Домашние музеи. Китайские коллекции россиян: уникальное собрание предметов искусства эпохи культурной революции - Маргарита Баржанова, Константин Доценко - Музейные палаты - 2007-11-10

К.ЛАРИНА: 12 часов 20 минут. Начинаем программу «Музейные палаты». Здесь, в студии «Эха Москвы», Ксения Ларина и Ксения Басилашвили.

Ксюша, добрый день.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Привет! Привет!

К.ЛАРИНА: У нас сегодня домашний музей в гостях, но домашний музей, который разместился, у меня даже есть уже пригласительный билет на эту выставку, а разместится он в Музее современной истории России, бывший музей Революции.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но разместится временно, Ксения.

К.ЛАРИНА: Я поняла. Там будет показана выставка, посвященная Китаю – «Культурная революция».

У нас в гостях сегодня Маргарита Баржанова. Добрый день, Маргарита, здравствуйте!

М.БАРЖАНОВА: Добрый день.

К.ЛАРИНА: И Константин Доценко. Здравствуйте, Константин.

К.ДОЦЕНКО: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Китаисты-коллекционеры.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И супружеская пара.

К.ЛАРИНА: И супружеская пара.

М.БАРЖАНОВА: Я не китаист. Вы понимаете…

К.ЛАРИНА: Практически китаист.

М.БАРЖАНОВА: Вы понимаете, как муж влияет на жену.

К.ЛАРИНА: Ну, понятно. А кто главный собиратель-то?

М.БАРЖАНОВА: А вы знаете, в семье такого не бывает, если это семья настоящая, о том, что собиратель кто-то один. Понимаете, если что-то он найдет, но при этом я не соглашусь, не посоветую, от этого он не испытывает никакого удовольствия и счастья. Поэтому, вы знаете, это все-таки совместное дело.

К.ЛАРИНА: Но как эксперт, наверное, он в первую очередь выступает как специалист.

М.БАРЖАНОВА: Ну, очень сложно разобраться в иероглифах, и сколько бы я с ним вместе ни жила, хотя у нас дети говорят на китайском языке, я единственная, которая не говорю в семье на китайском.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Трое детей, три девочки.

К.ЛАРИНА: С ума сойти!

К.БАСИЛАШВИЛИ: Почему мы позвали Маргариту и Константина? – У них совершенно необычная коллекция.

Дело все в том, что принято как-то собирать Китай традиционный, такой классический, старинный: украшения, фарфор, стекло, вазы – ну, вот такое традиционное китайское искусство.

М.БАРЖАНОВА: Еще есть перегородчатая эмаль, но это все безумно дорого.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ширмы, перегородчатые эмали, шелка. Вот сейчас в Историческом музее открылась большая выставка шелка. Приехала она из Китая. А вы собираете предметы времен Культурной революции – раз, вот первое, почему мы позвали. Потому что нам всегда кажется, что то, что создавалось все десять лет, когда была Культурная революция, это, извините меня, ну, в основном, ну не то высокое искусство, которое было в Китае. Это во многом ширпотреб. Вот попробуйте это сейчас опровергнуть. Это раз.

А, во-вторых, вообще китайское стало модным собирать. Я заметила эту тенденцию. Открываются выставки частных коллекционеров, которые публикуют свои коллекции китайские. И это буквально в последние где-то пять-семь лет такой взрыв произошел: на аукционах много китайского, собирают китайское искусство. И вот теперь – еще одна необычная коллекция, которой, как вы утверждаете, ни в одном музее нет, - коллекция времен Мао Цзэдуна.

М.БАРЖАНОВА: Ну, это не я утверждаю, это утверждают наши музейщики – и музей Восточный, и Исторический и прочие, и Эрмитаж – они никто по определению не имеют собрания периода Культурной революции.

Мы прекрасно помним, какие были взаимоотношения между Советским Союзом и Китаем в тот период времени. Естественно, кроме каких-то небольших подарков, которые делали наши Компартии и то совершенно на немногочисленных визитах, тем более, передаренные просто через другие страны, и прочее, у них ничего больше нет. Поэтому на сегодняшний день, как бы ни было велико искусство Китая, как бы мы ни интересовались – ни делали, ни организовывали эти выставки, этого периода китайской истории нет в нашей стране. Не было ни одной выставки, нет ни одного собрания. И, вы понимаете, поэтому оно тем более для нас более интересно.

А по поводу «Почему Культурная революция»? Вы знаете, как будто бы – ну там деградировало великое искусство фарфора Китая в период Культурной революции. Но вы знаете, как мы можем сказать, насколько деградировало искусство фарфора и наш Ленинградский завод в периоды соцреализма. Ведь говорить о том, что вот эти два периода, которые наверняка ни у нас, ни в Китае больше не повторятся, вот в том виде, в котором они есть, вот в том они и действительно интересны и завораживают. Поэтому я считаю, что вот период Культурной революции и наш соцреализм – это практически синонимы. Это практически вот эта уникальность. Хотя у нас этот период соцреализма был гораздо более длинным, чем период Культурной революции.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Там 10 лет.

