Япония - Ирина Хакамада, Ясуо Найто, Наталья Старосельская - Чужой монастырь - 2003-06-18

Ф.ТОЛСТАЯ: Добрый день. Уважаемые радиослушатели, у микрофона Фекла Толстая, и мы сегодня говорим о наших стереотипах о Японии. И я спрошу сразу Ирину Хакамаду, выступающую у нас сегодня не политическим деятелем, а просто дочкой своего папы с какими стереотипами в отношении японцев вы сталкиваетесь?

И.ХАКАМАДА: Я столкнулась как политик, вращающийся среди бизнесменов и политической элиты со стереотипом, что с японцами ни о чем нельзя договориться это какие-то длинные, бесконечные переговоры. То есть если американцы в течение десяти минут говорят или да, или нет, и дальше уже бесполезно вести переговоры, то с японцами можно говорить год, десять лет, и непонятно, в какой момент они примут решение, поэтому терпение нужно иметь огромное.

Ф.ТОЛСТАЯ: Это тот стереотип, который в отношении и вас люди применяют?

И.ХАКАМАДА: Нет, я человек совсем русский. Во мне есть какая-то генетическая память моего рода, но она проявляется фрагментарно. Вообще, мой характер абсолютно славянский, и он сильно отличается от японского. И вначале, когда я приехала первый раз к своим родственникам в Японию, они меня не поняли, и даже немного обиделись, они не понимают, как можно быть такой искренней, такой открытой, говорить правду в глаза это вообще не принято. Правду в глаза говорить совсем неприлично. Можно намекать, но по русской привычке, по-родственному сказать, что вы не правы в этом, не принято. Потом я изменила все, стала очень вежливая это уже во вторую поездку, когда я стала вести себя по-японски, и меня полюбили все. А потом постепенно я и в жизни, - не знаю, стереотип это или нет, но мне кажется, что японский характер отличается от нашего тем, что, мне кажется, японский человек имеет большую цель впереди. И он весь устремлен туда, в эту цель. Поэтому в мелочах он настолько выше всех мелочей, что для него не является ущемлением его гордости, если он пропустит какой-то удар, или применит айкидо как бы в ответ на удар не поставит жесткий блок. Или, даже если его унизили, он может поклониться, но это не значит, что внутренне его унизили. Вот русский характер более открытый человек может на пустом месте войти в конфликтную ситуацию и резкими словами оскорбив того, кто наступил ему на ногу, посчитать, что в данной жизни он победитель. Японец считает, что по мелочам не надо побеждать, на это растрачивается слишком много энергии. И я это начала использовать, это мне помогло 10 лет прожить в политике, не уничтожив себя, как личность.

Ф.ТОЛСТАЯ: Т.е. японские черты в вашем характере вам помогают в политике?

И.ХАКАМАДА: Да. Мне кажется, что это очень эффективная часть. Русские тоже когда я веду эмоциональные дебаты жесточайшие, и пытаюсь сопротивляться, это тоже нормально, - здесь русский темперамент. Но длинная дорога, а я обречена идти очень длинной дорогой, потому что я женщина, во-вторых либерал, рыночник, - это все не для сегодняшнего дня России. И эту длинную дорогу помогает выдержать восточный характер. Частично.

Ф.ТОЛСТАЯ: Замечательно. Но нам важна сегодня ваша славянская часть во взгляде на неизвестную нам Японию. Я хочу спросить других наших гостей, какие у нас есть стереотипы в отношении японцев? Самые такие попсовые, что ли, - я такое слово употреблю.

Н.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: Вы знаете, я, может быть, меньше знаю поколение, которое подходит под слово "попсовое", но у моего поколения был совершенно определенный стереотип что это настолько закрытые люди, что никогда не поймешь, этот человек тебя поцелует, или вонзит тебе нож в спину. Потому что непроницаемость полная, и для моего же поколения, читающего и любящего литературу, думаю, что все эти стереотипы возникли с изумительным рассказом у Акутагавы "Платок". Совершенно потрясающий рассказ о женщине, которая рассказывала, как умер ее сын, и улыбалась. И человек, которому она рассказывала, думал, - что-то не так, что-то есть в этой ситуации страшно неестественное. И что-то упало под стол, он заглянул туда, и увидел, как на мелкие кусочки она рвет плотный полотняный носовой платок. Вот для меня из этого родился первый стереотип, от которого пошел интерес, - потому что мне это очень близко. В отличие от Ирины, во мне нет ни капли японской крови, но я вдруг иногда начинаю чувствовать в себе вот это сознание, которые для меня перестало, как я считаю, быть загадочным, которое для меня бесконечно интересно. С этого начался мой интерес к стране, изучение языка, и бесконечное чтение. И те стереотипы, которые есть, они сразу все разрушились. Мне кажется, что я по этим совершенно непроницаемым для большинства европейцев японским лицам что-то могу понимать. И мне это приносит радость, потому что я как бы удовлетворила свой интерес.

Ф.ТОЛСТАЯ: Ясуо, вы можете согласиться с тем, что японцы закрыты, или для вас это совершенный нонсенс?

Я.НАЙТО: Да, если закрытые я бы не стал здесь говорить перед микрофоном. Но, тем не менее, вы правы, что есть такая черта характера у японцев, которая сложилась исторически и культурно. Смотрите, какая странная закрытая страна Япония практически нет иностранцев, и не было конфликтного момента с иностранцами. Хотя внутри страны был конфликт, - была война и война между кланами. Но, тем не менее, все поняли, что надо смириться, и надо терпеть такие маленькие острова завоевывать до конца невозможно. Т.е. я думаю, что так исторически сложилось. Но нынешняя Япония изменилась, и очень изменилось молодое поколение.

