Владимир Плигин - Dura Lex - 2010-03-27
М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. В эфире программа «Dura Lex» и ее ведущий Михаил Барщевский. Сегодня у меня в гостях Владимир Николаевич Плигин, председатель Комитета Государственной Думы по конституционному законодательству и государственному строительству. Добрый вечер, Володь.
В.ПЛИГИН: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. Добрый вечер, Михаил Юрьевич.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Давай сразу договоримся. Мы с тобой по жизни на «ты» и без отчеств, ладно?
В.ПЛИГИН: Да, хорошо.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не будем изображать из себя светских дам.
В.ПЛИГИН: Добрый вечер, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Давай начнем с истории. Твоей истории. Как ты пришел к работе председателем Комитета Госдумы?
В.ПЛИГИН: Мы как-то уже на эту тему достаточно подробно разговаривали. Это было, на самом деле, приглашение. Если угодно, приглашение друзей. В то время наши общие с тобой знакомые занимались достаточно предметными вопросами, совершенствованием законодательства по реформированию судебной системы, отдельный блок административного законодательства и тому подобное. И в этой связи они мне предложили участвовать в выборах в Госдуму по партийным спискам «Единой России», и в дальнейшем включиться в эту законодательную работу. Поэтому я был приглашен туда как специалист.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Приглашенный гость, понятно. А чем ты до этого был?
В.ПЛИГИН: До этого, насколько я помню, мы с тобой несколько раз даже пересекались в каких-то судебных процессах. Правда, я меньше ходил в судебные процессы чем ты, потому что был управляющим партнером юридической фирмы. Название давать не будем – это будет реклама – поэтому я был управляющим партнером юридической фирмы и поэтому занимался организацией работы адвокатов. А до этого я был в Академии наук РФ в секторе Международного частного права.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Там ты защитил кандидатскую, насколько я помню.
В.ПЛИГИН: Да. И там великий человек. Вообще, на самом деле, к юристам тоже можно иногда говорить «великий человек». Великий человек, мой семейный приятель Марк Моисеевич Богуславский, очень такой, взрослый возраст. Так вот этот великий юрист – он сказал: «Слушай. Что-то надо делать». Имеется в виду в нем еврейская кровь подсказывала, что что-то надо делать. (все смеются) Это было накануне...
М.БАРЩЕВСКИЙ: «Не знаю, что, но ехать надо».
В.ПЛИГИН: Но ехать надо, да. Это было накануне 90-х годов и, в общем, он предложил там и мы сделали такое юридическое образование, где были приглашены специалисты по международному частному праву. У нас было одно достоинство. Мы никак не были связаны с тем сложным периодом. Почему? Потому что, в основном, конечно, все это были специалисты по Международному частному праву, а, значит, внешнеэкономические сделки и прочее, прочее, прочее.
И теперь я должен сказать, что нам помогли целый ряд очень серьезных и интересных бизнесменов, которые уже в тот период времени мыслили себя не только российскими масштабами, чем они меня, кстати, поразили.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это был период времени, когда только-только бизнес начал вырастать из кооперативов.
В.ПЛИГИН: Да. Уже перерос кооперативы, уже почти переставали варить джинсы, появились красивые слова, появились первые банки, биржи появились, нужно было понять, что такое «франчайзинг» и все прочее. И тут появился какой-то набор людей, которые в этом, наверное – то есть я говорю о себе... И относительно понимал Марк Богуславский, конечно, понимал очень много.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А закончил ты что?
В.ПЛИГИН: Ленинградский государственный университет имени Жданова, Санкт-Петербургский университет. И чтобы ты не продолжал, как бы...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты меня понял, да. (смеется) Как в том анекдоте: «Мужик, ты меня понял?»
В.ПЛИГИН: Я тебя понял, да. Чтоб ты не продолжал, я поступил туда на год позднее после того, когда Санкт-Петербургский университет закончил премьер-министр РФ Владимир Владимирович Путин. И я учился не на том курсе, на несколько курсов старше по сравнению с тем, когда учился действующий президент РФ Дмитрий Анатольевич Медведев.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну что... Это обеляет твою биографию.
В.ПЛИГИН: В Москву я приехал из Петербурга в 1986 году. Это был мой недостаток. Надо было попасть в ту волну.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Надо было задержаться, да-да-да. Надо было задержаться, да. То есть ты из первой волны миграции. (все смеются) Хорошо.
В.ПЛИГИН: Поэтому когда был известный анекдот накануне вторых выборов, президентских выборов, если ты помнишь, был анекдот, связанный с тем, что любимая мечта москвича, то есть и твоя в том числе, построить дорогу из 7 полос между Петербургом и Москвой, и чтобы 6 вели обратно в Москву.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Обратно в Питер, обратно в Питер.
В.ПЛИГИН: Обратно в Питер, да. Мечта не осуществилась.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Но я, вот, на днях слышал в новостях, что Владимир Владимирович Путин подписал постановление о новом инвестиционном проекте строительства дороги Москва-Санкт-Петербург. Правда, не уточняется, с какой целью.
В.ПЛИГИН: Достаточно давно разрабатывавшаяся идея и, конечно, знаешь, это тяжелая дорога. Я думаю, что, действительно, проект осуществится.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ладно. Давай теперь с тобой поговорим, все-таки, уже об одном из выпускников Санкт-Петербургского университета. У тебя нет ощущения, что президент Медведев, в основном, сконцентрировался на судебно-правовой реформе?
В.ПЛИГИН: Президент Медведев, ради объективности нужно сказать, сконцентрировался не только на судебно-правовой реформе. В настоящее время в текущем режиме в Государственной Думе рассматривается целый блок предложений Медведева, которые касаются изменения избирательной системы применительно к субъектам РФ.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Извини, пожалуйста, не хочу с тобой вступать в долгий терминологический спор, но я сказал «судебно-правовой». А избирательная система – это правовая система. То есть я имею в виду, что не экономика, как мне кажется, в довольно малой степени внешняя политика. А, вот, изменение законодательства российского как касающегося судоустройства, так и вообще правовой системы – вот это, по-моему, как бы, основная его задача. Я говорю это совершенно без всякой доли критики, негатива. Потому что когда-то это надо было все сделать.
