Елена Трегубова, Елена Врона - Ночная программа Михаила Лабковского - 2010-09-05
М.ЛАБКОВСКИЙ: Доброй ночи, это Михаил Лабковский, программа «Взрослым о взрослых» ночная. Я представлю, у нас в студии Наталья Кузьмина, звукорежиссер и редактор программы.
Н.КУЗЬМИНА: Добрый вечер.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Елена Врона, психиатр. Я хотел сказать «подростковый психиатр», Елена поправила и сказала, что психиатры теперь не разделяются на взрослых и детских. Ну, так как у нас сегодня тема про детей, то, Елена, если вы не возражаете, давайте вы теперь будете подростковым психиатром?
Е.ВРОНА: Хорошо. Сегодня буду.
М.ЛАБКОВСКИЙ: И Лена Трегубова – директор лицея №1525 Воробьевы горы.
Н.КУЗЬМИНА: Добрый вечер.
Е.ТРЕГУБОВА: Добрый вечер.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Хотелось бы поговорить о средней школе сегодня. Мы вчера говорили о начальной школе, а сегодня хотелось бы поговорить о средней школе. Но! У меня сначала есть к вам такой вопрос. У нас во вчерашней программе была такая история. Вам она, наверное, знакома. Когда ребенка записывают в школу в первый класс, он проходит тестирование, с ним проводят собеседование, школа признает его обучаемым и адекватным, нормальным. И через какое-то время вызывают родителей и говорят: «Ваш ребенок не может учиться в нашей школе. У нас слишком сложные программы или у него отставание в развитие. В общем, давайте, ищите ему другую школу». Как понять эту ситуацию, если школа изначально принимает ребенка, признавая его абсолютно вменяемым, а потом вдруг или не вдруг через какое-то время из-за его неуспеваемости объясняют родителям, что он не может учиться. Кто из вас хочет на этот вопрос ответить? Или никто не хочет на этот вопрос ответить?
Е.ТРЕГУБОВА: Нет, можно ответить.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Елена, директор школы №1525, Воробьевы горы.
Е.ТРЕГУБОВА: Но я могу сказать, что ситуация, действительно, наверное, типичная, хотя конкретно к нашему лицею это менее всего относится. Но, тем не менее, такое бывает. Мы принимаем в 8-е классы профильные и также, соответственно, ребенок отвечает и требованиям, и мотивации, и все у него с успехами хорошо. Но получается так, что, чаще всего, конфликты кроются, все-таки, в социальной сфере. Ну, я не буду говорить о психологических. Происходит что-то у родителей, что-то дома, переоценил он свои силы или мы, может быть, что-то не досмотрели. И, действительно, ребенок попадает в разряд неуспешных, как сейчас говорят.
М.ЛАБКОВСКИЙ: А как объясняют родителям то, что их просят забрать его из лицея?
Е.ТРЕГУБОВА: Нет. Мы такого вообще не делаем. Родители обычно...
М.ЛАБКОВСКИЙ: Мы не говорим сейчас о 1525, мы говорим о ситуации как таковой. Вот, как им объяснять? Что он вдруг психически заболел посреди обучения? У него вдруг началось отставание в развитии? Вот, что можно сказать в такой ситуации? Там, нервный срыв?
Е.ТРЕГУБОВА: Нет, у нас такого в практике не было. Я просто даже не знаю, что можно сказать. Срыв, скорее всего, должны почувствовать родители, если это происходит в семье вместе с ребенком. Потому что ребенок, который поступал, выдержал все экзамены и собеседования. И родители определенные задачи ставили, и коллективу педагогическому, и себе, и ребенку. Соответственно, должны были идти по этому пути. Они все втроем идут – коллектив, ребенок, родители.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Елена, но вы признали, что это имеет место быть, да?
Е.ТРЕГУБОВА: Да, имеет место быть.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Сейчас я еще хочу этот же вопрос задать Елене Врона, психиатру. Потом я назову телефоны SMS. Мы не будем больше сегодня возвращаться к начальной школе. Этот вопрос завис со вчерашнего дня. А так как у нас в гостях психиатр и директор, когда еще такое будет. Елена, вы что думаете?
Е.ВРОНА: Ну, на самом деле, конечно, в процессе адаптации ребенка может выявиться его неполная способность к этому. И это может быть связано и с особенностями самого ребенка, которые вполне могли не быть очевидными, когда он был на собеседовании.
М.ЛАБКОВСКИЙ: А что не очевидно? Что он по английскому тройку имеет, а школа у нас языковая?
Е.ВРОНА: Нет-нет-нет, я имею в виду не это. Очень часто бывает так, что интеллект ребенка развит достаточно высоко и, вот, мотивация и так далее, и он хочет идти в школу (если о малышах идет речь).
М.ЛАБКОВСКИЙ: Да, я сейчас о первом классе, о начальной школе.
Е.ВРОНА: Ну, например, это может быть продвинутый, как принято теперь выражаться, домашний ребенок, который и способный, и развит интеллектуально, и с хорошей речью, и вполне в соответствии с возрастом по всем статьям развитый, но социализирован недостаточно, потому что он домашний. И бывает так, что в школе ему приспособиться непросто. Оказывается, например, что он труднее удерживает внимание чем другие дети. Потому что он просто не научен этому, не натренирован. А когда детей в классе много, то ребенок с дефицитом внимания очень труден для учителя.
Если так повезло и домашний ребенок оказался в школе, где есть первые классы с малым наполнением, то есть где детей до 10-ти, то это совершенно обходится.
М.ЛАБКОВСКИЙ: А если 20-25, то уже тяжело.
Е.ВРОНА: А если больше народу, то учитель просто не в состоянии в фокусе внимания каждого ребенка держать. А такого ребенка нужно держать в фокусе внимания постоянно. И бывает так, что этого достаточно для того, чтобы вот это вот, ну, такое, плохое неудержание внимания, ну, чуть-чуть компенсировать. Кроме того, вполне могут быть обмануты ожидания.
М.ЛАБКОВСКИЙ: То есть что школа не соответствует возможностям ребенка?
Е.ВРОНА: Школа не соответствует возможностям ребенка. Или, например, и это бывает очень часто, знаете, у родителей возникает такое ощущение, когда ребенок пошел в школу – я пост сдал, а они пост приняли.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Это неправильно?
Е.ВРОНА: Конечно, нет. Никакая школа самая замечательная не может принять на себя функции семьи. Никакая учительница самая золотая...
М.ЛАБКОВСКИЙ: Мы ж про обучение говорим.
Е.ВРОНА: Да, это правда. Но ребенок проводит в школе...
М.ЛАБКОВСКИЙ: В функции семьи обучение туда не входит. Семья не обязана обучать ребенка химии, например, биологии или физики.
Е.ВРОНА: Семья не обязана обучать ребенка. Но семья все остальное обязана ребенку предоставлять.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Это никто не спорит.
Е.ВРОНА: А очень многие родители полагают, что если ребенок пошел в школу, то они своей ответственностью поделились в полной мере.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Ну, это да, так полагают.
Е.ВРОНА: В полной мере. А это совсем не так. Это совсем не так.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Понятно. Не знал, что психиатр у нас займет прошкольную позицию.
Е.ВРОНА: Нет, я не занимаюсь прошкольную позицию и не занимаю позицию просемейную. Я в данном случае абсолютно детоцентрична. Абсолютно детоцентрично.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Если, вот, мое мнение, это примерно делегируют полномочия школе, школа за это получает деньги. Учителя за это зарплату получают.
Е.ВРОНА: Школа должна ребенка обучать и только. Школа должна ребенка обучать.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Ну, вот, Елена не даст соврать, «мама, или вы будете заниматься с ребенком, или он не потянет нашу программу». Мне это не приснилось?
Е.ТРЕГУБОВА: Нет, наверное, не приснилось, естественно.
М.ЛАБКОВСКИЙ: А мама не получает за это зарплату.