Ф.ТОЛСТАЯ: Они уже не закрыты?

И.ХАКАМАДА: По-моему, нет. Думаю, что если вы поедете в Японию, то это совершенно другие люди, нежели сто лет назад.

Ф.ТОЛСТАЯ: Все-таки некий традиционализм, приверженность старым традициям это тоже отличительная черта японцев. В современном японском доме обязательно одна комната сохраняется в традиционном японском стиле. И даже в одежде недавно я летела в самолете, и рядом со мной сидела дама в кимоно с очень сложно завязанным поясом, специальные чулки. По-моему, приверженность традициям у японцев гораздо больше, чем у нас или в Европе.

И.ХАКАМАДА: Средний японец нового поколения не знает, как завязать кимоно, не понимает языка "Кабуки", и, в принципе, ведет себя абсолютно по-западному в текущей жизни. В кимоно поедет женщина определенного возраста, это будет все-таки где-то за 40. Молодую девушку в кимоно вы увидите, если она едет на спектакль, но как дорожную одежду она оденет джинсы и майку.

Ф.ТОЛСТАЯ: То есть это только от возраста зависит, или от какой-то еще социальной принадлежности?

И.ХАКАМАДА: Смена поколений есть смена поколений. Идет глобализация, Япония входит в глобализацию еще как, поэтому ничего с этим не поделаешь. Но с другой стороны, хранит традиции, причем это дает как минус, так и плюс. Плюс то, что действительно в доме есть комната, всегда, даже в бедном доме. Тем более в бедном на татами дешевле жить, чем на хорошем паркете. Японская традиционная комната - очень дешевая комната там мебели нет, подушечки, спят тут же на полу, тут же едят за низким столиком это очень хорошо.

Ф.ТОЛСТАЯ: Это от тесноты такая универсальность?

И.ХАКАМАДА: Маленький остров, народу много, естественно. Это же не американские масштабы и не российские. Поэтому это все определяется определенным комплексом. Но с другой стороны вы могли заметить, что молодое поколение я видела рокеров японских, бизнесменов и актеров театра "Кабуки". Вот когда они ведут переговоры, они всегда сидят с прямой спиной, и почти не меняют позиции. Если европейский человек сидит, или дает интервью - он может повернуться, начать сильно махать руками, нагнуться, почесать себе нос. А японец как сел с прямой спиной, так и встал. Если вы увидите, как спят японцы и европейцы, или русские, которые любят сворачиваться калачиком, спать на боку, или обняв своего мужа или жену, иногда завернувшись в целый узел. Средний японец спит абсолютно прямо, на восток, спина прямая. И это все традиции религиозные. Потому что японская этика, как мне объяснял брат, очень сильно связана с формой. И чем больше формы, и чем лучше закрыто естественное содержание, тем выше интеллект человека, тем он больше отличается от животного. А японская этика построена на том, что человек высшее существо. А если он высшее существо, то, в отличие от животного, он должен умерять свои эмоции, не показывать на людях свое горе, а может переживать при этом в сто раз сильнее, чем многие, но он не имеет права это показать, потому что он не животное. И поэтому прямая спина, буддизм, потому что форма, если вы не двигаетесь, означает, что у вас есть гармония внутри тела. Но есть другая проблема. Недавно я прочитала роман, не помню автора, француженка, - она пишет в короткой новелле о том, как работала в японской фирме, со всем своим европейским характером, и я это знала и раньше из рассказов самих японцев. Но когда я прочитала художественное произведение, у меня волосы стали дыбом, потому что вот это - ужасно. Вот японская традиция это как путь самурая, - медленно, медленно, внутренняя успокоенность, профессионализм, и внешняя выдержанность формы - со ступеньки на ступеньку. Никакой инициативы, полное поклонение старшим, полное поклонение начальнику, фирме. Если, не дай бог, вы вдруг первым возьмете слово, когда не положено, и придете с какой-то идеей, которую не положено вам приносить.. в общем, это кончилось ужасной трагедией, она ушла абсолютно униженная, хотя предложила очень много идей, которые бы могли фирме добавить огромное количество денег. Но в силу того, что она нарушала систему соподчиненности в "семье" - фирма это семья в Японии, то она закончила тем, что, будучи шикарным специалистом, мыла туалеты. И, в конечном счете, у нее нервы сдали, и она ушла. И на самом деле, - это мое глубокое убеждение, - японское чудо 60-х годов основывалось на правильной позиции были скуплены основные идеи в виде патентов и лицензий в западных странах, а потом реализованы более эффективно, более тщательно, с чисто японской великолепной тщательностью. Это проявляется во всем в искусстве, в образе жизни в то, как стоит цветок, чашечка, как двигаются, как разложат постель на татами. Вот входишь, и уже начинаешь улетать, уже все по-другому. Но ничего нового не было. И сейчас фактически японский истеблишмент находится перед дилеммой или создавать систему, при которой рождаются Биллы Гейтсы, или Япония не сможет больше конкурировать с теми же США и ЕС. Даже с нами, если мы напряжемся и приведем себя в порядок, - у нас-то люди такие серьезные, прорываться привыкли в противовес всему и вся

Ф.ТОЛСТАЯ: Вы тому пример.

И.ХАКАМАДА: Да. Поэтому конкурировать будет тяжело. 21 век это век смены управленческих моделей.

