Александр Коновалов - Dura Lex - 2011-05-28
М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. В эфире программа «Dura Lex», ее ведущий – Михаил Барщевский. Сегодня у меня в гостях по нашей уже старой доброй традиции министр юстиции РФ Александр Коновалов.
А.КОНОВАЛОВ: Добрый вечер.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. Александр Владимирович, ну, мы с вами, вообще-то, хотели встретиться пораньше – я обещал радиослушателям, что это будет конец апреля. Но потом были майские праздники, потом у вас был Питер. А, вот, давайте с Питера и начнем. Всю ту неделю в Питере происходили заметные юридические события – форум вашего министерства и Совета Федерации, по-моему, где, насколько я понимаю, было одно из последних публичных выступлений Миронова, в пятницу был международный юридический форум под патронажем президента, да? Вот, давайте, отчитайтесь за прошлую неделю, пожалуйста. Что там было?
А.КОНОВАЛОВ: Да. Ну, вы правы, получилась, по сути, такая, юридическая неделя в Санкт-Петербурге. Открылась она конференцией, посвященной воспоминаниям о Нюрнбергском процессе – как раз ее организовывал Совет Федерации и там, вот, я сподобился поучаствовать, наверное, в последнем заметном публичном мероприятии, где Сергей Михайлович выступал. Затем у нас была, как вы правильно вспомнили, конференция, посвященная мониторингу законодательства и правоприменения. Тоже довольно насыщенный, интересный формат обсуждения. Затем была конференция, посвященная памяти Столыпина и его реформам. Ну и постепенно все это плавно перешло уже в мероприятие Первого международного юридического форума в Санкт-Петербурге. Мы надеемся, что это мероприятие станет традиционным, ежегодным. Потому что первый опыт себя, на наш взгляд, оправдал. И хотя мы, в общем, чувствуем, что потенциал этого мероприятия, этого формата обсуждения был явно не востребован, тем не менее даже в этом первоблинном таком варианте это получилось очень здорово.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте с него тогда и начнем, потому что, честно говоря, по СМИ (я имею в виду центральные федеральные каналы, центральные газеты), ну, как-то так, очень, что называется, одной строчкой. Что там было на международном форуме? Что событийное произошло?
А.КОНОВАЛОВ: Ну, на самом деле, отзывов было достаточно много, по нашим оценкам более тысячи упоминаний, информационных различных сообщений. Другое дело, что, может быть, пока этому не посвящены аналитические отчеты. Но я думаю, что дело времени.
Что там было? Я об этом говорил в своем вступительном слове на форуме и, в общем, мой анонс оправдался практически на 100%. В чем уникальность этого мероприятия, которое, в общем, давно многими предлагалось, но оказалось реализовано впервые только в этом году по инициативе Министерства юстиции? Во-первых, этот форум собрал представителей самого широкого спектра правовых школ и систем.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Международные вы имеете в виду?
А.КОНОВАЛОВ: Именно так. От Японии, Индии и Вьетнама до Штатов, Канады, и англосаксонской системы права, и континентальной, азиатские школы права. Все были представлены и уже в этом был определенный уникальный формат.
Во-вторых, мероприятие, которое собирает очень большое количество юристов высококвалифицированных. Бывают и проводятся ежегодные конференции IBA, международная ассоциация адвокатов собирает (вы лучше меня, наверное, знаете) около 5 тысяч человек. То есть это тоже большая крупная встреча юристов. Но, вот, встреча юристов разных профилей, разных специализаций – такого мы не нашли в мире нигде. А здесь были и адвокаты, и нотариусы, и бизнес-консультанты, и прокуроры, и чиновники, и ученые. Вот, в этом сборе разных представителей специализаций юриспруденции нам тоже показалось очень удачное начинание. Ну и, наконец, спектр тем, которые обсуждались. Это были не только узкопрофессиональные, заточенные под какие-то конкретные проблемы бизнеса, гуманитарной, социальной сфер вопросы, но и вопросы глобального характера – в чем роль права сегодня в глобальном мире, как обеспечивается сохранение принципа верховенства права в условиях, когда он подвергается постоянным атакам, нападкам. И многие просто делают хорошую мину при плохой игре, говоря, что они соблюдают этот принцип, при этом пытаются бороться со сверхугрозами, совершенно новыми угрозами безопасности, цивилизации, в целом, и при этом, как бы, остаются верными идеи и демократии, и прав человека, и превосходства правосудия над всеми остальными обстоятельствами. В общем, это все вопросы, которые нуждаются в очень глубокой дискуссии и проработке.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы даже не представляете себе, какое количество вопросов вы породили у меня этой частью своего выступления.
А.КОНОВАЛОВ: Мы надеемся, Михаил Юрьевич, что мы такое же или даже большее количество вопросов породили у нашей аудитории. И заканчивая ответ на ваш первый вопрос, хочу сказать, что главный результат этого форума, который, ну, вряд ли может, наверное, быть оценен в коротких информационных сообщениях как, например, форум экономический – подписали там 40 тысяч контрактов на сумму 40 миллионов евро и так далее. Это работа долгосрочная. И главный результат, которого мы ожидали, и который, надеюсь, начал реализовываться, это качество дискуссии, качество полемики. Я вижу главным результатом форума, что эти вопросы поставлены на повестку дня и многие о них задумались и заинтересовались нашим предложением. Мы надеемся на то, что дальше постановка этих вопросов будет развиваться в прогрессии и что от года к году форумы будут становиться все более полемичными, содержательными и не будут циклиться только на вопросах России, обеспечения безопасности инвестиций, собственности, что тоже очень важно. Но и на вопросы глобальные тоже.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вообще-то формат, который вы заявили, - это, вообще, ооновский формат, так, между прочим. Не много, не мало. Потому что...
Ну хорошо, давайте-ка вот что. Пройдемся по некоторым вопросам, которые вы затронули. Первое, это Нюрнбергский процесс, семинар, посвященный Нюрнбергскому процессу. Значит, я сейчас очень коротко изложу свою точку зрения. Нюрнбергский процесс, с моей точки зрения, должен был бы быть явлением уникальным в истории, потому что это была мировая война, она была экстерриториальная изначально, обсуждалось преступление против человечности, а не рядовые уголовные составы, предусмотренные национальным законодательством. Международное сообщество решило провести такой процесс, ну, по принципу Ад хок, если хотите, да? И провели. Потом возникает ситуация, вот сейчас, последнее время возникает ситуация, как я ее вижу, что этот, как бы, Нюрнбергский процесс все время пытаются повторить. Но не в том конкретном виде, но вот этот международный суд в Гааге, вот сейчас будут судить Младича, да? Вот, мне кажется, что это немножко разные масштабы. И мне кажется, что нет, по крайней мере, на сегодняшний день оснований для такого международного суда. Может, школа такая у меня юридическая. Чего-то я как-то в растерянности. Вроде, ну да, преступление, ну, есть национальные суды. Почему международный суд? А дальше, ведь, международный суд, то, что Зорькин говорит (его тезис), что если международный суд вот такой признать как нормальное явление, то возникает вопрос: а) у кого он под контролем? б) начинаем мы суды после того, что отбомбились, или вместо того, чтобы отбомбились? Да? И не является ли это уже некой такой потерей государственного суверенитета, потенциальной потерей для всех стран, конкретной потерей для конкретных стран? Ну, история с Каддафи, да? Нет, не Каддафи. Которого повесили, иракский лидер.