Е.ТРЕГУБОВА: Ну, мама, наверное, еще кроме зарплаты еще что-то такое получает. И когда она априори функцию свою семейную – я соглашусь здесь с Еленой – отдает школе, то здесь как раз совершенно другое.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Нет, я имею в виду уроки делать с ребенком, контролировать, кстати, его учебу, помогать учиться, проверять уроки.
Е.ТРЕГУБОВА: А это же помогать ему же и себе тоже.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Если он просит. Но если просит школа?
Е.ТРЕГУБОВА: Нет. Ну, совсем школа не может просить, если там проблемы у мамы были и она априори отдает свою функцию мамы этой школе, то, соответственно, она накладывает какие-то другие совершенно обязанности на нас, кроме суммы знаний, если уже говорить честно.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Нет, здесь вы правы. Школа не должна все семейные функции брать.
Е.ТРЕГУБОВА: Но а кроме того мы не говорим о том, чтобы школа увольняла маму.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Школа ее на работу принимает, правда, бесплатно. Она предлагает ей позаниматься дома дополнительно, особенно в начальной школе. В средней там не все мамы еще потянут.
Е.ТРЕГУБОВА: Школа хочет, чтобы ребенок соответствовал и считает, что обязанности семьи это ребенку обеспечить. И я должна вам сказать, что мне кажется, что семья должна озаботиться тем, чтобы ребенок чувствовал себя комфортабельно в школе. Чтобы он не был худшим, чтобы его не обижали из-за этого, чтобы над ним не смеялись. Если для этого нужно ему помогать, нужно помогать. На мой взгляд, если есть хоть малейшая финансовая возможность, нужно не брать это на себя родителям.
М.ЛАБКОВСКИЙ: А брать репетиторов. Я абсолютно согласен.
Е.ТРЕГУБОВА: А приглашать репетиторов, безусловно, потому что каждый должен делать свое дело. Нету финансовой возможности, вспоминай школьную программу...
М.ЛАБКОВСКИЙ: Портьте отношения с ребенком сами.
Е.ТРЕГУБОВА: Ну, чуть-чуть, чуть-чуть пытаться помогать мобилизовывать бабушек, дедушек, друзей.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Наташа, как многодетная мать, тебе приходилось по призыву школы сидеть с ребенком, заниматься?
Н.КУЗЬМИНА: Ну, конечно-конечно. Я сидела, занималась, портила с ребенком отношения.
М.ЛАБКОВСКИЙ: А школа тебя призывала к этому?
Н.КУЗЬМИНА: Да, да. У меня ребенок не самым лучшим образом учится, и я занимаюсь с ним и математикой, и русским, и, в общем, всеми остальными предметами. Потому что мне звонят учителя и говорят: «Ну, вот, не очень тот предмет. Подтягивайте, что-то делайте».
М.ЛАБКОВСКИЙ: Хорошо.
Е.ТРЕГУБОВА: Но в начальной школе, я считаю, что, действительно, не нужны репетиторы. Они нужны, репетиторы, каждый свое должен знать дело. А вот здесь функция мамы, конечно, знать. Что-то не додали, что-то, может быть, не то, чтобы не додали, а, вот, комфортное обучение, комфортное семейное обучение – это не форма какая-то. Это, действительно... Мама не присутствует в школе, а ребенок привык к определенному ритму. А у него совершенно другой мегаполис, совершенно другое наполнение. И вообще, когда семья переезжает из других городов – у нас же сейчас масса.
М.ЛАБКОВСКИЙ: У нас вообще Вавилон. Если вы про Москву говорите, это отдельный разговор.
Н.КУЗЬМИНА: Но тут еще такая проблема получается, что родители работают. И получается, что все вот эти вот домашние задания и все вот эти дополнительные занятия приходятся на вечер. То есть уставшие родители, которых уже ничего не волнует кроме того как лечь спать, да? Накормить, там, что-то еще сделать. Уставшие дети, которые наделались уроков, сходили в школу и им тоже уже хочется отдыхать, смотреть телевизор, заниматься другими делами. И приходится, что нет, ты не смотришь телевизор, ты не отдыхаешь, ты не читаешь любимую книгу, ты идешь вот сюда ко мне и я буду сейчас тебе объяснять, как уравнение решать. Потому что ты, друг мой, да?..
Е.ТРЕГУБОВА: Ну, может быть, Наташ, может быть, тогда имело бы смысл поискать более соответствующую школу. Уверяю вас, есть школы, которые вполне справляются с обучением своих учеников.
Н.КУЗЬМИНА: И ты будешь радостно дополнительно еще, что к школе ребенок получит, давать еще. Друзья мои, на этом тему начальной школы считаю закрытой.
Е.ВРОНА: Она не была заявлена, я бы сказала.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Ну, вчера был острый вопрос. А так как директор и психиатр вместе в одной студии не каждый день, то я не мог вас об этом не спросить. Но я считаю, что средняя школа и вообще возраст от 12 до 16 лет, на мой взгляд, это самый тяжелый период в жизни человека вообще.
Е.ВРОНА: Конечно. Естественно.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Не все это понимают. То есть для школы это ребенок, который пришел в 6 лет, а потом каким-то образом вырос и теперь ему 15 лет, и это тот же ребенок. На самом деле, это совершенно другой человек. Чтобы не быть голословным, о чем я говорю? Почему это тяжелый период? Утомляемость, раздражительность, конфликтность. Кстати, полное нежелание учиться. Когда я работал в школе, у нас была такая статистика по Москве. Успеваемость, то есть на 4 и 5 в начальной школе 50%, а в средней – 11%. Говоря по-русски, 89% детей программу не усваивали школьную. Этим и отличается начальная от средней.
У детей пубертатный период, они идут вразнос, у них гормональная система страдает, они... Ну, все, что вообще сваливается на человека (мне так кажется), особенно остро сваливается в этот период. В связи с этим вопрос, во-первых, слушателям. Я сейчас назову телефоны SMS. А семья это вообще понимает? Потому что усугубляется, ведь, конфликтная история в доме, да? Семья испытывает какие-то проблемы? Это первый вопрос. А второй вопрос, наверное, больше к вам. А школа как-то вообще это учитывает? Потому что в школе тоже обостряются конфликты. Эти ненавистные конкретные Марь Иванны, которых потом будут помнить всю жизнь, это не начальная школа, это именно средняя. Или это там сволочь Петров, который учительнице испортил всю жизнь, у нее инфаркт из-за него – это тоже средняя школа, такие, обостренные конфликты. То есть насколько школа сама понимает, что это такой кризисный период в жизни?
363-36-59 – это телефон. Я правильно назвал? 363-36-59, да. И SMS +7 985 970-45-45. Вы можете поделиться своими проблемами, вы можете обратиться с вопросом к директору лицея и к психиатру. Давайте поговорим. Сейчас будет песня, чтобы нам как-то оторвать начальную школу от средней, в качестве отбивки, а потом мы вернемся к разговору.
(звучит музыка)
М.ЛАБКОВСКИЙ: Для тех, кто только проснулся и включил «Эхо Москвы», я напомню, что сегодня мы обсуждаем среднюю школу, сложности пубертатного периода. Вот такой, действительно, непростой возраст. У нас в гостях Елена Врона, психиатр, сегодня выступает в качестве подросткового психиатра. Елена Трегубова, директор лицея №1525 Воробьевы горы и редактор, звукорежиссер Наташа Кузьмина. «Здравствуйте. В связи с переездом перевели в другую школу, мне было 11 лет. Контингент учеников из частного сектора, было ощущение, что попала к дикарям. Иногда приходилось драться. Дайте совет, как помочь подростку влиться в новый коллектив, чтобы не было как в фильме «Чучело»? Родителям стоит навести справки об учениках. Оксана, 29 лет, Пенза». Видимо, у Оксаны уже свои дети. Хотя, вряд ли в таком возрасте. Речь идет о том, что ребенок приходит в другую школу и у него начинается конфликт.
Е.ВРОНА: Да, конечно, это понятно. Ну, Оксана сама дала себе совет.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Что вы имеете в виду?