Ф.ТОЛСТАЯ: Т.е. под обществом, которое рождает Биллов Гейтсов, вы имеете ввиду общество более свободное, которое рождает творческую мысль?

И.ХАКАМАДА: Да. То есть не вертикаль, не жесткое исполнение, а горизонталь, при которой любой, у которого возникла идея будь то уборщица, завотделом, - неважно от его места, но он может донести свою идею до тех, кто принимает решение, и если эта идея прекрасна, она тут же реализуется. Потому что 21 век, это век, когда доходы будут расти только за счет идей. Не за счет нефти, газа или войн, - ничего не поможет, только мозг человеческий будет рождать новые технологии, идеи, и решать проблемы совершенно по-другому.

Ф.ТОЛСТАЯ: Счастливую вы жизнь нам нарисовали. Ясуо Найто с очень большим удовольствием кивал головой. Вы согласны с Ириной?

Я.НАЙТО: Совершенно согласен. Но то, что сказала Ирина, звучит как американская идея, обоснованная именно в США.

И.ХАКАМАДА: Так, может быть, вы защитите японскую сторону, скажите, что фирма как семья это хорошо, и тщательность это важно? Вам нужно отстаивать традиционные ценности.

Я.НАЙТО: В крайнем случае, я попытаюсь отстоять.

И.ХАКАМАДА: Да ничего не нужно. Они разные, ценности. Одни надо отстаивать и защищать, а другие необходимо менять. Нация развивается, если она дышит и меняется. А если она уперлась - она погибает.

Ф.ТОЛСТАЯ: Вы хотите сказать, что, кризис в Японии?

И.ХАКАМАДА: Ну это уже всем известно. Экономический кризис.

Ф.ТОЛСТАЯ: А кризис идей?

Н.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: Мне кажется, что это кризис не экономический, а больше сознания все-таки. Я не могу судить об экономике, но просто это видно по искусству, культуре. Культура это первый барометр, который ощущает кризис. Вот сейчас у нас зачитывается вся Россия произведениями Мураками.

И.ХАКАМАДА: Классический пример кризисного мышления.

Н.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: От меня это все далеко, я его не читала, и случилось так, что когда недавно была в Японии, мне моя подруга подарила его книгу, и я читала его в самолете, и подумала, что поразительно, какая у нас у всех плохая память, и как мы плохо все помним. Все то, о чем писал тот же Кендзабуро Оэ в романах "Объяли меня воды", прошло 20 лет, и мы, как откровение, читаем романы Мураками. Это кризис, - вот он. Вот две точки, которые есть на этом пути. То же самое в театре мы только узнали имя драматурга Коки Митани, "Академия смеха", по-моему, сейчас идет во всех городах России с безумным успехом. А пьеса абсолютно традиционная, два человека, цензор и писатель, выясняют свои сложные отношения. Сейчас в Японии я видела, как мне сказали, самый популярный спектакль это мюзикл, который называется "Оркестровая яма", Коки Митани его ставил сам, - это абсолютно американский мюзикл, там нет японского ничего. Это западный мир, западные люди. И я опять начинают думать о том, что наверное, это было бы замечательно, если бы мы все не видели фильм Феллини "Репетиция оркестра". А это то же самое. И это кризис. Это смотрят с удовольствием, потому что там играют звезды, актеры высочайшего класса, - там замечательно все. Но это вне какой бы то ни было культуры или искусства, потому что это нечто средне обобщенное.

И.ХАКАМАДА: Но с другой стороны Такеши Китано ставит боевики, вроде чисто американские вестерны. А потом ставит фильм "Куклы" это абсолютно в рамках традиционной эстетики и этики. Пусть современно. С костюмами то ли от Кензо или Миямото, но это два с половиной часа никакого действия, и при этом фильм, от которого сходят с ума и европейцы, русские, американцы, - все. Т.е. на самом деле мне кажется, что японская культура вытянет все, она не исчезнет никогда. Это настолько фундаментально.. вообще, азиаты они ужасно умеют приспосабливаться.

Ф.ТОЛСТАЯ: А как японцы сами относятся к традиционной культуре? Сейчас в Москве идут спектакли театра "Кабуки", которые для нас необыкновенная экзотика, и я очень мало, что поняла в этом спектакле. Я смотрела как другой, экзотический спектакль.

И.ХАКАМАДА: Японцы, уверяю вас, тоже мало, что понимают. Современное поколение ничего не понимает.

Ф.ТОЛСТАЯ: Вы упомянули язык "кабуки" что такое этот язык?

И.ХАКАМАДА: Я ходила в Японии со своим братом в театр "Кабуки". Там сидело несколько десятков человек, и все смотрели, смотрели, как дети как интересно. Я потом брата спросила - там кто-нибудь что-нибудь понял? Он сказал расслабься, никто ничего не понимает.

Н.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: У меня был такой же случай, связанный с театром "Но", потому что когда в традиционном спектакле идет 20-минутный монолог, когда выходит человек, и начинает примерно рассказывать, что происходило и что будет происходить дальше, - а это обязательный элемент театра "Но", я обратила внимание, что половина зрителей сидят и листают какие-то книжечки. Я спросила у приятельницы о чем сейчас идет речь? Она ответила я вам расскажу потом. Потом она взяла у кого-то в антракте книжечку, долго ее листала, и сказала ага, вот сейчас он говорил о смысле жизни, о том, как страшна смерть. Я спросила Куми-сан, а почему вы смотрите книжечку, вы не поняли, что он говорит? Она ответила - они поют, мы расслабляемся, а если нужно что-то понять вот книжечка. И меня они туда повели из вежливости, моим друзьям это было не интересно.