М.БАРЖАНОВА: Всего лишь 10 лет! Но он зато впитал все многообразие нашего соцреализма, при этом дав именно свою особенность.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И при этом крови было не меньше.

М.БАРЖАНОВА: Крови было больше.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я вопросы хочу задать для наших радиослушателей.

К.ЛАРИНА: Мы же сегодня пригласим на выставку, билеты раскидаем?

К.БАСИЛАПШВИЛИ: Мы пригласим на выставку, да, и, кроме того, мы еще разыграем такие кепки, которые, в общем, ужас вселяли, я думаю, во многих китайцев в годы Культурной революции.

К.ЛАРИНА: Ах, какая прелесть!

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот сейчас тебе кажется это прелестью.

М.БАРЖАНОВА: Это не только, нет, не ужас – уважение и почтение.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Уважение да?

К.ЛАРИНА: Дай посмотреть, дай посмотреть!

М.БАРЖАНОВА: Конечно!

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это кепки хунвейбинов, Ксения. Зеленые с красной звездочкой.

К.ЛАРИНА: Даже Мао в такой ходил. Настоящие! Китайские!

К.БАСИЛАШВИЛИ: Сейчас не ходят в таких?

М.БАРЖАНОВА: Нет, сейчас, конечно, уже другие традиции и другие наряды.

К.ДОЦЕНКО: Туристы. Почему? Ходят туристы, с большим удовольствием покупают такие вещи.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А китайцы как на это смотрят, Константин?

К.ДОЦЕНКО: Ну, как? – Естественно, как.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нормально, да?

К.ДОЦЕНКО: Нормально.

К.ЛАРИНА: Ну, как наши буденновки тоже покупают.

М.БАРЖАНОВА: Кстати, на Старом Арбате. (Смеется).

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вопросы! Вопросы! Два вопроса. И на sms можете выбирать, на какой ответить, и потом, после половины часа ответим по телефону прямого эфира.

Первый: Как в Китае называли Мао Цзедуна? Как еще в Китае называли, кроме того, как Мао Цзедун, Мао Цзедуна? - это первый вопрос.

И второй: кто был оппонентом Мао Цзедуна в годы Культурной революции?

Отвечайте на sms: +7 (985) 970-45-45.

Ну, что, наверное, нужно напомнить в принципе о Культурной революции, потому что не все знакомы. Константин, пожалуйста!

Итак, 10 лет. Наверное, сейчас очертим этот период исторический: какие это годы?

К.ДОЦЕНКО: Культурная революция длилась 10 лет. На самом деле, с 1966 по 76-й год. В принципе, смерть Мао Цзедуна как бы ознаменовала завершение Культурной революции.

Были колоссальные, конечно, в стране потрясения. Руководство страны призывало проводить новый курс с опорой на собственные силы. Здесь была коммунизация сельского хозяйства, был «Большой скачок», когда, скажем, стали лить чугун, металл. И, естественно, последующий вслед за этим провал экономического курса.

В годы Культурной революции считается по экспертным оценкам, что около ста миллионов человек в Китае погибло.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Сто миллионов!

К.ДОЦЕНКО: Да, порядка ста миллионов человек – это колоссальная цифра. Многие, естественно, голодали. Я могу привести такие примеры, которые общеизвестны: взрослый китаец имел право на 12 с половиной килограммов зерна – либо муки, либо каких-то хлебобулочных изделий в месяц.

К.ЛАРИНА: И все!?

К.ДОЦЕНКО: И все. Да. И одежда тогда, тоже, кроме того, выдавались карточки. И, допустим, одежду носили, обычную одежду – х/б носили девять лет, которая считалась три года – как новая одежда, три года – как старая, три года – еще донашивалась.

Соответственно, 9 лет непрерывной носки все эти хлопчатобумажные одеяния превращались в настоящие тряпки.

Но затем, после, естественно, это был для Китая большой урок, были сделаны соответствующие выводы. И теперь, начиная с 78 года, когда состоялся Третий Пленум ЦК КПК, была принята новая политика, результаты которой мы уже сейчас ощущаем.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А термин «Культурная революция» он тогда же возник, или позже?

К.ДОЦЕНКО: Да, да, тогда, именно тогда.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А вот почему «Культурная»? – Нам же важно даже не только то, в чем они ходили, - они просто боролись еще и с той традиционной культурой? Притом, серьезно боролись. Разбивали инструменты.

К.ДОЦЕНКО: Да, новая культура: прежде всего, был осужден капитализм, буржуазный образ жизни, и вот на самом деле там же идейная подоплека, что надо жить по-новому, все старое отвергалось. И как бы, мы должны были пойти, вернее – китайский народ должен был пойти по абсолютно новому пути. Поэтому и называлась «Культурная революция».