Е.ВРОНА: Она предлагает родителям наводить справки относительно того, кто учится в той школе, куда они отдают своего ребенка. Не вредно.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Ну, в общем, да.
Е.ВРОНА: Не вредно.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Елена, а у вас, вы сказали, идет набор в восьмые классы. То есть у вас достаточное количество детей впервые попадает к новым детям. Там же тоже, наверное, конфликты происходят с драками с непривычки?
Е.ТРЕГУБОВА: Ну, сейчас время такое уже.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Я имею в виду... Время жесткое, вы правы.
Е.ТРЕГУБОВА: Агрессивное.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Агрессивное. Я имею в виду дети, которые с первого класса тянут лямку друг с другом, и дети, которые впервые увидели друг друга, когда им стукнуло 14 лет.
Е.ТРЕГУБОВА: Да. У нас своего рода тоже, в общем-то, наверное, начальная школа, потому что 8-е, 9-е профильные мы набираем. Но, вот, в этом году решили 8-е все направления брать детей. И, ну, проблемы с набором, может быть, и нет, но детей-то меньше. Вот эта яма-то демографическая есть.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Что, серьезно? Настолько?
Е.ТРЕГУБОВА: Да, да.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Что даже недобор бывает?
Е.ТРЕГУБОВА: Конечно, бывает, да. Бывает.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Вы знаете, когда я учился в школе, про нас говорили, что мы тоже, типа, дети войны недобранные. А прошло уже сколько лет, и все и продолжается эта демографическая проблема до сих пор?
Е.ТРЕГУБОВА: Да нет. Ну, она не того времени. Это другая проблема.
М.ЛАБКОВСКИЙ: У нас в классе оставалось 4 человека, нас соединили с другой школой – это когда я учился в начальной школе. А сейчас я смотрю, ситуация...
Е.ТРЕГУБОВА: У нас Юго-Западный округ, довольно, в общем-то, много, все-таки, школ. И старые, и новые, и лицеи, и выбор этих школ. И, правильно, действительно, нужно смотреть, кто там учится, кто там живет, чем мы занимаемся, чем школа дышит. Это, в общем-то, действительно, так. И поэтому дети когда приходят из разных школ к нам, собираясь в 8-й, это, ну, с одной стороны, ураган чувств – у них возраст такой. А с другой стороны, это для них, знаете, ступенька, что они все из разных школ – из Подмосковья, кто-то там из-за границы.
М.ЛАБКОВСКИЙ: То есть они не живут около школы, они приезжают и уезжают?
Е.ТРЕГУБОВА: Нет, они учатся. В большинстве своем у нас где-то 60% - это наш округ, ну, Юго-Западный, потом Западный. А так, вот...
М.ЛАБКОВСКИЙ: 40% со всей Москвы, да?
Е.ТРЕГУБОВА: Да, да. И Центральный, и, соответственно, Подмосковье.
М.ЛАБКОВСКИЙ: У вас хороший лицей, поэтому отовсюду ездят.
Е.ТРЕГУБОВА: Да. Ну, все равно ближе всего узнают те родители, которые выросли. Если раньше была самая лучшая школа английская в нашем бывшем Октябрьском районе в Юго-Западном округе, то сейчас тоже знают, что и английская, и еще есть и лицей, и много что интересного.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Да. Выбор стал богаче. У нас такая музыка звучала в перерыве, я бы сказал, забойная, специально чтобы подростки звонили. Время, конечно, позднее, но было бы здорово, если кто-то из самих детей позвонил бы и пожаловался хотя бы на свои недетские проблемы. Напомню телефон 363-36-59, SMS +7 985 970-45-45. Сообщений много, а что у нас со звонками, Наташа?
Н.КУЗЬМИНА: Да, есть звонок.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Давайте послушаем.
Н.КУЗЬМИНА: Добрый вечер, говорите.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Мария, я из Москвы.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Да, Мария.
СЛУШАТЕЛЬ: Моей дочке сейчас 18 лет. В пятом классе мы перевелись в другую школу и в гимназический класс. У нас была классный руководитель просто замечательная. В 5-м классе в середине года она собрала родителей и очень деликатно сказала, что «дорогие мои, сейчас у нас дети в таком возрасте уже находятся и надо об этом задуматься». И на примере воспитания своей дочери, которая была в тот момент уже, по-моему, в 8-м классе, рассказала, как она переживала эти моменты и переживает. И то, что нужно очень деликатно относиться к детям в этот момент. Порекомендовала литературу, которую можно почитать, ну, провела какой-то ликбез на этом классном собрании. Вот. Привела какие-то примеры со своим ребенком. И у меня такой вопрос к вашим гостям. Вот, эта женщина, эта учитель – она знала уже по примеру своего ребенка и внимательно относилась к нашим детям в нашем классе, видя эти проблемы, и она это рассказала родителям. А как, вообще, вот, другим учителям, которые в школе работают? Им говорят, что, вот, нужно это делать, проводить родителям какую-то работу? Или это пущено на самотек? Так, если учитель решит что-то рассказать...
М.ЛАБКОВСКИЙ: Ну да, зависит от учителя.
СЛУШАТЕЛЬ: Потому что когда у меня сынуля учился – ему сейчас 23 года – то у нас такого собрания не было и, в общем, все было пущено на самотек. И я была молодая мама, и совершенно вела себя, можно сказать, плохо по отношению к своему ребенку, в чем сейчас чувствую свою вину.
М.ЛАБКОВСКИЙ: То есть вы не учитывали его возрастные проблемы?
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Потому что когда я сейчас его спрашиваю, помнишь, в 14 лет у нас с тобой был такой-то конфликт такого-то рода совершенно жуткий? Он говорит: «Я не помню». То есть он был в совершенном отрыве от реальности.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Я вас понял, да. Чтобы у нас было время, все-таки, на ответы гостей. Я хочу сначала обратиться к Лене Трегубовой и спросить, вот, буквально то, что было про учителей спрошено, да? Проводятся ли такие работы с учителями, а они в свою очередь с родителями?
Е.ТРЕГУБОВА: Проводится такая работа. Но, скорее всего, не собрание, как это было, вот сейчас мы услышали из звонка нашей радиослушательницы, а это индивидуальные беседы и чаще всего, все-таки, это, будем говорить так, не предварительная беседа, особенности возраста, да? И у нас просто психологические службы есть, психологи есть в каждом учреждении, где-то больше, где-то меньше – они тоже работают – классные руководители, воспитатели, потом методисты, кураторы, тьюторы. То есть у нас сейчас...
М.ЛАБКОВСКИЙ: Бедные дети. На каждого ребенка приходится...
Е.ТРЕГУБОВА: Набор, да. Ну, вот, между прочим, это даже не плохо. Они не бедные, они в этом смысле богатые. Они знают, что где-то можно поплакаться, где-то что-то. И не только это. Родители и директор, завуч – это еще другие есть люди. И поэтому, конечно, учителя говорят об этом. И чаще всего, вот, как я знаю, опять же, в нашем лицее, потому что все своих детей учили там, разных детей и, соответственно, на примере собственных детей знали, какие проблемы. И так как у нас это начинается, вот этот период, 8-й – 9-й класс, все и говорят «Обратите внимание». Ну, это, скорее всего, индивидуальные беседы, но это не закрытая тема.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Да, это, кстати, резоннее не собрания проводить. А теперь у меня к Елене Врона вопрос, психиатру. Про школу послушали, а на что родителям следует вообще обращать внимание в подростковый период их детей? Какие самые болезненные там проблемы? Вообще, о чем разговаривать с ними, с детьми, я имею в виду?
Е.ВРОНА: Ну, детей нужно вообще слушать – я думаю, что это важнее всего. А, вот, к вопросу о звонке нашей слушательницы. Она, конечно, когда рос ее сын, была молодая, неопытная, вспоминает это с грустью, что ей никто не помог. Но, на самом деле, даже при том, что ребенку 23 года уже сейчас это значит, что там лет 10 назад он был подростком. Уже в Москве ситуация с разного рода консультативными службами была не катастрофическая. И представить себе, что у тебя, у родителя есть вопросы и ты не понимаешь, что происходит с ребенком, он изменился и ты не можешь найти с ним общего языка, у тебя с ним возникают острые конфликты и ты не нашла возможности найти с кем посоветоваться, я себе это представляю с трудом. Это, скорее всего, ровно то, о чем мы говорили до зажигательной песни, которую мы слушали. «Я ребенка отдала в школу, и в школе мне помогут».