Ф.ТОЛСТАЯ: Так что, скоро исчезнет "Кабуки"?

И.ХАКАМАДА: Никогда.

Я.НАЙТО: Никогда.

И.ХАКАМАДА: Потому что это японская культура. Все будут сохранять. Приезжают туристы из любой страны, им показывают специально облегченный вариант чайной церемонии, это как бы внешний натуризм. И мне брат говорит Ира, я должен тебе это показать, но имей ввиду, что это все не настоящее, все это ужасно плохо. А при этом мне показывают такие движения рук это целое искусство. И уже начинаешь улетать, потому что забываешь об этом чае это уже искусство, практически, пантомима женщина, ее руки, чашка чая, как все это двигается. И вот когда я впала в состояние почти религиозное, - потому что заворожили меня движения рук, и через 45 минут опомнилась, мне сказали это полная чепуха, это все не серьезно, на самом деле тебе нужно показать, как все это происходит по-настоящему. Понимаете, вот эта гордость во всех поколениях, и она останется. В этом уникальна нация. Она будет признавать ошибки, двигаться вперед, будет увлекаться Западом, США, Европой, чем угодно. У девочек, кстати, уже давно длинные ноги, и все едят мясо. Я первый раз была в Японии, когда мне было 19 лет - ну что вы, это два разных поколения. Это совсем другие молодые люди. И при этом рокеры в куртках и кнопочках, входят, садятся в метро. Если входит пожилой человек, они встают, кланяются, и уступают ему место. Это рокеры, и в этом вот вся Япония.

Н.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: И все рокеры будут стоять у двери, где нарисована стрелочка, и никогда не будет толпа, которая ломится в дверь, они все войдут по очереди, как они стоят.

И.ХАКАМАДА: Причем, даже если людей немного. Стоят два человека по стрелочке, четыре по стрелочке. Даже если один. У меня был такой случай, когда европеец стоял третьим, испугался, что не хватит места, и всех обежал, - они все отступили шаг назад, наклонились и его пропустили. Я потом брата спросила а почему они его все пропустили? а потому, что он как собака, он дикий. А собаку всегда пропускают. Представляете, а тот европеец радовался какие японцы вежливые! А внутри-то в голове.. вот это вот Япония, и понять ее можно, только если рядом есть брат, который одновременно тебе все это раскрывает.

Ф.ТОЛСТАЯ: Да, невероятно. Действительно европейцы дикие, и поймут ли они когда-нибудь Японию?

Я.НАЙТО: Я этого не знаю. Но все-таки то, что вы говорите это как-то крайне.. Если вы поедете в западную часть, в Осаку, там тоже порядка нет, там тоже как дикие.. ой, извините, пардон, как дикие люди, которые вбегают, открывают дверь в электричке, они все бегут туда, извините, как бешеные собаки. Но Япония разная, разные люди, но есть, конечно та черта, о которой вы сказали. Культуру очень трудно сломать. Даже американцы, которые приехали после войны и навели порядок, никак до самого конца не смогли сделать Японию Америкой. В этом дело, - конечно, сейчас кризис, и Япония испытывает и культурный кризис, и экономический, но, тем не менее, мне кажется, что Япония с помощью именно кризисной ситуации трансформируется, и найдет какой-то другой, но свой путь.

И.ХАКАМАДА: Обязательно.

Н.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: И я в этом убеждена. Меня потрясло, например. что в Японии существует Общество любителей театра. Это потрясающая организация, я не знаю такой в мире. Эта организация была создана 50 лет назад, была реакцией на войну, когда люди решили, что должны объединиться во имя того, чтобы любить театр. Любить театр одному не интересно. Надо, чтобы было 2-3 человека, и они создают первичную организацию. После этого эти 3 человека в одном городе, и в другом, соединяются, и их становится 25, потом 45, и у них становится довольно мощная организация. Они платят достаточно высокий ежемесячный взнос, и на эти деньги приглашают театры из других городов. Для чего? Для того, чтобы люди стали лучше, чтобы у них очистились души. Они так живут 50 лет. Япония, в которой нет муниципальных театров кроме двух театра "Судзуки" и театра в городе Нагасаки, - в Японии нет таких театров, поэтому они ездят, смотрят, приглашают труппы.

Ф.ТОЛСТАЯ: Как сочетается любовь японцев к порядку с необыкновенной лиричностью внутренней? Что видно, например, по поэзии. И то, что вы говорите - с этой любовью к высокому искусству. Как это сочетается?

И.ХАКАМАДА: По-моему, только так и сочетается. Человек, который держит себя в рамках, усмиряет в себе эмоции, для него искусство - способ получить дополнительную духовную энергию, и излить свою. Поэтому они обожают петь, ужасно эмоциональны в театрах, прекрасно встречают актеров они аплодируют так, что подобных аплодисментов вы не услышите ни в Австрии, ни в Германии. Т.е. это неправда, что это холодная нация. Я видела, как они смотрят наш балет, и обожают петь русские песни. Как они утверждают, что на самом деле мелодика одинаковая. Во всех домах вы увидите полное собрание сочинений Достоевского во всех домах.

Ф.ТОЛСТАЯ: А что поют японцы? Откуда такая любовь к русским песням?

И.ХАКАМАДА: Послушайте японские песни они такие же мелодичные.

