Как русские относятся к иностранной речи - Наталья Авсеенко, Алексей Шмелёв - Чужой монастырь - 2003-06-26

26 июня 2003 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" Наталья Авсеенко, кандидат культурологии, доцент кафедры Межкультурной коммуникации факультета иностранных языков МГУ и Алексей Шмелев, профессор кафедры Русского языка Московского Педагогического Государственного университета, заведующий Отделом культуры и речи Института русского языка.

Эфир ведет Фекла Толстая

Ф.ТОЛСТАЯ: Мы продолжаем наш радиосериал о стереотипах. Обычно я начинаю сразу с темы, а сегодня у нас не будет определенной страны, и не будет народа, который мы будем обсуждать. Мы сегодня поговорим о стереотипах вообще, обсудим программы, которые, надеюсь, слышали в течение года, и может быть, поговорим о нас самих, о русских стереотипах, которые есть в отношении русских. Но главное сегодня будет разговор со слушателями хотелось бы услышать ваш голос. У нас в гостях Наталья Авсеенко, кандидат культурологии, доцент кафедры межкультурной коммуникации факультета иностранных языков МГУ и Алексей Шмелев, профессор кафедры русского языка Московского педуниверситета, заведующий Отделом культуры и речи, а еще автор книги "Русский анекдот", который написан вместе с супругой. Мы часто обращаемся к анекдотам это, несомненно, кладезь стереотипов. Первое, что хочу спросить мы выбирали темы для наших программ совершенно просто то, что первое приходило в голову. Вот у нас была Америка, Швейцария, Эстония, Болгария, Греция. Не буду, наверное, сейчас весь список перечислять. Скажите пожалуйста, в отношении каких стран у нас больше всего стереотипов, и от чего это зависит?

Н.АВСЕЕНКО: У каждой страны есть свои собственные стереотипы. Другое дело, с какими странами мы в большей степени общаемся на данный момент. И получается, что в большей степени мы проникаем в культуру, с которой больше всего общаемся. И отсюда появляется больше пищи для размышлений. Более незнакомые нам страны порождают отсутствие большого количества стереотипов. Но то, что они существуют в отношении любой культуры это очевидно.

А.ШМЕЛЕВ: Я думаю, что индивидуально у каждого человека могут быть свои стереотипы, связанные с его личным опытом. Вот он с представителями каких-то народов общался, и у него сложилось какое-то мнение. А у русских вообще, конечно, есть стереотипы далеко не о всех народов, и не о всех одинаковые. Кроме того, эти стереотипы оказываются разными в зависимости от того, о чем идет речь. Скажем, когда люди рассказывают анекдоты, действуют иные стереотипы, нежели когда они обсуждают просто жизнь. Скажем, в анекдотах действуют такие персонажи, как чукчи едва ли у русских есть устойчивые стереотипы в отношении чукчей.

Ф.ТОЛСТАЯ: Сейчас уже есть. После того, как они стали героями анекдотов.

А.ШМЕЛЕВ: Может быть единственный стереотип что чукча герой анекдота. Но, конечно, у русских есть стереотипы в отношении Востока как такового, по-видимому, даже не в отношении определенного народа, а Востока вообще, и Азии, - причем они не одинаковые. В отношении Востока что там люди ничего не делают, предаются лени, сибаритству, наслаждаются жизнью. А в отношении Азии место некультурное, дикое, - это даже в слове "азиат" отразилось, которое в русском языке имеет такое значение.

Ф.ТОЛСТАЯ: При том, что Восток и Азия географически и фактически одно и то же?

А.ШМЕЛЕВ: Для России - в каком-то смысле. При том, что сама Россия находится в Азии, и конечно, для жителей Владивостока это не одно и то же. Но для русского языка и стереотипа в отношении географии это почти одно и то же.

Ф.ТОЛСТАЯ: В том, что вы говорили, для меня было два.. ну, не то, что непонятно, но таких момента.. вот то, что Наташа говорила о том, что стереотипы рождаются тогда, когда мы больше общаемся. Мы не раз, сидя за этим столом, говорили, что стереотипы действуют, когда человек не знает.. и стереотипы совершенно не имеют никакого значения для тебя, когда ты хорошо знаком. И то, что вы говорили о том, что у каждого человека свой стереотип.. хотя, мне кажется..

А.ШМЕЛЕВ: Набор стереотипов.

Ф.ТОЛСТАЯ: Набор стереотипов. Хотя мне кажется, что это клише, которое тебе дали, и которое ты не обсуждая.. ты взял вот откуда-то, услышал где-то, и не обсуждая положил себе в голову, и применяешь. Можно ли спросить тогда, что такое вообще стереотип? Понятно, что мы каждый, наверное, применяем этот термин по-своему, но давайте попробуем схватить..

А.ШМЕЛЕВ: Я готов согласиться с тем, что стереотип это то, что человеку откуда-то было взято, и он критически не рассматривает это. Это, скорее всего, стереотип основывается не на его личном опыте и общении с представителями иного народа, а скорее о том, о чем ему рассказывали друзья. Источники формирования стереотипа достаточно сложные. Важно, что человек критически это не оценивает. Конечно, иногда стереотипы осознаются, и люди даже произносят такие вещи все мужчины сволочи. Это гендерный стереотип. Французы - скупы - это этнический стереотип. Такие общие суждения иногда высказываются, но гораздо чаще человек стереотипы не осознает, а скорее они в его речи каким-то образом проявляются. Была опубликована лингвистическая статья под названием "С чисто русской аккуратностью", посвященная как раз некоторым способом отражения в языке стереотипов. Но ясно, что русские качества совсем другие. Бывает немецкая аккуратность, но русская удаль или смекалка, может быть даже русское свинство, или задушевность.