В.ПЛИГИН: Я не знаю, конечно, кому принадлежит уж точно авторство этого выражения, но Александр Павлович Владиславлев мне однажды сказал, что специалист – это уж точно как абсолютный флюс.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, Козьма Прутков.
В.ПЛИГИН: Да. Вот, оттуда, значит, в этом варианте. Поэтому мы с тобой концентрируемся только на этих вещах. Но тоже ради объективности нужно сказать, знаешь, медведевская инициатива по глобальному обеспечению безопасности.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А, ну, в общем, да.
В.ПЛИГИН: Да. Это серьезнейшая инициатива.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Новая конструкция европейского управления, да.
В.ПЛИГИН: Новая конструкция европейского управления, то есть таким образом здесь есть фундаментальные вещи.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Инновации.
В.ПЛИГИН: Инновации.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, наверное, ты прав.
В.ПЛИГИН: Статья «Россия, вперед!» Поэтому в разное время... Для нас, действительно, ближе и актуальнее очень многие вопросы, которые касаются материального или процессуального права.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Давай тогда о наших вопросах. Как ты относишься к идее объединения 3-х судов – Конституционного, Верховного и Высшего арбитражного в один Верховный суд?
В.ПЛИГИН: Действующая Конституция, как ты знаешь, точно совершенно предусматривает функционирование судебной системы. Если мы говорим теоретически, с точки зрения теории, а не современной практики. И я думаю, что ближайшее время объективно это невозможно и, самое главное, и делать не надо. Но если мы говорим о такой перспективе, некоторой перспективе, я думаю, что эта идея сама по себе неплоха.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А ты говоришь «делать не надо». Прости, что перебиваю. Но, вот, смотри, сейчас внесены изменения в законодательство, предусматривающие возможность проведения совместных пленумов Верховного и Высшего арбитражного. Давай оставим Конституционный суд в стороне.
В.ПЛИГИН: Дисциплинарное судебное присутствие – это такое, на двоих тоже.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Судебный департамент – на двоих. Кадровая комиссия, Высшая квалификационная комиссия – на двоих, Университет правосудия, или Академия правосудия – на двоих.
В.ПЛИГИН: Академия правосудия – это отдельная совершенно тема. Там возникает целый ряд вопросов в связи с работой Академии правосудия. Я надеюсь, что они будут урегулированы и я надеюсь, что Академия правосудия, действительно, станет базой подготовки и переподготовки судей таких.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, бог с ней, хорошо. А, вот, посмотри, на земле-то происходят объективно жизнью вызванные события, показывающие, как мне кажется, что деятельность Верховного и Высшего арбитражного судов вовсе не столь самостоятельна относительно друг друга. И те, и другие применяют, в общем, одно и то же законодательство...
В.ПЛИГИН: Вот, слушай, к сожалению профессионал – не дал воспользоваться этой вещью. Вот, ты же должен был дать мне сказать, когда ты начал говорить «Вот, на земле происходят другие вещи». И на небесах тоже, поскольку и те, и другие используют одно и то же материальное право, да?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
В.ПЛИГИН: Но поэтому да, здесь, действительно, есть такого рода. Но тем не менее, компетенция достаточно четко очерчена, поэтому здесь в настоящее время специализация, причем, очень важно отметить, что в целом ряде случаев очень конкретно специализация судей Арбитражных судов – она, как бы так оформилась, и поэтому совершать какого-либо рода резких или не резких действий в ближайшее время, я думаю, что нет необходимости.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей. Поскольку это твое интервью мне, а не мое тебе, в спор с тобой вступать не буду, но у меня несколько иная точка зрения, тем не менее. Тебе нравится наше избирательное законодательство?
В.ПЛИГИН: Избирательное законодательство как законодательство, да?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Не практика применения.
В.ПЛИГИН: Не практика применения. Избирательное законодательство – оно исключительно технологично. Более того, оно, к сожалению, с точки зрения технологически даже – я уж извиняюсь за такую оценку, скорее не профессиональную, а такую бытовую оценку, – оно немножко даже нудновато. То есть оно выписано, знаешь, с очень исключительной точностью.
М.БАРЩЕВСКИЙ: На уровне инструкции.
В.ПЛИГИН: Как примерно военный устав. Причем, подчеркиваю, что делалось это специально. Мы неоднократно на эту тему говорили с Александром Альбертовичем Вешняковым, что, может быть, это излишность. Но это для того, чтобы создать четкость, прозрачность, точность. Чтобы процедура в том случае если она не выполнена, она была максимально понятна, что эта процедура не выполнена и можно было придумать, каким образом решить эти вопросы.
Поэтому законодательство технологизировано, древо жизни, конечно, может быть, в другом направлении иногда развивается. Но тем не менее, хочу сказать, что последние выборы, которые прошли 14 марта...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Они были последними?
В.ПЛИГИН: Да. Крайние выборы, если авиационная тематика. (все смеются) Значит, крайние выборы, которые прошли 14 марта, они показывают, что нарушений было крайне немного и законодательство, в принципе, обеспечивает достаточно разумно необходимую ситуацию.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну а вообще наше избирательное правоприменение тебе нравится?
В.ПЛИГИН: Слушай, я бы сказал, что есть, ведь, очень много правоприменения, правосознания, интерес. И, вот, очень важно в области интереса... Правда, последние, крайние выборы 14 марта продемонстрировали парадокс: 43% избирателей пришли на выборы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: При отсутствии нижней границы, обращаю внимание.
