Сергей Калашников - Dura Lex - 2009-10-16
М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. В эфире программа «Dura Lex», и я – Михаил Барщевский. Сегодня у меня в гостях Сергей Вячеславович Калашников. Название должности у него сложное, поэтому он произнесет ее сам. Добрый вечер, Сергей Вячеславович.
С.КАЛАШНИКОВ: Добрый вечер. Председатель Фонда социального страхования РФ.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А, так коротко?
С.КАЛАШНИКОВ: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне казалось, что какое-то длинное название. Сергей Вячеславович, давайте начнем с цифр. Сколько людей по году получают от вас выплаты?
С.КАЛАШНИКОВ: Ну, дело в том, что Фонд социального страхования делает самые разные выплаты.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну вот, вообще? Сколько у вас клиентов в году?
С.КАЛАШНИКОВ: Ну, я могу сказать так. Что в том или ином виде это не менее где-то – ну, если брать количество больничных, другое дело, что некоторые люди могут болеть по несколько раз, то в год у нас примерно 70 миллионов больничных. Что касается, допустим, санаторно-курортного лечения, детского отдыха – ну, здесь разные цифры, но они все где-то колеблются по несколько миллионов.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы можем сказать, что там 100 миллионов или 140 миллионов?
С.КАЛАШНИКОВ: Нет, ну, 140, конечно, нет, потому что все работающие платят в Фонд социального страхования, но не все пользуются, как говорится, возвратными суммами – потому что это страхование, не дай Бог, что случилось. Но половина работающих, то есть порядка 35-40 миллионов – это, безусловно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сколько у нас в стране инвалидов?
С.КАЛАШНИКОВ: Инвалидов у нас порядка 15 миллионов. Вернее, 15 миллионов – это льготники в чистом виде, а инвалидов порядка 7 миллионов.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть это 7 внутри 15-ти? Или это сверх?
С.КАЛАШНИКОВ: 7 внутри 15-ти.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Может быть, некорректный вопрос, такой, дилетантский: а средний размер выплат, которые вы делаете?
С.КАЛАШНИКОВ: Смотря каких – мы делаем много выплат.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, по больничному, например.
С.КАЛАШНИКОВ: Это зависит от зарплаты.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я понимаю, нет, я говорю о средней.
С.КАЛАШНИКОВ: Ну, средние зарплаты. Просто у нас по статистике оно так выходит.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Каков дефицит вашего бюджета?
С.КАЛАШНИКОВ: В 2009 году прогнозируемый дефицит порядка 40 миллиардов рублей.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А общая цифра бюджета тогда?
С.КАЛАШНИКОВ: Общая цифра бюджета – это 380 миллиардов.
М.БАРЩЕВСКИЙ: 380 миллиардов, 40 миллиардов дефицит – это, грубо говоря...
С.КАЛАШНИКОВ: Ну, здесь, опять-таки. У нас 2 вида страхования – страхование по временной нетрудоспособности, беременности, родам – это то, что «больничный» в простонародье. И у нас страхование от несчастных случаев на производстве и профзаболеваний. Плюс у нас социальные выплаты, которые мы по поручению правительства осуществляем. Ну, например, родовые сертификаты. Таким образом, у нас много выплат. У нас всего разных видов выплат порядка 30-ти. Поэтому сказать, по какой выплате какой...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. А вот эти 40 миллиардов – они будут покрываться из бюджета или?..
С.КАЛАШНИКОВ: По закону о бюджете Фонда социального страхования и о фонде, и о социальном страховании, дефицит Фонда социального страхования должен покрываться из большого бюджета, из федерального бюджета. И в этом году он покрывается.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сколько человек у вас работает в системе?
С.КАЛАШНИКОВ: В системе работает 26 тысяч человек.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А, не так много
С.КАЛАШНИКОВ: Не так много.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Какова средняя зарплата ваших работников?
С.КАЛАШНИКОВ: Средняя зарплата, поскольку мы приравнены к госслужащим, такая же, как у госслужащих.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть копеечная?
С.КАЛАШНИКОВ: Ну, копеечная – не копеечная, где-то порядка 20 с небольшим хвостиком тысяч.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Кому подчиняется ваше ведомство?
С.КАЛАШНИКОВ: Мы – финансово-кредитное учреждение при правительстве РФ, но координация нашей деятельности осуществляется Министерством здравоохранения и социального развития.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так, хорошо, сформулирую вопрос иначе. Поскольку даже я не понял, хотя, сам в правительстве работаю. Думаю, что радиослушателям совсем не понятна такая формулировка. Кто ваш начальник?
С.КАЛАШНИКОВ: Начальник – министр здравоохранения и социального развития Татьяна Алексеевна Голикова.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Она ваш начальник? Она может отдавать приказы?
С.КАЛАШНИКОВ: Она мой начальник, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так. А кто из вице-премьеров вас курирует?
С.КАЛАШНИКОВ: Александр Дмитриевич Жуков.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Ну, про Путина я не спрашиваю – это понятно.
С.КАЛАШНИКОВ: Да, естественно, всеми в правительстве, всеми руководит.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо, со статистикой закончили, а теперь по делу. Я узнал и запомнил вас, когда вы были одним из ярких членов ЛДПР. И сколько? Лет 15 прошло, наверное, да?
С.КАЛАШНИКОВ: Да уж, наверное, больше. Да, 15 лет, с 1993 года.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А почему вы ушли от Жириновского?
С.КАЛАШНИКОВ: Ну, меня несколько, наверное, напрягает ваша фраза, что «яркий член ЛДПР». Я считал, что я сам по себе яркий, а уж ЛДПР – это как... (смеется)
М.БАРЩЕВСКИЙ: По-моему, вы хотите поймать на слове адвоката – дело это безнадежное. Я сказал: «Я узнал и запомнил вас, как яркого члена ЛДПР».
С.КАЛАШНИКОВ: А. Ну, дело в том, что я попал дважды в Государственную Думу по списку партии ЛДПР – это в 1993 году и в 1995 году. И как член фракции ЛДПР, я, естественно, в силу своего разумения и активности отстаивал то, что считал нужным. Вот и все. А, вот, ваш вопрос «Почему я ушел?» Так, дело в том, что я ушел из фракции, а членом-то ЛДПР я никогда не был. Поэтому все просто. Я никуда не уходил.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А. То есть «не был, не состоял, не участвовал в ЛДПР?»
С.КАЛАШНИКОВ: Скажем так, я 2 срока практически пробыл членом фракции ЛДПР, и питаю и к Владимиру Вольфовичу Жириновскому, и к этой фракции большую благодарность.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Как вам кажется: когда публичной политикой было интересней и перспективней заниматься? Вот тогда, когда вы были в Думе и, соответственно, во фракции ЛДПР, или сейчас?
С.КАЛАШНИКОВ: Я могу сказать так. Что, конечно, это не только мое мнение – самой такой насыщенной, интересной Думой была первая Дума 1993-го – 1995 годов.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Именно это та Дума, где ни у кого не было конституционного большинства.