К.БАСИЛАШВИЛИ: Маргарита, а правда, что разбивали фарфор, уничтожали все это производство?

М.БАРЖАНОВА: Да, да. И вот, вы знаете, на сегодняшний день надо сказать о том, что самая большая коллекция - так оказалось, что вот искусства традиционного древнего была вывезена из самого Китая, вывезена на Тайвань. И сейчас самая большая коллекция находится именно там. Почему? Потому что во времена Культурной революции было подвергнуто гонениям традиционное искусство: бился древний фарфор. И, кроме всего прочего, подверглись и сами художники гонению.

Ведь надо сказать о том, что вот в нашей коллекции, в основном, это уже произведения великих художников, таких, как У Кан, - это 69 год, потому что в 66 году его сослали на перевоспитание в село, и сказали о том, что «Вы знаете…». Ну, как у нас, помните? – У нас каждая кухарка может управлять государством.

И в то же самое время – в начале Культурной революции сказали о том, что «Вы знаете, мы привезем из села людей, научим, и все будут великими художниками – не чета вам». Поэтому великих художников тогдашнего Императорского, ну как у нас, в нашем понимании: Императорского придворного завода Дзю Да Джэнь, история которого насчитывает две тысячи лет, который всегда выполнял заказы для императорского дворца, а также в период Культурной революции для резиденции Мао Цзе-дуна, были они сосланы на перевоспитание.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Маргарита, продолжим после Новостей. Уже конкретно приблизимся к вашей коллекции.

К.ЛАРИНА: Ну, а перед Новостями я хочу сообщить новость, главную новость на радиостанции «Эхо Москвы»: Эвелина Геворкян, наша коллега, ведущая родила мальчика Матвея, с чем мы ее и поздравляем!

К.БАСИЛАШВИЛИ: Здорово! Поздравляем!

К.ЛАРИНА: Поздравляем дорогую Эвелину, и ждем ее здесь, на работе. На работу! На работу! Как можно быстрее!

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем программу «Музейные палаты». Мы сегодня говорим о домашней частной коллекции. Маргарита Баржанова и Константин Доценко наши гости. И говорим мы о выставке, которая откроется в Музее современной истории России.

Какого числа она открывается, Маргарита?

М.БАРЖАНОВА: Она открывается 15 числа, а для посетителей – с 16 ноября по 2 декабря.

К.ЛАРИНА: Уникальные вещи вы там увидите: фарфор Культурной революции китайский.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И не только фарфор, как я понимаю.

М.БАРЖАНОВА: Да, конечно.

К.ЛАРИНА: Ну, мы сейчас про это поговорим подробнее. Но вот про АРТСТРЕЛКУ-то мы хотели.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. Но это не АРТСТРЕЛКА, это скорее напоминание о том, что собирают сегодня в Китае, и сравнение с тем, что собирают в России. Вот такой экскурс я решила сделать для наших радиослушателей.

МУЗЕЙНАЯ СТРЕЛКА. ДАЕМ МАЯЧОК:

К.БАСИЛАШВИЛИ: У художественного рынка России и Китая много общего. Во-первых, это рост цен на современное искусство. Поводом для такого вывода стали последние аукционы. Произведения ныне живущих китайских авторов набирают миллионные отметки. Один из рекордсменов – Джан Сиоган. Его картина «Глава нового века» ушла с молотка

Нью-йоркского отделения Сотби за три миллиона долларов.

Если в России тенденция возвращения ранее вывезенных из страны культурных ценностей только намечается, (пример: массовое участие наших коллекционеров и крупного бизнеса в зарубежных аукционах русского искусства, покупки Вексельберга и Усманова), то в Китае она приобрела масштабы национальной программы.

За последние 10 лет Китай последовательно участвовал в зарубежных распродажах китайских раритетов. В результате усилий коллекционеров в Китай вернулось свыше 50 тысяч национальных культурных ценностей. Причем, часть возвращенных памятников в прошлом входило в собрание древнего Императорского дворца – музея Гугун.

Очевиден интерес собирателей к недавнему прошлому отечества. В России уже несколько лет, как популярно искусство социалистического реализма. Китай же смотрит в ту же

историческую сторону: например, торговец Ванхуси большую часть своих доходов тратит на свою страсть: он собирает значки с изображением Мао Цзэдуна. Сейчас в собрании около 10 тысяч значков с Мао, причем все оригинальные – отличаются по форме.

На аукционах появляются и уникальные предметы. Так, на торги аукционного дома Блунсбари было выставлено самое большое в мире собрание китайских пропагандистских плакатов – 2600 экземпляров. Они разбиты по категориям: «Сельское хозяйство», «Космос», «Спорт», «Женщины», «Дети», «Кино», «Балет». Китайский плакат утверждает в мысли, что Китай впереди планеты всей. Так что у нас всегда было много общего.