В.ПЛИГИН: Да, да. При отсутствии нижней границы. И еще это очень интересно. Знаешь, в чем заключается? Что обычно на этот уровень выборов ходит меньше людей. То есть таким образом у людей появился мотивированный интерес.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А, вот, в чем мотивированный интерес?
В.ПЛИГИН: Мотивированный интерес, я думаю, что появляется следующая, очень важная вещь. В условиях, кстати, очень устойчивого государства, европейских государств, которое оценивается как устойчивое на региональных выборах обычно участвует 25% людей. Почему? Потому что жизнь предсказуема, все точно, все понятно. В настоящее время почему 43%? Потому что начинает появляться осознание того, что зависит твоя жизнь в том числе от тех людей, которые там в региональных собраниях. И что очень важно, хочу сказать, уж теперь точно формируется понимание того, что на местном уровне, на муниципальном уровне уж точно совершенно жизнь зависит от того, кто тобой управляет. Вот, я бы хотел, пользуясь данной ситуацией, - я понимаю, у тебя есть желание задать вопрос, да?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
В.ПЛИГИН: Но я бы хотел сказать, что проявление этого интереса крайне важно. И еще один момент очень важный. Если вы не пришли голосовать, значит, вашу судьбу в той или иной степени начинает определять кто-то другой.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, я был бы очень рад, если вскрытие покажет, что прав ты. Что это именно осознание важности выборов. У меня есть опасение, что причина может быть немножко другая. Знаешь, та старая притча, что ребенок молчал 4 года, пока не сказал «Суп холодный»? «А чего ты раньше молчал?» - «А раньше все было в порядке». Так вот, у меня есть ощущение, что некий всплеск посещаемости голосования – причем, обрати внимание, мы с тобой все время говорим «голосования», а не «выборов». Такая интересная оговорка по Фрейду у обоих. Так вот, посещаемость выборов растет в связи с неким ростом недовольства населения. И слава богу, что население начинает понимать, что ворчать на кухне бессмысленно, брать в руки топор и грабли или вилы бессмысленно, и свое недовольство высказывает таким, ну, в общем, вполне цивилизованным способом как явка на выборы.
В.ПЛИГИН: У наших людей, у наших избирателей есть возможность выбирать между целым рядом платформ, прописанных... Извини, можно я задам тебе вопрос?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, ну задай, а я потом задам тебе.
В.ПЛИГИН: Да, хорошо. Скажи, пожалуйста, вот, ты занимался партией, да? Проектом ты начал заниматься перед предыдущей выборной кампанией относительно недавно, да? Условно говоря? Но зато «Гражданская сила» получила же очень большой процент голосов.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, для своего возраста – да.
В.ПЛИГИН: «Для своего возраста – да». То есть таким образом вот эта активность есть, запрос на активность есть. Предложение этой активности есть.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Есть, да. Нет-нет, не пойми меня неправильно, я совершено не становлюсь на позицию чистого критикана, которому все не нравится. Я, например, считаю, что эти выборы очень отличаются от осенних выборов, которые были осенью. Принципиально отличаются. Кстати, ну, я сейчас свою мысль немножко позже разовью. А, вот, у тебя не вызвало никаких сомнений, интереса такой факт? Что вечером 14 марта, когда пошли первые данные по результатам, «Единая Россия», членом которой ты состоишь, имела везде 42-45-46%. Ну, в общем, нигде не имела 50% вечером 14 марта? Пускай было подсчитано 6% голосов, 5% голосов – но это, все-таки, более-менее репрезентативно. А, вот, зато утром 15 марта «Единая Россия» всюду имела больше 50%.
В.ПЛИГИН: Прежде всего не так. Знаешь, я сегодня думал вообще, пойти с тобой разговаривать, взять с собой статистику, все эти таблички. Но я думал, что мы не будем подробно анализировать эту ситуацию. Поверь. О чем идет речь? Где, откуда проценты, если мы говорим с точки зрения участия депутатов законодательных, представительных органов власти субъектов РФ? Голосование было по партийным спискам и были представители в одномандатных округах.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, где-то да, где-то нет.
В.ПЛИГИН: Да. Значит, где-то да, где-то нет. Поэтому, в принципе, статистика средняя – она удерживалась в этом варианте. Я был в Центральной избирательной комиссии...
М.БАРЩЕВСКИЙ: А. То есть ты имеешь в виду, что к утру перевели одномандатников, идентифицировали по партийной принадлежности?
В.ПЛИГИН: То есть когда начали подводить окончательные итоги, то есть сколько депутатских мест в том или ином законодательном органе власти появилось...
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть к партийному списку прибавились одномандатники этой партии.
В.ПЛИГИН: Одномандатники от этой партии, которых партия поддерживала.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно.
В.ПЛИГИН: Поэтому это... И причем я бы хотел подчеркнуть, что здесь удалось, ну, подобрать достаточно активных личностей. Но другой процесс, наверное, на который стоит обратить внимание. Все 4 партии сейчас преодолевают барьеры необходимые, то есть таким образом они участвуют в законодательных, представительных органах власти. Второе место у Коммунистической партии, правда, с очень большим отрывом от «Единой России» практически везде. Кажется, у ЛДПР в Рязани есть второе место.
Но что очень важно, это я сегодня на эту тему разговаривал: наряду со всем прочим люди, понятно, голосуют за стабильность. Стабильность связана с властью. Несмотря на то, что перед этим была очень серьезная критика вообще, там «Единой России», избирательной системы и всего прочего, тем не менее, люди, действительно, поддержали «Единую Россию». При этом хотел бы обратить внимание, что никто практически не оспаривает этот результат. То есть этот результат является, как бы, признаваемым.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, это реальный результат.
В.ПЛИГИН: Он получен в ходе демократических процедур.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это не вопрос – это реальный результат.