С.КАЛАШНИКОВ: Где ни у кого не было конституционного большинства. где цвели все цвета радуги. То есть даже трудно перечислить все оттенки, которые там были. Плюс она там по ходу дела через год стала дробиться на многочисленные фракционные группы, я уже даже не помню их всех и так далее. Но в плане, скажем так, самочувствия, политической активности, да и, в общем-то, значимости, та Дума, безусловно, на мой взгляд, и не только на мой, практически всех депутатов, кто был в первом созыве, была самой яркой.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я не могу с вами не согласиться. Потому что, по крайней мере, тогда мне как обывателю было интересно наблюдать за тем, что происходит в Думе.
С.КАЛАШНИКОВ: Вот, хотите одну зарисовку расскажу? Я никогда не рассказывал.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте.
С.КАЛАШНИКОВ: Меня избрали председателем Комитета по труду и социальной политике. Я понятия не имел, чем надо заниматься. Ну, собрал ту небольшую группу депутатов, которые вошли в этот комитет. Ну, по привычке такой старой советской, я обратился к ним «Товарищи». Сидит мой хороший друг Саша Осовцов – другом он стал потом уже – и говорит: «Это кто тебе здесь товарищ?» Я говорю: «Простите, господа». Встает депутат Шинкарев, был такой от Компартии и говорит: «Это кто здесь господа?» (все смеются) С тех пор я навсегда приклеил слово «коллеги», конечно. И я должен сказать, что и с Шинкаревым, и с Осовцовым мы стали большими друзьями, как, в общем-то, и со всеми депутатами, независимо от политической окраски.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Насколько я понимаю, при таком разбросе, скажем так, политической ориентации, у вас в комитете споров было достаточно?
С.КАЛАШНИКОВ: Естественно! Потому что вопросы-то были непростые, а споров было достаточно. Но я думаю, что не больше, чем и в других комитетах, по одной простой причине. При всей своей разнородности установок, в общем-то, базовая ориентация вот той первой Думы – она была общая. То есть все понимали, что мы строим Россию. И у каждого свои представления о том, какой она должна быть и как ее нужно строить – еще больше споров. Но все понимали, что мы должны обеспечить определенный социальный уровень социальной защиты, мы должны обеспечить развитие производства, рабочих мест. То есть по базовым характеристикам споров не было, спорили о том, как это сделать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно. То есть «Что делать?» не обсуждалось, вопрос только «Как?»
С.КАЛАШНИКОВ: Нет. А что делать – тоже. Но это, как бы...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ради чего делать
С.КАЛАШНИКОВ: Да. Ну вот, например, никто не сомневался в том, что нужно подымать пенсии. Почему? Потому что пенсии в тот момент, даже для либералов было понятно, были настолько низки – я имею в виду суперлибералов – что они понимали, это уже не категория экономическая, соотношение общественного богатства и возможности общества поддержать людей. А это категория чисто нравственная – позволим мы вымереть в тот момент этой категории или нет. Поэтому как ни странно, например, мы подняли более, чем на 400% за вот эти 2 года. Я помню, в 1995 году шел на выборы, была такая кривая как комитет работал. Так вот, не спорили о том, нужно или не нужно, понимаете? Потому что это была уже вне экономики категория.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А, кстати, кто вы по образованию? Почему, вот, уже в 1995-м социалка и трудовые, бекграунд?
С.КАЛАШНИКОВ: Ну, дело в том, что я по образованию психолог, а еще окончил Дипакадемию и Академию народного хозяйства как экономист. Но уже к 1993 году, когда я пришел в Думу, я достаточно длительное время, порядка 3-х лет возглавлял международную ассоциацию по борьбе с безработицей и бедностью.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А, то есть в социалку шли вот отсюда, понятно. Я почему спросил и так подробно про первую Думу. Вот, сейчас вы же тоже бываете в Думе, наверняка, по своим делам?
С.КАЛАШНИКОВ: Да, конечно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сегодня споры в Думе бывают?
С.КАЛАШНИКОВ: Вы знаете, мне трудно судить, потому что я бываю в Думе сейчас как представитель правительства при прохождении тех или иных законов. Как вы понимаете, я в дискуссиях выступаю только с одной стороны. Поэтому мне трудно судить, что сейчас происходит в Думе.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо ушел от ответа. Ладно. Вам нравятся все законы, которые принимаются сегодня Думой по вашей сфере ответственности?
С.КАЛАШНИКОВ: Ну, законы по определению не могут нравиться всем, они должны нравиться большинству.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, вам. Вам они нравятся как специалисту?
С.КАЛАШНИКОВ: Мне как специалисту, наверное, не все, конечно, законы нравятся. Мне кажется, что на сегодняшний день многие законы, которые требует жизнь, - они, к сожалению, отсутствуют.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Например?
С.КАЛАШНИКОВ: Ну, например, мы много, начиная с 1991 года, говорим о том, что социальная сфера может финансироваться только за счет страховых принципов. Вот, я хочу просто пояснить радиослушателям. Дело в том, что проблема много платить в социальные фонды или мало – она не стоит. Это вопрос договоренности между работником и работодателем. То есть если работник и работодатель – ну, работник, наверное, объединенный в те или иные профсоюзы – договариваются, что в случае, если он заболел, должен быть определенный процент возмещения его заработка. Вот он говорит: «Если я работал, кормил себя и семью, заболел, и вы мне хотите платить 10% от заработка, так вы можете мне эти 10% не платить, потому что я все равно помру – я на 10% не выживу. Мне нужно платить хотя бы 40, 50, 60% заработка. Тогда хоть трудно мне будет, но я более или менее, как бы...»
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это на период болезни?
С.КАЛАШНИКОВ: На период болезни.
М.БАРЩЕВСКИЙ: В советские времена 100%.
С.КАЛАШНИКОВ: На несчастные случаи на производстве. Нет, правильно, но это вопрос тарифа. То есть не вопрос сколько платить. То есть платить человеку ровно столько, сколько договаривается работодатель и работник. И тогда нет дискуссии, а какой должен быть тариф – 5.6, 3.9, 2.9 как сейчас. Потому что сколько нужно платить, таков и тариф. Нет проблемы страхования. Ничего, скажем так, жестокий рынок и капитализм не придумали эффективного среди мер социальной защиты, кроме социального страхования. Тем более, солидарного страхования, я хочу подчеркнуть, когда тот, кто никогда не болеет, все-таки платит за тех, кто болеет. Потому что, не дай Бог, и сам заболеет, и тогда попадет в эту категорию. Так вот, на сегодняшний день можно говорить о том, что, все-таки, страховые принципы на сегодняшний день не реализованы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А что реализовано фактически?
С.КАЛАШНИКОВ: Реализована некая фискальная система, которая наиболее ярко была выражена в едином социальном налоге. А дальше просто распределение с большей или меньшей степенью, ну, скажем так, справедливости.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я помню недавно относительно в Конституционном суде было дело, по которому женщина, родившая ребенка, ставила вопрос о том, что верхняя граница выплат пособия...