Ф.ТОЛСТАЯ: Русское пьянство.

А.ШМЕЛЕВ: А вот русская аккуратность сочетание странное. Русская умеренность - странное сочетание. Это все немецкие качества. Русская галантность может быть и может быть сказана, но скорее в шутку. А французские качества для русских галантность, ветреность, легкомыслие. По тому, как прилагательные, обозначающие народы сочетаются с какими-то качествами, мы можем судить о стереотипах, которые, может быть, людьми не осознаются, но влияют и на их поведение вообще, и на речевое поведение.

Ф.ТОЛСТАЯ: Наташа, что для вас стереотип?

Н.АВСЕЕНКО: Вообще понятие "стереотип" это что-то такое сложное, и в современном научном мире существует очень много определений. Вы знаете, я думаю, что, пожалуй, согласна с основными исследователями в этой области, что стереотип это картина мира в нашем сознании, и соглашусь с коллегой, что она обладает очень устойчивой природой.

Ф.ТОЛСТАЯ: Говоря молодежным языком такая немножко попсовая картина мира?

Н.АВСЕЕНКО: Может быть. В какой-то степени действительно попсовая культура мира, массово-культурная даже, которая действительно очень устойчива, и которая определяется в зависимости от каких-то социально-исторических особенностей, если мы говорим об этнических стереотипах. И интересный момент когда мы произносим какое-то слово, например "американцы-идиоты", извините. Или "американцы глупые" с точки зрения русских. Вот в слове "глупые" заключено очень много эмоциональной окрашенности. Поэтому мы можем говорить о том, что стереотипы обладают эмоциональной окраской. Мы все время вкладываем какие-то свои ощущения, чувства и эмоции относительно объекта, о котором мы говорим, или относительно человека, представителя другой культуры, о которой мы говорим. И это вообще очень закономерно для культурологических процессов, потому что каждая культура обладает одним из таких качеств, которое звучит как "этноцентризм".

Ф.ТОЛСТАЯ: То есть моя национальность самая главная, точка отсчета, в которой остальной мир выстраивается. Я нормальный, нейтральный, а все остальные вокруг меня уже какие-то.

Н.АВСЕЕНКО: Да. Т.е. мы рассматриваем других людей через призму своих собственных розовых очков, или простых очков, или очков с линзами, но мы рассматриваем людей через призму себя.

Ф.ТОЛСТАЯ: Еще один гость нашего эфира, по телефону, Ольга Белова, кандидат филологических наук, славист. Я знаю, что вы занимаетесь стереотипами в отношении "свой-чужой", и вы занимаетесь ими в свете народной культуры. То, как это раньше представлялось. Скажите, стереотипы в отношении чужеземцев и иностранцев, наверное, всегда были. И насколько я знаю, довольно резкие были представления о том, что люди на другом конце земли живут, там я не знаю, - с песьими головами, что они людоеды. Какие были раньше стереотипы у людей?

О.БЕЛОВА: Совершенно верно. И мне кажется, что эти стереотипы не только были, они есть и сегодня. Если сравнивать архивные материалы по фольклору 19 в. и то, что мы сейчас в экспедициях записываем в общем-то, большой разницы, наверное, и нет.

Ф.ТОЛСТАЯ: Что вы имеете ввиду, что осталось неизменным что люди с песьими головами живут на том конце света?

О.БЕЛОВА: С песьими головами может быть и нет, но то, что есть представление о том, что у многих чужеземцев и иноверцев есть всякие скрытые зооморфные черты, например маленькие хвостики, скрытые рожки, крылышки под мышками это все присутствует.

Ф.ТОЛСТАЯ: Простите, вот это сейчас, если поехать куда-то в экспедицию, и спросить, видимо, человека пожилого, то он искренне считает, что у иностранца есть хвостик и рожки?

О.БЕЛОВА: Приходилось записывать такие вещи. Ситуация интересна в чем что с одной стороны современные люди представляют прекрасно, что кроме своих есть и чужие, другие, но вот с точки зрения народной культуры в чем любопытность самой ситуации, - в том, что прекрасно в народном сознании уживаются, не смешиваясь друг с другом две системы одна это те чужие, с которыми общаются люди, возможно, что и соседи, - причем интересно, что все эти свидетельства происходят из районов тесных этнокультурных контактов, - например, из Полесья, где бок о бок издавна жили славяне украинцы, белорусы, поляки, евреи, цыгане. И в этом котле, конечно, люди каждый день общались, дружили, соседствовали. Но в то же время совершенно четко существовала система представлений о том, что у этих чужих как раз и есть хвостики. Что они находятся в особых отношениях с нечистой силой, что они склонны к магии и ведовству, - чаще всего вредоносному. В общем-то они, несмотря на то, что соседи, немножко потусторонние вот это очень устойчивая составляющая народной культуры. И до сих пор огромное количество легенд записывается например, откуда произошли цыгане, или почему у евреев веснушки.

Ф.ТОЛСТАЯ: А почему у евреев веснушки?