В.ПЛИГИН: И сегодня для меня это было крайне важно, мне нужно было очень понять следующую ситуацию: кто из либерального спектра, кого поддержал либеральный спектр, скажем, избирателей? Должен сказать, что в течение последнего времени «Единой Россией» был предпринят и сделан целый набор серьезных либеральных шагов. Это были внесены изменения в законодательство, регулирующее взаимоотношения государства и бизнеса по налогам, изменения в уголовное законодательство, которые были внесены в этой сфере.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но подожди-подожди-подожди, Володь. Ты не забывай, что у тебя перед тобой сидит тоже адвокат, да? Передергивать так карты при мне не надо. Значит, это инициативы все были... Вы проголосовали, но инициативы-то были либо путинские, либо медведевские.
В.ПЛИГИН: Хотел бы обратить внимание для того, чтобы ты, как бы, не передергивал вообще, на самом деле. Президент, действительно, внес в настоящее время предложения, которые касаются изменения уголовного законодательства, уголовно-процессуального законодательства применительно к расширению действия Института залога, ограничения меры содержания под стражей в области бизнеса. Предыдущая инициатива, которая касается изменения в налоговом кодексе, уголовного законодательства применительно к изменению шкал привлечения к уголовной ответственности за налоговые правонарушения и все прочее – эта инициатива проходила, реально, с боями в Государственной Думе. Было очень важно, что ее поддержал Борис Грызлов. Очень предметно над этой инициативой работал Андрей Макаров.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А кто внес?
В.ПЛИГИН: Внесли – я уже назвал – Грызлов, Макаров, Груздев, Крашенинников, Хор, Резник, твой покорный слуга.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, в основном, правые, либералы «Единой России».
В.ПЛИГИН: То есть люди, которые разделяют спектр взглядов. Но это было поддержано «Единой Россией», это очень важно, с моей точки зрения, то, что произошло. Поэтому целый ряд шагов, еще раз подчеркиваю, которые направлены на развитие политических возможностей, на развитие бизнес-возможностей в обществе, предлагается «Единой Россией».
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Я тебя хочу вот попросить о чем задуматься. Во всяком случае, меня это очень беспокоит.
В.ПЛИГИН: Если тебя беспокоит, то я уже задумался.
М.БАРЩЕВСКИЙ: (смеется) С моей точки зрения, очевидна тенденция, все-таки, тенденция к снижению голосов за «Единую Россию». Тенденция. Да, я признаю, что вот эти выборы, весенние в отличие от осенних более точно отражают волю избирателей. Да, я признаю отрадный факт, что явка избирателей на избирательные участки 43% – это очень много. Но тем не менее, есть тенденция к снижению вот этого доминантного положения «Единой России». И меня, в общем, это не очень беспокоило бы, в принципе, если бы страховкой была бы «Справедливая Россия». Потому что 2 партии обеспечивают сегодня стабильность государства – не стабильность режима, а стабильность государства – это «Единая» и «Справедливая» России.
Но на подходе-то, на 2-м месте идет у нас КПРФ. И если тенденция продолжится, то к 2011 году может сложиться ситуация, когда «Единая Россия» и КПРФ могут получить одинаковое количество голосов. А я помню середину 90-х, когда коммунисты имели большинство в Госдуме, и мы жили без бюджета до сентября-месяца. Мы не могли провести ни одного нормального закона, и наше сегодняшнее состояние экономики – частично результат того, что тогда мы не смогли принять Гражданский кодекс в том виде, в каком надо. Мы не смогли принять Земельный кодекс в том виде, в каком надо. То есть мы до сих пор испытываем отрыжку блокировочной позиции Госдумы середины 90-х. Вас, единороссов не смущает то, что вам на пятки, ну, пока еще с большим разрывом, но как бы 2-й по дистанции идет КПРФ?
В.ПЛИГИН: Значит, давай говорить об объективных политических процессах и об объективных законах политических процессов. Первое, я, когда ты говорил фразу, задавал вопрос, я очень долго думал над тем, говорить «поверхностный анализ» или «не поверхностный анализ». Но тем не менее, результаты выборов нужно будет после опубликования официальных итогов, нужно будет крайне внимательно проанализировать. И тогда мы поймем следующую тенденцию – что, в общем, «Единая Россия» получила бóльшую поддержку, если мы говорим по численному представительству депутатов «Единой России» в законодательных, представительных органах власти. Бóльшую поддержку по сравнению с предыдущими выборами, если мы говорим комплексно об институте. Вопрос первый.
Вопрос второй, исключительно важный. Ты же затронул вопрос собственности в своем вопросе, да? Мне кажется, что в обществе в конечном результате медленно, но созревает целый ряд очень важных совпадающих точек зрения или очень важный консенсус. Этот консенсус – многообразие собственности, частная собственность. Это политическое многообразие.
Следующий вопрос крайне болезненный, но, тем не менее, все уже пробивается. Это вопрос об ответственности за себя. Тяжело принять полностью ответственность за себя, но, тем не менее, это уже такое осознание «Я – личность, я реализую свои права, значит, я несу ответственность за себя» – эта тоже тенденция происходит.
То есть таким образом, мне кажется, что это говорит и ситуация последних выборов. Мне кажется, что доминанты или даже приближение такой классической модели, которую, наверное, иногда обозначают как коммунистическая модель – это доминантой не может быть, общество ее не примет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, коммунистическую модель не примет. КПРФ и коммунизм так же далеки, как я и балет – только посмотреть, но не станцевать. Я имею в виду, что коммунисты собирают протестный электорат. Сегодня протестный электорат делится между двумя партиями – ЛДПР и КПРФ. Протестный электорат. А протестный электорат, ну, в силу экономического кризиса, который мы переживаем, в силу обманутых ожиданий, которые есть у населения. Ну, как, вот, история с Олимпиадой, да? Ждали одного, а получили другое. Все спортсмены – идиоты, тренеры – сволочи, чиновники все воры. Ну, понимаешь, да? Протестное отношение к результату.