С.КАЛАШНИКОВ: Пособия по беременности и родам или содержания.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Что, вот, оно ограничено верхней границей, как сейчас помню, там 16 тысяч рублей.
С.КАЛАШНИКОВ: Совершенно верно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Тогда у меня у самого был внутренний вопрос. Ну, ребят, хорошо, 16 тысяч рублей пособие – это не мало, в принципе, это не мало. И это неплохо. Лучше, конечно, больше, но неплохо. С другой стороны, возникал вопрос такой. Окей, она зарабатывала, условно, 100 тысяч в месяц. И платила социальный налог и она, и работодатель, точнее, за нее платил, исходя из 100 тысяч рублей в месяц. То есть она должна была бы получать, ну, тысяч 40. Почему она должна платить за тетю Машу, которая работала за 20 тысяч рублей в месяц, соответственно, по уровню квалификации, знаниям, образованию она 20 тысяч и стоила. А тетя Маша получает деньги за ее счет, а она недополучает из-за тети Маши. По-моему, здесь есть некая социальная несправедливость.
С.КАЛАШНИКОВ: Ну, здесь некий нюанс. Дело в том, что у нас платят не со всего заработка, а у нас есть верхняя граница, с которой платятся страховые взносы. Вот сейчас с 2010 года она будет 415 тысяч рублей.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо, 415. Вы мне покажите, кто зарабатывает 415?
С.КАЛАШНИКОВ: В год, в год.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А, в год? Подождите, секундочку. У меня из зарплаты выдирают ежемесячно.
С.КАЛАШНИКОВ: Вот у вас из зарплаты выделяют только до 415. Как только вы переваливаете 415 по годовому заработку, у вас уже не берут.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А это правильно?
С.КАЛАШНИКОВ: Насчет прогрессивного налога и прогрессивных отчислений в страховые фонды, это вопрос дискуссионный. Во многих странах вот такая вот планка существует. Это, я еще раз повторяю, речь идет не о прогрессивном налоге, а о прогрессивных выплатах в социальные фонды. Есть некая социальная справедливость, вполне очевидная, что есть некая большая сумма, которая является пределом. Весь вопрос: какого уровня эта сумма? И для каждой страны это свой подход. Вот если мы считаем, что у нас все капиталы, заработанные на сегодняшний день, - это старые капиталы, заработанные дедушками, прадедушками нынешних олигархов, что это капиталы, которые в течение длительных лет...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это сейчас вы начало фантастического романа рассказываете, да?
С.КАЛАШНИКОВ: Наверное. Вот тогда, наверное, было бы справедливо, чтобы люди имели некую границу. Ну, зачем на капитал, заработанный дедушкой, еще напяливать новые страховые взносы повышенные? Если же мы говорим о том, что часть людей очень богаты и зарабатывают соответствующим образом очень много не в силу своих интеллектуальных способностей, потому что здесь есть определенный разброс, определенный туннель. Не может один человек зарабатывать 10 тысяч рублей в месяц, а другой 100 тысяч долларов в месяц, понимаете?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Почему? Может.
С.КАЛАШНИКОВ: Не может. По своим физическим, умственным возможностям не может. Он может капитализировать свой интеллектуальный продукт.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, и поэтому зарабатывать. Он позавчера что-то начал делать такое, что сегодня ему дает доход 100 тысяч долларов в месяц. Но это он начал делать – он ничего не приватизировал, он придумал, новое открытие сделал, там, Google, человек, изобретший, инженер.
С.КАЛАШНИКОВ: Вот мы уже тогда имеем дело не с заработком, а с рентой человека, рантье. На том, что он когда-то сделал. От того, что Билл Гейтс когда-то придумал простейшую конфигурацию организации компьютера, он теперь зарабатывает, конечно. Давайте, все-таки, отделим. Мы вообще на рентные платежи, по идее, вообще бы не должны страховые какие-то взносы отчислять. Надо четко понимать тогда природу этих капиталов, этих денег. Я хочу сказать следующее. В нашей стране, вот я считаю, когда, все-таки, нет вот таких дедушкиных капиталов, а все вышли с 1986 года с кооперативов, кто где прихватил, кто где, как говорится, подзаработал, и каких-то особых открытий тогда чего-то не помню, ноу-хау, за которые заработали большие деньги.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну как? А залоговые аукционы.
С.КАЛАШНИКОВ: Залоговые аукционы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, хором сказали они. (все смеются)
С.КАЛАШНИКОВ: Ну, это просто самый яркий пример, хотя это все остальное продуцируется. Я считаю, что в этой ситуации мы могли бы и отказаться от верхней границы. То есть, грубо говоря, некая социальная такая конгрегация.
М.БАРЩЕВСКИЙ: В свое время, когда я занимался политикой – у меня это было не так давно, как у вас, и не так долго, у меня было такое предложение. Сделать взносы в пенсионный фонд, фонд социального страхования делом добровольным. Сейчас объясню свою мысль – и, наверное, понимаю, что вы мне возразите, мне интересны аргументы. Вот я работаю, я не верю государству. Вот, не верю я, и думаю, что таких как я очень много. И я не хочу давать вам мои деньги, чтобы вы ими распоряжались, в пенсионный фонд не хочу их давать, потому что он их куда-нибудь вложит не туда и как всегда обманет. Вот, не хочу. Поэтому давайте сделаем так. Я ничего не плачу в пенсионный фонд, я ничего не плачу вам. Если я заболею, я к вам обращаться не стану, я сам себя, да? Если я, не дай Бог, забеременею, тоже к вам не приду. Когда дело дойдет до моей пенсии, не нужен мне ваш пенсионный фонд и ваша пенсия. А тем более, что это, в общем, такое кидалово, на самом деле. Я тут недавно посчитал, какая у меня будет пенсия при моей зарплате, долго смеялся. Я себе старость обеспечу и отвалите от меня. Все говорили, что «Нет, так нельзя. Ну, так нельзя». И мне никто не мог объяснить, а почему нельзя?
С.КАЛАШНИКОВ: Я вам могу объяснить запросто.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте.
С.КАЛАШНИКОВ: Первое. Вот, относительно вас, обеспеченного человека. Я в данном деле не комментирую, просто если вы считаете, что вы сами себя можете обеспечить, значит, обеспеченный. Ну, во-первых, это иллюзия, что с вами не может ничего случиться и хватит денег.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Может! Не, может!
С.КАЛАШНИКОВ: Вот, представьте себе, абстрактный человек – на себе же не показывают – абстрактный человек, богатый и считающий, что он вполне сам может заработать себе на кусок хлеба и после того, как не станет трудоспособным. Никуда не платит. Но он к моменту выхода на пенсию по возрасту, по состоянию здоровья, по внутреннему мироощущению обанкрочивается.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это его риски.
С.КАЛАШНИКОВ: Это его риски. Но общество не может позволить, чтобы люди валялись голодные и без жилья на улицах.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Одну секундочку. Какие сейчас 2 самые быстроразвивающиеся экономики мира?