Я.НАЙТО: Чайковского японцы обожают, Пушкина. Как раз, когда нашей газете исполнялось 70-летие, приглашали выставку "Сокровища династии Романовых", и у нее огромная популярность. Это тоже один из показателей, что есть интерес японцев к русской культуре.

Ф.ТОЛСТАЯ: От слушателей сообщения: "Я люблю Японию, потому что тоже хотела бы жить в стране, которая себя строит, а не разрушает, которая не видит в своих традициях объект уничтожения".

И.ХАКАМАДА: Но при этом меняется, когда это требует задача сделать свою страну такой же богатой, а не упирается рогом, что не будем ничего менять, и пусть обломится жизнь у половины населения из-за этого.

Ф.ТОЛСТАЯ: От Жоры: "Показывали токийскую хронику посадка в вагоны метро в час пик, - специально держат сотрудников в метро, чтобы помочь всем зайти в вагон. По-моему, там не до стрелочек от количества народа".

И.ХАКАМАДА: Поверьте мне, я была в такой пробке. И действительно, стояли полицейские, которые запихивали людей, уминали. Но они запихивали тех, кто стоял в линии в очереди. Твоя очередь подошла, тебя берут за спину, и впихивают. Потому что понимает полицейский, что тебе нужно попасть в вагон, который уже заполнен. Но не рвутся все толпой. На машине в Токио никуда не проедешь, сплошные пробки. Там все ездят или наlземкой, или подземкой.

Ф.ТОЛСТАЯ: А вы пробовали водить машину в Токио?

И.ХАКАМАДА: Нет, во-первых, это опасно другой руль. Вы можете попасть в автокатастрофу в тот же день. А потом сплошные пробки.

Ф.ТОЛСТАЯ: То есть это несправедливый стереотип, что если человек водит в Москве, то ему уже ничего не страшно?

И.ХАКАМАДА: Москва по типу вождения не Япония. Это скорее Милан, - здесь все друг на друга наезжают, никто не соблюдает правил, а от ГАИ отбиваются взятками. А Япония дисциплинированная страна, там будут все ехать друг за другом, поэтому вы вообще никуда не доедете.

Я.НАЙТО: Ну, это слишком.

Ф.ТОЛСТАЯ: "Догмы в истории очень живучи, и мировые религии и японское чудо обязаны догме, но время догмы проходит, и протестантизм в бизнесе. Или коммунизм.. как протестантизм в бизнесе или коммунизм в СССР".

И.ХАКАМАДА: Я могла бы на это сказать, что азиатский протестантизм это в какой-то степени конфуцианство, и это переплетено синтоизм, буддизм, конфуцианство. И большинство людей исполняют все обряды, но ими движет, скорее уже привычка длительная демократического общества, скорее. А религиозные чувства позволяют сохранять традиции и межличностные отношения. Потому что бог помогает в общении с людьми, а делать карьеру помогают объективные правила игры, если ты их исполняешь. Можно, конечно, много молиться каждый день, чтобы тебе бог принес большой доход, но если сидеть и ничего не делать, то не поможет никакая религия.

Ф.ТОЛСТАЯ: "Я всегда восхищался японским кино. Сначала был Куросава, сейчас Такеши Китано". И еще: "Я в ужасе от современных слащавых японских фильмов, которые гораздо хуже, чем латиноамериканские мыльные оперы". Есть разве такое?

Н.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: Я такого кино не видела.

И.ХАКАМАДА: Наверное, это пишет тот, кто живет сейчас в Японии, и смотрит их там. Это местное кино.

Ф.ТОЛСТАЯ: И еще мне интересно, - ощущается в Японии, что вы находитесь в мире, технологически более прогрессивном, что японская технология опережает весь мир на несколько лет?

Н.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: Я человек очень далекий от техники и технологии. С какими-то усовершенствованными компьютерами я просто не сталкивалась.

И.ХАКАМАДА: Конечно, ощущается. Покупать игрушки для детей, особенно современные это сумасшедший дом, такого нет нигде. Ребенка оттуда вытащить невозможно. А меня поразило я была лет 10 или 15 назад, и мой брат тогда только построил дом. Он мне показал мою комнату, и предупредил - вот эта досточка черного лака из Киото, очень древняя, пожалуйста, не ставь на нее свои стаканчики с парфюмерией. А я только там дезодорантики выставила. Быстренько все убрала, думаю, - опять вляпалась. Черная, прямая досочка, покрытая лаком стоит столько, сколько десятая часть дома. Потому что из Киото, древний лак, ручная работа. Потом говорит - я тебя прошу, когда ты войдешь в туалет, и попробуешь воспользоваться унитазом, ничего не трогай. Нажми рычажок, и больше ничего не трогай. Я решила издевается. Я вхожу весь унитаз играет какими-то синими и красными огоньками, какие-то клавиши, все написано по-английски и по-японски, какие-то программы. Я как увидела, так и умерла, стала все это изучать. Он мне стучит в дверь что с тобой? Я отвечаю пытаюсь разобраться, чего он может. Он мне он так много всего может, но это не для твоего ума, к вам это придет попозже. А вот до сих пор не пришло.

Ф.ТОЛСТАЯ: А теперь послушаем фрагмент выступления японской группы.

ПЕСНЯ

Ф.ТОЛСТАЯ: Это был фрагмент выступления группы, такой же, как "Тату", они называются "Утренние девчонки", - по-моему, ужасно, слушать невозможно. Они сейчас очень популярны в Японии?