О.БЕЛОВА: Как будто у других народов нет веснушек это вот с такой точки зрения объясняется. У евреев у многих, оказывается, есть веснушки, - это рассказывают в западно-украинских областях, потому что евреи не поверили, что Иисус Христос воскреснет после распятия, и сварили себе на ужин петуха. И, пошутив, сказали когда этот вареный петух затрепещется и закукарекает, вот тогда и воскреснет Иисус Христос. Дело происходило под Пасху, и тут случилось чудо петух закукарекал, захлопал крыльями, обрызгал евреев горячей подливой, в которой он варился, и с тех пор навечно у них, как памятный знак, остались на лице и на руках веснушки. Пример очень хорошей народной легенды, который отражает, например, стереотип внешности "чужого".

Ф.ТОЛСТАЯ: А еще про цыган вы сказали что-то интересное.

О.БЕЛОВА: Почему у цыган черные волосы. Это уже сюжет о связи чужих с нечистой силой. Вот считается, что прародителем цыган, по одной версии, был какой-то такой странный черный человек, который в те времена, когда вот еще Христос по земле ходил, однажды вот пытался Христа обмануть, и был проклят и наказан, и от него и произошли цыгане. А вторая версия что к происхождению цыган причастен черт, который с цыганской девушкой наплодил вот таких вот цыган - у которых и волосы черные, и сами они смуглые, как черти. Это тоже очень устойчивый стереотип. И понятно, что в основном подвергаются интерпретации какие-то внешние качества внешность, запах..

Ф.ТОЛСТАЯ: Запах?

О.БЕЛОВА: Обязательно. Чужие пахнут. В отличие от своих окружающих, близких и родных, у чужих обязательно есть своеобразный запах.

Ф.ТОЛСТАЯ: Простите, но вот сейчас я не отличу на запах иностранца.

О.БЕЛОВА: Это потому, что мы с вами давно уже живем в пределах городской культуры.

Ф.ТОЛСТАЯ: А что, это действительно имеет под собой какие-то реальные основания?

О.БЕЛОВА: Я думаю, что нет. На самом деле это какое-то психоментальное представление, - если можно так сказать. Но со времен Средневековья это действительно такое общеевропейское поверье кивают на чужого и говорят, что всегда его можно отличить по запаху. Например, болгары говорят, что у турок особый запах.

Ф.ТОЛСТАЯ: Но вообще я склонна согласиться и для сегодняшнего дня, что на востоке как-то.. какой-то другой запах, наверное, у людей.. и вообще жизни запах другой.

О.БЕЛОВА: Наверное, под этим есть какие-то рациональные корни, потому что, например, когда в Полесье нам рассказывали, что у евреев своей запах особый, то это можно было объяснить отличием в кухне, например, - действительно, в еврейских домах пахло не так, как в украинских хатах. Это понятно. Но совершенно удивительные рассказы о том, что, например, еврей, если перейдет в христианство, свой запах утрачивает. Т.е. запах напрямую связан с конфессиональной принадлежностью. И два года назад в Волынском Полесье мне одна бабушка очень долго излагала все легенды и сюжет, а потом задумалась и сказала вот интересно, до войны мы жили стенка в стенку рядом с еврейским домом. Они жили богато, чисто, но вот запах у них был какой-то странный такой в доме. А в том же селе жила цыганская семья, кузнецы они были, - а цыгане, вот странно, - такие грязные ходили, а ведь не пахнет от них ничем. Отчего бы так? задала она себе вопрос. И на самом деле получилось так, что евреи жили своей особой жизнью, у них была своя религия, а цыгане были крещеные, христиане вот пожалуйста, "свой-чужой", плюс примешивается конфессиональная подоплека, с помощью которой объясняются и такие курьезные поверья. Тем не менее, достаточно жесткие по отношению к соседям.

Ф.ТОЛСТАЯ: Действительно, не очень ласковые. Спасибо. В нашем эфире была Ольга Белова, кандидат филологических наук, славист. Большое спасибо. Мне нравится, как совершенно спокойно сочетается и в нашем разговоре, и в наших головах.. с одной стороны я вижу, вот Наташа мне принесла то, что думают студенты современные, и тут в стереотипы попадают машинки "Электролюкс", а с другой стороны, до сих пор можно думать.. можно услышать, что люди считают, что у иностранцев и чужеземцев хвостики. Скажите пожалуйста, почему стереотипы очень часто довольно жесткие, довольно негативные? Может быть сейчас они уже не такие негативные, как песьи головы и хвосты и людоеды, но все-таки так это бывает не очень приятно.. и то, что мы сегодня вспоминали "американцы - дураки", или французы жадные. То же самое, наверное, и в анекдотах.

А.ШМЕЛЕВ: Ну, я должен сказать, подчеркнуть опять, что стереотипы, которые прослеживаются по анекдотам, не такие, как обычные, бытовые стереотипы.

Ф.ТОЛСТАЯ: А чем они отличаются?

А.ШМЕЛЕВ: Хотя бы набором. Герои анекдотов не те же, что и люди, актуальные вообще для русского сознания. Скажем, у русских, несомненно, есть определенные стереотипы о, скажем, немцах или американцах, или французах. Но они выступают только в героях анекдотов наряду с другими народами.

Ф.ТОЛСТАЯ: Они как раз втроем очень хорошо могут оказаться на необитаемом острове.