А.КОНОВАЛОВ: Ну да, Хусейн.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хусейн, да.
А.КОНОВАЛОВ: Вы начали, мне кажется, совершенно справедливое замечание касательно, собственно, Нюрнбергского процесса. Мне кажется, что, подытожив все, что вы сказали, и о новых составах уголовных военных преступлений, и о некоей юридической реакции на все, что произошло в годы Второй мировой войны, преступления нацизма – все это если подытожить, можно сказать двумя словами так: это была квалифицированная юридическая реакция на беспрецедентный экстремальный катаклизм, который произошел с цивилизацией. Вот в этом главное значение процесса. Потому что сумели...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Экстремальный – подчеркиваю ваши слова.
А.КОНОВАЛОВ: Да, это важно, я тоже хотел бы подчеркнуть. Сумели на это совершенно невероятное событие отреагировать методами юриспруденции. И отреагировать, в общем, наверное, неплохо, потому что долгое время результаты Нюрнбергского процесса никем не оспаривались и не ставилась под сомнения их эффективность, их справедливость.
То, о чем мы стали говорить потом, о трибуналах помельче пошибом, скажем так, ну, мне кажется, здесь есть о чем поговорить, и в том числе есть почва для сомнений, в том числе и потому, что, ну, не до конца всегда понятна и целесообразность их создания и, в общем, справедливость реакции. И самое главное, полная объективность и беспристрастность, вовлеченность всех без исключения участников процесса цивилизационного вот в этот процесс юридический.
Другое дело, что, в общем, все равно международное сотрудничество остается востребованным. Нужно понять, в каких формах и насколько оно адекватно сегодня.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не, Александр Владимирович, я не против международного сотрудничества. Простите. Не меняйте тему. Вот смотрите, судить будут Младича, потому что сербы проиграли, да? Там, почему они проиграли, мы не обсуждаем.
А.КОНОВАЛОВ: Да, горе побежденным.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
А.КОНОВАЛОВ: Я говорю-то о чем? Простите, Михаил Юрьевич. Я говорю о том, что Нюрнбергский процесс в чем-то опосредовал, опять-таки, беспрецедентный формат международного сотрудничества в борьбе с определенным злом. И сегодня это зло есть тоже, зло сопоставимое в чем-то с нацизмом – это международный терроризм. Но сказать, что мы нашли адекватные варианты этого сотрудничества и доверие друг к другу, и самое главное, баланс с правовыми принципами и нормами – вот в чем вопрос. Ведь, я не знаю, насколько можно спорить с эффективностью деятельности американского спецназа в Пакистане – наверное, это беспрецедентная по эффективности уникальная операция и, наверное, многие подпишутся под тем, что правильно сделали, что замочили, простите за вульгаризм, этого террориста. Но насколько это корреспондирует принципы верховенства права? – вот вопрос. И здесь есть опасность всегда, что мы можем сползти в право сильного. И приоритет неких экстерриториальных действий со стороны тех, кто себе это может позволить, и либо вот такое смирение тех, кто это себе позволить не может, либо, что хуже на самом деле, накопление агрессии, злобы, обиды у тех, кто тоже себе это позволить не может таким образом, мимикрируя под международные нормы, будет действовать методами теми же самыми – террористическими, силами малых групп, используя вооружения мобильные и так далее.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вы правильно сказали: право сильного. Кстати, вот сейчас по какой-то странной ассоциации я вот о чем подумал. Что международное право – это инструмент, скажем так, погасить международные эмоции. Да? Почему я об этом подумал? Вот, на днях буквально была демонстрация оппозиции в Тбилиси, где полиция применяла достаточно жесткие методы. Мы не обсуждаем, правильно применяла или неправильно, да? Вот, не обсуждаем это. Мы обсуждаем другое. Если бы наша полиция применила у нас против оппозиции такие же методы, то международная реакция (я абсолютно убежден), была бы совершенно иной. А, вот, право, которое вводит санкции против стран, против политиков данных стран, вот эта постоянная угроза закрытия въезда для того, того, того, список там такой-то или список такой-то... Вот, право должно, мне кажется, как бы, нивелировать вот эти эмоциональные реакции.
А.КОНОВАЛОВ: Ну, с этим трудно спорить – это выжимка из международного многолетнего подчас опыта. И самое главное, что эта выжима присутствует в виде баланса интересов, баланса мнений, позиций. Когда дается приоритет одной позиции, пускай даже на первый взгляд на сегодняшний текущий момент самой выигрышной, самой правильной, но при этом пренебрегается право, то рано или поздно это кончается не важно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте сменим тему: от темы, в которой я плохо разбираюсь, международное право перейдем к теме, в которой я совсем не разбираюсь – это право и интернет. У вас на форуме питерском не международном, а вашем, минюстовском был круглый стол «Право и интернет». Ну, насколько я понимаю, речь не идет о цензуре в интернете. А о чем шла речь? Право и интернет – как их сблизить, по крайней мере?
А.КОНОВАЛОВ: Это была конференция, посвященная мониторингу правоприменения в России. И, кстати, буквально днем позже как раз в канун юридического форума президент подписал указ, который зафиксировал некие рамки, параметры этого мониторинга.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы еще поговорим про мониторинг. Про интернет.
А.КОНОВАЛОВ: Да. Так вот я как раз отвечаю про интернет и его роль в этом мониторинге. Мое убеждение состоит в том, что мониторинг этот может быть успешен только в том случае в полной мере, если он делается не только силами чиновников или даже ученых, ну, или даже при всем колоссальном уважении к этому пласту информации, силами частнопрактикующих юристов. Но если он погружен, в целом, в некую социальную среду, среду неравнодушную и среду, ну, более-менее квалифицированную, которая, опять-таки, рассказывает по личному опыту, по первоисточнику впечатлений о том, как у нас в стране работает или не работает закон. Так вот интернет сегодня (с этим, наверное, никто не спорит) является самой, скажем так, насыщенной, самой актуальной социальной средой.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Согласились. Александр Владимирович, я не об этом, простите. Наверное, я по-дурацки задал вопрос. То, что интернет сегодня влиятельнейшая информационная и политическая сила, мы видим по Северной Африке, например, да? Когда революции строят при помощи интернета. То, что интернет – источник информации для мониторинга, вопросов нет. Я сейчас о другом. Вот, что меня раздражает в интернете? Закончили споры, интернет – это СМИ или не СМИ. Договорились: не СМИ. Но интернет – это публичная площадка, да? При этом никакой ответственности фактически за клевету в публичном пространстве, за оскорбления, вот, под никами пишут хрен знает что – кто слева, кто справа не важно, сейчас опять-таки я не за красных, не за белых, да?