Поскольку ничего особо шикарного у нас в экономике в ближайшее время не предвидится (дай бог, чтобы хуже не было, но лучше не станет), то к 2011 году как раз протестный электорат может вырасти.
В.ПЛИГИН: Проблемы есть, да. Есть проблемы безработицы, которая будет присутствовать, но одновременно я не думаю, что такая, если угодно – извини пожалуйста, это не в связи с КПРФ то, что я в настоящее время скажу – я, честно говоря, не думаю, что это поведение, которое нацелено на хаос или поведение, которое можно отнести к нерациональному блоку, если угодно. Что вот это поведение захватит общество. Этого не произойдет. Общество, тем не менее, очень рационально, оно понимает возможности свои, оно понимает возможности государства. Я имею в виду, каждый член общества понимает возможности свои, возможности государства. И поэтому с моей точки зрения, какого-либо рода нарастания таких, знаешь, немотивированно протестного голосования не произойдет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Дай бог.
В.ПЛИГИН: Для меня очень важно, чтобы здесь... Я думаю, что ты согласишься. Вообще, вот, чем бы мы... Адвокатам приходится выполнять иногда разную роль, да? То есть иногда участник процесса спрашивает «А он чего, дурак что ли, он все это говорит?» Но все равно, согласись, что, ведь, есть рационализация. И, вот, для меня каждая политическая сила, которая появляется в настоящее время – очень важно, чтобы мы выстраивали рациональную модель обсуждения темы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты знаешь, у нас осталось до перерыва несколько минут. Я хочу, чтобы ты прокомментировал некое мое утверждение – согласишься ты или не согласишься? Вот, за последний год у меня сложилось впечатление, что у нас реально началось формироваться гражданское общество снизу. Уже не Сурков сверху пытается через типа Общественную палату что-то такое создать, да? А начало формироваться снизу. Смотри, реакция по Речнику. Реакция по Евсюкову. Реакция по аварии на Ленинском проспекте. Реакция на закон о транспортном налоге. То есть общественная реакция снизу больше, чем о ней пишут даже журналисты. То есть это просто я подхватил твой тезис о том, что возникает ответственность за самого себя и человек начинает понимать, что от него чего-то зависит. Поэтому ходить на выборы, поэтому вообще выступать и высказываться. Вот, у тебя нет такого ощущения, что мы потихонечку входим в новую фазу, когда народ начинает все в большей и большей степени управлять процессами. Быть субъектом управления, чем объектом управления, как это было в советские времена, да и, в общем, в массе своей до сегодняшнего дня является.
В.ПЛИГИН: Очень интересная и ответственная мысль. В ней содержится очень много вещей. Я потом разовью эти вещи, но я бы хотел... Знаешь, вот ты в данной ситуации прошелся только по телевизионной картинке. То есть это Речник, эти аварии. Причем, давай исключим сегодня обсуждение того, что, на самом деле, за каждым заявлением СМИ.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Абсолютно-абсолютно. Нет, содержательная часть меня сейчас не интересует.
В.ПЛИГИН: Содержательная часть важна, но она не сейчас, да. Знаешь что? Я бы хотел значительно расширить этот список. И он касается не этих знаковых событий, а он касается устройства жизни в каждом конкретном населенном пункте. У вас же реклама?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, мы сейчас прервемся. Ты расширишь тогда после перерыва.
В.ПЛИГИН: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я напоминаю, что в эфире программа «Dura Lex», и сегодня в гостях у меня Владимир Плигин.
РЕКЛАМА
М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. Напоминаю, что мы вернулись в студию, в программу «Dura Lex». Ее ведущий – Михаил Барщевский, и сегодня моим гостем является Владимир Николаевич Плигин, председатель Комитета конституционного законодательства Государственной Думы РФ.
В.ПЛИГИН: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. Мы с Михаилом остановились, я повторюсь, мы остановились на том, что говорим о развитии гражданского общества. И Михаил привел целый ряд примеров, которые в последнее время были в телевизионной картинке. В этом плане меня интересует совершенно другое. Это обустройство жизни достаточно малых населенных пунктов, малых городов, иногда субъектов РФ и малых общностей.
Знаешь, вот такой элемент, если угодно, брошенности. Я не говорю, кстати, плохо о 90-х годах – вот, для меня это крайне важное историческое время со всеми своими драмами, трагедиями, но, тем не менее, важное время, позитивное время. В это позитивное время сформировалась еще одна... Государство, как бы, ушло из определения жизни на местах и особенно в малых, допустим, населенных пунктах. Так вот, в малых населенных пунктах и администрация, такая формальная администрация – она же одновременно находится в двух ипостасях. Это она в больших населенных пунктах разделена, а в малых населенных пунктах она одновременно и часть гражданского общества, да? То есть она и Петя одновременно, и Петя-начальник, но, тем не менее, Петя-сосед и он – часть гражданского общества.
Так вот, люди давно уже начали выстраивать многие вещи, связанные с собственным управлением. И они решают эти дела, и они решают эти дела как элементы гражданского общества. Туда, кстати, входят в эти элементы гражданского общества церковь и, соответственно, другие религиозные общности. Но, вот, выстраивается такой элемент самоуправления и самозаинтересованности в том или ином населенном пункте. Я, кстати, разговаривал с целым рядом относительно молодых людей – на нашем фоне многие уже молодые люди, хотя, не будем себя тоже списывать. У нас дети очень маленькие, да? То есть у тебя совсем, у меня тоже второй ребенок еще очень маленький, поэтому жена постоянно говорит, что надо прожить еще много.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не будучи молодыми людьми в принципе, мы стали с тобой молодыми отцами.
В.ПЛИГИН: Молодые отцы, да. (смеется) Кстати, и давай еще подчеркнем в качестве своей заслуги: в одном браке.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
В.ПЛИГИН: Да. Значит, вот.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Кстати, тогда уж давай закончим. Сколько у тебя брак?