А.ШМЕЛЕВ: Безусловно бывает. Но тогда на том же острове должен обязательно оказаться и русский. Без русского анекдот не строится. И тут как раз существенно, что у русских, как. Впрочем, у представителей многих других народов, есть стереотипы о самих себе, которые не совпадают со стереотипами других народов в отношении русских..

Ф.ТОЛСТАЯ: То есть такой есть автостереотип.

А.ШМЕЛЕВ: Но при том опять существенно. Что в анекдотах и в жизни стереотипы и автостереотипы неодинаковы.

Ф.ТОЛСТАЯ: Я прерву вас на секунду, чтобы попросить наших слушателей прислать на наш пейджер 961-22-22, абонент "Эхо Москвы", стереотипы о русских. И мы сейчас их обсудим. Заранее спасибо. И я бы хотела, чтобы Алексей продолжил.

А.ШМЕЛЕВ: Автостереотипы это вещь интересная, при том она иногда совершенно не оправдывается поведением представителей данных народов. Я помню, когда был в Финляндии, постоянно ко мне на улице подходили подвыпившие финны, и спрашивали что вы думаете о финнах, о том, что они такие неразговорчивые, и им так трудно разговаривать с незнакомыми людьми? Но надо сказать, что такое постоянное обращение со стороны незнакомого человека это характерная черта, которая удивляет русских, и вообще разных иностранце в Финляндии. Но, по-видимому, финский стереотип в отношении самих себя, отчасти разделяемый другими народами, а может быть, навязанный другим народом, - что финны не просто не разговорчивы, а молчаливы. Тем не менее, в настоящее время этот стереотип никак не оправдывается. Другой стереотип, который как раз есть у представителей других народов в отношении финнов несомненно оправдывается, но в финский стереотип он не очень входит множество людей, задающих вопросы финнам, удивляются, что не удается получить ответ, прекращают разговор и переходят к другим темам. А финны удивляются, почему иностранцы, задав вопрос, не ждут ответа, а меняют объект обсуждения. Такой стереотип больших пауз в разговоре, безусловно, имеет под собой реальное обоснование, но, по-видимому, финнами не осознается, или, по крайней мере, осознается недостаточно. Конечно, для русских особенно разительным кажется отличие их собственных стереотипов в отношении самих себя и того, что о русских думают представители других народов это видно из целого ряда анекдотов.

Ф.ТОЛСТАЯ: Анекдоты я всегда приветствую в эфире. Просто хочу прочесть несколько сообщений. Пишет нам Гуля из Тюмени "по-моему, самым милым стереотипом России является русский медведь". Еще: "А разве русские не пахнут? Сколько раз читал тут русский дух, тут Русью пахнет", - пишет Виктор. Но вот и такие стереотипы "ленивый, пьющий, неопрятный, не пунктуальный", - пишет Катя из Петербурга. Петербург -очень критически относятся. Так, может быть, пару анекдотов?

А.ШМЕЛЕВ: Я должен заметить, что действительно, русская лень входит и в автостереотип русских, но отличие мнения других народов видно из анекдота, который бытует в разных странах о том, что нужно сделать, чтобы заставить прыгнуть в реку представителя того или иного народа. Почти у всех начинается с того, что американцу необходимо сказать, что там миллион долларов, французу что там красивая женщина. А дальше я слышал анекдот от болгарской коллеги, но прежде чем сказать, что нужно сделать, чтобы заставить русского прыгать в пропасть, должен заметить, что этот вопрос я задавал русским, и большинство говорили, что надо сказать, что либо прыгать запрещено, либо сказать, что там бутылка водки. А у болгаров идея совершенно другая русский в болгарском анекдоте прыгает в пропасть, когда ему говорят, что необходимо прыгнуть за Родину. Понятно, откуда берется этот стереотип из множества фильмов о войне, которые показывали в Болгарии. А болгарин уже в болгарском анекдоте прыгает, когда ему говорят, что прыгать запрещено, или берут "на слабо", говорят, что ты ни за что не прыгнешь. Но это болгарское представление о русских, русских чрезвычайно удивляет. Думаю, что русские сами за собой такого чрезвычайного патриотизма не замечали, а скорее это качество русские приписывают американцам.

Н.АВСЕЕНКО: Вообще исследования стереотипов начали проводить на западе, и особой актуальностью они пользовались во времена Второй мировой войны в США. Американцы исследовали образ врагов и союзников, пытались понять, как лучше взаимодействовать и с союзниками, и с врагами. И были интересные стереотипы относительно русских патриотичны. Что, кстати, русскими не осознавалось, очень прямолинейные, и очень смелые.

Ф.ТОЛСТАЯ: Хороший стереотип.

Н.АВСЕЕНКО: Отличные стереотипы. Но потом эти стереотипы, с началом "холодной войны" очень изменились агрессивные, фанатичные и непредсказуемые. А относительно, кстати, жесткости стереотипов у Ольги прозвучало очень хорошее противопоставление, которое действительно используется очень часто специалистами по межкультурной коммуникации свой и чужой. Вот свой как что-то родное, относительно родного мы вряд ли будем говорить что-то нехорошее, или наделять этого человека какими-то негативными характеристиками. А вот чужой человек подвергается критике, как в пословице у себя в глазу бревна не вижу, а в глазу соседа замечаю маленькую соринку. Это происходит и здесь.

