в том, что мы идем сейчас во многом по следам строителей. Там, где начинается большая стройка, там должны на культурном слое производиться раскопки для того, чтобы собрать информацию об исчезающих участках культурного слоя.

Если в Переславле такие работы начнутся в метрической черте, в черте валов, надо, конечно, ввести охранные раскопки. В Переславле в музее довольно действительно там есть хорошие археологи, так что, там есть кому этим заняться, и, если институт Археологии будет приглашен, мы не будем отказываться от раскопок в Переславле. Это очень интересно будет.

Т.ПАНОВА: А старая Русь, раньше очень много было работ археологических, сейчас, правда, они как-то немножко так…

К.ЛАРИНА: У нас время уже истекает, а столько еще интересного не успели рассказать. Но я думаю, что мы должны… Мы с Татьяной Дмитриевной встречаемся часто, а вот с Николаем Макаровым впервые в нашей передаче. Поэтому давайте будем дружить домами. Приходите к нам, пожалуйста.

Н.МАКАРОВ: Попробуем. Спасибо.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А за раскопками, за находками мы идем в Коломенское, там мы найдем их.

Н.МАКАРОВ: Приходите смотреть в Коломенское, приходите к нам в институт смотреть находки этого года, и не только этого.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А тоже можно? Там открытый доступ?

Н.МАКАРОВ: Доступ закрыт, но…

Т.ПАНОВА: Идет обработка таких материалов, но всегда можно показать.

К.ЛАРИНА: Ксения! Ты хотела еще пригласить куда-нибудь людей. Я сейчас должна это сделать: попрощаться с нашими гостями – Татьяной Пановой, доктором исторических наук и директором Института археологии Николаем Макаровым.

Большое вам спасибо за интересный рассказ и до встречи.

МУЗЕЙНАЯ СТРЕЛКА. ДАЕМ «МАЯЧОК»

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, а теперь о том, что можно посмотреть именно сейчас в Московском кремле.

Ну, во-первых, это выставка новая «Клинки России», современное холодное художественное оружие представляют мастера и не только москвичи, жители России. Эта выставка работает в Успенской звоннице, в Выставочном зале Успенской звонницы Московского кремля до 20 апреля.

Кроме того, не забудьте, что в Одностолпной палате поселился тоже до 8-го апреля Иван Грозный, и представляет там свою выставку «Вера и власть». Ну, конечно, не сам Иван Грозный, а эпоха его. Выставка работает в Одностолпной палате.

Те, кто интересуется изданиями, я вас могу обрадовать, потому что Московский кремль выпустил новое исследование, богато иллюстрированное, сопровожденное комментариями – научными, историческими – «Жемчужное шитье на Руси». Вы уже эту книгу можете увидеть в московских книжных магазинах.

И теперь анонс: в мае, во второй половине мая, в кремле откроется совместная с Японией выставка «Самураи. Искусство военной знати». Так что, когда расцветет сакура, тогда японцы прибудут в Москву.