Татьяна Вольтская - Особое мнение в Петербурге - 2021-11-01
Т. Троянская
―
В студии Татьяна Троянская, это действительно программа «Особое мнение», и я приветствую нашу сегодняшнюю гостью Татьяну Вольтскую, поэт, журналист. Татьяна, простите, иностранный агент, я вынуждена произносить вот эти слова. Добрый день, доброе утро!
Т. Вольтская
―
Доброе утро, Татьяна!
Т. Троянская
―
Кстати, перестали вздрагивать от этого словосочетания, уже как-то привыкли к этому?
Т. Вольтская
―
Знаете, к этому привыкнуть не очень возможно, ну как… Это вообще-то оскорбительная кличка, ну как к ней привыкнуть? Это всё равно, что ребенка в школе дразнят как-нибудь, а тебе говорят: ты привык? Перестал вздрагивать? Наверное, нет. Наверное, это невозможно.
Т. Троянская
―
Про иностранных агентов мы еще сегодня будет говорить, а вернемся к темам дня. У нас локдаун, первый день рабочий. Вы знаете, я ехала в 7 утра на работу, может быть процентов на 10 машин меньше, а так пробки в тех же местах, и сейчас тоже, и наши слушатели нам пишут о том, что в общем никаких существенных отличий от обычного рабочего дня нет. Ну только, что фитнесс-центры не работают, кинотеатры не работают, всякие кружки, клубы. А так ничего не поменялось. Вот Смольный вообще понимал, что так будет, когда вводил так называемый локдаун?
Т. Вольтская
―
Не знаю, мне кажется здесь все всё понимают. И действия какие-то ритуальные. Нет, я думаю всё равно ну НРЗБ какие-то кафе. Мы шли там по парку где кафе, кинотеатры, еще какие-то вещи, всё закрыто, всё мертвое. Какое-то объявление для разносчиков пиццы, что вот, чтобы пройти надо куда-то свернуть, пройти на второй этаж, иначе никак. То есть у меня было впечатление, что всё так умерло до некоторой степени. Что касается машин, не знаю. Не знаю куда люди едут, но всё-таки думаю если на какое-то время не будет посещения ресторанов, может быть что-то поменяется. Мне кажется, что смысл в этом локдауне, чтобы немножко разгрузить врачей, больницы. Но если хотя бы на 10 процентов их разгрузят, уже будет хорошо.Но мне просто кажется, что с русской ментальностью нашей, привычкой к риску, с тем, что мы не ценим нашу жизнь, это довольно бесполезно, или государство должно действительно стоять с какой-то огромной дубиной. Вот у него же хватает силы для того, чтобы набрасываться на каждого человека, имеющего глупость выйти с плакатом, с любым. Вот ты стоишь в одиночном пикете, и мгновенно ты видишь, что у нас есть власть. То есть она мгновенно тебя скручивает, навешивает тебе какие-то сутки за незаконную акцию, несогласованную. Сообразуется это с Конституцией это или нет. Это всё мгновенно случается. А вот когда человек без маски в автобусе, тут как-то у нас ничего не случается. Я слышу периодически, что кого-то оштрафовали, но я сама езжу в транспорте, как-то вообще один из десяти носит маску.
Т. Троянская
―
Ну вот сейчас «Фонтанка» передает, что вроде бы автобус останавливается, если человек без маски заходит.
Т. Вольтская
―
Не знаю, конечно, не знаю. Мне мало верится, ну хорошо, вот этот автобус останавливается, а метро останавливается? Весь вагон.
Т. Троянская
―
Нет, метро не останавливается. И метро по-прежнему курсирует, и так было во все локдауны, которые случились уже за всё это время, пока у нас продолжается коронавирус. Мне всё-таки непонятно вот Смольный это делает для того, чтобы что-то делать, или есть какая-то четкая стратегия как бороться с этим самым коронавирусом?