Ф.ТОЛСТАЯ: Я знаю, что у вас есть очень хороший материал о том, что сейчас американцы думают о русских. Может быть вы нам немножко.. поделитесь этими материалами?

Н.АВСЕЕНКО: Конечно. В МГУ проводятся многочисленные исследования, которые касаются природы стереотипов. В основном все исследования направлены на американцев, потому что это самый близкий материал к нам был в начале 90-х гг., мы традиционно привыкли к ним. Ф.ТОЛСТАЯ: Не потому ли, что американцы очень долгое время воспринимались как наша главная противоположность?

А.ШМЕЛЕВ: По-видимому, для любого противопоставления необходимо некоторое количество сходных черт, некоторое количество отличающихся. Если нет ничего общего, нет основы для противопоставления. И понятно, что по ряду параметров русские отождествляют себя с американцами и там, и там большая страна, большие пространства, и это объективный географический факт, даже не связанный со стереотипами. И русские видят целый ряд общих качеств, иногда это приписывается русскими самим себе скажем, щедрость, какие-то такие качества, в отличие от мелочности западноевропейцев. С другой стороны, по некоторым параметрам русские отождествляют себя с европейцами например, обладание большой культурой, достаточно старой. Конечно, русская культура не такая старая, как у некоторых европейцев, но в целом..

Ф.ТОЛСТАЯ: По сравнению с американцами мы можем этим гордиться.

А.ШМЕЛЕВ: Конечно. Находимся в одном диапазоне в основном с западной Европой. И по сравнению с американцами, которые, с точки зрения русских, только слезли с деревьев, мы обладаем большой культурой. Разумеется, есть стереотипы, по которым русские противопоставляют себя западу как таковому и Америке и Европе. Но существенно, что все эти противопоставления основаны на то, что все-таки в целом русские осознают себя представителями почти той же общности, что и американцы и западноевропейцы. А противопоставления русские и филиппинцы, русские и индийцы у русских вообще нет, потому что непонятно, что бы тут могло явиться основой для этого.

Ф.ТОЛСТАЯ: Что нам с ними вообще обсуждать.

Н.АВСЕЕНКО: На самом деле, пришлось бы обсуждать очень много, потому что культуры довольно растянутые. Итак, - русские глазами американцев. Как русские выглядят с точки зрения американцев: серьезными, грустными, свирепыми, угрожающими, голодными, несчастными, крупными - это в отношении женщин, то есть женщины у нас крупные, усталые, испуганные, бледные, замерзшие, суровые, напряженные, и подозрительные.

Ф.ТОЛСТАЯ: По-моему, это ужас какой-то. Я не знаю, что здесь курица, а что яйцо, что причина, а что следствие но русские абсолютно как в американских фильмах.

Н.АВСЕЕНКО: Дальше. Русские любят с точки зрения американцев: водку, жирную пищу, книги, американскую культуру, друзей..

Ф.ТОЛСТАЯ: Это неправда.

Н.АВСЕЕНКО: Но друзей-то правда. Музыку, балет, искусство, культуру, войну, семью, - обратите внимание, и холодную погоду. Русские всегда: носят сумки и авоськи, толкаются, хорошо выступают на Олимпийских играх, - вот это мне очень нравится, - целуются в обе щеки, кричат, принимают жизнь такой, какая она есть, много работают, заботятся о своих семьях, и хотят быть в центре внимания. Русские никогда: не веселятся, не носят обувь дома, не прекращают работать, не бывают оптимистичными, не ждут своей очереди, не строят планов на будущее, не улыбаются на улице, не совершают глупых поступков, и не понимают американцев.

Ф.ТОЛСТАЯ: Я могу добавить к этому то, что пишут наши слушатели главные стереотипы русских "это широта души, что не сочетается с безразличием и невниманием к другим", - считает Дмитрий. "Я недавно столкнулась с националистическими предрассудками в таком месте, где, казалось бы, их не должно было быть - смесь из пяти разных национальностей. Я всегда думала, что если у человека родители разных национальностей, у него таких предрассудков быть не должно. А это, оказывается, не гарантия, я не знаю, откуда они, в таком случае, берутся эти предвзятые отношения, - пишет нам Елена. "Самым богатым является язык, а еще русские одна из самых малоагрессивных наций", - считает Тихон из города Копейска. "Россия у меня ассоциируется с тремя словами хамство, национализм и холод", - считает Мария, которой 14 лет. Ужасно агрессивный автостереотип получается. Но вот Виктор пишет: "Солдатская смекалка и способность перехитрить любого иностранца". Но есть и такое" мы непредсказуемы, апатичны, но до поры до времени, нам обязательно нужен лидер", - это опять Гуля из Тюмени. "Ты меня уважаешь?" пишет Александр. "Авось, небось, ничего, да как-нибудь". Анекдот нам прислали: "Вопрос чем отличается финский экстраверт от финского интроверта? Ответ - во время беседы финский интроверт смотри на носки своих ботинок, а экстраверт на носки ботинок собеседника", - пишет Максим. "Русские не склонны к авантюрам, бесхитростны, их легко обмануть. Работают хорошо, но часто не доводят дело до конца. Медлительны, на работе часто бывают в подчинении". "Все русские ненавидят своих соседей", - пишет Дмитрий из Петербурга. Ну и представления у вас, господа в Петербурге. Скажите, откуда такое самобичевание? Как вы считаете? Это же очень негативное.. то, что пишут наши слушатели.