То есть интернет породил абсолютную, если хотите, информационную безответственность не журналистов, а вообще дяди Васи с печки. Вы не хотите ли подумать о том, чтобы интернет, все-таки, был более ответственным в плане не того, что можно, что нельзя писать, а просто пишите, что хотите, только отвечайте за свои слова.
А.КОНОВАЛОВ: Ну, это проблема очень давняя. Я честно скажу, что в таком ракурсе мы ее не ставили в ходе нашей конференции всей этой недели, да? Потому что проблема регулирования информации, оборота информации в интернете, проблема защиты прав на информацию, на интеллектуальные продукты в интернете – это очень сложная проблема, к ней пока всерьез не подступались (это я вам могу мое мнение сказать и думаю, что вы с ним согласитесь).
Ответственность, конечно, я думаю, нужна в общем и целом. Я думаю, это общая проблема соотношения свободы и ответственности. Если сейчас вы спросите, допустим, 10 ваших радиослушателей, то я думаю, что 8 минимум ответит, что интернет – это единственный глоток свободного живого воздуха, который есть сегодня в стране, и «попробуйте, сволочи, нам что-нибудь тут заурегулировать – мы вам покажем кузькину мать». И это будет такая, довольно широко распространенная точка зрения.
Подходить нужно к этой проблеме, ну, наверное, взвешенно, спокойно. Регулирование должно соответствовать реалиям общественных отношений (я думаю так). Он, ведь, очень разнороден, правда?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
А.КОНОВАЛОВ: Есть в интернете определенный сегмент, где людям просто нравится собачиться друг с другом, поливать всех дерьмом, вокруг находящихся.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну я вот про этот сегмент.
А.КОНОВАЛОВ: Ну вот здесь нужно подумать. Если есть желание бороться у кого-то, кого отсобачили или облили, есть желание бороться с таким вот субъектом, ну, на самом деле, технические средства позволяют сегодня вычислять это и наказывать людей. Статьи закона за распространение информации, а вы сами сказали, что публичное пространство, за распространение публичной информации никто не отменял. Поэтому этим можно заниматься. Я думаю, что если такую практику создать, в общем, в этом, может, не будет ничего плохого.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Меня, честно говоря, не это даже беспокоит. Хорошо, что вы об этом сказали – это так. Но меня даже немножко другое беспокоит. Вот, возьмем эту площадку «собачиться» - хорошо вы ее обозвали. Там тоже читают это миллионы, да? И, вот, мне кажется, что это снижает общий уровень культуры. Конечно, снижает толерантность в обществе, ведет к поляризации общества, ведет к агрессии в обществе. И, вот, то, что государство, власть вот на эту часть смотрит абсолютно спокойно, мне кажется, что, все-таки, государство ответственно не только за соблюдение законов, но и за некое... Ну, как бы сказать? Только поймите меня правильно, я не про цензуру ни в коем случае. Но и за некое нравственное здоровье общества.
А.КОНОВАЛОВ: Ну, это, безусловно, правда, но я не уверен, что эта политика может сегодня и должна сегодня реализовываться посредством регулирования, собственно, интернет-среды. Я думаю, что гораздо важнее создавать некие альтернативы и защищать их, в том числе поддержкой либо напрямую программами, либо опосредованно через какие-то здравомыслящие общественные организации, опять-таки им помогая развиваться, о чем говорил президент Медведев в своем выступлении, одном из последних, адресованных к Федеральному собранию о поддержке социально-ориентированных организаций. Я думаю, что не столько интернет сегодня ведет, как бы, к разрушению культуры, к развалу культуры. Хотя, то, что он из себя представляет вот в этом сегменте, конечно, это, ну, дальше, так сказать, развивает процесс некоей деградации общественной нравственности, общественной культуры. Но, скорее, изначально он являлся следствием как раз такого развала, такой деградации. Вряд ли бы в культурном и цивилизованном обществе такая история появилась.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Наверное, вы правы. Хорошо. Чуть-чуть поменяем направление разговора. Вы сказали про права интеллектуальной собственности. Ну, я, вот, пострадавший, у меня несколько моих книг в интернете можно скачать. Естественно, что при этом они уже не пользуются спросом на денежном рынке. Я с интернета, естественно, ни копейки как автор не получаю. Но, честно говоря, вот, лично я махнул рукой – я понял, что с этим бороться просто невозможно, реально невозможно.
А.КОНОВАЛОВ: Ну, я слышал, что сейчас даже есть обратный процесс: люди сначала вывешивают тексты в интернете, в открытом доступе, и только потом печатают книжку, когда появился серьезный интерес к тексту. Так что вам надо радоваться – вас, значит, читают. Это открывает новые возможности.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но это же нарушение права интеллектуальной собственности? Ладно, я себе не этим на жизнь зарабатываю. Ну а, вот, те, кто являются профессиональными писателями, поэтами? Когда выходит книжка тиражом, условно говоря. 5 тысяч или 3 тысячи экземпляров – ба-бах, она через 3 дня...
А.КОНОВАЛОВ: Ну, ее отсканировали, поместили в интернет – это имеете в виду?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вот у меня ровно это произошло. И все, и дальше никто ее уже покупать не будет. Зачем платить 500 рублей, когда можно на кнопку на компьютере нажать?
А.КОНОВАЛОВ: Я думаю, что сейчас идет некое восстановление, в целом, баланса культуры, интернет-культуры и, вот, привычной, в том числе если сравнивать тексты виртуальные и тексты на материальных носителях. Я думаю, что все равно мы с этим ничего особо не сделаем глобально, да? Все равно будут и скачивать, будут и воровать, читать в интернете. Надо как-то перестраивать, в том числе, может быть, и систему оценки и защиты результатов творческой деятельности, в том числе и используя, вернее, учитывая и те тенденции, которые есть сегодня в интернете.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей. Теперь от интернета оттолкнемся обратно к мониторингу. Значит, вот подписан указ президентом о мониторинге. Слово красивое. А, вот, вы мне, что называется, как теща на кухне, простым языком объясните, а что это такое? И зачем?