Т. Вольтская
―
Вы знаете, Таня, у меня впечатление, что в нашей стране ни у кого нет четкой стратегии, что делать. Есть одна четкая стратегия: смотреть наверх внимательно и ловить импульсы. Вот есть такой импульс, тогда мы будем делать вид хотя бы, что мы делаем, а сверху тоже есть такая тенденция: надо что-то делать, все понимают, но брать на себя ответственность за непопулярные решения ни за что власть не хочет и не будет. И поэтому она отдает как бы всё решать на местах. То есть на местах у власти власти нет никакой реальной, все зависят от вертикали, налоги все уходят в Москву, и только потом какие-то крохи возвращаются по усмотрению на места. А вот ответственность она лежит за такие серьезные вещи на регионах. То есть это с моей точки зрения несколько странная ситуация. Вот просто странная. И она странная объяснимо, потому что на самом деле власть не хочет ничего делать.Мне кажется, как это ни цинично, как это ни ужасно звучит, это оценочное мнение, но мне кажется, что власти выгодно умрут старики элементарно. Вот я посмотрела только что бюджет, прикидки вышли. Там на пенсии колоссальное сокращение, на социальные выплаты, а силовикам сотни миллиардов, 17 процентов. Ну это о чем говорит, это просто смерть стариков – это в любом случае, даже безоценочно, это снижение нагрузки на бюджет.
Т. Троянская
―
Вы «сняли с языка» мой вопрос, я как раз хотела вас спросить, потому что Евгений Чичваркин, бизнесмен, постоянно говорит об этом, что эта вся история выгодна именно с точки зрения, что старики умирают, и Пенсионный фонд освобождается от обязанности выплачивать им пенсии.
Т. Вольтская
―
Поэтому, вы понимаете, все люди, которые не носят маски, не соблюдают там какие-то вещи, они в общем действуют к радости Пенсионного фонда, к радости тех чиновников, которые не хотят тратить деньги на социалку. Тем самым они очень здорово помогают любимому государству. Я считаю так.
Т. Троянская
―
Таким образом всё это получается инсценировка, все эти локдауны. То есть власти понимают, что люди нее будут ничего соблюдать, но, тем не менее, надо что-то делать, они что-то делают, люди не соблюдают, и всё продолжается?
Т. Вольтская
―
Ну да, потому что просто власть не может ничего не делать, хотя бы потому, что это неприлично. То есть тут надо как-то балансировать, делать слишком много – ты будешь плохим, потому что ты заставляешь делать, а мы не хотим. А не делать ничего нельзя, потому что ну ты же должен что-то делать, у нас же всё так плохо: у нас же пандемия, как не делать? И вот между двумя вещами власть как-то балансирует. То есть у нее нет реальной заботы, чтобы как же мы сейчас должны позаботиться о населении, сохранить рабочие руки, сохранить стариков, сделать так, чтобы меньше болели. Ничего подобного! Просто надо балансировать между вот этими двумя задачами, не показаться слишком плохим, потому что ты заставляешь людей быть здоровыми или показаться слишком плохим, потому что ты не заставляешь этого делать. Это такая нетривиальная задача, но я думаю, Тань, они справятся!
Т. Троянская
―
Ага, ну вот, а если бы задача стояла действительно спасти население, справились бы они с этим, или всё уже настолько не работает, система разваливается, что даже если бы у них была задача спасти население, то не было бы у нас поддельных QR-кодов, поддельных тестов? Вот сегодняшняя публикация на 47news, где опубликован сайт мошенников, которые продавали ПЦР-тесты, причем которые стоят денег, примерно таких же, как обычные тесты. Я не понимаю людей, которые обращаются к этим мошенникам.
Т. Вольтская
―
Почему бы не сделать нормальный тест?
Т. Троянская
―
Вот именно, да. Причем суммы там не сказать бы, что за 100 рублей, нет! Сумма теста сопоставима с суммой псевдо-теста.