Степень экзотичности некоторых коллекций удивляет даже самих китайцев: хирург из уезда Тай Бэй всю жизнь собирает туфельки золотого лотоса, которые предназначались для миниатюрных женских ножек.

Размер формировался искусственно: девочкам бинтовали ступни, и размеры туфельки не превышали семи сантиметров.

Кэдзи Шен владеет самым большим собранием такой обуви, у него тысяча пар.

Патриотизм китайских коллекционеров прослеживается в их приобретениях. Карту, доказывающую первенство Китая в открытии Америки, Лю Ганн утверждает, - «купил случайно у шанхайского антиквара». Это старинная копия оригинала флотоводца Джен Хэ. Если докажут подлинность документа, слава Колумба может померкнуть.

А с фальшивками в Китае разговор особый – их уничтожают в прямо эфире, более того, - руками владельцев. Телевизионное шоу «Коллекционирую все» стало местом борьбы с подделками. Люди приносят свои коллекции для экспертизы, рассказывают о приобретении. Эксперты, а затем и зрители в студии высказываются о спорных предметах. Если в итоге вещь признают подделкой, ведущий разбивает ее на глазах у гигантской аудитории. Оригинальный способ борьбы за чистоту антикварного рынка. Вот этого нам, пожалуй, не хватает.

К.ЛАРИНА: Ну, мы здесь не будем ничего разбивать, но только собирать.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, рвать шапочки хунвейбинов мы сейчас не будем – уже поздно. (Все смеются).

К.ЛАРИНА: Значит, у нас правильные ответы есть на вопрос: как Мао Цзэдуна звали? (Перечисляет имена и номера телефонов победителей). Я называю первые три цифры ваших телефонов мобильных. Они все у нас получают подарки – кто что, да? – Кто - кепки, кто – билеты на выставку.

Давайте немножко поговорим про…

К.БАСИЛАШВИЛИ: А на вопрос ты ответила?

К.ЛАРИНА: А! Да? Великим кормчим, наверное?

М.БАРЖАНОВА: Да, Мао Цзэдуна называли Великим кормчим, а оппонентом Мао был Дэн Сяопин.

К.ЛАРИНА: Да. Все правильно, именно так наши слушатели и ответили.

Вот для начала такой вопрос вам – Маргарита и Константин: а как вообще Китай в вашей жизни появился? Как это случилось?

М.БАРЖАНОВА: Так как он появился сначала у моего супруга.

К.ЛАРИНА: То есть, у него это профессия, да?

М.БАРЖАНОВА: В тот период времени, когда я даже его не знала, да, потому что это его профессия. И, надо сказать, что для меня, - ну не то что открытие, но вот недавно собирались его студенческие друзья, они сказали: «Слушай. Вот мы теперь вспомнили, почему ты начал собирать эту коллекцию «Культурная революция». – Они вспомнили его дипломную работу, когда он закончил Дальневосточный Государственный университет. И именно тема, тема дипломной работы была «Культурная революция». И, говоря о том, что откуда, и когда, и с чего, и с какого времени начался сбор. И, надо сказать о том, что так как, конечно, он был китаистом, поэтому у него была возможность выезда в Китай. Первый….

К.БАСИЛАШВИЛИ: А Константин сам не говорит?

М.БАРЖАНОВА: Сейчас я говорю о нем…

К.ДОЦЕНКО: Жена больше меня знает.

К.ЛАРИНА: (смеется).

М.БАРЖАНОВА: Жена всегда знает лучше, чем муж.

К.ДОЦЕНКО: Я только могу догадываться, а она уже все знает.

К.ЛАРИНА: Но, учитывая, что Дальневосточный институт, я же так понимаю, что регионы еще…

М.БАРЖАНОВА: Это Государственный Дальневосточный…

К.ДОЦЕНКО: Ну, конечно, либерал. Китай же это был наш сосед, недалеко город, где я там жил, находится на расстоянии ста километров от Китайско-Российской границы, поэтому понятно, что китайцы рядом там. У нас был страх тогда. Тогда у нас выписывали, доплачивали специально «смертные деньги», так называемые – там в 50-ти километровой зоне кто жил, получали добавку к зарплате за то, что ты подвергался опасности - жил рядом с таким опасным соседом.

К.ЛАРИНА: Впервые когда вы побывали в Китае?

К.ДОЦЕНКО: Это случилось в 1980 году. Это уже прошло 27 лет.

К.ЛАРИНА: А вы?

М.БАРЖАНОВА: Ну, я, конечно, побывала тогда, когда у нас уже началась перестройка, а это был 89 год, когда у нас начались контакты между Россией и Китаем.

К.ЛАРИНА: Но вы вот в это время уже много про Китай знали?

М.БАРЖАНОВА: Нет, вы понимаете, вот знать – это одно, читать – да. Но пока ты там не был…

К.ЛАРИНА: Вот я про это и спрашивала: как совпало вот ваше представление с тем, что вы увидели?