А.КОНОВАЛОВ: Да, зачем – я думаю, что вам же, уважаемая теща, жилось легче и было понятнее, зачем нужен закон, а зачем он не нужен, в каких случаях он действует, в каких случаях он не действует. Мы с вами говорили уже, Михаил Юрьевич, неоднократно на эту тему в этой студии о том, что в России критически низкое доверие к закону, в том числе и потому, что сам закон несовершенен, применяется он, мягко говоря, не важно, часто непоследовательно, часто неполно, часто избирательно, что особенно плохо. Ну и прямо скажем, народ у нас исторически доверие и уважение к закону тоже не очень в себе воспитывает. В том числе когда есть возможность закон обойти, мало кто этой возможностью пренебрегает.
Вот для того, чтобы люди почувствовали, что такое закон, поняли, как он работает, поняли его эффективность, свою защищенность этим законом, нужно чтобы этот закон был максимально приближен к запросам социальной среды. Понять, в какой степени он приближен, можно только так. Кстати, вчера я очень порадовался на заседании правительства РФ, заместитель министра экономического развития докладывал первые результаты так называемого проекта мониторинга, опять-таки, или оценки эффективности правового регулирования в сфере бизнеса. И его итоговый вывод, один из состоял как раз в том, что нужно развивать систему именно мониторинга уже принятых актов – не только на стадии их разработки и принятия, а уже принятых, оценки того, насколько они эффективны. И более того, по их оценкам как раз этот тренд сегодня становится господствующим в самых развитых странах, в том числе в странах ОС.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть я сейчас присвою себе права вашей тещи. Вместо слова «мониторинг» я хочу сказать так. Правильно ли я понимаю, правильно ли понимает ваша теща, что речь идет о том, чтобы посмотреть, а как принятые законы работают на самом деле? Применяются, не применяются? Как их обходят, как их не обходят?
А.КОНОВАЛОВ: Совершенно правильно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это, да? Хорошо. Тогда скажите мне такую штуку. Как это будет реально работать? Что, чиновники Минюста будут приходить на предприятия к бизнесменам, в школы, в детские сады и говорить «А как у вас работает такой-то закон?»? Как это будет технически?
А.КОНОВАЛОВ: Ну, технически это уже, во-первых, действует. Мы с вами говорили много про интернет. Так вот, уже более чем полгода назад Министерство юстиции заключило соглашение с 3-мя довольно серьезными интернет-площадками, операторами интернет-ресурсов, на которые довольно много заходов профессиональных юристов. И, вот, на этих площадках по нашему соглашению проходил мониторинг действия отдельных правовых актов или в сегментах отдельных правоприменения.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть любое заинтересованное лицо имеет возможность до вас достучаться, просто сообщить вам «Вот этот закон, тут и тут у него дыра»?
А.КОНОВАЛОВ: Да, совершенно правильно. Мы, естественно, реалисты, понимаем, что большая часть сообщений, наверное, будет на грани рефлексии или, может быть, истерики даже, но из этого можно будет как из руды выбирать определенные здравые составляющие. Более того, мы встречались уже, сталкивались с вполне компетентными квалифицированными анализами ситуации со стороны практикующих юристов.
Ну, допустим, вы – эксперт в области наследственного права. Если вы, допустим, рассмотрели, приняли участие в интересном деле и выбрали потом полчаса, чтобы составить о нем отчет и свое профессиональное мнение о том, с какими трудностями в правоприменении вы столкнулись здесь, то, в общем, это для вас большого труда не составит.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Уже от профессиональной практики к законотворческому процессу.
А.КОНОВАЛОВ: Да, совершенно верно. Но при этом мы, естественно, считаем, что не только на этот сегмент нужно уповать. Нужно и традиционно востребованные институты использовать – это и судебная практика, и практика ЕСПЧ, практика Конституционного суда, отчеты СМИ, правозащитных организаций. Все это вполне востребовано, но к этому я бы еще добавил дополнительный очень важный источник – это мнение или даже правильно сказать анализ, который проведен целевым образом специально сформированными фокус-группами профессиональных юристов.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть я, опять-таки, на уровень примера. Вот, есть 94-й закон, например, который у бизнесменов и у госчиновников, с обеих сторон вызывает огромные вопросы. Вы приглашаете экспертов, ученых, практиков, чиновников, предпринимателей, создаете комиссию, да? И что она делает?
А.КОНОВАЛОВ: Она изучает как раз случаи и примеры, образцы применения или неприменения этого закона, формирует определенную аналитику, передает ее, ну, допустим, Министерству юстиции, коль скоро по указу президента мы определены хедлайнерами этого процесса. Мы на своде в конечном счете готовим доклад президенту, и в этом докладе предлагаем в качестве итоговых решений поручения президента правительству включения в законотворческий портфель определенных законопроектов по корректировке, дополнению, изменению закона. А также его обращение к высшим судам с предложением или с просьбой истолковать определенные нормы закона, если сам закон неплох, но применяется неправильно. Из всего, что вы сказали, я бы убрал только 2 первых слова «вы собираете». Мое мнение, что в конечном счете никто никого собирать не должен, тем более не должен собирать кого-либо Минюст или другое государственное ведомство. Ну, наверное, да, мы тоже можем эту политику организовывать или координировать, но, в целом, я уверен в том, что это вполне адекватная реакция гражданского общества в разных его сегментах, в разных его составляющих на имеющуюся ситуацию. Квалифицированную реакцию, подчеркну. Не на уровне истерики, опять-таки, да? «У нас все хреново, давайте мы все законы поотменяем, правительство расстреляем» и так далее. Предложения конкретные о том, как ситуацию изменить.
Вот тот же бизнес, например, который заинтересован в практике, которая складывалась бы определенным образом, а складывается неправильно по мнению бизнеса – вполне такие фокус-группы может организовывать, спонсировать их, и в качестве итога этой работы иметь готовое квалифицированное экспертное заключение о том, как и что нужно изменить в российском законодательстве и в практике его применения.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы сейчас должны прерваться на несколько мгновений. Я просто напомню, что у меня в гостях сегодня Александр Коновалов, министр юстиции РФ. И потом продолжим разговор.
РЕКЛАМА
М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер еще раз, в эфире программа «Dura Lex», ведет ее Михаил Барщевский, в гостях у меня Александр Коновалов, министр юстиции РФ. Александр Владимирович, все бы хорошо, вот то, что вы в первой части программы сказали. Но при неповоротливости нашего бюрократического механизма, вот, что будет? Ну, вот, получили вы обращение от РСПП или «Деловой России», которые отмониторили такой-то закон. Насколько я знаю процедуру, реальные изменения этого законодательства произойдут через год. Пока вы доклад президенту, пока он пройдет ГПУ, администрацию, президент подпишет, даст поручение правительству, правительство через аппарат спустит Минэку, Минэк разработает, потом согласует с Минюстом, ФАСом, Центральным Банком, Минфином...