С.КАЛАШНИКОВ: Можно я сейчас еще...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не, подождите-подождите. Я на этом остановлюсь.
С.КАЛАШНИКОВ: Я думаю, Китай и Индия.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Чем они отличаются от всех? От нас, от Европы.
С.КАЛАШНИКОВ: Я могу сказать, чем они отличаются. В том числе они отличаются отсутствием социальных обязательств, которые в условиях кризиса делают им преференции.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так как вы думаете, китайцы и индусы – они все полные идиоты, как население, так и правительство? Вот они заложились на то, что если ты себя к старости не обеспечил, будешь валяться на улице нищий и бездомный. И прошу прощения, уже много лет это самые быстроразвивающиеся экономики. Далеко не только в условиях кризиса, далеко не только.
С.КАЛАШНИКОВ: Но социальные издержки, как то смертность, болезни и прочее, прочее, прочее. Плюс не надо забывать, что Китай и Индия – это традиционные общества, где существуют свои системы социальной защиты. Они тоже у них присутствуют.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, но у них-то есть рост населения, а у нас нет роста населения.
С.КАЛАШНИКОВ: Я еще раз повторяю: у них другая культура. Нельзя сравнивать 2 культуры.
М.БАРЩЕВСКИЙ: У них очень разные культуры. Между собой у них культуры чрезвычайно разные. Одна страна тоталитарная, другая демократическая. Одна страна религиозная, другая нерелигиозная. В одной стране корова – святое животное, которое нельзя есть, в другой жрут говядину дай Бог как. Они очень разные.
С.КАЛАШНИКОВ: Пятна на солнце тоже год от года по-разному влияют, но мы их не учитываем. У них одно одно: у них традиционная семья. Традиционная семья испокон веку была мощнейшим институтом социальной защиты. У нас этой традиционной семьи нет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Как в том известном анекдоте? Нал, виток, бизнес. Так вот, может быть, нам тогда вместо того, чтобы делать эти самые социальные обещания – никаких выплат реальных нету, копейки – значит, вместо того, чтобы делать социальные обещания и тратить деньги, датируя из большого бюджета ваш фонд, пенсионный фонд, потратить деньги на воссоздание традиционной российской семьи, которая всегда была? Что у мусульман российских, что у российских иудеев, что тем более у православных, всегда была.
С.КАЛАШНИКОВ: Михаил Юрьевич, ну, я вас очень уважаю, чтобы предполагать, что вы всерьез думаете, что по воле кого-то можно сформировать определенную культуру.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но идеологию можно сформировать.
С.КАЛАШНИКОВ: Да, идеология, безусловно, элемент культуры и мы еще не так давно видели, как она эффективно формируется. Она эффективно, например, формируется в других странах, например, в Израиле. Оно, я вам могу сказать, совершенно однозначно, что в это время счастливое не придется жить ни тебе и ни мне. В том смысле, что культурные характеристики общества сформировать волевым усилием правительства самого благородного в принципе невозможно.
Но я хотел бы все-таки продолжить, почему нужно обязательное страхование. Бисмарк не зря придумал обязательное страхование. Он понимает, что бедный человек – он о будущем, в принципе, не заботится. Когда мне сегодня жрать нечего, то я лучше куплю лишний кусок колбасы, чем буду откладывать «А вдруг я на работе получу болванкой по голове и буду несчастным». Вот все уверены, что со мной это точно не случится. Поэтому в условиях бедности обязательное, принудительное социальное страхование является необходимым элементом, чтобы когда с человеком что-то случается, он, действительно, не оказывался на социальной обочине. Для богатых, конечно, добровольное страхование, их эти пенсии не воодушевляют и эти выплаты. У них есть деньги вложиться в управляющие компании.
М.БАРЩЕВСКИЙ: В акции, в недвижимость.
С.КАЛАШНИКОВ: Во все, что угодно. Для них это не актуально. Но для них это тогда, как бы, дополнительный не очень значимый по финансам, это поскольку при наличии вот этого порога, небольшие деньги, как бы, небольшой, как бы, такой запасец, небольшой запасной вариант – что, все-таки, какие-то копейки он будет получать. С другой стороны, это социальные обязательства. А для бедных это, действительно, палочка-выручалочка.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, окей. А вот насчет социальных обязательств хочу немножко остановиться. Значит, я недавно говорил с одним богатым человеком – сохранились такие еще. И вот он мне высказал такую очень интересную мысль. Он говорит: «Понимаешь, Миш, я плачу подоходный налог в гораздо большем размере, чем сам пользуюсь теми услугами от государства, чем мой подоходный налог. Плачу в пенсионный фонд, социальный фонд, на которые живут те, кто меня ненавидит, кто меня считает врагом своей жизни, кто при первом удобном случае сожжет мое поместье и посадит меня на вилы. И получается, что я их содержу и выкармливаю на свои деньги для того, чтобы они меня в конце концов уничтожили».
С.КАЛАШНИКОВ: Ну, насчет того, что в конце концов что-то случится, у меня есть сомнения. Но да, извините меня, социально ориентированное рыночное хозяйство придумали неолибералы. Если ты не хочешь жить...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, почему? Социал-демократы.
С.КАЛАШНИКОВ: Ничего подобного, именно неолибералы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не могу не пошутить: а сейчас у нас нанолибералы? (все смеются)
С.КАЛАШНИКОВ: Наверное. Но я, все-таки, либеральный демократ, поэтому мне проще. Нет, я что хочу сказать? Если человек хочет жить на острове, отгородившись от всех и вся, обеспечив себе жизнеобеспечение и так далее, вопросов нет никаких. Но если человек не хочет, чтобы его сожгли усадьбу, чтобы он ездил по нормальным дорогам, чтобы его не грабили на каждом перекрестке, в том числе и люди, которые, в общем-то, не предназначены для грабежа, а он должен, ну, скажем так, откупаться от этих людей.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Платить за свое спокойствие.
С.КАЛАШНИКОВ: Да. Понимаете, как? Не может человек быть независим, допустим, от экологии в городе, в котором он живет. Вот есть такие общественные потребности, за которые никто не хочет платить.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сергей Вячеславович, я не могу с вами спорить, вы правы абсолютно. Маленькое «но». Но ведь не работает. Вот я плачу за экологию, экологии у меня нет. Я плачу в пенсионный фонд, пенсия у меня будет такая, ну, что мне на бензин чистый не хватит. Там, социальные фонды. Вот я последний раз больничный лист брал лет 20 назад, еще при советской власти. Я помню, еще получал 100%. То есть я никогда не получал меньше 100 по больничному листу. Можете себе представить, сколько лет назад я брал больничный. И при этом я все плачу, плачу, плачу, плачу. Зачем?