М.ЛАБКОВСКИЙ: Тем более, Лена сказала, что в школе есть все, от методиста до школьного психолога.
Е.ВРОНА: Да. А на самом деле, всем известно, и родителям, и бабушкам, и дедушкам по собственным воспоминаниям, что, действительно, подростковый возраст – это возраст непростой. И по мнению многих, чреваты всякими опасностями. Был такой замечательный русский психоневролог до войны и после войны с такой, говорящей фамилией, его звали Хорошко. Вот, он писал замечательно, что подросток наделен такими свойствами характера (а имел он в виду при этом импульсивность, неустойчивую самооценку, общую гипотивность, то есть наклонность к сниженному настроению, неспособность совершенно просчитывать последствия своих поступков и так далее, и так далее). Так вот, подросток по словам Хорошко наделен такими свойствами характера, которые по факту своего существования предрасполагают его к совершению самоубийства.
М.ЛАБКОВСКИЙ: То есть индивидуальные проблемы особенно остры в этом возрасте?
Е.ВРОНА: Ну, конечно. Это нужно непременно, мне кажется, помнить и иметь в виду, что на протяжении жизни человека есть 2 пика суицидальной активности, один из которых падает именно на подростковый возраст, а второй на старческий. И это очень важно. И меня когда спрашивают «А, вот, кто из подростков составляет группу риска по суицидальному поведению?» На этот вопрос есть только один ответ: «Все, в массе. Сам возраст опасен». И поэтому, конечно, если ребенок стал непохож на себя, если его поведение изменилось, если у вас есть ощущение, что все ваши разговоры с ребенком – это разговоры слепого с глухим и наоборот, если вы теряете контакт, это происходит в очень многих семьях, чтобы не сказать, практически во всех. И нужно искать помощи. Нужно искать помощи, и сегодня эту помощь легко можно найти даже не только москвичам. Москва, конечно, отдельная страна в нашей стране, но я знаю, что и в регионах, и в городах, и даже в маленьких городах есть самые разнообразные, по-разному устроенные консультативные службы, где есть психологи, где есть даже врачи, даже специалисты.
М.ЛАБКОВСКИЙ: А мы сегодня поговорим про анорексию, например, которая тоже на этот возраст падает.
Е.ВРОНА: Конечно, да.
М.ЛАБКОВСКИЙ: И еще я хотел сказать к вам словам, Елена, добавить, что многие родители считают, что у ребенка демонстративное поведение, ну, он пугает, да? Насчет суицидальных-то попыток. И они так относятся.
Е.ВРОНА: Нужно пугаться, нужно пугаться.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Да, ну, там, «Ну, прыгай из окна», а этот может прыгнуть. Притом, может прыгнуть неудачно.
Е.ВРОНА: Нужно пугаться. Прыгнет и обязательно.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Может таблетки выпить и тоже выпить неудачно.
Е.ВРОНА: У меня была замечательная история, я очень хорошо помню, как ко мне на прием папа привел ребенка, что бывает не часто, поскольку чаще, конечно, приходит мама. Привел ребенка, ему, наверное, лет 12-13 мальчику было, с обеими руками сломанными, вот так в гипсе он пришел. И рассказывает мне горестную историю про какой-то очень тяжелый конфликт. На высоте аффекта, как это бывает часто, ребенок ему сказал, что, вот, если ты сейчас не замолчишь, не перестанешь на меня орать, я в окно выпрыгну. И отец мне говорит: «Я – спортсмен, у меня прекрасная реакция. Я ему говорю «Прыгай», но я был уверен, что я его перехвачу. И я не успел». И он выпрыгнул. Ну, подростки совершенно фантастическим образом ухитряются, даже с очень большой высоты упавши, немного себе всего сломать. Ну, этот слома себе обе руки. Ну, вот, нужно в этот момент испугаться и прекратить крик, прекратить конфликт.
М.ЛАБКОВСКИЙ: То есть вообще надо аккуратно относиться. Вот, вы начали с того, что надо слушать, да? И вообще надо относиться серьезно, потому что там кажется, что это какие-то детские истории. На самом деле, для детей они вполне себе взрослые.
Н.КУЗЬМИНА: Ну а с другой стороны, в этой ситуации не может ребенок начать пользоваться тем, что родители пугаются?
Е.ВРОНА: Обязательно. Как и все. Обязательно.
Н.КУЗЬМИНА: Вот, есть тоже пример. Моя подруга уехала в Канаду, где очень развиты всякие социальные службы. И ее российский ребенок примерно за 2 месяца понял, что при слове «полицейский» можно маму пугать так, что мама делает все.
Е.ВРОНА: Да.
Н.КУЗЬМИНА: Мама покупает любые конфеты, потому что...
М.ЛАБКОВСКИЙ: Не надо было бить ребенка – тогда не надо бояться полицейских.
Е.ВРОНА: Но, ведь, Наташ, это, ведь, на самом деле, сигнал о том, что их взаимодействие не складывается. Это сигнал о том, что ребенку зачем-то нужен этот рычаг.
Н.КУЗЬМИНА: С ним нужно договориться, да?
Е.ВРОНА: Конечно, конечно. И нужно искать, что в этом взаимодействии нужно пытаться изменить. Вот и все. А то, что человек манипулирует... Всякий человек манипулирует всем, чем может. Да? Если я болею, то я свои позиции больного немножко могу использовать как позицию силы. Если я пригрозил суицидом и у меня получилось настоять на своем... А подростки очень часто, конечно, совершают суицидальные попытки, желая подкрепить таким образом свое требование. Потому что ощущение ценности своей жизни еще не вполне сформировалось, и есть у подростка, есть идея о том, что, вот, его жизнь – это вот такая цена адекватная для того, чтобы либо настоять на своем, либо доказать свою правоту, либо наказать кого-то.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Да, это еще и из мести после конфликта.
Е.ВРОНА: Да, да.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Дорогие подростки, не стесняйтесь. 363-36-59 – телефон. Если вы прямо очень стеснительны, напишите SMS +7 985 970-45-45. Григорий из Самары: «В средней школе мальчики дерутся». Ну, понятное дело, они и в начальной дерутся. «Если ребенок труслив, способен ли гипноз убрать эту невротическую реакцию?» Видимо, речь идет о страхе. Лен, это к вам, видимо, вопрос.
Е.ВРОНА: Если ребенок труслив?
М.ЛАБКОВСКИЙ: Можно ли гипнозом убрать у него трусость?
Е.ВРОНА: То нужно научить его чему-нибудь такому, чего не умеют его сверстники. И тогда его позиция станет очень сильной. При этом совсем не обязательно стремиться сделать из ребенка штангиста-тяжеловеса, если он физически к этому не приспособлен. А нужно его наделить каким-то навыкам, таким, которые сделают его интересным для сверстников.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Понятно. Наташа, у нас есть звонки еще?
Н.КУЗЬМИНА: Ну, пока нет звонков. У меня есть вопрос по поводу самооценки, которая, как мне кажется... Это мое такое, из советской школы вынесенный собственный опыт. В средней школе как раз учителя и, в общем, и сверстники способствуют тому, что эта самооценка занижается. Когда говорят «Вот, пришла, волосы крашеные, губы намазанные, знаний ноль». И весь класс: «Вот, посмотрите на нее, какая пришла некрасивая, красивая, ну, любая». То есть когда учитель призывает весь класс посмотреть на ребенка, который там, допустим, не выучил домашнее задание, но при этом прекрасно выглядит и весь сияет. Вот, что с этим делать? Вообще, есть это в школе вот сейчас или нет этого? Или как ребенку это объяснять? Вот, меня еще очень беспокоит вопрос вот такой. Не всегда учитель как и любой человек в любой профессии бывает умен, и не всегда он профессионально, как бы, общается с ребенком, ну, в общем, понимает его. Вот, ребенку стоит объяснять? Вот, я Михаилу тоже задавала этот вопрос уже давно. Стоит ребенку объяснить, что взрослый не всегда умный?