А.КОНОВАЛОВ: Я думаю, что многие уже заснули, пока слушали это предложение. В общем, риски...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Главное, что заснуло предложение бизнесменов.
А.КОНОВАЛОВ: Риски понятны и проблема понятна. Бюрократия у нас имеет давние традиции – я сам матерый бюрократ. Но, в общем-то, если посмотреть на ситуацию, в общем, появляются определенные, ну, по крайней мере, признаки того, что на некоторых направлениях, так, очень осторожно я подбираю слова, есть некоторые примеры для оптимизма. Ну, вот, например, есть указ президента недавний о том, что Министерство экономического развития в какой-то части в сотрудничестве с Минюстом получило возможность быстро (подчеркну это слово – оно ключевое) корректировать ведомственное законодательство, которое препятствует развитию бизнеса.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот на что я намекаю. Вы произнесли ключевое слово «Указ президента», институт, который с моей точки зрения у нас недоиспользован сейчас, потому что указы – это как раз то, при помощи чего можно быстро корректировать ситуацию, да?
А.КОНОВАЛОВ: Ну, смотря в чем. Если в части организации процесса, тогда да, разумеется. Если как в свое время Борис Николаевич и его аппарат...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, я понимаю, вы про содержательную часть, да.
А.КОНОВАЛОВ: ...делали, пытались корректировать, в целом, сферы правоприменения своими указами, то это категорически неверно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Это вы берете крайность. Хорошо, пускай даже процедурные моменты, да? Тому же Минэку, тому же Минюсту, тому же ФАСу нужно дать возможность, как мне кажется, и право реагировать быстро. Потому что вот эта процедура – она не успевает за потребностями бизнеса, она не успевает. Вот, случился кризис. Ну хорошо, действительно, там правительство сработало очень быстро, да? 3 месяца и пакет нормативных актов был принят. Но в обычной ситуации – год. Решение Конституционного суда – год. Пока в закон превратятся в лучшем случае. А это долго.
А.КОНОВАЛОВ: Вы, безусловно, правы. Единственное, что я бы, все-таки, отметил в качестве оговорки: нужен, все-таки, как во всем некий баланс и некая здравомыслящая позиция. Некоторые проблемы в правоприменении нельзя исправить сиюминутно, потому что иначе мы рискуем навсегда сохранить, вот, в последние годы сформировавшийся, даже, наверное, в последнее десятилетие сформировавшийся тренд к такой скоропалительности нормотворческих решений на определенные потребности жизни.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы сейчас про Уголовный кодекс?
А.КОНОВАЛОВ: Не только про Уголовный – про целый пакет законов, которые регулируют экономику у нас в стране. Очень большой наплыв проблем, очень быстро нужно на них реагировать. Это все понятно. Но в общем и целом в итоге законодательство принимает некие лоскутные варианты, характер законотворчества выглядит спорадическим таким. То есть, наверное, нельзя категорически позволять ситуации заходить далеко в тупик, в тяжелое кризисное состояние, что и делало правительство во время кризиса – не позволяло этому развиваться. Но если говорить о неких долгосрочных ситуациях и проблемах, то их нужно исправлять многие, все-таки подумав. Может быть, не год, но полгода хотя бы, может быть, стоит подготовить нормативный акт.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Подскажу вам еще один способ мониторинга. Честно признаюсь, корыстный интерес. Значит, есть такая Ассоциация юристов России (АЮР). Есть там Алексей Александров, есть Владимир Плигин и я. Вот, мы трое пытаемся пробить дискуссионный клуб, ну, уже полгода точно. Все говорят «Да-да-да», дискуссионный клуб не возникает. И я утверждаю, что там, где 2 юриста, 3 мнения. Но это не плохо, это хорошо. А уж вам для мониторинга тем более. На что я намекаю? А намекаю я вот на что. А не делать ли вам на площадке Минюста дискуссионный клуб раз в месяц? Вы выдаете тему, вывешиваете ее. Практики, ученые, заинтересованные члены гражданского общества приходят в дискуссионный клуб. Никто не будет приходить с плакатами «Позор», «Долой», да? Будут приходить люди поговорить, высказать свое. Ваши эксперты сидят, те же самые Минэковские, например, или, например, пенитенциарной системы – не важно, в зависимости от темы. И вы слушаете, чего народ говорит. А народ между собой спорит. И, вот, когда они спорят, вот это 3-е мнение и рождается быстро и достаточно эффективно.
А.КОНОВАЛОВ: Мысль и предложение очень хорошее, я всецело поддерживаю. Место, где собраться нашим светилам, в том числе в вашем лице, мы обязательно найдем, даже сбросимся вам на чай, на кофе, на сигареты, так что милости просим.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Главное, на сигареты. Для меня – главное на сигареты. Хорошо. Теперь несколько вопросов неудобных. Помня, что Конституционный суд пока не высказался по статье 17-й закона о государственной гражданской службе, я признаю за вами право не отвечать на эти вопросы. Вопрос первый. Как вы относитесь и как вы можете прокомментировать конфликт Следственного комитета и Генпрокуратуры? Я не прошу вас комментировать дело по подмосковным прокурорам и игорным заведениям. Понятно, не комментируется. А вопрос – он вот в чем. Не является ли этот конфликт вообще системным конфликтом?
А.КОНОВАЛОВ: Ну, вот, если я правильно вашу паузу понял как знак того, что пора отвечать, я не стал бы, пользуясь, опять-таки, правом, которое вы мне предоставили, вдаваться в детали. Тем более, что неизвестны. Я, все-таки, от практики от этой далек и не знаю...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, конкретное дело отбрасываем.
А.КОНОВАЛОВ: ...как они там конфликтуют, в чем это выражается. Но я думаю, что некоторые проблемы изначально заложены в том соотношении ведомств, которое сегодня обозначено и закреплено в законодательстве. Мы об этом тоже, по-моему, с вами говорили. Мое глубокое убеждение состоит в том, что прокуратуре нужно уйти сегодня из целого ряда сфер, в которых она десятилетия, еще с советской эпохи, привыкла присутствовать. Ну, если говорить про сферу уголовного правоприменения, из огромного пласта так называемых мелких, не сложных для расследования, не сложных для доказывания, для назначения наказания, вынесения приговора дел. Там тоже сегодня сидит прокурор. Зачем? Я не очень хорошо это понимаю.
С другой стороны, в сегменте дел, по-настоящему сложных, трудных для доказывания, имеющих большой общественный резонанс, имеющих большую вовлеченность представителей организованных преступных группировок, крупных денежных интересов и так далее, там роль прокурора должна быть колоссально более высокой. И вот там сегодня соотношение прокурора с тем процессом, который, во многом, в основном, обеспечивает и следственный комитет, ну, это неадекватно. Прокурор должен получать доступ к этому делу гораздо раньше, чем со стадии утверждения обвинительного заключения. И он должен процесс вести. Не следователь даже.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И я, если позволите, добавлю: и только прокурор должен иметь право выхода в суд, а не следователь.