М.БАРЖАНОВА: Вы знаете, я вам хочу сказать: я удивляюсь Китаю каждый раз, когда я туда приезжаю, до сих пор. Хотя я была, наверное, раз сто в Китае – с 89 года по сегодняшний день. Но каждый раз, когда я приезжаю, он меня по-разному удивляет. Потому что там такие идут колоссальные перемены, что просто все меняется на глазах. Поэтому Китай удивляет и поражает до сих пор.

К.ЛАРИНА: А почему язык не выучили?

М.БАРЖАНОВА: Ой! Да это невозможно. Понимаете, это могут выучить этот язык или, начиная с детства, как вот, допустим, наша младшая дочка, которой сейчас четыре года. Она заговорила на китайском раньше, чем на русском, и у нее сейчас два языка.

К.ЛАРИНА: Потому что там была в это время? Или как?

М.БАРЖАНОВА: Нет. Во-первых, конечно, это папа, а,

во-вторых, конечно, мы взяли специально для этого няню-китаянку. Я просто в детстве читала Пушкина. Это же он описывал, что они начинали говорить по-французски раньше, чем по-русски, потому что у них были няни француженки. Это раз.

А, во-вторых, надо сказать, что это и дешевле. Поэтому, и с пользой при этом, и с выгодой.

К.ДОЦЕНКО: И с перспективой, самое главное.

М.БАРЖАНОВА: И с перспективой, да. Но выучить самой китайский язык – ну, я знаю несколько отдельных фраз. Это невозможно в моем возрасте – это очень тяжелый язык.

К.БАСИЛАШВИЛИ: с чего начиналась коллекция? С какого предмета?

М.БАРЖАНОВА: Ну, вы знаете, по-моему… Это пускай скажет муж. По-моему, значок Мао Цзэдуна первый, да?

К.БАСИЛАШВИЛИ (со смехом): Все-таки значок?

М.БАРЖАНОВА: То, что было возможно 80 году: у студента не было, наверное, много денег.

К.ДОЦЕНКО: Ну, на самом деле, не значок. У меня была большая коллекция значков Мао Цзэдуна, - вот то, о чем сейчас вспоминали, но она оказалась утерянной, к сожалению. У нас были частые переезды. Сейчас ее нет, ну, а коллекционирование началось с небольшой статуэтки, которую мне удалось получить в восьмидесятые годы во время первого визита в горы Китая. Я тогда обменял, по-моему, на кусок колбасы. Я с одним китайцем имел дружеские отношения, вот он мне принес такую фигурку, которая относится к Культурной революции. То есть, тема была закрыта тогда, конечно, поэтому, когда общество закрытое – большой интерес. Вот я впервые эту фигурку получил. Как сейчас помню: такой солдат с ружьем. Конечно, было очень интересно. Ну, и вот с этого и начался интерес к фарфору китайскому, к скульптуре, к картинам и так дальше.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А скажите, Маргарита, а как этот фарфор времен Культурной революции, вещи времен Культурной революции они ценятся в самом Китае?

М.БАРЖАНОВА: Вы знаете, у нас, конечно, есть, мы получаем буклеты с ценами, аукционами. Конечно, цены достаточно высокие. Но, честно говоря, свою коллекцию мы не пытались ни продавать, ни отдельной частью, никак.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, но у людей есть это дома, или они стараются освобождаться от этих вещей? Или, как у нас было с полотнами соцреализма, когда они пылились на чердаках, предположим?

К.ДОЦЕНКО: Да, да. Тоже у нас все повторяется. Мы в этом плане немножко опережаем, может быть, Китай, а пути одни и те же.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То же самое, да?

К.ДОЦЕНКО: Сначала – Культурная революция, потом – полное забвение этого. Откат от Культурной революции, уничтожение этих произведений, которые в это время создавались. А потом - постепенный интерес – минимизация этих предметов, и возникновение интереса. То есть, то же самое, как у нас к соцреализму.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Который подогревается со стороны, как я понимаю, России.

К.ЛАРИНА: Китайцы видели вашу коллекцию, естественно?

К.ДОЦЕНКО: Ну, частично видели.

М.БАРЖАНОВА: Частично, конечно.

К.ЛАРИНА: А как они вообще ее оценивают?

М.БАРЖАНОВА: Вы знаете, особенно хорошо оценивает пресса. Вот я буквально недавно была с официальным визитом в Китае в составе делегации наших олимпийских чемпионов –мы ездили на объекты: там была и Хоркина, Мастеркова, Брусникина, был Тихонов, наш биатлонист, и был Якушев, мы ездили, смотрели вот эти как раз объекты. И вы понимаете, как раз, общаясь, пока наши олимпийские чемпионы давали там интервью, я пообщалась и показала несколько фотографий. Вы понимаете,

во-первых, это жуткий интерес. Они помнят это, но, к сожалению… Да, действительно прошел какой-то период некоторого забвения. И вызывает интерес жуткий оттого, что это вот было. К тому же, это сейчас у них стало недоступно.