М.ЛАБКОВСКИЙ: Хороший вопрос.
Н.КУЗЬМИНА: Да? Ну, вот, что он тоже может ошибаться, это не значит, что это истина в последней инстанции. Когда это учитель, допустим.
Е.ВРОНА: Ну, я могу сказать, но здесь только с точки зрения здравого смысла. И здесь могу сказать как мать и как женщина. Ваш ребенок по-настоящему никому кроме вас не нужен. И никто кроме вас поддержки ему оказать настоящей не может. Если нам так не повезло и учительница не профессиональна, если нам так не повезло и учительница не умна, то, конечно, нужно с ребенком это обсуждать. Другое дело, что социальные навыки есть социальные навыки. И это же просто мечта, чтобы начальник твой был умен и профессионален. А так совсем не обязательно будет и с этим придется мириться, возможно.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Я как раз хотел Лену спросить, директора лицея. А учительница если признает свою неправоту, ее же сожрут через 5 минут.
Е.ТРЕГУБОВА: Нет-нет.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Это, вот, родители – вот, Лена права – наверное, могут такое позволить. А учитель?
Е.ТРЕГУБОВА: Нет. Хотелось бы как раз Наташе сказать, что, по всей вероятности, не повезло и, соответственно, детям и вот тот случай, который рассказали, наверное, где-то частично это свой опыт. Может быть. Потому что мы все вспоминаем оттуда, из детства, яркое самое и как раз больное. И поэтому правильно, действительно, обсудить с ребенком это, сказать. Ну, умный, не умный – наверное, нужно избегать этих понятий, таких, остроугольных, какие-то другие можно слова найти. А, вот, учитель очень часто признается сейчас в современной школе в своей, ну, может быть, не слабости, но в частично какой-то некомпетентности в тот момент. И это совершенно нормально. Никто его не сожрет, никакую слабину не надо думать, что он что-то дает. Сейчас это учитель говорит, лидер. Да. Но очень много в жизни, что руководит ребенком в современной жизни кроме учителя и в современной учебе кроме того, что требует учитель. Это та же среда, то же окружение.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Нет. То, что он такой же человек и родители такие же люди – это понятно. Но если сидит 30 детей и смотрят на тебя, а ты говоришь «Дети, вы меня извините, я не понимаю».
Н.КУЗЬМИНА: Да. «Я вчера погорячилась там»,
М.ЛАБКОВСКИЙ: Один раз, второй раз. На третий раз, ну, я боюсь, начнутся проблемы. Все-таки, есть какая-то авторитарная система не в плохом смысле, а она так выстроена, да? Есть дети и есть педагог. И этого авторитаризма не может не присутствовать.
Н.КУЗЬМИНА: И, вот, я, допустим, знаю случай, когда учитель при всем классе обижал ребенка, говоря ему, что он умственно отсталый, идиот, тупой или еще что-то. Приходили родители просто в класс и говорили «Дети, скажите, учитель говорил это или нет?» Учитель вставал и просто давил на класс и говорил: «Дети, ведь, скажите, что я такого не говорила. Я вообще этого не произносила». И весь класс признавал, что «да, не говорила». А потом, выйдя из класса, говорили родителям: «Да. Но вы понимаете, мы не можем сказать, что это было».
М.ЛАБКОВСКИЙ: У Наташи, я чувствую, наболело просто.
Е.ТРЕГУБОВА: Да, наболело.
Н.КУЗЬМИНА: Нет, просто, школа – это такой вопрос.
Е.ТРЕГУБОВА: Но я думаю, что, все-таки, вот то, что говорит Михаил, раз там признаться в собственной слабости, второй раз – такого не бывает. Если и бывает, то это раз и ничего там постыдного детям сказать, что «я погорячилась, не права» в присутствии 30 детей. Ну, ничего в этом нет. Хотя, в целом, конечно, наверное, авторитет теряется. Но тем не менее, у нас есть такие ученики, которые по окончании школы мне уже как директору говорят тоже совершенно, в общем-то, казалось бы, мне ненужные вещи, но тоже, наверное, какой-то инструмент хотят в мои руки вложить. Что вот такой-то учитель – это единственный, кто ни разу не ошибся на уроке.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Не. Ну, все мы живые люди. Кстати, вот здесь Полина пишет: «В Англии родителей просят не вмешиваться в учебный процесс, даже обижаются». А наши родители вмешиваются в учебный процесс, Лена?
Е.ТРЕГУБОВА: Часто.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Но в плохом смысле или в хорошем? Что значит «они вмешиваются»? Что они делают?
Е.ТРЕГУБОВА: Нет, ну, то, что они вмешиваются, конечно, вот, когда именно глагол «вмешиваются», это в плохом смысле. На самом деле, это только вместе можно чего-то добиться и они не вмешиваются, а просто слушают или советуются, или приходят. Тот же случай, вернусь, как Наташа говорит, классный руководитель при всех, там, будем говорить, прикладывает ученика, говорит «Вот, вы скажите все, выскажите мнение по поводу поступка такого-то». И дети не вяло, а довольно активно обсуждают и говорят, кто за, кто против этого. И, в общем-то, когда это доходит до родителей, они-то не знают, что ответили дети, для них просто момент, что учитель, классный руководитель в присутствии детей выставил.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Ну да. Но у вас были ситуации конкретные, когда родитель пытался вмешаться в учебный процесс, я не знаю, ну, критикуя его, выясняя лично с вами как с директором отношения, что он не согласен с программой по физике за 7-й класс. Что-нибудь буквально, вот, конкретное что-то?
Е.ТРЕГУБОВА: Нет, пытаются вмешиваться, но как-то, все-таки, ограничивается все это, на каком-то этапе останавливается. Или они, родители понимают, что они не правы, что реже бывает, или они просто соглашаются с чем-то. Но вмешиваться пытаются. И поэтому когда начинают, в основном, психологи, врачи приходить советовать мне, классному, учителю, говорить. Ну, «совет» - это мягко сказано, это довольно другая форма, жесткая.
М.ЛАБКОВСКИЙ: В ультимативной форме.
Е.ТРЕГУБОВА: Да. «Вот, а вы не пробовали. А вот это вы не давали, а вот это вы не знаете. А вот это надо так-то». Ну, пытаешься мягко, как-то по-другому с ними говорить, потому что, в основном, напор идет агрессии именно из-за того, что обидели где-то и ребенка, обидели и родителей, недооценив ребенка. И поэтому ищут недостатки в тебе. И, соответственно, конечно, пытаешься сказать, не то, что пытаешься, а как-то понимаешь, что... Ну, врач лечит, учитель учит, кто-то руководит.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Как это сказал поэт? Кто трусы ребятам шьет, тот, конечно, не пилот.
Е.ВРОНА: Я бы вы знаете, если можно, здесь немножко вклинюсь и чуть-чуть бы я другой аспект предложила бы еще не упустить. Конечно, сталкиваются дети с непрофессионализмом взрослых в школе. Но детская толпа очень агрессивна сама по себе. Есть такой английский термин, для которого по-русски никакого другого слова кроме «травли» я адекватного не могу придумать, booling это называется, когда находится козел отпущения, когда со страстью и наслаждением толпа детская преследует кого-то. И это совершенно не российская проблема, это проблема абсолютно универсальная. Это проблема возрастная. И детская толпа, в особенности толпа, предоставленная самой себе, может быть до чрезвычайности жестокой. Поэтому когда ребенок испытывает трудности в школе, ну, проще всего навесить это на взрослых. А очень часто дело совсем не в этом.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Лен, я прошу прощения. Мы сейчас должны расстаться на новостях и через примерно 5 минут мы к этому разговору вернемся, потому что сейчас у нас будут новости.