А.КОНОВАЛОВ: Я с этим согласен, да. В том числе по вопросу о выборе меры пресечения. И в других сферах, в том числе в сфере гражданской, в сфере арбитражной, в сфере коммерческого законодательства, коммерческого правоприменения, во всех этих сферах прокурор должен получить компетенцию только в по-настоящему важных, значимых для общества и государства делах. Не пытаясь объять необъятное как когда-то общим надзором так называемым, а только в самом важном, в самом значимом, в самом сложном для участия. Но там, вот в этом сегменте прокурор должен получить гораздо большие полномочия и, соответственно, больший авторитет. Тогда, может быть, когда все будет расставлено по своим местам, не будет и повода для конфликтов.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Александр Владимирович, вопрос провокационный абсолютно. А хотя, я его вам, по-моему, задавал. А к какой ветви власти у нас относится прокуратура?
А.КОНОВАЛОВ: Мы с вами говорили на эту тему. Кто-то считает, что к президентской, кто-то что к судебной. В Конституции прямо этот вопрос не решен. Сказано, что самостоятельная вертикаль.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А, может, проблема в этом?
А.КОНОВАЛОВ: Да вот я не знаю. Мне-то кажется, что как раз независимость нашей прокуратуры, эта централизованная вертикаль прокуратуры – все-таки, это достояние нашей правовой системы. Хотя, нам сейчас часто предлагают ее под Минюст или еще куда-то там упрятать, как во многих странах.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я предлагаю.
А.КОНОВАЛОВ: Ну, вот, да. Я так, деликатно этот вопрос обошел.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но в Америке работает?
А.КОНОВАЛОВ: Не только в Америке.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, ведь, работает.
А.КОНОВАЛОВ: Но я думаю, что, в общем, нужно еще много-много раз отмерить, прежде чем грохнуть, простите за прямоту, вот этот опыт десятилетий, даже столетий в чем-то, который в России есть.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Столетий, в Америке – столетий.
А.КОНОВАЛОВ: Нет, я про Россию.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А у них тоже столетий. Ну, понимаете, в чем дело? В России накопился опыт прокуратуры – это было, все-таки, государево око, царское око, генсековское око.
А.КОНОВАЛОВ: Ну, вы знаете, мне, вот, повезло прийти, как бы, на самом исходе той эпохи, когда прокуратура, сформированная, в основном, в советскую эпоху, была, ну, я не побоюсь этих слов, кристально чистым, абсолютно профессиональным и очень эффективным органом.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Согласен. Но тогда объясните мне одну штуку. У нас, по-моему, за время новейшей истории России было, по-моему, 5 генеральных прокуроров. Ну, я могу ошибаться. Вот, в чем я не ошибаюсь: ни один из них не ушел без скандала.
А.КОНОВАЛОВ: Ну, Владимир Васильевич, вроде, без особого скандала ушел.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, без особого – правильно сказали, да. Без особого. А почему? Не они виноваты.
А.КОНОВАЛОВ: Ну, это как раз та эпоха, когда прокуратура деградировала, к сожалению.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не они виноваты. Вот, я утверждаю, что не лично они. Очень разные люди. Сама внесистемная штука, оказавшись внутри системы, вызывает протуберанцы, которые рано или поздно заканчиваются скандалом. Потому что сама штучка внесистемная.
А.КОНОВАЛОВ: Вот я как раз хотел сказать другое, что, мне кажется, как раз наоборот, она не оказалась вне системы. Не удалось сохранить эту самую чистоту и закрытость в хорошем смысле этого слова. Прокуратура деградировала вместе со всем обществом – вот, что нужно признать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Еще один вопрос. Опять-таки, на всякий случай напоминаю, имеете право не отвечать.
А.КОНОВАЛОВ: Да, еще напомните про адвоката.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Как бывший прокурор, скажите, пожалуйста. Когда прокурор между первой инстанцией и кассационной в уголовном процессе отказывается от обвинения аж на целых 68 миллиардов рублей (речь идет о хищении), у вас как у бывшего прокурора не возникает вопросов никаких?
А.КОНОВАЛОВ: Ну, я слишком давно был прокурором, государственным обвинителем. В те времена прокурора наказывали выговором, когда судья давал срок меньше, чем он просил в прениях. Вот сегодня это, мне кажется, нормальная практика: прокурор имеет свое мнение, прокурор имеет возможность реагировать на процесс, реагировать на то, как доказательства, которые были изначально сформированы на определенной стадии процесса, в том числе на слушаниях дела по первой инстанции, как они оказались оцененными, допустим, в приговоре по первой инстанции, как они были представлены, как они были интерпретированы. Это оценочная категория.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть посчитав, что не очень убедительно в приговоре сформулировали, а в кассационной жалобе адвокатов очень убедительно опровергли...
А.КОНОВАЛОВ: Я думаю, что это нормальная практика – в ней ничего страшного нет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Тактический прием? Просто сумма уж какая-то такая, 68 миллиардов – это...
А.КОНОВАЛОВ: Ну, сумма, безусловно, большая. Но и процесс не очень маленький.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Согласились. Правовая грамотность населения – и по этому поводу президент подписал указ. Значит, не будем говорить об общих вещах: правовая грамотность – да, нужна. Но 2 вопроса. Первый. Не собираетесь ли вы в этой связи начать – модное слово – мониторить ту, извините меня, хрень, которую показывают по центральным в том числе каналам телевизионным? Не в плане цензуры, а в плане того, чтобы обратить внимание руководства каналов на то, что «ребята, у вас идет сериал, где у вас милиционеры все – преступники, у вас идет там такая-то передача, в которой все время рассказывается о том, как обходится закон». Это первый вопрос. И сразу второй. Правовая грамотность начинается со школы. Третий урок физкультуры ввели. Не спорю: физкультура – дело полезное. Но, может быть, начинать уже и право в школе преподавать с младших классов?