В.ПЛИГИН: У меня?.. Слушай.. Кошмар! Около 30 лет, если включать еще – жена, надеюсь, не будет слушать – если включить еще гражданский брак до брака.
М.БАРЩЕВСКИЙ: С ней же.
В.ПЛИГИН: С ней же, да. Но не будем выдавать тайну, да? Но, тем не менее, это очень существенно. Я всем говорю, что я всю жизнь женат. Это, кстати, позволяет заботу о себе переложить на плечи жены – и это очень хорошо.
М.БАРЩЕВСКИЙ: (смеется)
В.ПЛИГИН: Значит, и вот возвращаемся туда. Так вот, таким образом это все устроено, да? И, соответственно, это сама организация, а, ведь, гражданское общество как раз и заключается в том, что эта самоорганизация, и возвращаясь к бизнесменам. Я говорил со многими людьми, относительно состоятельными: «Будешь ли ты уезжать, допустим, из населенного пункта, находящегося далеко от Москвы?» Знаешь, такого рода желания нет. Он самодостаточен, он там представлен, он уважаем, для него...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но это были люди не из Питера, я так понимаю.
В.ПЛИГИН: (смеется) Так. Отдельная тема двух столиц.
М.БАРЩЕВСКИЙ: (смеется) Хорошо, проехали.
В.ПЛИГИН: Хочу тебе сказать, что такого рода пригородов, которые есть в Санкт-Петербурге, нигде в Москве нет. Это первое.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты меня призываешь освободить место в Москве и уехать в Питер?
В.ПЛИГИН: Ну, кстати, между прочим. У тебя там, насколько я понимаю, рабочее место, вообще-то, находится.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
В.ПЛИГИН: Конституционный суд РФ.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
В.ПЛИГИН: И, наверное, есть квартира.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет.
В.ПЛИГИН: Нет, квартиры нет. То есть ты тратишь деньги налогоплательщиков...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я сплю в поезде.
В.ПЛИГИН: ...на поезд. Понятно. Значит, соответственно. То есть таким образом вот это вот очень такая, неплохая вещь. Эта вещь очень хороша.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, другими словами, Володь. В общем, ты описываешь того же слона, только вид сбоку. Ты тоже, в общем, ощущаешь рост, изнутри рост гражданского общества.
В.ПЛИГИН: Абсолютно совершенно. Но есть одна вещь, которую, я думаю, что ты с ней работаешь. Я, к сожалению, с ней не работаю, но мне мои помощники о ней очень много рассказывают, поскольку часть тех тем, которые мы ведем, самым деятельным образом обсуждаются в блогах. То есть это интернет. Существуют огромные сетевые структуры интернета участников интернета, участников обмена мнениями в сети Интернет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты знаешь, ты сейчас упомянул это. Вот, если бы меня попросили бы сформулировать, что является основной питательной средой гражданского общества, я бы ответил, что интернет. Потому что все те реакции, которые ты называешь по телевизионной картинке, те примеры, которые я привел, - да, телевидение, конечно. Но интернет в гораздо большей степени вызывает обсуждение тех или иных тем.
Хорошо. Давай-ка мы поговорим с тобой немножко о другом элементе гражданского общества, нам с тобой наиболее близком. Потому что ты был и остаешься в душе адвокатом, я был и остаюсь в душе адвокатом. Что ты скажешь по поводу сегодняшнего отношения власти к адвокатуре?
В.ПЛИГИН: Можно я здесь, как бы, ударюсь в несколько иную область и я скажу, что в этой части являюсь тоже представителем власти?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну давай.
В.ПЛИГИН: Да. И Комитет по конституционному законодательству и государственному устроительству в Государственной Думе профессионально отвечает за блок законодательства, который касается регулирования деятельности нотариата и адвокатуры. И хотел бы сказать. Вот, дальше разобьем тогда уровни власти. Потому что, в принципе, восприятие центральными институтами государственной власти, центральными, подчеркиваю, институтами государственной власти адвокатуры является исключительно уважительным. Государственная Дума всегда очень тщательно, взвешенно подходит к вопросам регулирования деятельности адвокатуры.
М.БАРЩЕВСКИЙ: У вас там, на самом деле, довольно много адвокатов. Председатель Комитета Думы по культуре Ивлев – адвокат, Макаров Андрей – адвокат, ты – адвокат.
В.ПЛИГИН: Много адвокатов, действительно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Кто-то еще, председатель какого-то комитета тоже адвокат.
В.ПЛИГИН: Гульнара Сергеева – адвокат. Но кроме того, хотел бы тебе сказать, что очень много людей, которые не являются адвокатами, очень трепетно относятся к адвокатуре почему? Потому что иногда в целом ряде случаев адвокатура была тем единственным спасительным инструментом, который помогал им что-то преодолеть или выжить. И в данной ситуации, например, мой предыдущий коллега Анатолий Иванович Лукьянов очень внимательно относился к этому институту, члены фракции Коммунистической партии внимательно относятся к институту. То есть это фактически общее мнение.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Это высший уровень. А что происходит ниже?
В.ПЛИГИН: Двусторонняя проблема. Я не буду говорить ни в отношении никого обидные слова. И никого не хочу обидеть следующей ремаркой, которую я хочу сделать. Адвокатура должна и обязана представлять из себя элитарную профессию. Должен быть, если угодно, не в силу того, что он умнее, но он должен немного более глубоко знать тот материал, с которым сталкивается правоохранительная система. Он должен немного более знать культурные традиции, то есть он должен быть представителем такой профессии с определенными очень жесткими рамками канонов, определенным заданным поведением.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я к этому добавлю еще, что представители этой профессии очень строго должны соблюдать этический кодекс, и это для адвокатуры является единственным инструментом самосохранения.