Т. Вольтская
―
Да, это поразительно. Вот тут уже мы приходим, Тань с вами, к гораздо более серьезной проблеме: что есть власть, а что есть общество? Мне кажется, может быть извините за такую рекламу невольную, но действительно я читаю, как и вы, очевидно, многих политологов, тех умных людей, которые высказываются о том, что у нас происходит. Мне кажется, что ближе всего к истине как-то лежит у нас Пастухову, который как раз в «Новой газете» периодически публикует свои высказывания о том, что в общем власть – это зеркало общества, это линза, через которую пускается посыл общества. То есть власть у нас действительно такая, какую заслуживает общество. Это правда. Я с ним совершенно согласна, это очень грустные выводы, потому что общество, его тоже нельзя прям так вот винить, что оно такое плохое во всём виновато, но так вышло.За нашу крайнюю столетнюю историю, а в общем и раньше, общество было воспитано, вымуштровано так, что оно никому не верит. Ну вот не верит, потому что его государство надирает, обманывает, кидает, подставляет, как угодно. Так всё время. У него никаких оснований нет государству верить. Ну смотрите, любимое первое лицо повторяло много раз публично, что оно ни в коем случае не поднимет пенсионный возраст. Мы это слышали своими ушами?
Т. Троянская
―
Слышали! В начале 2000-х. Ролик можно найти в интернете.
Т. Вольтская
―
Мы прекрасно с вами знаем, что когда Минфин нас твердо с железобетонной челюстью уверяет, что никакой девальвации не будет, значит рубль стоит крепко как базальт, мы что с вами знаем? Что скоро жди беды и забирай деньги из банка. Так уже бывало не раз, в 98-ом, в 8-ом и так далее. У человека такой опыт жизни, он знает.
Т. Троянская
―
То есть мы подстроились к жизни вот в таких условиях?
Т. Вольтская
―
Да, это взаимная настройка такая. И получается, что эта настройка невероятно в то же время тормозит нашу жизнь. Потому что люди верят только самому ближнему кругу, в крайнем случае маме, папе, жене, брату, сыну, всё. А дальше он не в состоянии верить не только государству, но и правозащитникам, просто соседям. Почему у нас невозможно собрать, даже когда людям нужно, собрание жильцов в своем несчастном доме, чтобы решить, как покрасить парадную? Мы не можем, потому что нам неважно, мы не верим, что вообще что-то у нас получится своими руками. Это действительно патерналистское сознание, которое, я не знаю как, но его придется преодолевать.
Т. Троянская
―
Хочется понять, что: курица или яйцо было первым? Мы сами такую власть сделали, или власть нас сделала такими?
Т. Вольтская
―
Я думаю, что Таня, это взаимно. Я не большой аналитик, историк, но всё-таки вся история России с этой огромной территорией, которая как-то должна управляться. Она всё-таки говорит о том, что здесь человек всегда ждал почему-то, когда придет начальник и что-то сделает. Причем конечно это не только вот мы, это… Я недавно видела такой социологический анекдот не анекдот, кто-то там у себя повесил, что вот есть две модели, предположим у американцев есть проблемы, им нужна новая дорога, они собираются, может это даже тот же Пастухов у себя приводил, они собираются своим комьюнити там, собираются своим ближним кругом, скидываются на дорогу, выбирают ответственного, и делают эту дорогу. Если дорога нужна французам или немцам, они ждут пока дорогу сделают власти. Не только мы ждем. В общем это тип сознания, но у нас это, конечно, выражается просто в каких-то невероятных размерах. Я помню кстати, меня поразило, я никак не могу забыть этот пример. Где-то в деревне вот глухой-глухой, случилось у них там вырубали лес, и эти лесовозы разбили дорогу, сломали мост. Они оказались просто отрезанными. Мост надо было починить. Они писали-писали, просили-просили местные власти. Местные власти, как водится, ничего не делали. Тогда перекрестясь собрали деньги, купили лес, и починили свой мост. Редчайший случай. И что вы думаете? Против них возбудили уголовное дело!
Т. Троянская
―
Да, я помню эту историю.
Т. Вольтская
―
Это потрясающая история! То есть вот это взаимодействие власти и общества. Вот общество вылезло из этой матрицы, вот оно выбилось с трудом, оно билось головой, им так нужно было, что переступили через себя, они перестали ждать начальство, и сделали сами. И получили по шее, немедленно. Я кстати не знаю, чем закончилась эта история, но она настолько яркая, настолько показательная, что вот так у нас бывает. И поэтому вот это прекрасное выражение: «инициатива наказуема», оно где родилось?