А.КОНОВАЛОВ: Документ, о котором вы сказали, на наш взгляд очень важен, его значение нельзя переоценить. Это, напомню для полноты картины, указ, который утвердил так называемые основы государственной политики в сфере повышения правосознания, правовой грамотности граждан. Но название документа, мне кажется, не в полной мере отражает его содержание, потому что от него веет таким, ну, с советских времен формализмом. И не случайно первая волна реакции на этот документ, на его издание в СМИ была такой, ну, в лучшем случае сдержанно-скептической, в худшем случае такой, ернически-издевательской, да? «Вы что, нас тут собираетесь теперь... Нам правовую грамотность повышать? Или учить нас, как нам нужно жить? Да вы кто такие?» Ну, вот, подтекст примерно такой. И я думаю, что если с прежними мерками подходить к реализации этого документа и отправлять строем, так сказать, прокуроров, чиновников, ученых, там, каких-то юрисконсультов читать лекции о значимости права и суда в нашу эпоху, то кроме изжоги или откровенной неприязни ничего это не вызовет, и эффект может получиться вообще обратным. Но если наполнить документ реальным содержанием, то может получиться очень многое. В чем главное значение документа? В том, что он впервые за многие годы обозначает внимание государства к этой проблеме. Во-вторых, создает определенную рамку, некий каркас для того, чтобы в этой сфере была сформирована, сформулирована правильная, здравая многолетняя политика. Наконец, в-третьих, это совершенно точно повод, предпосылка для довольно масштабной законотворческой работы, и об этом уже удалось начать говорить. Потому что нужно план законотворческих инициатив, план законопроектов, пакет законопроектов.
Так вот если говорить о содержании документа (я так, издалека на этот ваш вопрос отвечаю, потому что он очень важен и масштабен), во-первых, этот документ предполагает создать необходимые гарантии безусловного соблюдения закона, эффективности правоприменения и определенных стандартов качества работы как чиновников, применяющих право, так и более широко юриста в целом. Мы с вами говорим и знаем о том, что сегодня, к сожалению, наша с вами юридическая корпорация тоже далеко не безупречна в применении закона и отличается таким, знаете ли, небывалым правовым нигилизмом, что может посоревноваться с (НЕРАЗБОРЧИВО) преступником, который сидит за колючей проволокой.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Может быть, просто лидером в этом вопросе?
А.КОНОВАЛОВ: Ну, боюсь, что да. Во-вторых, это обозначение такого важного на сегодня тренда как всемерное распространение правовой информации для всех тех, кто пожелает ее получить, получить к ней доступ. Это и публикование судебных актов, это и разъяснение законов, это и опубликование мнений юристов, разъяснительная работа и так далее. Это не пропаганда права, я подчеркиваю. Для тех, кто захочет об этом узнать, должна быть создана такая возможность.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Информационная доступность.
А.КОНОВАЛОВ: Совершенно верно. Мы не исходим из того, что мы должны воспитать в каждом гражданине России по адвокату – это было бы категорически неправильно. Но создать базовые знания закона, своих прав, своих обязанностей, возможностей и вариантов поведения в кризисных ситуациях, когда нужна помощь юриста, воспитание элементарной культуры обращения к помощи юриста. Вот это очень важная вещь, она, ну, условно говоря, вторая часть этого документа.
Наконец, третье, это уже вплотную подходит к вашим вопросам о школе, о телевидении и так далее. Это общее формирование культуры отношения к праву. Мы об этом сегодня уже вспоминали, что это отношение у нас, мягко говоря, не на высоте традиционно в стране и в народе, и перечисляли причины, по которым это происходило. Но гуманитарной сферой пренебрегать тоже нельзя. Вот, СМИ посмеялись над некоторыми пассажами из этого документа «Основы госполитики», о том, что мы должны использовать традиционные ценности, нравственные ценности, этику элементарную. Но, ведь, если перестать смеяться, а подумать хоть немножко, на минуту сосредоточившись, мы же видим, что у нас не то, что право, не то, что какие-то евангельские заповеди – мы Уголовный кодекс уже не соблюдаем и кодекс об административных правонарушениях. Мы не соблюдаем элементарные нормы не то, что совести или нравственности, а элементарные приличия и правила поведения в обществе. Вот в чем беда. И об этом нужно говорить.
Что касается уже конкретно ваших вопросов. Возможно, вы вошли в роль радиоведущего и позабыли о том, что вы тоже юрист. Мы же знаем прекрасно, что просто так сегодня объявить «вот эти передачи можно показывать, эти передачи показывать нельзя», мы не можем.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, вы не можете. Но вы можете обратиться к тому же самому, условно говоря, Эрнсту, Добродееву, Кулистикову, вы даже просто снять трубку, позвонить и сказать: «Слушайте, ну что за дела?»
А.КОНОВАЛОВ: Я думаю, это тоже не метод. Я – сторонник того, все-таки, чтобы в стране работали технологии, а не персоналии. Ну хорошо, сегодня я могу позвонить, допустим, а завтра не смогу – отключат мне телефон, допустим, или снимут меня с работы. Появится другой, кому это будет не интересно, и он не будет звонить Эрнсту и Кулистикову. Должна работать технология, должно быть сформировано определенное отношение в обществе к этому процессу. А сформировано оно может быть как? Во-первых, формирование культуры, немедленной, безжалостной системной реакции на основании закона к любым проявлениям хамства, агрессии и пропаганды насилия, порнографии и много еще чего другого, чем сегодня изобилует в том числе наше телевидение, наша наружная реклама. Повсюду, да? Есть норма, в том числе законодательство о рекламе, законодательство о СМИ.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так законы все есть уже...
А.КОНОВАЛОВ: Нужно более жестко реагировать на то...
М.БАРЩЕВСКИЙ: ...но они же не применяются.
А.КОНОВАЛОВ: Ну, давайте формировать культуру этого применения. Соберите свой дискуссионный клуб и подготовьте пару десятков исков, и показательно их черед суд проведите. Накажите их хотя бы не очень дорого, но публично и сделав это достоянием гласности. Ситуация потихоньку будет меняться. Это первая сторона вопроса.
Вторая сторона вопроса, как можно сегодня подталкивать телевизионные компании, людей творческих профессий к тому, чтобы они создавали положительный образ полицейского, допустим, или судебного пристава. Только грантами. Я думаю, что другого пути нет сегодня. Просто звонить кому-нибудь по телефону и говорить: «Ну ты уж там сними передачу или фильм, который освещает мое ведомство в позитивном свете». Это неправильный путь.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Александр Владимирович, ну хорошо, вы, все-таки, ближе к солнцу чем я. Вот, верховная власть когда, наконец, поймет, что дешевого правосудия, дешевого правового государства не бывает? Я, ведь, про школы спросил не просто так. У меня следующий, как бы, записанный вопрос: «Где деньги?» Потому что в школах надо вводить право – это понятно. Где деньги?
Я вот тут на днях разговаривал с Сергеем Юрьевичем Чучей, новым председателем Московского городского арбитражного суда. У него волосы дыбом от текучки аппарата. Когда он мне сказал, сколько получает помощник судьи с высшим юридическим образованием, у меня даже не то, что волосы, я просто... Я ржать начал. 14 тысяч рублей – предел. Понятно, что текучка аппарата невероятная. Понятно, что при такой текучке аппарата суд работать не может, ну, как он должен работать. Когда власть поймет, что не бывает дешевого правосудия, не бывает дешевого права? Милиции платили копейки – вот и получили то, что получили. Да?