К.ЛАРИНА: У них это невозможно купить, да?

М.БАРЖАНОВА: Ну, практически вот сейчас уже невозможно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но за кусок колбасы же купили?

М.БАРЖАНОВА: Но это был 80-й год. А сейчас практически невозможно купить.

К.ЛАРИНА: Да, а сейчас-то? Раритет.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, а как вы сейчас тогда? Как это невозможно?

М.БАРЖАНОВА: Ну, сейчас, вы понимаете, конечно же… Ну, что такое «невозможно»?

К.ДОЦЕНКО: Ну, отдельные предметы – можно.

М.БАРЖАНОВА: Отдельные предметы, то есть, невозможно пойти, извините, и купить там, сто, ну, понятно, где-то в одном месте. А по одной единице где-то, в каком-то доме, кто-то сохранил. Сейчас несут, сдают тем же самым антикварам. И тут рынок антиквариата, как у нас, так и там, в Китае, тот же самый. Единственное, что, конечно, там больше подделок на то, что касается древностей. И хочу вам сказать: на сегодняшний день нет подделок периода Культурной революции. Во-первых, конечно, там достаточно сложная техника, если мы говорим об именно тех произведениях, которые есть вот в нашей коллекции, которые были и готовились для резиденции Мао Цзэ-дуна, если говорить о чайных сервизах Мао Цзэ-дуна, или письменных. Потому что вы знаете, настолько тонкий, качественный фарфор, к тому же под глазурью на каждом изделии - лик Мао Цзедуна, и его скорописью написанные изреченья. На каждом изделии!

Ну, понятно, что внизу стоит штамп завода. И при этом, как защищался фарфор, что внутри изделия (допустим, вазы), стоит, нанесен натуральный герб Китая. Понимаете? Это настолько сложно технологически выполнить…

К.ЛАРИНА: Вручную?

М.БАРЖАНОВА: Да. Во-вторых, конечно, это тонкая роспись. Это страшный труд ручной.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Скажите, что все было ручным? Это не штамповка была Мао Цзэдуна?

М.БАРЖАНОВА: Абсолютно. Нет, нет. Ну, вы понимаете, ну, как вам сказать? – Для кремля, или, допустим, для резиденции президента, вы знаете, для администрации президента, что будет наш Ломоносовский завод штамповку поставлять? – Наверное, все-таки нет. Поэтому и там – это для резиденции Мао Цзэдуна. Естественно, это все только ручной труд.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот это очень важное замечание – то есть, те вещи, которые у вас в коллекции, они предполагались находиться в резиденции Мао Цзэдуна?

М.БАРЖАНОВА: Они не только предполагались. Там стоит клеймо, что они находились в резиденции Мао Цзэдуна.

К.ЛАРИНА: Расскажите, а где же вы все это взяли? Купили?

М.БАРЖАНОВА: Ну, естественно, конечно же, купили. Вы же понимаете, мой супруг сказал о том, что наступает забвение. То есть, проходит некоторое время, наступает забвение. Там, например, это конец восьмидесятых – начало девяностых годов. Все это уже неинтересно. У них понятно, что ориентация вы знаете, на дешевые товары, которые были раньше недоступны. И понятно, что вот это было забыто. Да, то есть, не то, что забыто – было забвение, и поэтому стоило недорого, то есть, это выбрасывалось. Понимаете, все же самые резиденции – шли замены той же самой посуды. Вы же себе представляете – в конце восьмидесятых – лик Мао Цзэдуна на каждой чашке? Правда, это что-то напоминает: на каждой чашке, ложке, тарелке и прочее – лик Великого кормчего. И поэтому, естественно, была замена. Ну и что? – Выбрасывались, складировались и прочее. Это было не нужно никому. И понятно, что в тот период времени это дорого не стоило.

К.ЛАРИНА: А вот эти вот фарфоровые фигурки? Там же наверняка тоже какие-то серии есть? Сюжеты?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Сюжеты какие-то, какие?

М.БАРЖАНОВА: Обязательно, что вы! Вот вы говорили о плакатах. Ну я вам хочу сказать: у нас еще круче, у нас эти плакаты на фарфоре, то есть, вот все эти призывы: «Долой ревизионистов!», «Если враг не сдается, его убивают!», ну, и прочие вещи – весь этот плакат, можете представить, выполнен на фарфоре. И этот фарфор был установлен в ревкомах, в райкомах партии и прочее. То есть, это кругом украшения служили и как пропаганда.

Во-вторых, там по поводу сельского хозяйства, какие там лозунги? Какой там самый лучший?

К.ДОЦЕНКО: «Учиться у Да Сая», у передовиков производства.

М.БАРЖАНОВА: То есть, все.

К.ДОЦЕНКО: «Уезжать в деревню», - «счастливые» студентки, которых отправили в деревню, которые там радостно говорят: «Мы еще здесь поживем, мы готовы трудиться на благо Родины».