А.ШМЕЛЕВ: Это действительно входит в такой набор представлений русских о самих себе скорее, это не обязательно самобичевание может быть случайным образом оно сейчас оказалось озвученным. Но русским свойственно представление о самих себе как о людях крайностей. Это отражено в известном стихотворении Алексея Толстого - "Коль любить так без рассудку", там все действия доводятся до своего предела, и замечательно, что даже сами слова, которые употребляют русские люди, характеризуя русские качества, обозначают какую-то высокую степень любого качества. Русским, конечно, с точки зрения их представления о самих себе никак не свойственна тяга к золотой середине, к умеренности. Конечно, если эта некоторая умеренность, то она доходит до полной апатичности, все равно превращается в некоторую свою крайность. И отчасти это показывает, насколько упрощенным является представление о том, что всякий народ себя считает моделью, эталоном и образцом, и имеет стереотипы только в отношении соседей. Конечно, это не так, но, пожалуй, у русских негативность в автостереотипах проявляется, по крайней мере, в большей степени, чем у многих других народов.

Н.АВСЕЕНКО: По поводу экстремизма и самобичевания я бы добавила в 40-е годы была разработана очень интересная теория британскими антропологами, называется она "теория пеленаний", касалась она особенностей русского национального характера. Вот эта теория пеленания заключается в том, что маленький ребенок очень долгое время находится в состоянии покоя, потому что его мать туго пеленает. Вот эта традиция тугого пеленания русского человека, заставляет его очень долгое время находиться в состоянии покоя, и как бы копить свою внутреннюю силу и энергию. И в тот момент, когда его распеленают, происходит резкий выплеск эмоций, и тут человек уже разряжается на полную катушку. И британские антропологи связывали экстремизм русской души, наше состояние маятника, когда мы из одной стороны бросается в другую, как раз с этой традицией. С этим, конечно, можно поспорить..

Ф.ТОЛСТАЯ: Просто они всегда хотят все объяснить, эти британцы.

Н.АВСЕЕНКО: Да, но тем не менее, может быть, доля какого-то рационального зерна здесь есть. А то, что мы действительно так себя негативно описываем вы знаете, может быть это и очень неплохо. Потому что русский человек склонен к рефлексии, склонен себя анализировать очень глубоко, и докапываться до сути, до корней, почему же это происходит. Поэтому такие комментарии наших радиослушателей, может быть, вполне закономерны.

Ф. ТОЛСТАЯ: И пришло сообщение, которое я давно ждала, Андрей из Москвы пишет: "Самый страшный стереотип русских о самих себе, это стереотип о русской духовности в том смысле, что на Западе все бездуховны, а русские очень духовны, и поэтому лучше". Я-то ожидала сообщений, что мы духовная нация, или самая читающая в мире, или что у нас загадочная русская душа. Европейцы считают русских непредсказуемыми, эмоциональное и интеллектуальное главное в поступках, всегда бедные, и хотя смелые, но агрессивные, невнимательные к другим", "Сами русские считают себя очень мудрыми, широкими, сентиментальными, мягкими, но трудными на подъем. Часто храбрыми", - Екатерина Михайловна из Москвы.

Н.АВСЕЕНКО: Это старшее поколение, кстати..

Ф.ТОЛСТАЯ: Это важно? Интересно, Екатерина Михайловна сама себя считает мудрой, широкой, мягкой, но трудной на подъем? Или считает, что русские так считают? Не знаю.

А.ШМЕЛЕВ: Существенно, что почти все качества, которые русские готовы приписать самим себе, связаны с какими-то особыми русскими трудно переводимыми словами. Существенно, что в русском языке слова "душа" употребляется существенно чаще, чем, скажем, в английском языке. Известно множество выражений на душе весело, задушевное общение, - много выражений, которые на английский непереводимы. И естественно, возникает стереотип, что англосаксонская культура является механистичной, что люди лишены души. Действительно, тут несколько разный набор ценностей. Многие люди, просто говоря о русских автостереотипах, перечисляют такие слова, как "авось, небось", - слова трудно переводимые. С другой стороны, иногда люди стараются говорить универсальными словами. Особенно это видно, когда излагаются стереотипы, скажем, иностранцев о русских, и говорят о храбрости, меланхолии, грустности, безудержной отваге вот таких каких-то вещах. Но ясно опять же, что за этим скрываются некоторые специфические русские слова, применимые именно к русским качествам русская тоска, русская удаль, - вот это слова, непереводимые, обозначающие некоторые качества, которые для русской культуры значимы.

Ф.ТОЛСТАЯ: И еще сообщение на пейджер - "Чем американец отличается от йогурта? В йогурте есть хоть какая-то культура", - пишет Алексей, и это подтверждение тому, что мы англосаксонскую культуру не очень высоко ставим. Мне бы хотелось немножко поиграть со слушателями, если это можно назвать игрой, или, с другой стороны, провести серьезный лингвистический тест, маленькое научное исследование. Наш телефон 783-48-83, и пока вы его набираете, я попрошу Наталью объяснить, что мы будем делать.

Н.АВСЕЕНКО: Сейчас, дорогие радиослушатели, мы предлагаем вам список национальных особенностей, набор, состоящих из прилагательных, и эти прилагательные характеризуют национальные особенности представителей различных культур, и из этого набора мы предлагаем вам выбрать те характеристики, которые в большей степени подходят..