Я.НАЙТО: Да, очень популярны. Но эта современная музыка очень отличается от традиционной Японии, эта группа состоит из 12 девчонок, по-моему, ростом не больше одного метра 50 сантиметров, и возрастом до 15 лет - все школьницы. А когда они переходят этот возраст, они уходят из этой группы, и в группу набирают других девочек.

И.ХАКАМАДА: Вот вам пример берется идея, а потом становится на конвейер, и пошло. Видите, как четко, чисто технологически гениальная нация.

Я.НАЙТО: Тут концепция возраст и яркость, не вечерние девчонки, а утренние. Все-таки это страна Восходящего Солнца. И наверное, это то, чего сейчас Японии не хватает бодрости, яркости, - я думаю, что это поиск самосознания Японии, и это же один из показателей. Но конечно, это низкокультурная такая..

Ф.ТОЛСТАЯ: Ширпотреб такой.

Н.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: Массовая культура, это нормально, это должно быть обязательно.

Я.НАЙТО: Да, но те не менее, изменения чувствуются, желание людей изменить нынешнее положение вот это важный момент.

Ф.ТОЛСТАЯ: Я еще хотела спросить про знаменитые японские комиксы, - по-моему, "манга" они называются, и мультики, которые из них родились, - это же абсолютно японское, распространилось по всему миру вслед за Японией. И японцы читают это все время в электричках.

Я.НАЙТО: Да, это как "мангамания" - если поедете в США, там показывают все японские мультики "Покемонов", монстров. Сейчас это очень популярно в США, не только в Японии. Я даже думаю, что и в России тоже. Т.е. это одно из доказательств о том, что Япония может что-то делать, создавать некоторую культуру, хотя это спорный момент, - некоторые люди говорят, что это низкокультурно.

И.ХАКАМАДА: Могут, могут.. еще создадут такое, что мало не покажется.

Ф.ТОЛСТАЯ: А что из себя представляет японская мафия, знаменитая "якудза", - существует ли она сейчас, или только по фильмам Такеши Китано она известна? Есть японская мафия?

Я.НАЙТО: Есть, конечно, но она цивилизованная, там система доработана до самого высокого уровня они создают настоящие фирмы и занимаются серым полулегальным бизнесом.

Ф.ТОЛСТАЯ: А правда, что они выглядят как русские "братки"? Где-то я читала, что они внешне выделяются, - с какими-то татуировками, яркие такие..

Я.НАЙТО: Это стереотип.

И.ХАКАМАДА: Я видела якудза. Они определяются только по машине у них она, скорее всего, немецкая. Никто не ездит на немецких машинах, на "Мерседесах" ездят только якудза. Один раз я видела, и мне сказали, - смотри, якудза, - и из 600-го "Мерседеса", - а это было лет 10 назад, - вышел старичок седенький, которого вели под руки это был их глава. Так что никаких цепей и перстней. Они, скорее, в Америке похожи на наших чаще всего это представители афро-американского населения с такими золотыми цепями и со всеми прибамбасами, перстнями на руках. Японцы нет. Но там вообще другая эстетика. Там богатого человека отличить от бедного может, чаще всего, только профессионал это очень скромные люди. Скромные во всем в одежде, образе жизни, меблировке. Роскошь там вообще не принята. Это уже некомфортно. Японец себя чувствует плохо в роскоши. У него могут быть большие деньги, но он будет жить достаточно скромно. Зато у него будет какая-нибудь супер-машина, супер-техника, что-то очень удобное и комфортное для жизни. Но он не будет, как русский, делать у себя золотые унитазы и фонтаны, или как американец выстраивать в пентхаузе супер-бассейн на 126 этаже с собственным парком и с аквариумом из живых акул.

Ф.ТОЛСТАЯ: Вы нарисовали прекрасную картину, захотелось пожить. Как ваш дом выглядит? Вот сейчас, например, очень популярен всюду в мире японский интерьер, дом в японском стиле. А у японцев дома тоже в свете всей этой общемировой моды, или наоборот, европеизируются?

Я.НАЙТО: Мне трудно сказать. Потому что мне стыдно сказать. Моя квартира в Токио общей площадью 70 кв. метров, - маленькая.

Ф.ТОЛСТАЯ: Ничего, в нашей стране можно об этом говорить, для нас это немало, это хорошая площадь.

Я.НАЙТО: Наша квартира похожа на европейскую, но мы стараемся сделать и японскую часть с татами, как сказала Ирина.

И.ХАКАМАДА: И это так здорово - там пахнет соломой, и ты уже начинаешь мыслить по-другому, когда живешь на татами. Я мечтаю, чтобы всю квартиру татами сделать, но что-то как-то..

Я.НАЙТО: Всю не надо.

И.ХАКАМАДА: Да, у нас все время люди, и у нас не принято гостей просить снять обувь, и в носочках ходить. А гостей много. Хотя вообще это уникальное состояние.

Ф.ТОЛСТАЯ: В чем основной принцип японского дома? Понятно, что можно сделать ширмы, татами, но ведь всюду есть какая-то идея. В японском доме какая идея самая главная?

Я.НАЙТО: Гармония. На маленькой площади есть и европейская часть, и японская, а границы нет, и эти части существуют в одном пространстве, но гармония не нарушена.