С.КАЛАШНИКОВ: В математике есть понятие «Необходимое и достаточное условие». Так вот, безусловно, то, что вы платите, недостаточно, чтобы адекватно получить отдачу. Вы платите много. Но это то необходимое, что вы вынуждены платить за то, чтобы, в принципе, жить в этом обществе, в этой структуре. Экология плохая, но это вопрос управления этими деньгами на экологию, насколько она вообще значима для нас, а не потому, что вы платите.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Судя по той пропаганде, которая сейчас идет с экрана телевизора о том, что глобальное потепление – это придуманный миф и ничего не существует. Вообще, экология – это тоже такой пиар. В какую сторону повернешь, в такую сторону тебе и расскажут.
С.КАЛАШНИКОВ: Вы знаете, ну, экологию как и все в жизни нельзя сводить к двум-трем точкам. Экология – это не пятна на солнце и не климатические циклы, и потепление, там, озоновая дыра и прочее. Экология – это, ну, скажем так, вы-то живете за городом?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Преимущественно да.
С.КАЛАШНИКОВ: И вы платите, ведь, за то, чтобы жить за городом, купив дом, построив дом, землю и так далее. Это ваша плата за вашу личную экологию. Но, ведь, вы ездите в Москву.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так?
С.КАЛАШНИКОВ: Я приведу один пример. Когда я приезжаю в любую западную страну, я вечером белую сорочку, в принципе, даже могу не менять.
М.БАРЩЕВСКИЙ: В Москве невозможно
С.КАЛАШНИКОВ: В Москве я вышел из машины, сел в кабинет, приехал потом через машину домой, у меня рубашка черная.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А вы никогда не пробовали – вы не очень часто по телевизору выступаете, но очень характерна уже такая вещь. Вот если там выступаешь по телевизору, то припудривают лицо, чтобы оно не блестело. И вечером это надо ваткой с кремом снять. Берут крем, и, вот, с вас снимают макияж телевизионный. Так вот, если я был весь день за городом, допустим, это съемка была в субботу-воскресенье, то ватка практически чистая. Ну, там, макияж, какой-то там тон. Если это было днем, то есть, например, в Останкино рабочий день, там ватка черная, просто черная.
С.КАЛАШНИКОВ: Так вот, вы понимаете, хотим мы или нет... Никто за экологию в Москве платить напрямую не собирается. Вот сейчас предложи ввести налог какой-нибудь на экологию, такой шум подымится. Но мы же живем в этой экологии, мы все заинтересованы, чтобы она была ну хоть не такая, как в Нижнем Тагиле.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну хорошо, экология – ладно, все мы дышим, богатые и бедные, дышим одинаково. Я не могу богатому человеку сказать «Давай так, ты не плати за экологию, а ходи с кислородной подушкой своей самостоятельной». Но вот эти социальные выплаты – вы меня не убедили. Вот, должен сказать, что вы меня не убедили. Сейчас мы должны будем прерваться, но вы меня не убедили. То есть социальные выплаты и пенсионные выплаты, которые я делаю и ничего назад не получаю, это по существу...
С.КАЛАШНИКОВ: Но это вы считаете, что этот ваш вклад в развитие, в поддержание в обществе порядка. Для многих пенсионеров, для 38 миллионов пенсионеров это реальные деньги.
М.БАРЩЕВСКИЙ: В Китае и Индии порядок.
С.КАЛАШНИКОВ: Да нету там порядка в нашем понимании.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну да. Экономика растет, политических катаклизмов нету.
С.КАЛАШНИКОВ: Вы давно были в Индии?
М.БАРЩЕВСКИЙ: В Индии не был никогда, а в Китае был, действительно, недавно.
С.КАЛАШНИКОВ: Вот, количество спящих на дорогах – оно не уменьшилось в Индии. Тогда как все пятизвездочные отели в Дели забиты индийцами. Идет расслоение общества. Но при наличии почти что 1 миллиарда 700 миллионов, вы понимаете, что возникает очень такая, страшная для меня, по крайней мере, парадигма, что, ну, пусть 100 миллионов живет нормально, но эти-то 700 – черт с ними. Так тоже не бывает.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ладно. Сейчас мы прервемся на мгновение. В эфире передача «Dura Lex», сегодня у меня в гостях Сергей Вячеславович Калашников, председатель Фонда социального страхования РФ.
НОВОСТИ
М.БАРЩЕВСКИЙ: Продолжим, Сергей Вячеславович. Следующий вопрос – у меня даже не вопрос, хочу поделиться ощущением. Что несмотря на всю социальную справедливость, как вы утверждаете, необходимость наших социальных выплат, пенсионных выплат, на самом деле наша социальная сфера, точнее, ваше ведомство стоит на грани развала, что все это сейчас рухнет. Что и все эти самые обещания по поводу больничных, по поводу пенсий – ну, в той мере, в какой это датируется федеральным бюджетом, тут еще шансы есть. Но в этом году, ведь, вы же многое передали в регионы? Разве я не прав?
С.КАЛАШНИКОВ: В этом году нет. С 2010 года, действительно, мы в регионы передаем детский отдых, у нас уходит долечивание, оно никуда не передается. И частично мы передаем технические средства реабилитации 9-ти регионам. 122-й закон есть.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А теперь давайте представим себе губернатора. Значит, губернатор имеет свой бюджет, имеет свои затухающие налоги, потому что, все-таки, кризис сказался на производстве весьма существенно. Затухающие налоги. Не имеет дополнительных трансфертов из федерального бюджета, и перед ним стоит дилемма. Значит, надо ему готовиться к зиме, потому что тут в кабинет к Владимиру Владимировичу он попадет наверняка, если его по селекторной связи еще не снимут. У него учителя, врачи, то есть все эти бюджетники на нем сидят, которые готовы выйти на улицы и тоже Москва по голове не погладит. И какой-то там полупонятный детский отдых, какие-то там еще средства реабилитации. Как вы думаете, губернаторы будут на это деньги тратить реально?
С.КАЛАШНИКОВ: Нет, ну, здесь понятно, что нужны какие-то дополнительные стимулы. Ну, как я понимаю, они будут какие-то административные, чтобы заставить губернатора заниматься не котельными, а платить за детский отдых детей. Безусловно, вы правы, что здесь есть большая проблема.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я хочу вернуться, все-таки, к предыдущему разговору. Понимаете, вот, обидно мне. Я представляю себе некоего... Я не говорю, что все инвалиды такие, совершенно нет. У меня просто начиналась моя жизнь юрисконсультом на заводе. Естественно, все случаи ЧП, вот, все ЧП с техникой безопасности, все это проходило мимо меня. Вот я помню, ну, в среднем раз в месяц кто-нибудь засовывал руку не в то место, лишался пальцев. Кто-нибудь там... Ну, в общем, 90%, если не 99% были в состоянии опьянения. Я не могу сказать, там, какой процент получали инвалидность по пьянке, но получают, много. Что получается? Он инвалид по пьянке, по своей вине, а я косвенно через вас оплачиваю ему приличную жизнь. Ну, почему?