Ф.ТОЛСТАЯ: Какому-то одному иностранцу. Мы просто сейчас перечислим все эти прилагательные, а вы выберите то, что нужно..

Н.АВСЕЕНКО: Значит, люди, обладающие - чувством юмора, готовы идти на риск, серьезные, разговорчивые, хитрые, эмоциональные, верные, ориентированные на деньги, застенчивые, правдивые, любят пошутить, общительные, трудолюбивые, индивидуалисты, шумные, невоспитанные, заботливые, пунктуальные, сдержанные, экономят время, скучные, волевые, - выбирайте, пожалуйста, какие из характеристик могут в большей степени подойти, например, либо немцам..

Ф.ТОЛСТАЯ: А сейчас мы спросим конкретного слушателя. Добрый вечер. Алло.. Скажите, из данного перечня для американца какие характеристики подходят?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы очень много перечислили качеств, и трудно сразу все упомнить.

Н.АВСЕЕНКО: Что врезалось?

СЛУШАТЕЛЬ: Расчетливость, потому что там все проходит через счет. Ф..ТОЛСТАЯ: А как у них с чувством юмора?

СЛУШАТЕЛЬ: Есть, но если сравнивать, допустим, с русским, наверное, в меньшей степени выявляется.

Ф.ТОЛСТАЯ: Мы повеселее, поостроумнее?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, но веселье и чувство юмора все-таки разные вещи, мне кажется. Остроумие может быть такое, из области, скажем, ниже пояса.

Ф.ТОЛСТАЯ: Американское или русское?

СЛУШАТЕЛЬ: Американское. Я считаю, что в среднем, если брать русское остроумие, оно намного тоньше. Это связано, в том числе, и с глубокими корнями культурными.

Ф.ТОЛСТАЯ: Мы сегодня об этом говорили. Спасибо большое. Я, к стыду своему, не спросила, как вас зовут.

СЛУШАТЕЛЬ: Роман.

Ф.ТОЛСТАЯ: Большое спасибо. Давайте еще поговорим с нашим слушателем, каким-нибудь еще. Алло.. добрый вечер, как вам зовут?

ЖАННА: Меня зовут Жанна.

Ф.ТОЛСТАЯ: Как вы думаете, какие из перечисленных прилагательных больше подходят, например, к финну?

ЖАННА: К финну? Я была готова для немца.

Ф.ТОЛСТАЯ: Прекрасно. Про немцев.

ЖАННА: Немцы умные, заботливые, и волевые.

Ф.ТОЛСТАЯ: Хороший стереотип. А расчетливые?

ЖАННА: Пожалуй.

Н.АВСЕЕНКО: Трудолюбивы?

ЖАННА: И пунктуальны. Очень много было качеств, трудно было все запомнить.

Ф.ТОЛСТАЯ: Но какие у вас ассоциации с немцами, мы поняли. Большое спасибо. Обсудим все-таки финнов. Алло? Как вас зовут?

ВИКТОРИЯ: Виктория.

Ф.ТОЛСТАЯ: Здравствуйте, а меня Фекла. Из прилагательных, которые мы перечисляли, что у вас больше ассоциируется с финнами?

ВИКТОРИЯ: Вот медлительные, серьезные, с чувством юмора, не всегда воспитаны, очень часто они ведут себя развязно.

Ф.ТОЛСТАЯ: А вы бывали в Финляндии?

ВИКТОРИЯ: Нет, не бывала.

Ф.ТОЛСТАЯ: А откуда вы это знаете? Наверное, вы можете сказать - я так чувствую, но все-таки, - как вам кажется?

ВИКТОРИЯ: Нет, я так чувствую, и в то же время я путешествовала в Ленинграде и по Эстонии, и в кемпингах мы встречались с туристами-финнами. И вот они так примерно себя ведут, как я их охарактеризовала.

Ф.ТОЛСТАЯ: Спасибо. Попробуем еще с одним слушателем переговорить. Алло? Из того, что мы перечисляли, подходит что-нибудь к американцам?

ОЛЬГА: Подходит, конечно. Трудолюбивые они, волевые, заботливые.

Ф.ТОЛСТАЯ: А итальянцы?

ОЛЬГА: Рискованные, с чувством юмора, хитрые, эмоциональные, шумные, невоспитанные.

Ф.ТОЛСТАЯ: Понятно. Отругали мы немножко итальянцев. Хочу за оставшиеся несколько минут спросить у наших уважаемых экспертов по такой сложной теме, как стереотипы откуда эти стереотипы берутся, откуда человек знает. Что итальянцы эмоциональны, ведь есть люди, которые никогда не бывали в Италии. Я, нужно сказать, что никогда не встречалась.. с филиппинцем, например, но, наверное, что-нибудь такое нафантазирую, если мне скажут.. если мне велят мой как-то стереотип обнажить в отношении филиппинцев. Откуда это? Кино, разговоры, или.. что это?

Н.АВСЕЕНКО: Конечно, это, прежде всего, материал, информация, почерпнутая из других разговоров, из общения с друзьями, из общения с семьей, которые были на тех же Филиппинах, или не были. Безусловно, это и средства массовой информации или средства массовой коммуникации, если брать шире радио, телевидение, пресса, Интернет сейчас оказывает невероятную роль в этом отношении. Это фольклор, художественная литература, анекдоты, о которых мы сегодня так много говорили. Пожалуй, из этих источников мы, собственно, можем почерпнуть информацию о стереотипах, сложить то впечатление или то представление, на которое потом мы будем опираться, и судить о других.