М.БАРЖАНОВА: Мы вспоминаем советские времена и распределение после вузов. (Смеется).

К.ДОЦЕНКО: Фарфоровое: «Да здравствует вступление Великой Революции в эпоху великого Мао Цзэдуна!». То есть, пять у нас великих людей.

К.ЛАРИНА: Ну, и сам, наверное, Мао Цзэдун есть во всех видах, да?

М.БАРЖАНОВА: Обязательно! И Маркс, Ленин тоже.

К.ДОЦЕНКО: Но не так много, потому что на самом деле у нас есть довольно такие интересные, уникальные очень – большая фигура есть одна – высотой метр.

К.ЛАРИНА: Всего, да?

К.ДОЦЕНКО: На фарфоре. Он объясняет принцу Хунани перспективы состояния сельского хозяйства.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Метр – это практически рост в рост, это практически в размер.

К.ДОЦЕНКО: Ну, не в размер, конечно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Он был невысокого роста.

К.ЛАРИНА (смеется): Ну, миллиметр, ну, Ксюша!

К.ДОЦЕНКО: На самом деле, изображений Мао Цзэдуна, наверное, много: Китай повторяет, их выпускают юбилейные монеты памяти Мао Цзэдуна, на самом деле их очень много. То есть, его, вот так, как у нас, допустим, – я имею в виду там со Сталиным, они пошли по другому пути: вспоминают его иногда, то есть вспоминают его иногда, не иногда, а довольно гордо. Потому что была сделана оценка, что во всей деятельности, несмотря на Культурную революцию и иные ошибки, - «Великий скачок», то есть, 70% деятельности Мао Цзэ-дуна – это хорошая оценка и 30% - как бы это его ошибки.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Интересно, куда попадают сто миллионов убитых людей? В 70, или в 30? В ошибки, да?

М.БАРЖАНОВА: Да. В 30%. И надо сказать, что это про панно. То есть, панно служили фарфоровые некой пропагандой. Там тоже были сцены из революционных опер.

К.ЛАРИНА: Там мозаика, или что там?

М.БАРЖАНОВА: Нет, это панно. Вы понимаете, вот мы спрашивали наших художников, и они говорили, что, конечно, они бы не стали делать эти панно, потому что это очень сложно сделать. Почему? – Потому что, кроме того, что нужно нарисовать картину, ее нужно потом обжечь, и чтобы – вы понимаете, ни трещин не пошло, ни изменений цвета и прочее.

Тем более, у нас есть такое уникальное панно, которое там пять метров в длину и два с лишним в ширину. Вы представляете, какая нужна печь для того, чтобы сделать обжиг такого панно. Поэтому наши художники отказываются делать такое, и надо говорить о том, что, конечно, вот эти картины, панно – это

все-таки традиционный китайский вид искусства. И этот традиционный китайский вид искусства, представляете? – Вот такие плакаты.

Ну, традиционные вазы. Традиционная форма, а в то же время – те же самые плакаты. Ну, кроме, конечно, я отдельно говорила о тех вазах: ручная тонкая роспись, природные рисунки и прочее для резиденций, и совершенно другое – это именно для ревкомов, для парткомов, где на этих больших вазах та же самая агитка, те же самые изречения Мао Цзэдуна и на традиционных формах – служение идеологии, служение политике того периода времени.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Как интересно! То есть, для себя все-таки вожди оставляли увлечения старым.

М.БАРЖАНОВА: Абсолютно! Для себя вот вся разница, да?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Драконы, жемчужинки.

М.БАРЖАНОВА: Вот и вся разница. Значит, ветки цветущие абрикосовые и сливовые, прекрасные, живописные водопады, природа, птички – это для себя. Но совершенно другое - для ревкомов парткомов и для народа.

К.ЛАРИНА: А что у вас для себя? Наверняка, если уж у вас такая китайская семья, наверняка Китай присутствует в вашем доме, и в ваших каких-то еще увлечениях помимо вот этой коллекции?

М.БАРЖАНОВА: Ну, помимо этой коллекции – это, конечно же, язык, то, что дети говорят на китайском языке.

К.ЛАРИНА: А что еще? Занавески, фонарики, иероглифы?

М.БАРЖАНОВА: О, нет, это был бы перебор. Вот понимаете, когда мне говорят и навязывают, пытаются ну все сделать, как в Ките, я говорю: «Вы знаете, я все-таки, во-первых, русская, россиянка, и, во-вторых, понимаете, я живу в Москве, и поэтому я считаю, что должно быть увлечение, но все-таки жизнь должна оставаться жизнью. Поэтому да, присутствует, но при этом вы понимаете, что у нас все-таки есть и наши традиционные такие – собираем: у нас антикварная мебель Х1Х века русского производства.

К.ЛАРИНА: Поэтому с Китаем вот тут пока остановились?

М.БАРЖАНОВА: Да, да.

К.ЛАРИНА: А иероглифы? Говорят, это нервы успокаивает, правда?