С.КАЛАШНИКОВ: Вопрос известный. Точно так же, как мы платим в фонд медицинского страхования, а при этом один курит, а другой не курит. Вот вы не курите...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я курю.
С.КАЛАШНИКОВ: Прошу прощения.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А вы не курите.
С.КАЛАШНИКОВ: А я не курю.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот ответ, что вы за меня платите. (все смеются) То есть кто-то платит за меня.
С.КАЛАШНИКОВ: Ну, меня утешает то, что вы вряд ли, вы не будете пользоваться полисом. Нет, я просто хочу сказать так. Что да, в страховании есть проблема, особенно они сейчас обострились вот именно в современном обществе. Я имею в виду, даже не наше общество, а, там, допустим, развитые страны.
М.БАРЩЕВСКИЙ: В развитых странах, кстати, если ты куришь, то тебе медицинский полис стоит в разы дороже.
С.КАЛАШНИКОВ: Это не всегда и не везде. Обязательное страхование – оно всегда уравнительное. А дополнительное – да, правильно. Так вот я хочу сказать, да, вы правы. В социальном страховании тоже нет идеальных, как бы, механизмов. Много я бы тоже мог набросать проблем страхования. Ну, просто другого механизма в условиях рынка для тех, кто получает среднюю зарплату и ниже средней зарплаты, просто-напросто нет. Вот есть вообще 2 только источника – возмещение ущерба, американская модель, чисто правовая, скажем так, и страхование социальное. Вот другого ничего не придумали. Следующим идет это административное распределение, что совсем уж несправедливо.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То-то вы все время судитесь, и в Конституционном суде просто по своей практике знаю куча дел по вашим ведомствам. Да и вы, наверное, много судитесь?
С.КАЛАШНИКОВ: Вы знаете, я не могу сказать, что мы много судимся. В основном, все суды, как ни странно, это вокруг 122-го закона. Человеку положено каждый год путевка в санаторий, а ему не дают каждый год, потому что из расчета по стоимости соцпакета на всех санаториев каждый год не хватает.
М.БАРЩЕВСКИЙ: О! Класс. Вообще, вы сами понимаете, что вы сейчас сказали, да?
С.КАЛАШНИКОВ: Ну, я не знаю, насколько, но я пока в уме и здравой памяти.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, что читается между строк? Что вот у вас 122-й закон экономически не просчитан?
С.КАЛАШНИКОВ: Экономически он не просчитан в том плане, что он сейчас платит в 3, в 4 раза больше, чем раньше платили, когда эти льготы были в натуральной форме. То, что он идеологически абсолютно правильный, что каждое, все имеет цену и так далее, это абсолютно правильно. Речь идет о другом. Что любые административно-распределительные, скажем так, системы – они всегда не всегда справедливы.
Ну вот, конкретный пример. Вот, нужно ли человеку?.. Вот ему положено, льгота есть, она записана. Нужно ли человеку каждый год ездить в санаторий? Ну, может быть, хуже бы не было, но нужно понимать, что это уже несколько роскошь, а не необходимость. Есть, конечно, какие-то категории, которым нужно и каждый год. Но для большинства это не нужно. Ну, можно ввести, например, в закон было бы ограничение – раз в 2 года, допустим. Это бы существенно, если мы сейчас 50% удовлетворяем желающих, то мы бы удовлетворяли 100%. Понимаете? Ну, это же разумная мера, разумное ограничение. Но его в законе нет. Вот и возникают такие нюансы, суды, в основном.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы были министром по труду и социальным вопросам.
С.КАЛАШНИКОВ: Социальной политике.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Социальной политике. В какие годы?
С.КАЛАШНИКОВ: 1998-й – 2000-й.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот как министр, бывший министр, как вы думаете, что вы думаете о миграционной политике современной России? Я имею в виду, с точки зрения потребности в трудовых мигрантах?
С.КАЛАШНИКОВ: Здесь есть 2 тенденции, даже 3. Первая тенденция – это то, что мигранты существенно, явочным порядком сбивают стоимость труда, особенно, вот, в таких, непрестижных отраслях. Дело в том, что у нас раздвоение сознания, восток и запад. Евразийцы, мы хотим получать, как в странах Бенелюкса, но работать как китайцы мы не хотим. Мы и работать хотим так.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы что! Мы еще и не хотим, чтобы китайцы у нас работали.
С.КАЛАШНИКОВ: Ну да. Но я хочу сказать о другом. Первая тенденция – то, что это реальное, скажем так, снижение цен на непрестижную работу, на которую наши не идут уже. То есть хотим мы или нет, водителей троллейбусов набрать не можем и строительных рабочих за такую цену тоже – это первый момент. И никуда мы от этого не денемся – все страны сталкиваются. Как люди только начинают чуть-чуть лучше жить, они на грязных работах работать не хотят. Хотим мы или нет, нужно привлекать или турков, как Германия, или кого-то других у нас в страну. Поэтому вопрос этой миграции – он очень простой, квотирование, реальное квотирование. Если я как работодатель не хочу платить большие деньги своим рабочим, то я тогда должен платить какие-то, ну, скажем так, и отвечать за прибытие этих иностранных рабочих таким образом.
Вторая тенденция заключается в том, что вообще весь мир – он все меньше и меньше нуждается в рабочих, весь мир все больше и больше нуждается в инженерах, ученых, преподавателях и так далее. Вот здесь я считаю, что у нас политика очень непродуманная. Потому что у нас что пригласить профессора университета почитать лекции, что гастарбайтера на стройку – один и тот же механизм. Конечно, вот эта канадская система баллов, когда приглашаются под определенное рабочее место, она на сегодняшний день наиболее эффективная.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Насколько я помню эту систему, там оценивается по диплому.
С.КАЛАШНИКОВ: Там более 500 пунктов.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, деловые качества человека, выставляются баллы. И в зависимости от баллов стоимость его приглашения.
С.КАЛАШНИКОВ: Да. Но у них квота на иностранную рабочую силу, на жительство, на гражданство – 250 тысяч в год. Так что здесь нужно просто усложнять эту систему.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А посмотрите, вот вы говорите про квоты. Мы с вами договорились, что по ходу передачи я играю роль богатого. И тогда я хочу нанять домработницу. Домработница россиянка, москвичка мне будет стоить 60 тысяч рублей, подмосковная домработница 50 тысяч рублей, а молдавско-украинская – 30 тысяч рублей.
С.КАЛАШНИКОВ: Ну, филиппинка будет работать у вас за 400 долларов при соцпакете.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, про филиппинок – нет, это уже очень экзотично, там женат, нет. (все смеются)
С.КАЛАШНИКОВ: Не надо путать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Оставим филиппинок в покое. Так вот, какая квота? Куда я пойду за квотой?
С.КАЛАШНИКОВ: Это все должны быть локальные рынки труда, которые регулируются на уровне района, области. Понимаете, нельзя регулировать весь рынок труда, ну, в целом в РФ – это смешно. Это должен быть локальный рынок труда, по идее, это должно носить заявительный характер и никак иначе.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Для меня. А для нее?