А.ШМЕЛЕВ: Я бы различал два вопроса откуда мы берем информацию о стереотипах, и как складываются сами стереотипы. Сами стереотипы, кажется, складываются на основе целого ряда факторов, куда относится все перечисленное, и я бы еще упомянул просто влияние русского языка, в котором есть уже устойчивые сдвиги в значении соответствующих слов. Слово "немецкий" уже предполагает некоторую связь с пунктуальностью и аккуратностью, и это вещь вполне устойчивая. Кроме того, играет роль речевое поведение представителей тех народов, когда мы с ними сталкиваемся например, сегодня мы уже говорили, что у финнов большие паузы в речи, и это создает стереотип медлительности. И так же в эстонском.

Ф.ТОЛСТАЯ: Так это просто особенность языка?

А.ШМЕЛЕВ: Да, конечно. Наличие долгих гласных, долгих согласных, и необходимость больших пауз, значительно больших, чем в русской, а тем более, в итальянской речи, которая еще более быстрая. С другой стороны, скажем, стереотипы русских могут складываться на основе особенностей русского языка, которые проявляются и в том случае, когда русские пытаются говорить по-английски. Например, по-русски не принято говорить, что я сделаю то-то и то-то, русские чаще говорят я собираюсь, постараюсь, и по-русски это нейтральное описание собственных планов. Но когда человек по-английски буквально переводит эти фразы, получается некоторая неуверенность в отношении его действий на будущее. И создается стереотип, о котором мы говорили что русские не планируют будущее. Что странно в отношении страны, которая совсем недавно еще вела целиком плановое хозяйство, и вся экономика основывалась на планировании. Но особенности языка и речевого поведения влияют на то, как данный народ воспринимается другими народами.

Н.АВСЕЕНКО: А знаете, кстати, - американцы не мыслят пятилетками.

Ф.ТОЛСТАЯ: А мы мыслим?

Н.АВСЕЕНКО: Мы можем мыслить более продолжительными промежутками времени. Мы в этом отношении ближе к японцам, которые мыслят десятилетиями. Американцы могут планировать только два-три года, не больше.

Ф.ТОЛСТАЯ: Значит, все-таки мы можем планировать. Я еще раз хочу обратиться к замечательным материалам, которые мне предоставила Наталья - студентов спрашивали о их ассоциациях с разными странами, и я хочу отметить, как в эти стереотипы у молодого человека совершенно замечательно вливаются какие-то конкретные предметы, рекламные продукты, например, в Швеции среди ассоциаций - "Абба", "Электролюкс", группа "Европа", какие-то конкретные вещи. Вот в России, например, нет никаких промышленных товаров в стереотипе российском, зато есть фильм "Утомленные солнцем", зато есть "Андрей Рублев". В Финляндии есть Санта-Клаус, в Испании есть Сальвадор Дали, а в Ирландии, конечно, Ирландская республиканская армия. Чего только не бывает.. в Голландии, например, тюльпаны. А я, например, думаю, что если спросить русских, что такое Голландия, то наверняка сейчас к стереотипам с тюльпанами прибавится еще какая-нибудь марихуана.

Н.АВСЕЕНКО: Амстердам.

А.ШМЕЛЕВ: Я думаю, под влиянием средств массовой информации. Но странно, что про Швецию не упомянули ни шведский стол, ни шведскую семью.

Ф.ТОЛСТАЯ: По-моему, потому что это не только русских спрашивали.

Н.АВСЕЕНКО: Опрашивали американских и российских студентов.

Ф.ТОЛСТАЯ: А теперь я бы хотела, чтобы мы немножко послушали Высоцкого, это, наверное, связано с нашей беседой.

ПЕСНЯ.

Ф.ТОЛСТАЯ: Потихонечку заканчивает наш "Чужой монастырь" свое вещание. Я обещала раздать книжки про испанцев, греков, англичан, израильтян, американцев и австралийцев. Думаю, что мы с удовольствием отдадим эти книжки Борису, который нам написал, что "мы безалаберны и медлительны, долго запрягаем, но быстро едем". "Водка, Сибирь, игра" - это мнение Веры, вам тоже какую-нибудь книжечку. Несомненно достоин приза анекдот про финского интроверта и экстраверта. "Авось-небось" тоже нашло место в эфире, - пожалуйста, пришлите, кто вы, и по какому телефону вас найти. Алексей Толмачев из Петербурга пишет: "широта русской души национальный стереотип, он не соответствует действительности, потому что мы сами не знаем, что такое широта души. Как правило, мы подразумеваем скупость, противопоставляя ее широте души", - думаю, что книжку вы заслужили. "Самый страшный стереотип русская духовность", и еще стереотип: "Перманентный склероз, и как следствие, - страсть наступать на те же грабли". Это мнение Александра. На этом "Чужой монастырь" с вами прощается, мы уходим на каникулы, и выйдем в эфир только в сентябре, - я думаю, что русская тема оказалась очень богатой, я благодарю сегодняшних экспертов Наталью Авсеенко и Алексея Шмелева за участие в нашей программе, и обещаю, что еще о русских мы поговорим. Всего доброго.