Т. Троянская
―
Да, это правда.
Т. Вольтская
―
Мы знаем такие вещи про свою жизнь, что вот это «сиди и не высовывайся, никому не верь». Понимаете, «не верь, не бойся, не проси» – это ведь лагерная норма. У нас же не только вышел лагерный язык в обычный язык, у нас и это норма тоже вышла. И поэтому и к пыткам относятся нормально. Мне кажется, сейчас общество получает страшную ответочку этого угнетения, этих репрессий. Вот мы к этому привыкли, и теперь это просто парализует жизнь общества, и в ситуации с ковидом тоже. Ну куда денешься то?
Т. Троянская
―
И парализует, и разобщает общество. Я хочу поговорить с вами про эти QR-коды, и повезло, или может уже не повезло, театрам и музеям, которые работают, но вот два дня выходных показали, что не всё так просто. Во-первых, театры, я поговорила с несколькими театрами, причем лучшими театрами города, и они говорят о том, что люди возвращают билеты, во-вторых, те кто приходит очень сильно возмущаются, приходят с просроченными тестами ПЦР, с не теми QR-кодами, и иногда сотрудникам музеев, Эрмитажа случай слышали, наверное. Что там человеку лицо разбили. И в Большом театре кукол тоже вызывали сотрудников полиции. Вот народ сопротивляется. Вот это сопротивление, это что?
Т. Вольтская
―
Это отношение к закону тоже, понимаете? Мы анархисты в душе, так у нас... Ну недаром строгость российских законов как-то исправлять необязательностью их исполнения. Мы привыкли к этому договору. Вы нас бьете, а мы имеем право зато ускользать. Вот и всё, и это во всём.
Т. Троянская
―
То есть это просто назло?
Т. Вольтская
―
Просто назло! Нет, ну даже не то, что назло. А ну как же? Мы же привыкли, ну также всегда было. Ну потому что мы всегда просто знаем, что вот такие вот очереди, вот так невозможно туда пробиться, что есть всегда какая-то щелочка с заднего хода. Ну попроси Марью Ивановну, или сунь Петру Петровичу что-нибудь. Ну и ты как-то пролезешь, если тебе вот так нужно.
Т. Троянская
―
То есть мы привыкли играть с системой, не доверять системе? И искать какие-то ходы-выходы, чтобы в эту систему не встраиваться?
Т. Вольтская
―
Да. Иногда это оправдано, потому что так выстроено, что в эту мелкую сеточку тебе иначе не проскочить. Ну действительно иногда бывает оправдано, а иногда, когда это жизненно важно, дико играет против нас всех. Ужасным образом. Вот также играют и сейчас. Вот точно также, мы привыкли, что власти нельзя верить ни за что, коронавируса нет, по сути дела это всё ерунда, нам тут впаривают, что это еще такое? У всех вот такой ропот в душе. Причем я уже об этом говорила. Мне действительно пришлось этим летом, так случилось, что я побывала за границей, удалось вырваться, не будем на этом останавливаться, но это настолько разительное отличие того, как там, вот в данном случае во Франции я побывала, да и летела через Германию, там всюду аэропорты. Ну все в этих масках, я застряла в аэропорту во Франкфурте, мне пришлось жить в гостинице, идти обедать, ты ходишь туда естественно в маске, тебя встречают тетенька, которая заведует этой столовой, отвечает за порядок, она тебе тут же, прежде всего говорит, ты не пройдешь к еде, пока ты не выслушаешь, что на этом столике лежит санитайзер, здесь перчатки, ты берешь перчатками всё, туда-то кладешь, вот здесь заполняешь анкету, вот садишься тут. И ни у кого не возникает вопросов. Ну да, в данной ситуации такие правила. Ну я представляю, что у нас будет всеобщее возмущение в столовой, почему я должен на это тратить ресурсы, а почему я должен всю эту ерунду исполнять?