С.КАЛАШНИКОВ: А, не. Ну, для нее после заявительного характера должны взять какое-то приглашение и все. То есть вы направляете, как я себе представляю, вы должны направить приглашение, зарегистрироваться, заплатить там какую-то пошлину и все. Здесь вопрос в другом: обеспечиваете ли вы своей работнице определенный социальный пакет?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да дело не в социальном пакете. На самом деле... простите что я с вами так резко «не дело в социальном пакете». Я просто знаю цифру, что каждый мигрант, прибывающий в Россию, заработав доллар, дает нашему бюджету 6.
С.КАЛАШНИКОВ: Ну, я не вижу этот мультипликационный эффект.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне Рамадановский эту цифру называл несколько раз.
С.КАЛАШНИКОВ: Ну, в основном, мигранты экономят максимально на проживании здесь, чтобы максимально отправить на родину. И вот то, что мы 3 миллиарда на Грузию отправляем и так далее – это как раз конкретный пример.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ладно. Как министр по труду и социальной политике вы отчитались. А теперь у меня к вам вопрос тоже как к бывшему министру, но совершенно не из вашей области. Мне интересен взгляд со стороны. Как вам кажется, как нам можно было бы реорганизовать МВД? Ох, видели бы сейчас радиослушатели, как Сергей Вячеславович закачал головой, грустно закрыв глаза.
С.КАЛАШНИКОВ: Вы знаете, МВД как и все остальное, плоть от плоти народа и нашей страны. Вот я считаю, что то, о чем вы так упомянули, что нужна некая идеология, которая может сплотить, которая может подвигнуть, - это вот то, где можно применить и необходимо применить это в МВД. Если в МВД не будет высоких идей и высоких целей, то МВД будет тем, чем оно есть.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну хорошо, высокие идеи, высокие цели рождаются не на ровном месте.
С.КАЛАШНИКОВ: Совершенно верно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Если вы говорите, что нельзя возродить идею в культуре, идею крепкой семьи, да? То, уж, идею высокоморального служения отечеству возродить без денег нельзя.
С.КАЛАШНИКОВ: Вы знаете, не совсем так. Ну, например, порыв к высоким смыслам жизни, высоким идеям – он характерен для молодежи. Причем, молодежи – возраст молодежи сейчас раздвигается и так далее.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, до 30-ти наверное.
С.КАЛАШНИКОВ: Ну, по крайней мере, до женитьбы это точно. Это первое.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть до женитьбы мы остаемся патриотами?
С.КАЛАШНИКОВ: Ну, более менее. Просто хочу сказать, что эксплуатировать вот эту вот идею служения высоких дел – это возможно. И я знаю много примеров, где это очень хорошо эксплуатируется, это первое. Ну, вот небольшой пример. Это, например, стремление служить в армии в Израиле. Конечно, там тоже многие пытаются отъехать, но основное считает, что это вполне прилично, необходимо, долг женщины, мужчины и так далее. Второй момент – вы знаете, я бы не стал, все-таки, вот эти нравственные мотивы, ну, так вот заплевывать, посмеиваться и так далее. И на самом деле, они очень сильные мотивы. И они ни капли не меньше, чем меркантильные.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я их не заплевываю. Но просто, понимаете, когда тебе говорят, что ты служил в МВД, ты совершаешь великий подвиг в пользу отечества, ты, вот, опора нашей государственной безопасности. Но при этом зарплата у тебя будет 7 тысяч рублей, то то государство, которое мне это говорит, оно той зарплатой, которую мне платит, покажет, что на самом деле оно имеет в виду.
С.КАЛАШНИКОВ: Ну, вы сейчас напомнили мне старый тезис социализма – как они нам платят, так мы им и работаем.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
С.КАЛАШНИКОВ: Но вы понимаете, это относится не только, ведь, к милиции. Почему говорят, вот, милиции нужно платить, иначе он будет воровать? Почему нужно...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что по меткому выражению Сергея Степашина, бедный милиционер хуже бандита.
С.КАЛАШНИКОВ: Хорошо. А бедный учитель? Если мы хотим, чтобы он учил с полной отдачей, а не отбарабанил и ушел, ему не надо платить?
М.БАРЩЕВСКИЙ: У нас есть возможность хотя бы теоретическая на частное образование. А на частную безопасность нет возможности.
С.КАЛАШНИКОВ: Вы знаете, самое пагубное, что вот это вот отсутствие каких-то моральных моментов ведет к тому, что если вы богатый человек.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, сегодня я играю эту функцию.
С.КАЛАШНИКОВ: Да. Пошли в...
М.БАРЩЕВСКИЙ: В конце я у вас, правда, денег одолжу, но это неважно.
С.КАЛАШНИКОВ: ...пошли в платную поликлинику, абсолютно не факт, что вы там получите лучше медицинские услуги, чем в районной поликлинике. Да, в районной вы отсидите очередь, вам нахамят пять раз, и вообще, настроение точно на неделю будет испорчено. Но по качеству медицинских услуг, зачем вы туда пришли, богатая частная поликлиника – это еще не факт.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Согласен.
С.КАЛАШНИКОВ: Понимаете, в чем проблема?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Согласен.
С.КАЛАШНИКОВ: Тогда возникает вопрос: деньги решают или, все-таки, общее отношение к работе?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Больше того, подхвачу ваш пример. Деньги развращают. Недавно один мой знакомый пришел в очень дорогую московскую платную клинику, где его маме сделали УЗИ сонной артерии. И если в обычных коммерческих поликлиниках 2 тысячи рублей, здесь с него взяли 10 тысяч рублей и сказали, что перекрыта на 50% сонная артерия, нужно срочно ставить стенд. Он пошел в 2 другие платные поликлиники, заплатил по 2 тысячи, ему сказали «Какие 50%?» 25% сказали в одной, 27% сказали в другой. Вот то есть просто явно там в первой качали деньги на операцию еще. То есть это пример в вашу пользу. Нет, я не против патриотизма, Сергей Вячеславович, вы поймите.
С.КАЛАШНИКОВ: Я не про патриотизм говорю.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, нравственное...
С.КАЛАШНИКОВ: Я хочу сказать, что какие-то нравственные установки. Вот общество, которое полностью потеряло нравственные ориентиры и даже не пытается себе объяснить свое поведение в каких-то более нравственных параметрах. Да, кто-то говорит «Я вот там ворую», гаишник и так далее. Но даже если нет под это базы, то это означает, что общество, в общем-то, не долговечно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Кстати, насчет нравственности. Сейчас очень русская православная церковь стремится как бы занять нишу основного нравственного воспитателя общества. Вы в это верите?
С.КАЛАШНИКОВ: Я не верю в то, что эти вещи можно сделать сверху и насадить искусственно. Я очень верю в идеологическую машину промывки мозгов. Я очень в нее верю, потому что мы видим, как это все делается и так далее. Но это не означает, что это... Понимаете как? Все, что легко делается, оно не задерживается. Все-таки, воссоздать, допустим, традиционную семью невозможно рассказом о том, как хорошо сидеть у камелька.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Кстати, насчет камелька. Я несколько раз встречал вас в театрах, на концертах. Много раз встречал, пожалуй, чаще, чем кого бы то ни было из ваших коллег, федеральных чиновников. Это вас жена вытаскивает или сами любите?