И.ХАКАМАДА: Гармония с точки зрения японского сознания сочетание воздуха, пространства, перспективы. Это маленькая страна, люди живут тесно, поэтому даже из маленькой площади надо сделать ощущение большого пространства, поэтому все лишнее отсутствует

Н.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: Мне все-таки что самое главное в японском жилище возможность сосредоточиться. Потому что все вот эти горизонтали, и маленькие ниши, и маленькая вазочка в принципе, куда бы ты ни посмотрел, должно быть что-то, что поможет тебе сосредоточиться. Мне кажется, что это самое главное. У людей в культуре культ любования - цветущей сакурой, осенним небом. Это культ созерцания. В нишах в некоторых домах по-прежнему висит свиток со стихотворением, - то, что обязательно было в старых домах, и вазочка с одним цветком.

Ф.ТОЛСТАЯ: Зачем?

Н.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: Чтобы было красиво.

Ф.ТОЛСТАЯ: А стихотворения меняются?

Н.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: Нет. Может быть оно было даже повешено прапрадедом. И я думаю, что это. С одной стороны, отличительная черта, а с другой стороны то, что есть у всех нас - мы тоже любим себя окружать какими-то вещами, в которых что-то вдруг увидели. Бессознательно мы располагаем что-то так, чтобы проснуться, и увидеть это. Это важно как-то.

Ф.ТОЛСТАЯ: Но мы как-то по-другому это делаем.

И.ХАКАМАДА: Мы уютно себя чувствуем, когда много книг, много статуэточек, тапочки, ковер, картина, - все подряд. А тут должна быть одна статуэточка.

Ф.ТОЛСТАЯ: Вопрос от слушателей - японцы очень любят путешествовать. Во всех странах, в которых мы бывали, всегда встречали организованные группы японских туристов в одинаковых кепочках с флажком впереди", - пишет Таня. В чем феномен японского туриста, почему всегда японские туристы фотографируют себя на каком-то фоне, - в чем тут логика, почему так себя ведут японские туристы?

И.ХАКАМАДА: По-моему, все любят фотографироваться. Просто бросается в глаза, что они организованы. Толпами ходят немцы, русские, американцы. А японцы сразу выделяются - все желтенькие, узкоглазенькие, с очками, все немножко похожи.

Ф.ТОЛСТАЯ: А почему все с очками?

И.ХАКАМАДА: Этого я не знаю. Кстати, мы все сегодня в очках. Или мы все японцы, или это глобализация.

Ф.ТОЛСТАЯ: Правда ли, что японцы сами иногда испытывают проблемы с иероглифами?

Н.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: Особенно старые. Конечно, прошли уже две реформы по упрощению иероглифов. Не знаю, была после 45 г. еще одна реформа?

Я.НАЙТО: Была. И я раскрою маленькую тайну без компьютера я уже не могу написать свою статью.

Ф.ТОЛСТАЯ: То есть рукой не можете написать текст?

Я.НАЙТО: Могу, конечно, но не с такой скоростью, как привык.

И.ХАКАМАДА: Не расстраивайтесь. По-русски тоже уже ничего не могут написать без ошибок, даже достаточно высокопоставленные люди.

Ф.ТОЛСТАЯ: И будет еще реформа когда-то вообще, то есть это настолько трудно, что это еще будет упрощаться?

Н.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: Очень много лет назад, когда я учила японский язык, однажды у нас в доме была такая замечательная шутка я все увешивала иероглифами, они у меня везде висели, - я так их усваивала, и в результате их усвоила вся семья. Мы сидели однажды за столом с гостями, и один из них поднял тост, сказал, как замечательно, что ты учишь японский язык, как это прекрасно, - ты, кстати, не слышала, что они намерены отказаться от иероглифов, но это даже неважно, зато ты единственная, кто будет их знать. И я так и замерла со своей рюмкой.

И.ХАКАМАДА: Это невозможно.

Н.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: Наверное, это будет упрощаться, потому что там такая же проблема, как и всюду молодое поколение тоже не читает.

Я.НАЙТО: У меня другая точка зрения.

И.ХАКАМАДА: Каллиграфия останется обязательно. Мне кажется, и молодежь этим увлекается мой брат уж точно, особенно, когда выпьет две рюмочки.

Ф.ТОЛСТАЯ: Ваш брат просто еще один герой нашей передачи.

И.ХАКАМАДА: Он мне на стене написал иероглиф нашей фамилии, и я жила с этим, пока не обрушился на меня ремонт. Думаю, что для них это очень важно.

Ф.ТОЛСТАЯ: Расскажите, пожалуйста, в двух словах о вашем брате, о котором мы сегодня все время слышим с удовольствием.

И.ХАКАМАДА: Значит, 11 век, род самураев, получили землю, были Огасавара, стали Хакамада. Потому что "хакама" - это брюки мужские, а "да" - это поле. "Хакамада" - это поле в виде самурайских штанов. Получили за хорошую службу. Потом была буржуазная революция, все растеряли, осталось после многих поколений три брата. Одному, старшему брату, досталось все, что дожило, двое остались бедными, и от бедности пошли в коммунисты. Отец был коммунистом, боролся в революцию, Компартия была в подполье, потом эмигрировал в страну своей мечты. Но в Японии был женат на японке, и там остались дети.

Ф.ТОЛСТАЯ: То есть ваш брат - сын вашего отца.

И.ХАКАМАДА: Да, сын от первого брака. Еще и сестра, тоже замечательная женщина, у нее трое детей старше меня. Мой брат потом, когда отец здесь пришел в себя, в Москве, приехал сюда, учился здесь в 60-х годах в аспирантуре, в МГУ на философском отделении. Поэтому блестяще знает русский язык, обожает в поэзии Серебряный век, был антимарксистом, любил Троцкого в общем, был таким диссидентствующим. В общем, и брат, и я спорили с нашим папой садились на кухне и спорили.