В.ПЛИГИН: Самозащиты, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Но с другой стороны, Володь, вот, посмотри. Я, ведь, не просто так задал этот вопрос. Вот сейчас у вас в Государственной Думе находится законопроект – не важно номер, это за эфиром я тебе скажу – по которому прямо записывается, что адвокатам запрещается при посещении следственных изоляторов иметь при себе компьютеры, фотоаппараты, мобильные телефоны, аудио- и видеозаписывающие устройства, множительную технику. То есть резюмируется, я обращаю твое внимание, резюмируется, что адвокат – преступник, который будет при помощи всех этих технических средств передавать какую-то информацию на волю от своего подзащитного. Причем, когда я на заседании задал наивный вопрос: «У нас, как бы, равные стороны процесса. Может быть, мы следователя добавим в этот список?» Человек, который мне задал вопрос, по наивности: «А следователям-то зачем?»
В.ПЛИГИН: Скажи, пожалуйста. Вот, можно я задам вопрос, поскольку мне дали этот материал в изложении, то есть я не читал, то есть его мне дали в выдержках. Но выдержки мне понравились. Не твое ли это интервью совсем недавнего прошлого, может быть, двухнедельной или трехнедельной давности, когда ты говорил об оказании адвокатами различных услуг в специальных учреждениях?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, не мое.
В.ПЛИГИН: Не твое?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет.
В.ПЛИГИН: То есть ты не говорил о девушках, которые иногда становились адвокатами? Не будем.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет.
В.ПЛИГИН: Все понятно. Все хорошо.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я даже знаю, какую историю ты имеешь в виду. Но это не моя история. Хотя, я понимаю, что ты имеешь в виду. Но, вот, понимаешь, Володь. Когда государство говорит адвокатам: «Ребята, у вас не все в порядке. Наведите у себя сами порядок». Вот то, что сейчас говорит Коновалов очень часто, что адвокатуре надо самоочиститься. Самоочиститься – да, согласен. В адвокатуре, ну, поскольку к классическим адвокатам в свое время прибавились альтернативные, и вот этот уровень адвокатуры резко упал из-за этого, конечно, не все в порядке в Датском королевстве. Но когда государство записывает специальные требования к адвокату, исходя из презумпции их преступности, и тем самым государство выражает свое отношение к адвокатуре.
В.ПЛИГИН: Значит, хотел бы подчеркнуть, что у этого законопроекта, о котором ты говоришь, такая, очень длинная история. И, соответственно, он не принят в настоящее время Государственной Думой, он находится в стадии рассмотрения. Мы очень внимательно прислушались к Федеральной палате адвокатов, которая направила соответствующее письмо и обзор по этому поводу. То есть оценка идет очень внимательная. Конечно, законопроект мог быть давно уже принят Государственной Думой, да? Ну, по технологии имеется в виду. Но тем не менее, каждая ситуация взвешивается. Подчеркиваю, каждая ситуация взвешивается.
И поэтому сейчас рассматривается вопрос проблемы ксерокопирования материалов, проблемы фотоаппарата, то есть как разрешенного инструмента. Есть одна проблема, которая, правда, тоже должен сказать, решается практически во всех аналогичных учреждениях мира таким же образом. Это мобильный телефон и пользование мобильной связью. То есть существует определенное ограничение на пользование мобильной связью.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это бог с ним – меня мобильная связь как раз не волнует.
В.ПЛИГИН: Да. Что касается другого инструментария, о котором ты говоришь, то этот инструментарий мы очень детально оценивали и всего, скорее, часть из этого инструментария будет носить разрешенный характер, тем более, что УПК, кстати, предоставляет возможность делать ксерокопии. То есть это было специально внесено.
Или, допустим, рассматривается вопрос о том, что адвокату должно быть предоставлено право делать ксерокопии на том оборудовании, которое будет или которое есть в соответствующих учреждениях. Я соглашусь, наверное, с тобой. На стадии внесения законопроекта вот этот такой элемент недоверия присутствовал. На стадии обсуждения законопроекта в данной ситуации речь идет о выстраивании взвешенной картинки защиты общественных интересов и, прежде всего, в рамках этих общественных интересов гарантий свободы профессии, совершения этих действий и защиты тех лиц, которым, соответственно, оказывают помощь адвокаты.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Дай бог. Надеюсь, ты меня услышал. Я тебя услышал – меня твой ответ вполне удовлетворил, на самом деле.
В.ПЛИГИН: Это данный законопроект находится не на рассмотрении нашего комитета, он у моих коллег.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. С Крашенинниковым поговорим отдельно. А как ты воспринимаешь, в принципе, предложение по созданию единого Следственного комитета?
В.ПЛИГИН: Мы некоторый период времени назад с тобой достаточно предметно говорили на эту тему.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я просто поясню радиослушателям, Владимир Николаевич ссылается на интервью, которое он давал для «Российской газеты», для «Юридической недели» в «Российской газете». Там, действительно, мы это обсуждали, но я не уверен, что все радиослушатели «Эха Москвы» читают «Российскую газету».
В.ПЛИГИН: Это правда. Но в данной ситуации я бы хотел повторить ту формулу, которая там присутствовала. Шаги если и возможные, то, наверное, не стоит их делать поспешно. То есть очень много раз надо отмерить, очень много раз. Поскольку это же не просто сложить один плюс один, да? Прежде всего, это сложить два многотысячных коллектива. Если бы только 2 – их там несколько больше, многотысячных коллективов, это первое. И второй момент, при совершении этих действий надо беспокоиться не о следователях даже, хотя и о них тоже, поскольку от того, как они работают, вообще зависит судьба многих-многих и многих. И судьба потерпевших, которых много миллионов, и судьба тех лиц, которые привлекаются к уголовной ответственности. Но, вот, самое главное – чтобы не нарушить баланс общественных интересов, чтобы в процессе такого рода трансформации не возникло какого-то периода, когда аппараты будут работать неэффективно, чтобы у людей, которые работают в аппаратах, не возникло неуверенности вообще в своем будущем и всем прочем. Поэтому шаги, допустим, если и можно какие-то делать, то не в ближайшее время. Следующий момент, очень сложный момент, требует обсуждения, правда, к сожалению, такого, не радийного, может быть, обсуждения – это вопрос разграничения дознания и следствия. И, соответственно, вычленение в этой ситуации.