НОВОСТИ
М.ЛАБКОВСКИЙ: Доброй ночи, это вторая часть нашей программы. Напоминаю, у нас сегодня в студии редактор и режиссер программы Наталья Кузьмина.
Н.КУЗЬМИНА: Добрый вечер.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Елена Врона – психиатр, сегодня подростковый.
Е.ВРОНА: Добрый вечер.
М.ЛАБКОВСКИЙ: И Елена Трегубова, директор лицея №1525 Воробьевы горы.
Е.ТРЕГУБОВА: Добрый вечер.
М.ЛАБКОВСКИЙ: И мы обсуждаем среднюю школу. Сразу перейду, а то мы запустили наш монитор. Да, напомню SMS по номеру +7 985 970-45-45, сейчас я буду эти SMS читать и телефон 363-36-59. Александр: «Добрый вечер всем. Всегда считал, школа должна еще и научить думать. Все мы прошли через среднюю школу, сами образовывались и читали, и познавали мир. Ростки с ключом на шее. Почему мы не доверяем детям?» Ну, тут опять про «в Киеве дядька, в огороде бузина». Причем здесь недоверие детям и надо уметь думать? А кто, кстати, должен учить детей думать, школа или семья, хочется спросить уже, Александр и вас, Лены. Скажите, кто должен учить думать?
Е.ТРЕГУБОВА: Семья и школа, и жизнь.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Жизнь – да, она научит думать.
Е.ВРОНА: Гены.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Не захочешь, научат.
Н.КУЗЬМИНА: Может быть, звонок послушаем?
М.ЛАБКОВСКИЙ: Если есть, послушаем.
Н.КУЗЬМИНА: Говорите.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло?
Н.КУЗЬМИНА: Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Вот, вы знаете, вы красиво говорите все, складно, замечательно. Но по сути, это не имеет никакого отношения...
Н.КУЗЬМИНА: Представьтесь, пожалуйста.
Е.ВРОНА: Не хочет.
СЛУШАТЕЛЬ: Взрослая дочка уже, 20 лет. У нее были в школе проблемы.
М.ЛАБКОВСКИЙ: А у мамы дочери имя есть?
СЛУШАТЕЛЬ: У мамы есть, Алла Петровна, да.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Очень приятно.
СЛУШАТЕЛЬ: У нее были проблемы, она такой, домашний ребенок была, ее обижали и все такое прочее. Мы из этого кое-как вышли, просто, ну, оставшись на второй год, поскольку был повод формальный – ну, она заболела на полгода – и воспользовавшись этим, перевели ее в другой класс, ниже классом. И она там, у нее все контакты с детьми наладились, все замечательно, все. Сейчас она учится в институте и все нормально. Но в школе не мог помочь никто или не хотел. У нас был психолог, который занимался всем, чем угодно, но только не индивидуальными проблемами. Понимаете? Невозможно было ей помочь, ну, никак. Это первое.
И второе. Есть еще другие дети. Вот, у меня второй ребенок, к сожалению, умственно отсталый. Я его очень люблю. Он учится в школе в специальной. Но есть специальная школа просто специальная, а есть совсем специальная. Там их просто, если учителя хорошие, они с ними занимаются по-настоящему. А если такие, кое-как, то они просто их там держат – ну, поиграть с ними, может, еще чего.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Алла Петровна, извините что я вас перебиваю. Спасибо вам за звонок, он породил у меня вопрос к нашим гостям. Сначала хочу спросить Елену Трегубову. Вот, вы за то, чтобы дети, скажем, отсталые или с болезнью дауна, или с другими заболеваниями учились в каком-то количестве, там, 2-3 ребенка на класс в общеобразовательной школе? Или против? Вы считаете, они должны учиться в специальных школах?
Е.ТРЕГУБОВА: Нет. Конечно, они должны быть вместе – у нас есть такие случаи.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Есть такие дети?
Е.ТРЕГУБОВА: Да.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Это как-то сказывается на жизни класса, на отношениях между детьми?
Е.ТРЕГУБОВА: Это сказывается. Где была такая девочка, класс был, на моей памяти, одним из самых дружных. И сейчас, вот, выпустив мальчика, пусть не с явным синдромом, но, тем не менее, родители не скрывали этого, когда отдавали.
М.ЛАБКОВСКИЙ: И вы приняли ребенка в школу?
Е.ТРЕГУБОВА: Да, и мы приняли ребенка. Но у него, в общем-то, и знания были хорошие, там были какие-то особенности медицинского развития. Но тем не менее, в общем-то, вот, выпустив этого ребенка, мы тоже почувствовали какую-то благодарность класса, хотя класс был другой. Вот, если там, где девочка была. И были очень дружные отношения, необыкновенно. Здесь класс был и мальчишеский, физико-математический и жестче, и, все-таки, вначале было как-то одиноко. Но, тем не менее, все равно класс и он выросли намного. И, в общем-то, это, я считаю, что это, ну, наши тоже, будем говорить, реалии.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Да, я хочу к Елене Врона обратиться с этим же вопросом. Лена, вы как считаете? Детей надо?.. Я не хочу сказать, изолировать или приобщать, да? Это такое, тенденциозно заданный вопрос. Потому что, ведь, детей обижать могут, например, даунов.
Е.ВРОНА: Да. Но тем не менее, вот такая интеграция – она полезна и детям с особыми нуждами, и детям обычным.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Детям с особыми нуждами – это такое название?
Е.ВРОНА: Да, да.
М.ЛАБКОВСКИЙ: То есть это могут быть и аутические проблемы?
Е.ВРОНА: Разного рода, разного рода. И это полезно и тому, и другому. И мне кажется, во всяком случае, опыт такой есть, и даже и здесь, а во всем мире и давным-давно интеграция в детский коллектив такого необычного ребенка способствует смягчению нравов.
М.ЛАБКОВСКИЙ: То есть дети становятся как-то гуманнее, да?
Е.ВРОНА: Ну, если только этим детям помогать.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Я могу сказать. Когда я учился в школе, это было в 1968-м, наверное, году я поступил в школу, у нас был больной ребенок, его тупо били. Его обижала вся школа. Потом пришел еще один ребенок – правда, он здоровый был – его кто мог, тоже бил. Это все мои воспоминания о жизни больных детей.
Е.ВРОНА: Ну, это вопрос к школе.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Нет, школа говорила: «Дети, не трогайте их, пожалуйста». Приходили родители, жаловались. Дети ждали, когда уймутся учителя и родители, и снова начинали прессировать больных детей.
Е.ВРОНА: Ну, другой опыт есть.
Е.ТРЕГУБОВА: Да, другой опыт. Я училась сама в обычной московской школе и у нас в старших классах где-то с 8-го класса такая девочка появилась. И, ну, я не помню такого, вообще, просто. Во-первых, ее знания были супер и она авторитет была необычайный, что то ли мы уже взрослые были? Но это тоже, извините, был 1970-й год.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Во-первых, вы были не мальчики, Лена. Вы были не мальчики. Девочки так себя, наверное, не ведут.
Е.ВРОНА: Нет, вы знаете, ну, на самом деле, конечно, ведь, это отражение ситуации в обществе, извините меня за эту банальность. Конечно, в 1968 году вы учились – это уже было, ну, так сказать, много лет, 20 лет после окончания войны. Но тем не менее, вы живете в стране, в которой людей, пострадавших на войне, с глаз долой убирали.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Ну да.
Е.ВРОНА: И концентрировали их подальше с глаз. И это в обществе, это есть в культуре. И это не могло, конечно...
М.ЛАБКОВСКИЙ: Ну, отношение да, к инвалидам и сейчас мало с тех пор изменилось.
Е.ВРОНА: Меняется.
Е.ТРЕГУБОВА: Меняется.
Е.ВРОНА: Все-таки, меняются.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Знаю то, что на них глазеют все, когда они проезжают мимо в коляске. С этим ничего не поделаешь. И взрослые, и дети рассматривают подолгу.
Е.ВРОНА: Ну и что? Очень часто бывает, что коляска такая крутая, что коляска умеет столько... Ничего подобного. И отлично.