Ф.ТОЛСТАЯ: У вас в семье достаточное количество политических позиций.

И.ХАКАМАДА: И он стал специалистом. Он закончил Токийский университет, аспирантуру МГУ, стал хорошим специалистом, - кстати, принципиально вышел из системы он никогда не работал в больших корпорациях, ни в правительствах, ни в парламентах он очень свободный человек. В России еще нахлебался вот этого диссидентского подпольного мышления, он тут общался с очень интересными людьми, вернулся в Японию, и размышлял три года, чем заняться. Жена работала, а он думал. Потом придумал. И за счет своего труда преподавания, консультирования, написания книг и статей, достиг за 10 лет независимой хорошей карьеры. И сейчас он не шпион, - это для коммунистов: всем, кто меня слышит - не шпион, меня бы уже десять раз здесь посадили или выслали. А то мне в спину кричат - "шпионка, хочет продать Курильские острова Японии". Ребята, ничего не продаю, все нормально. Это уж как Путин решит, мы ему с братом в этом вопросе полностью доверяем.

Ф.ТОЛСТАЯ: Т.е. с братом по поводу Курил вы не спорите?

И.ХАКАМАДА: Нет, не спорим, потому что тема сложная, никто решить не может, и мы решили не спорить. Потому что от наших споров, во-первых, ничего не происходит, а во-вторых, здоровье портится, и отношения могут испортиться. Зачем? Мы же японцы, зачем нам по мелочам? Мы друг друга очень любим. Когда он приехал первый раз в Москву, мне было 12 лет, я была очень замкнутый ребенок, он был первым, кто познакомил меня с "Битлз", подарил мне старый русский магнитофон ленточный, - у меня ничего не было. А потом, когда я выросла, и когда приехала к нему лет в 18, я чемоданами возила запрещенные книги. Т.е. я через брата прочитала первая и Булгакова, и слушала Галича.

Ф.ТОЛСТАЯ: А в Японии это продавалось?

И.ХАКАМАДА: Да. На русском языке. А "Архипелаг ГУЛАГ" я прочитала именно в Японии, потому что здесь вообще это под столом передавалось, и была угроза действительно сесть в тюрьму. То есть я брату благодарна, он фактически повлиял, в том числе, и как мои русские друзья, на формирование моего независимого духа. У нас разная судьба, что нас объединяет - то, что мы абсолютно "селфмэйд пипл", почему, - потому что ему в Японии было тяжело делать карьеру, потому что отец был коммунистом, работал на ЦК КПСС, а Япония стала капиталистической страной, и это брату не прощалось , - там страна тоже такая жесткая. А мне было тяжело делать карьеру здесь политическую, потому что меня всю жизнь обвиняли, что у меня родственники за границей, брат, и ты шпионка, и в правительство ты вообще никогда не попадешь. И вот так, сопротивляясь каждый своему, мы сами делали свою жизнь. И поэтому понимаем друг друга очень хорошо.

Ф.ТОЛСТАЯ: Замечательный рассказ. Я не могу не удовлетворить любопытство наших слушателей, которые спрашивают, откуда Ясуо Найто так хорошо знает русский язык.

Я.НАЙТО: Я тоже не шпион, хотя журналист. Но в конце 70-х годов ходил в русскую школу, мой отец тоже был журналистом, и мне пришлось полтора года ходить в русскую школу. Я могу назвать ее это школа 56 Киевского района. И поэтому часть моей души осталась в Киевском районе, а потом мне пришлось забыть про Советский Союз, поскольку я учился затем в Токио. Но у нас в Японии часто так бывает, что приходится искать работу не по специальности. Я начал искать, и нашел ее в самой антикоммунистической газете, - странно, почему они взяли меня, но все-таки взяли. Я начал работать, и приехал сюда - первая командировка у меня была с 1993 по 99 гг., и сегодня у меня уже вторая командировка в Москве.

Ф.ТОЛСТАЯ: Это лихое время было для журналистики с 93 по 99. И я не могу не задать еще один вопрос вы ходите в Москве в японские рестораны?

Я.НАЙТО: Конечно.

Ф.ТОЛСТАЯ: А хорошие в Москве японские рестораны?

Я.НАЙТО: Последние 5-6 лет я просто удивлен, как за столь короткое время открылось такое количество ресторанов и суши-баров. Когда наш премьер-министр Коэдзуми приехал в Петербург и давал интервью, и как раз отметил, что удивлен такому большому количеству японских ресторанов. Я тоже был удивлен. И тем более удивлен тем, что там не японцы сидят, а русские сидят, и едят суши. Это был для меня шок, конечно. Потому что у японцев есть такое убеждение, что сашими и суши могут есть и оценить только японцы.

И.ХАКАМАДА: Нет, мы, русские, все можем. Если нам что-то нравится, мы можем есть все, что угодно, причем есть так, что суши с сашими будет на закуску. Но я хотела бы сказать, что японская кухня самая здоровая и вкусная кухня в мире, поэтому она так легко распространяется, потому что человечество понимает, что если оно будет так питаться дальше, то оно вымрет. Но совет один когда едите палочками, не надо ими тыкать в человека, если вы на него указываете, не надо возить палочками по тарелке, ковыряясь в суши, и не надо палочками двигать тарелку по столу.

Ф.ТОЛСТАЯ: И на этой замечательной ноте мы вынуждены закончить. Спасибо большое, это была программа "Чужой монастырь"