Чтобы поняли радиослушатели, я, может быть, скажу, о каком объеме проблемы идет речь. У нас в судах ежегодно слушается 1 миллион 100 тысяч уголовных дел. Ежегодно следствие передает в суды около 700 тысяч дел. Соответственно, любые шаги, которые государство может делать в этой области, оно должно делать с оглядкой, осторожностью, выверяя, смотря за той практикой, которая складывается в настоящее время, например, в Следственном комитете при Прокуратуре РФ
М.БАРЩЕВСКИЙ: Бестактный вопрос тебе задам, извини, но никак не могу его иначе сформулировать. Ты веришь в то, что Нургалиев сумеет реорганизовать МВД? Я не спрашиваю твое даже отношение, я поясню свой вопрос. Я не спрашиваю твое отношение к Рашиду Гумаровичу конкретно. Вообще, что человек из системы, способен ли он системно реорганизовать эту самую систему?
В.ПЛИГИН: Прежде всего, я уверен, здесь я должен сказать очень высокую личную позитивную оценку министру внутренних дел РФ.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, в этом мы с тобой не различаемся друг от друга. Поэтому я тебя и спрашиваю не о нем.
В.ПЛИГИН: Это первое. И второй момент. В настоящее время в качестве руководителя МВД России, на уровень заместителей министра приглашены специалисты в том числе извне системы, которые, допустим, будут заниматься правовым блоком, статс-секретари, которые будут заниматься, видимо, реорганизационными процедурами. Я думаю, что МВД РФ справится с теми задачами вместе с государством, которые поставлены. Президент курирует эту тему. Но хотел бы, может быть, знаешь, давай не сейчас, но ты просто продолжил этим вопросом тот мой разговор, который у меня сегодня начался с утра по другим системам МВД. То есть, допустим, ГИБДД мы разговор сегодня с утра профессиональный, поскольку мы курируем в данной ситуации изменения в кодекс РФ об административных правонарушениях, регулирующие частично вопросы деятельности ГИБДД.
То есть ты затронул исключительно важную тему, реформу МВД, по поводу которой мне бы хотелось, может быть, как-то поговорить предметнее. Объясню почему. Мы не должны ни в коей степени спуститься в критиканство или в необъективную оценку.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. До основания, а затем – это уже у нас было.
В.ПЛИГИН: Это исключено, да. Следующий момент. Мы должны точно также сразу же сказать, что в настоящее время структура МВД избыточна. Правда, это уже далеко не новость. Президент поставил вопрос о 20-процентном сокращении в ближайшее время. Вполне возможно, что нужно проводить и дальнейшее сокращение. И в этой части, конечно, наша статистика по правоохранительной системе России полностью выпадает из, извиняюсь, цивилизованных рамок. То есть если мы берем всю правоохранительную машину – она огромна, избыточна, неэффективна.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И потому неэффективна.
В.ПЛИГИН: И потому неэффективна, и достаточно часто контрпродуктивна. Но! Мы понимаем, что эти люди, которые там работают, в настоящее время не сохраняют наш порядок. Они рискуют собой и поэтому любые жесты, оценки и тому подобное, которые даются в этой области, они должны быть взвешенные. Наше предложение, оно неоднократно высказывалось в рамках Либерально-консервативного клуба «4 ноября», оно заключается в том, что мы должны ограничивать объемы правоохранительной машины государства. Может быть, сохраняя гарантии в области заработной платы, сохраняя социальные гарантии, трудоустраивая тех людей, которые в настоящее время там работают. Еще раз, мы должны исключительно ценить тех людей, честных людей, которые составляют костяк этой системы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: У нас заканчивается время. Я думаю, что в ближайшие месяц-два я попрошу тебя опять прийти в эту студию, потому что, честно признаюсь, из намеченных тебе вопросов я успел задать половину. Но один вопрос я обязан задать – это уже традиция нашей передачи. Представь себе, что на полчаса ты президент России. На полчаса. И у тебя есть время подписать 3 указа. Какие 3 указа, о чем 3 указа ты подпишешь?
В.ПЛИГИН: Я бы изменил приоритеты этих указов, в настоящее время. Я считаю, что первые указы, конечно же, должны относиться к реорганизации системы обеспечения детства в РФ.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так, указ по детству. Так?
В.ПЛИГИН: Исключительно. Второй указ – это реорганизация, действительно, глубокая правоохранительной системы. Президент, правда, это сделал уже до меня.
М.БАРЩЕВСКИЙ: У него было больше, чем полчаса, поэтому он успел. Так?
В.ПЛИГИН: Значит, второй такой очень важный момент. Что касается третьего, давай его приберегу. Потому что в настоящее время я над третьим достаточно внимательно с точки зрения предложений, которые есть, пытаюсь думать вместе с моими коллегами, и мы сформулируем это предложение.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сферу назови. Сферу?
В.ПЛИГИН: Сфера – к сожалению, тоже правоохранительная система.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я напоминаю радиослушателям, что в гостях сегодня у меня был Владимир Николаевич Плигин, председатель Комитета по конституционному законодательству и государственному строительству Российской Федерации. Название комитетов никогда запомнить не мог.
В.ПЛИГИН: Спасибо большое, что, наконец-то, через 7 лет общения со мной в этом качестве ты это выучил и произнес правильно. (смеется)
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне было трудно, Володь. А тебя я искренне благодарю за, может быть, не очень, как бы так, броскую сенсационную, но, по-моему, очень глубокую позицию, которую ты высказал по тем вопросам, по которым большинство людей старается просто отделаться красивыми фразами. Мне было очень интересно. Спасибо, всего доброго.
В.ПЛИГИН: Спасибо.