Т. Троянская
―
Ну я лишь хочу сказать, что не во всякой загранице так. Потому что есть страны, где тоже также вольно относятся к маскам, как и в нашей стране. Поэтому не будем говорить, что везде там хорошо… Поэтому везде есть какие-то такие свои нюансы, но я еще хочу вновь окунуться в разобщение общества. Потому что вижу иногда умные люди, мои френды в фэйсбуке, пишут, что-то типа «Горите в аду антиваксеры!». Вот на эту тему мне хотелось бы с вами поговорить, но вот сейчас только услышали вопрос, а ответы и всё остальное уже после московских новостей.НОВОСТИ
Т. Троянская
―
Мы продолжаем программу «Особое мнение», и у нас на связи Татьяна Вольтская, поэт, журналист и иностранный агент, к сожалению эту формулировку обязаны говорить по требованию нашего закона, не комментирую какого. Татьян, мы начали говорить, что наше общество разобщается. И я привела пример, что многие мои умные прекрасные образованные френды пишут про антиваксеров, причем всех антиваксеров под одну гребенку. Я же знаю людей, которые не вакцинируются совершенно по разным причинам, так вот: «Горите в аду!» - это цитата. И ты понимаешь, что в борьбе с коронавирусом мы можем поубивать друг друга. Вот это вас не заботит как журналиста, как поэта?
Т. Вольтская
―
Очень заботит, как раз стихи вот появились на эту тему, совсем недавно. Я с вашего позволения их прочту. «Что ж мы так ненавидим друг друга, что же ярость - наш вечный маяк? Что ни слово, то падла и сука, что ни дело – наперекосяк! Праздник брани, парад меланхолии, кто там западник, кто там левак? Что за место такое глухое, что за мутный огонь в головах? Неужели напрасно, скажи мне, в этом Дантевом скорбном лесу, мы кружили, добра не нажили, позабыли в котором часу собирались на кухне, дымили отвратительной «Примой» своей? Что же стали друг другу не милы? Отворачиваешься? Налей! Век прошел, неужели напрасно? Лето кончилось, юнкер Шмидт. Волки воют на площади Красной, лес еловый на Невском шумит».
Т. Троянская
―
Да, спасибо. Спасибо, Татьян. Очень, конечно, в тему, и очень актуально звучит сейчас.
Т. Вольтская
―
Мне кажется это ответ на ваш вопрос, это очень грустно, я сама даже в связи этим иноагентством, которое на меня навесили… Очень многие, только ленивый не сравнил это с «желтой звездой», это стало таким общим местом. И вот в одном каком-то таком одном из последних постов я что-то такое упомянула, вот это: когда на меня навесили «желтую звезду». И нашлись люди, вот самое ужасное, понимаете, Таня, что это единомышленники.
Т. Троянская
―
Вот, я про это и говорю. Люди, условно говоря, если раньше были бревнышки, то сейчас они превращаются в щепки.
Т. Вольтская
―
Да. И вот единомышленники, хороший человек мне пишет: а как вот вы смеете использовать этот святой символ, ведь людей ставили на край рва, расстреливали. Ну я говорю: извините, я поставлю кавычки, всё. И это всё в таком тоне. За меня заступились люди очень хорошо, что, когда навесили на людей «желтую звезду», от этой звезды до у рвов, расстрелянных, прошло несколько лет. Всё имеет свое начало и завершение. Вот этот ярлык, который навешан на нас, он тоже гораздо опаснее возможно, чем кажется сейчас. Ну дело не в этом, а дело в той ярости, с которой набрасываются люди друг на друга. И если кого-то покоробило что-то, ведь можно было написать мне в личку, в гораздо более мягких выражениях сказать, что простите, извините, но мне кажется, что это не уместно. Всегда же есть какой-то тон, какая-то возможность разговора, беседы. Нет, друг друга лупят все со страшной силой.И это тоже невероятно выгодно власти, которая точно разделяет и властвует. Вот это наше разобщение, это наша ненависть, которую мы так подхватываем, которая просто висит в воздухе. Она тоже просто не оставляет нам никаких шансов. Посмотрите, ну это уже общее, как «Яблоко» топит Навального и всех сторонников. Это позорище! Просто позорище! «Яблоко» просто поставило на себе крест вот этим поведением, с моей точки зрения. Потом, эта ненависть, мы говорим о том, как нас обижает государство, как оно нас, не знаю, делает и то, и то, и как. И для меня, конечно, как и для многих, одно из самых сильных впечатлений последнего времени: не только гигабайты пыток, выложенные в сеть, которые сейчас блокируются кстати. А реакция общества, которой нет. Ну если каждый пятый одобряет пытки, как выясняется.