С.КАЛАШНИКОВ: Ну, поскольку мы с женой живем достаточно много лет, уже мы все едины теперь. (смеется)
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Но вы любите, в общем, вот такие вещи? Концерты, спектакли?
С.КАЛАШНИКОВ: Ну, в общем-то, это как элемент жизни.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, для кого как. Для вас – да. А что больше любите? Романтический театр, оперу, балет, эстраду?
С.КАЛАШНИКОВ: Я люблю очень балет, причем, не классический, а современный типа Мориса Бежара. Значит, эстраду я ненавижу. Просто ненавижу. И даже не тихо, а громко возмущаюсь. То есть это такое, на мой взгляд, нечто, образование. Музыку я люблю, конечно, классику в основном. Хотя, и джаз люблю. А вот с театром – здесь посложнее. Очень мало режиссеров, на которых хочется ходить. Ну, например, если брать Петра Фоменко, то что ни спектакль, то удовольствие. А если пойдете, не буду называть, в какой-либо другой прославленный театр, ну, со скуки можно умереть точно. (смеется)
М.БАРЩЕВСКИЙ: Чтобы не было скучно, расскажите ваш любимый анекдот.
С.КАЛАШНИКОВ: Анекдот хорош, когда он неприличный. Как же я могу рассказать неприличный анекдот вслух? (все смеются)
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Нет, я знаю пару приличных анекдотов, которые хороши.
С.КАЛАШНИКОВ: Да, если прочесть самые...
М.БАРЩЕВСКИЙ: А, понятно. Вы в интернете часто гуляете?
С.КАЛАШНИКОВ: Практически каждую ночь. Но не гуляю. У меня совершенно жесткие маршруты. Вот у меня нет такого, чтобы я сидел и по сети, как бы, по волнам моей памяти, по ассоциациям куда-то тыкался. Конечно, так бывает: за что-то зацепился и пошел. Но это очень малое время. А так, у меня что? Электронная почта, прежде всего, аналитика.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Попробуйте не сказать сейчас мне, что каждый вечер вы заходите на сайт «Эха Москвы»?
С.КАЛАШНИКОВ: Да нет, не захожу.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, какая большая ошибка. Поэтому столько заблуждений.
С.КАЛАШНИКОВ: Я еще раз повторяю: я не смотрю новостные сайты.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не смотрите?
С.КАЛАШНИКОВ: А новости все равно приходят. Я смотрю аналитику по новостным сайтам. Вот я сейчас последнее время стал комментарии, блоги вот эти вот по тем или иным значимым для меня событиям – для меня это очень интересно, очень важно. Вот и все.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Как вы любите отдыхать?
С.КАЛАШНИКОВ: Вы знаете, я люблю отдыхать очень коротко. Я, например, больше недели как-то себя начинаю уже чувствовать очень некомфортно. Но зато так, интенсивно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть в смысле что? На байдарке?
С.КАЛАШНИКОВ: Не, ну, не на байдарке, но, скажем так, если удается, как говорится, чем-то заняться спортивным, то с большим удовольствием. Я играю в гольф, я рыбак такой, заядлый. Есть чем развлечься. На лыжах катаюсь.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И последний вопрос, который для нашей передачи становится...
С.КАЛАШНИКОВ: А. Я сейчас увлекся дайвингом – вот у меня теперь отдых.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Дайвингом?
С.КАЛАШНИКОВ: Ой, я страшно увлекся в этом году дайвингом.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Небезопасная штучка.
С.КАЛАШНИКОВ: Да черт с ним! Не в этом же дело.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть вы не рассчитываете на ту пенсию, которую вы должны получать за счет тех социальных выплат, которые вы делали?
С.КАЛАШНИКОВ: А какая связь с пенсией?
М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот это «черт с ним». Я говорю «Опасно», а вы «Черт с ним». То есть пенсию... Не жалко потерять деньги, да? Удовольствия сегодня важнее?
С.КАЛАШНИКОВ: В каком-то смысле да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я, кстати, с вами согласен, на самом деле. Вопрос последний, который для нашей передачи становится традиционным. Я пытаюсь его каждый раз сделать неожиданным. Представим себе, что на полчаса вы стали президентом РФ и вы успеваете подписать три указа. Какие три указа вы подпишете?
С.КАЛАШНИКОВ: Ну, КВНовские вопросы – это всегда сложно, но как бывший капитан КВН попробую не шутить. Вы знаете, вот, ерничать не хочется.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я серьезно, я без ерничанья. Мне, кстати говоря, многие отвечали всерьез.
С.КАЛАШНИКОВ: Вы знаете, ничего за полчаса, конечно, не сделаешь.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Какие три указа подпишете?
С.КАЛАШНИКОВ: И никакими указами ничего не сделаешь. Но я могу сказать, это должно быть что-то, если уж совсем 5 минут до канадской границы и дальше все. Это нужно издать некий указ, хотя, любой указ перебивается законом. Но я могу сказать, что, все-таки, главная проблема – это проблема свободы слова. Вот, без свободы слова, я думаю, что мы обречены при всей безответственности журналистов, их некомпетентности и так далее. Но без возможности свободы слова, я думаю, что мы обречены на мощнейшую стагнацию. Это относится ко всем сферам абсолютно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что под этим указом может быть 2 подписи, если я буду вашим вице-президентом. Второй указ?
С.КАЛАШНИКОВ: Второе – это, конечно, связано с малым предпринимательством. У нас много о нем говорят, но говорить не значит делать. Дело в том, что вся современная структура – это уже я как бывший министр труда говорю – дело в том, что современное общество уже требует не таких, как были вчера, традиционных форм организации труда. Уже даже крупные корпорации вынуждены до 80% всего производства, тем более инженерного, скажем так, мозгового производства отдавать более гибким, мелким структурам. Это не блажь, это реальность. Вся сфера услуг – это, конечно, только малый бизнес. Поэтому вторая задача – это реальный малый бизнес. Ну, если немножко утрировать, я бы сказал так. Что пусть он не платит налогов, пусть он знает, что делается...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сергей Вячеславович, время заканчивается, идея понятна. И третий указ? Если я вам не предложу, конечно, указ о запрете эстрады.
С.КАЛАШНИКОВ: Да нет. Ну, как говорится, каждому свое. Если будет свобода слова, то и будет эстрада соответствующая. Ну, я не знаю, третий уже, наверное, у меня не вытанцовывается.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Спасибо. Напомню, что в гостях у нас сегодня в программе «Dura Lex» был Сергей Вячеславович Калашников, председатель Фонда социального страхования РФ. А я, Михаил Барщевский прощаюсь с вами на неделю. Всего доброго.