М.БАРЖАНОВА: (Смеется).

К.ДОЦЕНКО: Вы знаете, кто чем увлекается, то и успокаивает.

К.ЛАРИНА: А вы жену научили писать иероглифы?

К.ДОЦЕНКО: Писать? Но это на самом деле сложно.

М.БАРЖАНОВА: Это невозможно.

К.ДОЦЕНКО: Ну, самый простой пример, что касается языка, у нас, допустим, няня китаянка. Она там среднюю школу, среднее образование имеет, но вот даже общепринятые иероглифы показываешь на тех же самых панно, говоришь: «Вот что здесь написано»? Она говорит: «Вот это я не знаю, а это вот я знаю». То есть, да, китайцы, допустим, у них же как? Человек с высшим образованием он знает, по крайней мере, порядка около 6 тысяч иероглифов считается. А в словаре есть, допустим, сто тысяч иероглифов. Понятно, что большую часть то, что там есть богатства китайского, они сами не могут. Они догадываются, когда это в контексте идет, по некоторым ключевым палочкам, и так дальше. Они понимают, о чем идет речь, они могут передать, но в принципе все иероглифы они не знают, они знают только часть.

М.БАРЖАНОВА: Поэтому знаете, написанием иероглифов, конечно, мы тренируемся…

К.ЛАРИНА: Но палочками умеете есть?

М.БАРЖАНОВА: Обязательно! Вот палочками – да. Это раз. А, во-вторых, я люблю готовить китайскую кухню. Вообще, в принципе, я люблю готовить. Это мое еще одно из увлечений, и я сейчас вот собираю, вернее, собрала достаточно тоже большую коллекцию любимых блюд известных политиков. Но я думаю, что может быть, через некоторое время – я посвободнее стану, будет еще новая коллекция – коллекция рецептов разных блюд.

Поэтому вы знаете, когда мне говорят: «Вот какое самое традиционное китайское блюдо вы готовите»? Вы знаете, сразу вам хочу сказать: самое традиционное китайское блюдо, которое готовят в каждой семье нашей страны, это пельмени. Это пельмени и манты, на самом деле, когда мы говорим наши сибирские пельмени, - ничего подобного! Пельмени – это традиционный китайский продукт, это традиционная китайская кухня, которая к нам пришла.

Но кроме этого, естественно, очень много тех полезных вкусных вещей – там жареные баклажаны, острокислые огурцы, салат домашний – лян сай, очень быстро готовится. Но это я думаю тема отдельной передачи. То, что вот мы готовим дома на каждый день.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То, что во времена Культурной революции не едали.

М.БАРЖАНОВА: Во время Культурной революции, конечно, этих вот изысков не было. Если вы понимаете, что сейчас считается произведением искусства, было обменено на кусок колбасы.

К.ЛАРИНА: Ну что же, мы хотим еще раз вас позвать на выставку.

К.БАСИЛАШВИЛИ: В музей Современней истории России с 15 ноября, 15 – открытие, а с 16 – добро пожаловать, добро пожаловать! С 16 ноября. Музей Современной истории – это Тверская улица, дом 21. Там, где львы на воротах.

К.ЛАРИНА: Спасибо большое! Маргарита Баржанова и Константин Доценко – наши сегодняшние гости. Надеюсь, не в последний раз встречаемся.

Да, Ксюша.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А я хотела представить нашу рубрику.

Сегодня я посвятила ее еще одному коллекционеру – Гала Овалова. Она собирает вот уже традиционный фарфор и стекло Китая. Почему? – Сейчас нам объяснит.

В НАШЕМ ФОКУСЕ

Г.ОВАЛОВА: В каталоге на обложке одна из самых любимых ваз: в форме фляги, черное семейство эпохи Кан Сим, 67 сантиметров она, вот можете себе представить, как это выглядит: ваза в форме фляги такого вот размера – ну что-то совершенно невероятное!

Первая наша покупка была в 93 году. Мы приобрели две вазы. У нас был заказ: под интерьер попросили нас что-то восточное. Так сложилось, что мы не смогли расстаться с этими двумя вазами. И вот с тех пор мы уже не могли удержаться от какой-то покупки. И порой складывалось так, что нам приходилось что-то продать из нашей прежней коллекции. 14 лет, как мы страстно увлечены этим искусством.

Это, во-первых, бесконечно радостные, теплые предметы. Мне кажется, даже трогательные. Я вот даже, говоря сейчас с вами, вот я чувствую, меня захлестывают буквально эмоции. Поэтому тяжело что-то вот сказать: почему именно Китай?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Гала Овалова, коллекционер рассказала о своей китайской коллекции. Я хотела только объяснить нашим радиослушателям, что ее выставка традиционного китайского фарфора и стекла откроется уже в Государственном Историческом музее, тот, который не на Тверской, а на Красной площади, 14 декабря. Ну вот, пожалуй, и все. Спасибо.