Мне кажется, выйдите на улицу, наверняка, походив по городу вы увидите вот эту маму, которая дергает своего ребенка, орет на него, дает подзатыльники, и вообще просто относится как жестокое государство. Для ребенка государство – это мама, это его семья. И если уже в семье, вот при мне, совсем недавно, видимо вернулись из деревни мама с сыном, и что-то такое он на улице города сделал не то. И вот она на него орет, совершенно уничтожающе на него смотрит: ты куда приехал?! В город? Или ты еще в деревне находишься? Вот она просто… Потом она его значит отчитала, они пошли дальше, и он спрыгнул на приступочку, вот ограда парка, и там приступочка, и мальчишка по ней идет. «Иди нормально! Куда ты??», почему нельзя ребенку идти по этой штуке? Это весело. Это хорошо. И я вижу, понимаете, Таня, механизм один. Ребенок спрыгнул, и мать своё. Он уже не воспринимает, потому что она зря на него орет всю жизнь. И ее слово уже перестает для него существовать. Вот вам механизм, почему мы не уважаем законы. Почему мы не носим маски, потому что государство орет на нас зря, без толку, там, где не надо. Поэтому мы перестаем его слушать.
Т. Троянская
―
Отсутствие доверия, это правда.
Т. Вольтская
―
Да. Ужасное отношение друг к другу, начиная с родительски-детских отношений.
Т. Троянская
―
А вот проблема, то что мы часто чувствуем себя оскорбленными, вот там же причина? Я сейчас несколько сразу кейсов имею ввиду, чуть раньше там история с картиной Кирилла Миллера, недавняя история с Эрмитажем. Эрмитаж подал в прокуратуру на человека, который нарисовал свой портрет и повесил в галерею ветеранов 1812 года. За оскорбление ветеранов 1812 года подан иск в прокуратуру. И наконец история с девушкой, которая в стрингах сфотографировалась на фоне Исаакиевского, вот эта череда оскорблений. Это что?
Т. Вольтская
―
Вы знаете, Таня, это сложный вопрос. Мне кажется, тут надо выйти за рамки нашего государства, наше государство, как подлецу - всё к лицу. Вот ему корона – ему на руку, о вот это безумие новой этики, которое разгорелось во всём мире, оно ему тоже на руку. Оно просто, как в школе говорят, слизывает, списывает. Мне кажутся безумием те стороны новой этики, которые говорят, что ну любое ухаживание мужчины за женщиной может выглядеть, может быть истрактовано как домогательство. Для меня это дикость. И вот как тоже мы обсуждали с искусствоведом Александром Боровским вот эти эрмитажные вещи, с Миллером художником. И он тоже говорит: культура обиженности к нам пришла. Культура обиженности! То есть это очень удобно, что ни происходит: а я обижен! А я оскорблен. Это тупиковая вещь. Это вместо того, чтобы что-то делать, мы будем обижаться.Ну мы же знаем прекрасно даже в отношениях семейных, с друзьями, мы не очень любим тех людей, которые обижаются, молчат, казнят нас нашей виной. Потому что мы знаем, что в отношениях это бесплодно. Но как-то это надо разрешить, переступить через эту обиду и идти дальше. А если ты будешь дуться всю жизнь, то ничего и не будет. Поэтому настрой на эту вечную обиду, он, мне кажется, разрушительным невероятно для всех обществ, которые его для себя принимают.
Т. Троянская
―
Но, наверное, это кому-то выгодно.
Т. Вольтская
―
Да, а нашему государству выгодно, в политических целях подхватывать это тренд.
Т. Троянская
―
Спасибо, Татьяна, у нас уже не осталось времени. Татьяна Вольтская, поэт, журналист, иностранный агент, была у нас сегодня на связи. Спасибо! И удачи!
Татьяна Вольтская признана властями иностранным агентом