А.КОНОВАЛОВ: Ну, многие вопросы, которые вы задаете, безусловно, риторический характер носят. Это совершенно понятно более-менее всем. но, наверное, беда нашего времени, эпохи в целом, которая очень надолго затянулась, что мы очень много уделяем внимания тактики в ущерб стратегии. И очень много внимания уделяем текущим, сиюминутным моментам в ущерб моментам долгосрочным, которые конституируют вообще будущее страны, цементируют ее. Вот этому, к сожалению, мало уделялось внимания многие годы по разным причинам. Но я думаю, что сейчас время подходит, когда этому внимание уделять придется, иначе просто все рухнет в целом. И я думаю, что...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Просто, простите, пока такие цены на нефть, ну, есть же деньги. Вот, я не понимаю. Я понимаю, когда приходится пояс затянуть – я в 2008 году об этом бы не говорил. Но сегодня. Ну, вот... Ну, я говорю, потому что мне Чуча сказал, да? Ну, это же убиться можно: в Москве в суде человек работает, мы при этом говорим о борьбе с коррупцией, да? У него там вокруг 10-14 тысяч зарплата.
А.КОНОВАЛОВ: Ну, это, безусловно, никуда не годится, это понятно, об этом давно говорят и все это потихонечку в правильном направлении движется, но слишком медленно (я бы так сказал). О чем я еще хотел бы сказать в дополнение, да? Что, все-таки, у нас в стране и, кстати, концепция, вот эти основы госполитики это отмечают, нет многого из того, что реально формирует правовой климат и общественный климат в обществах, в странах и чем мы как-то уже привыкли пренебрегать. Элементарной культурой участия профессиональных корпораций. Да просто граждан, обывателей, муниципалитетов, их объединений на местном уровне в несении той общественной нагрузки, которая нужна всем абсолютно. Ну, вот, простой очень пример, да? Мы много тут говорим о бесплатной юридической помощи, о том, что нужно создавать консультации, нужно нанимать адвокатов, чтобы они эту помощь оказывали малоимущим или вообще неимущим. Ну и все упирается, опять же, в деньги, да? Откуда их взять? Даже те же самые Штаты, насколько бы ни были могущественными, они тоже не находят в своих бюджетах полностью обеспечивающего запросы неимущего или малоимущего населения на бесплатную юридическую помощь.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Там муниципальная адвокатура есть.
А.КОНОВАЛОВ: Там есть мощная адвокатская корпорация. И вот эта самая корпорация сбрасывается из своих немаленьких гонораров в специальный фонд, за счет которого те же самые адвокаты оказывают по доступным расценкам для себя и бесплатно для населения им юридическую помощь.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так более того я вам могу сказать, что в США практически невозможно стать адвокатом, ну таким вот, в нашем понимании этого слова, если ты 3 года не отработал в муниципальной адвокатуре.
А.КОНОВАЛОВ: Есть в Италии традиция, когда адвокатам с большой практикой (я специально спрашивал об этом) поручают вести бесплатно и гражданские, и уголовные дела. Если ты откажешься, ты, по сути, на своей карьере дальнейшей можешь поставить большой жирный крест. И, вообще-то, в культуре корпоративной считается, что это вообще доверие теряется со стороны твоей корпорации, твоего коллектива и даже вопрос не идет о том, чтобы выделять большие бюджетные деньги на оказание бесплатной помощи населению.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, кстати, вы знаете, что Резник фактически это же в Москве ввел? В Московской палате, насколько я, по крайней мере, знаю (надеюсь, что ничего не путаю), что те адвокаты, которые по 51-й УПК не работают, эти адвокаты делают определенные отчисления, вполне посильные, вот, в фонд Московской палаты, и Московская палата из этих денег оплачивает работу тех, кто по 51-й ходит. И это достаточно приличные деньги получаются. Поэтому не только не востребованные адвокаты, а вполне серьезные, хорошие адвокаты с интересом ходят по 51-й, по этим бесплатным, как бы, делам. То есть этот механизм уже работает на уровне инициативы конкретного умного руководителя.
А.КОНОВАЛОВ: Это нормальная практика, я надеюсь на то, что она будет развиваться и дальше. То есть вот мы говорим о формировании такой культуры, когда общественная инициатива, развиваясь в определенных направлениях, в определенных каналах, по сути на себя принимает значительную часть нагрузки, которую мы традиционно привыкли валить на государство. Государство никогда не решит всех этих проблем.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Александр Владимирович, я не задам вам сегодня традиционный вопрос передачи по поводу 3-х указов, которые вы подписали бы, а я вам задам под конец самый неприятный вопрос. Мне просто хочется посмотреть, как вы держите удар. После решения ЕСПЧ по партии Рыжкова. Вы же у нас за регистрацию партий отвечаете?
А.КОНОВАЛОВ: Ну да. К несчастью.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Чего делать будете?
А.КОНОВАЛОВ: Еще раз?
М.БАРЩЕВСКИЙ: С партией Рыжкова. ЕСПЧ признал ее ликвидацию незаконной. ЕСПЧ.
А.КОНОВАЛОВ: Ну, нужно дождаться, как сама партия на это отреагирует. Теперь формально они должны еще раз собрать документы, подать их на регистрацию. Потому что времени утекло много, законодательство было другое. Теперь законодательство изменилось, ЕСПЧ не обязал нас это законодательство изменять. Там есть рекомендации некие или оценки ЕСПЧ – они носят характер, который в этой части может государственной юрисдикцией трактоваться. Там нет безупречной жесткости такой, с которой мы должны отнестись к этому решению. Поэтому пускай подают снова – будем оценивать сегодняшним законодательством, принимать решения.
М.БАРЩЕВСКИЙ: В заключение передачи я хочу сказать вот о чем. У меня сегодня в гостях, как поняли радиослушатели, министр юстиции РФ Александр Владимирович Коновалов. А я, вот, полпередачи думаю вот о чем. Мне, к сожалению, 56-й год. И, вот, если те указы, которые подписал Медведев, то, что вы пытаетесь сделать, все будет реализованным, то, наверное, это будет другая страна. Жаль только в это время чудесное...
А.КОНОВАЛОВ: Бросайте курить, Михаил Юрьевич. И вам еще доведется...
М.БАРЩЕВСКИЙ: А, то есть проблема только в этом?
А.КОНОВАЛОВ: ...пожить и даже попрактиковать, я думаю, в нормальной правовой системе.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ладно. В эфире была программа «Dura Lex». Всего доброго, до встречи через неделю.
А.КОНОВАЛОВ: Спасибо. До свидания.