М.ЛАБКОВСКИЙ: А это и есть психология. Вот, когда я там бываю в Европе, там инвалиды, их вообще никто не замечает. У нас это предмет для рассматривания. А уж тем более мы о школе говорим, там уже не рассматривание, там все гораздо глубже.
Е.ВРОНА: Когда другой чем-то отличается, разумеется, он вызывает любопытство. Но, тем не менее, все-таки, конечно, жестокости очень много и очень много нелояльности и нетолерантности в обществе. И масса чудовищного в этом смысле происходит. И я совершенно не хочу выглядеть и быть прекраснодушной идиоткой в этом смысле. Но, по-моему, чуть-чуть ситуация меняется именно потому, что появилась, все-таки, некоторая установка. Потому что, в принципе, есть 2 просто стратегические концепции относительно того, как правильно вести себя с детьми с ментальными проблемами. И та, и другая совершенно не предполагает никакой специальной жестокости. Есть люди, которые полагают, что правильнее, чтобы такой ребенок находился в специальных условиях, специально для него разработанных со специально обученным персоналом и тогда ему будет лучше, и тогда он сможет реализовать пусть свой очень скудный, но, все же, потенциал. И есть другая концепция относительно того, что, вот, такой ребенок должен быть в социуме. Обе эти концепции имеют огромное количество сторонников. И те, и другие, по-своему, правы. И мне кажется, что здесь нужна самая настоящая свобода выбора. К сожалению...
М.ЛАБКОВСКИЙ: Нет, ну, это родители уже будут решать.
Е.ВРОНА: К сожалению, на нашей с вами Родине нет достойных учреждений. Если бы, вот, я...
М.ЛАБКОВСКИЙ: Ну, вот, Алла Петровна сказала, что ее ребенок учился в спецшколе так называемой, и это было еще хуже, чем в обычной.
Е.ВРОНА: Нет достойных учреждений – вот в чем дело, понимаете? Поэтому мы, так сказать, в трудном положении. Но, все-таки, мне кажется, чуть-чуть, очень медленно, но чуть-чуть эта ситуация сдвигается с места.
Н.КУЗЬМИНА: Ну, вот, я хотела тоже добавить, что, вот, у нас в школе тоже учатся дети с ДЦП, и дети слабо слышащие, ну, вот, в классах они есть. И, по-моему, прекрасно относятся друг к другу.
Е.ВРОНА: Но дети с ДЦП, вообще, отличаются очень высоким интеллектом – это их особенность.
Н.КУЗЬМИНА: Да, да.
Е.ВРОНА: Это их особенность и это ровно то, о чем мы говорили тоже в начале. Он много чего не может, он, может быть, даже колясочник. Но при этом он знает столько всего, чего не знают все остальные... Да просто у него списывают все. И у него очень хорошая позиция.
Н.КУЗЬМИНА: Когда только появился у нас мальчик с ДЦП, ну, вот так, родители спрашивают «Ну как? Вы его не обижаете?» Мой сын говорил: «Мама, Ты что! Он такой умный».
Е.ВРОНА: Конечно.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Я прошу прощения, Маша из Москвы. Ну, у нее не клинические проблемы. «Я учусь, но мне трудно концентрировать внимание. Мне кажется, что я делаю задание лучше, если параллельно занимаюсь другими делами как Александр Македонский. Что это? Проблема? И что делать?» Ну, давайте пока отступим от второй части насчет параллельно другими делами заниматься. А, вот, дети, которым трудно концентрировать внимание, их достаточное количество.
Е.ВРОНА: Конечно. Самый модный диагноз.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Да. Насколько я знаю, когда появились энцелографы и стали делать энцефалограммы, выяснилось, что до 45% детей имели повышенное внутричерепное давление, или как мы их там называем, гиперреактивные, не концентрирующие внимание и так далее. Что? Чем можно помочь? Что можно посоветовать для таких детей?
Е.ВРОНА: Никаких универсальных советов нет. Таких детей нужно...
М.ЛАБКОВСКИЙ: Ну, кроме лечения.
Е.ВРОНА: ...нужно непременно консультироваться со специалистами.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Нет, в учебе, нагрузки.
Е.ВРОНА: Для этого есть специалисты, которые научат, как правильно заниматься с таким ребенком. И, кстати, которые вначале разберутся, не нужно ли такому ребенку специализированную помощь какую-то организовывать, а не только организовывать его учебный процесс.
Н.КУЗЬМИНА: А, вот, какой-то режим дня? Вот, очень часто бывает, что подростки очень поздно ложатся, даже дети в начальной школе поздно ложатся.
Е.ВРОНА: Ну, конечно. Это в большой степени связано с тем, что происходит дома. Потому что, ведь, на самом деле, все собираются только поздним вечером, если все работают. Все интересное начинается вечером. И ложиться спать очень неохота, конечно, потому что хочется хоть немножко с родными людьми побыть. И это проблема, на самом деле. И вот это всегда, всякий раз когда обращаются с такими вещами, всегда хочется сказать родителям, что эти проблемы делаются проблемами не тогда, когда ребенку 13 лет, а тогда, когда ребенку 3 месяца. У ребенка, конечно, должен быть режим. Это ужасно скучно, режим дня. Но тем не менее, это та структура, на которую неустойчивая личность с большой охотой опирается. Но только он должен быть в колее всегда. Вот и все. Об этом нужно думать, как только человек появился на свет. Потому что тогда ему будет легче.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Простите, пожалуйста, а вы как-то друг с другом сотрудничаете? Вы между собой? Я сейчас объясню, почему я об этом спрашиваю. Вот, слушайте внимательно. «Огромная благодарность лицею Воробьевы горы и Е.Н.Врона за мою дочь. Теперь мама двух детей и ревматолог. А проблемы были. Спасибо. Н.А.» Это как понять?
Е.ВРОНА: Это, значит, моя пациентка училась в лицее Воробьевы горы.
Е.ТРЕГУБОВА: И не одна она.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Я подумал, может, работаете вместе.
Е.ВРОНА: Нет.
Н.КУЗЬМИНА: Давайте звоночек послушаем. Добрый вечер, говорите.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
Н.КУЗЬМИНА: Представьтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Елена. Моей дочери будет 12 лет скоро. Выглядит она на все 14. Все дело в том, что мы учимся, у нас, может быть, достаточно частная проблема. Мы учимся в частной школе. Там классическая греко-латинская гимназия московская, ну, скажем так, из серии первых-вторых в рейтинге таких учебных заведений. И все дело в том, что проблема достаточно частная, но поскольку у вас сегодня собралась такая компания, мне бы хотелось задать вопрос, поскольку есть и психолог, есть директор гимназии.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Елена Врона – у нас психиатр, это абсолютно все путают, это разные специальности.
СЛУШАТЕЛЬ: Извините.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Ну, не важно, не важно. Так, для общего развития.
СЛУШАТЕЛЬ: Все дело в том, что моя дочь, ну, вот она пойдет в 6-й класс, она так, в школе ее в классе (класс 18 человек) ее все считают прирожденным лидером. На самом деле, это не так. Ну, она сама мне признается в этом, что это не так. И я вижу, что это не так. Она – ведомый, а не ведущий. И еще это осложняется тем, что вот сейчас как раз именно в этот момент за это лето от нас ушел папа. То есть у нее явно наблюдается понижение статуса. Она первый раз в жизни в 6-м классе, будучи круглой отличницей в тяжелой школе, где есть древнегреческий, где есть латынь, где сейчас появится кроме первого языка, появится второй язык и так далее, и, в общем, все достаточно сложно. Она говорит: «Мама, я не хочу в школу. Я не хочу в школу».
М.ЛАБКОВСКИЙ: А вопрос в чем?
СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу вас спросить. Как вы считаете, каким образом я должна ее поддержать? Быть может, мне стоит рассмотреть вопрос на тему, а, может быть, перевести ее в другую школу? У нас очень много детей... Все дело в том, что это, как бы, гимназия, построенная на традициях дореволюционных школ, то есть огромное количество не просто крепких семей, православных семей, где много детей. Дети священников, семьи, где по 5, по 6 человек детей. У нас в классе такие есть. Она – одна в своей семье и, вот, случилась такая проблема.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Спасибо. Давайте начнем с Лены Трегубовой, директора школы. Один из последних вопросов – может быть, перевести. Вы как директор что думаете?
Е.ТРЕГУБОВА: Я могу привести, во-первых, примеры такие же, что у нас было такое. Класс учился. Это, правда, в роли учителя я наблюдала, так как я словесник была, сочинения последние. И класс настолько был счастливый, такой радостный, огромный, 32 человека. Они такие бравурные сочинения написали. И так случилось, что за лето больше половины родителей развелось. И эти дети... Ну, вот здесь, правда, не совсем похожий пример. И эти дети, как потом выяснилось с родителями, не хотели идти в лицей, потому что они знали, что все очень счастливо, у них, действительно, статус необыкновенный, лидеры они там, ведомые – это их мнение волновало. Но в большинстве своем им казалось, что это у них горе, только у них такое горе. И когда, все-таки, они пришли – кто 1-го сентября, кто позже пришел, потому что не у всех было сил, настолько был удар (счастливейшие были семьи и огромный класс) – когда они пришли, я не могу сказать, что их горе объединило – оно же разное совершенно. И не то, что горе. А они стали взрослее, они другими стали. Ушли только двое. А остальные, когда закончили лицей, сказали, что это, вот, тот период, который, ну, на самом деле, был, наверное, не менее тяжелый, когда было детство, когда были проблемы, когда менялись школы или кто-то место жительства менял. Папа служит, потом папа работу теряет. Ну, много проблем сейчас бывает.
И вот в этот период помог лицей. Потому что у нас среда, она формирует ребенка, она защищает его. Вот, священник привел недавно ребеночка. Я говорю: «А что ж вы так поздно? 5 детей, у нас набор с 8-го класса». А он говорит: «Ну, я хотел продлить ему детство». И мы понимаем. Ребенок умный, ребенок учился в музыкальной школе, ребенок учился тоже в, по-своему, уникальном учреждении. Но знания, наверное, все-таки, хотят получить в физико-математическом направлении.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Понятно. Лена. Лена Врона. Что вы думаете?
Е.ВРОНА: Ну, я бы не торопилась, конечно, трогать ребенка с места и переводить его из такой гимназии уникальной, в которой она успешно учится. Явно кризис в семье переживается не менее остро самой мамой, а не только ребенком. И мне кажется, что было бы совершенно адекватно в этом случае обратиться за помощью. И есть такие специалисты, которые ровно в такой ситуации владеют процедурами, которые позволяют с этими ситуациями справляться. Они называются системные семейные психологи. И эта модальность психотерапевтическая в Москве развивается довольно активно, и в России уже. И есть Общество семейных консультантов и психотерапевтов, я – член его правления. У нас есть сайт, можно зайти посмотреть. Кроме того, есть вполне удовлетворительный сайт, который называется «Навигатор» для клиентов, где можно поискать возможности. И мне бы казалось, что начать нужно с этого. Нужно постараться и маме, и дочке справиться с этой кризисной ситуацией, а не торопиться ей ломать и этот жизненный стереотип.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Это ничего не решает. Это же уход от проблемы, из учебного заведения.
Е.ВРОНА: Ну вот. И здесь совершенно реально получить помощь. В том случае если здесь помощь нужна не только психолога, но и патолога, то психологи направят. И очень может быть, какое-то время нужна будет какая-то медикаментозная поддержка для того, чтобы это пережить. Это встречающаяся ситуация. Она, действительно, травматична, но не фатальна, потому что все живы, насколько я понимаю, никто не умер.
М.ЛАБКОВСКИЙ: К сожалению, во время развода, я думаю, родители многие замыкаются на собственных проблемах.
Е.ВРОНА: Случается, конечно.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Там кто-то новую жизнь строит, кто-то пытается теперь уже без семьи себя пожалеть и детей игнорирует в этой ситуации часто.
Е.ВРОНА: Да.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Потому что не с детьми, вроде бы, как бы, разводятся.
Н.КУЗЬМИНА: Ну, часто еще просто цепляются за ребенка.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Манипулируют, да. Это уже ваша работа.
(звучит музыка)
М.ЛАБКОВСКИЙ: Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло?
М.ЛАБКОВСКИЙ: Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Лариса из Санкт-Петербурга.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Лариса, выключите, пожалуйста, приемник, чтобы не было фона.
СЛУШАТЕЛЬ: Да-да-да, я уже сделала. Скажите, пожалуйста, у меня вопрос к директору лицея. Существует ли у вас такая проблема как скрытый отсев? Это учащиеся, которые не посещают по каким-либо причинам занятия.
Е.ТРЕГУБОВА: Нет, в нашем лицее нет скрытого отсева. Вот, прошел в субботу педагогический совет, у нас за год ушло 7 человек. А в 11 классе, если говорить про посещаемость, ну вот, будем говорить, такая скрытая бывает непосещаемость, но это все живые дети, они не хотят уходить никуда. Хотя, мы говорим, лучше в экстернате – у нас очень тяжело или с репетиторами, или еще что-то.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Ну, это выбор между знаниями и аттестатом.
Е.ТРЕГУБОВА: Да-да.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Формальности и содержание. «Если ребенок замкнутый, не идет на контакт, при малейших замечаниях начинает спорить, то как понять, что его беспокоит? Альберт из Липецка».
Е.ВРОНА: Пойти посоветоваться.
М.ЛАБКОВСКИЙ: С ребенком?
Е.ВРОНА: Ребенка взять.
М.ЛАБКОВСКИЙ: С ребенком пойти.
Е.ВРОНА: Если отказывается, пойти сначала самому.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Понятно. Андрей пишет: «Надо было в 15 повеситься, было бы честнее». Мария, Москва: «Добрый день, сыну 11 лет, хорошо учится, но школа слабая. Не хочет переходить в другую. Что делать? Переводить самой?»
Е.ВРОНА: Нет. Мне кажется, что... Вот, мне бы казалось, что если для ребенка так высока ценность общения с его сверстниками, то это нужно принять во внимание. Ну, доучите дома.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Лена, а у меня к вам вопрос, к Лене Трегубовой, а к вам приводят, наверное, из более слабых школ детей и так и говорят, да? «Мы пришли к вам, потому что наша школа слабая».
Е.ТРЕГУБОВА: Бывает.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Что вы об этом думаете? Это правильно, неправильно, нормально, хорошо, плохо? Ребенок, может быть, упирается, не хочет?
Е.ТРЕГУБОВА: Мы любое собеседование, если у родителей желание, так называемый соцзаказ, если ребенок сопротивляется, такого, в общем-то, резко не было в последние годы. Хотя, наверное, многие чувствуют, что перемена школы – это ответственность, это тяжело, это более требовательные родители, более требовательные учителя и другие стены, и дети. Все это понятно. Но они как-то, все-таки, слушают родителей, доверяют. Но тем не менее, все-таки, вот я говорю, что мы начинаем набор с психологического тестирования. У нас есть собственные методики, у нас есть известные методики и там тест на мотивацию. Ребенку уже интересно посмотреть карту интересов. И когда ему говорят, что «вот, у тебя там плохо и химия, и физика, и то-то, то-то, то-то, но у тебя посмотри, что с информатикой или с литературой, или иностранные языки». И он, в общем-то, окрыленный, что здесь-то заметили. И начинается русский язык, начинается математика, профильное собеседование. И в ходе этого понимаем и родитель, и мы, и ребенок. Если нужно... Просто я говорю, у нас учреждение, где можно выбрать. И даже придя из какой-то школы не высоколобой, но, тем не менее, в большинстве своем приходят из школ и хороших, и разных. Но увидев стремление к чему-то, почувствовали, что этого нет, вот такого узко, может быть, профессионального, может быть, направленного, может быть, еще какого-то устойчивого, социально адаптированного в том учреждении, где он учится.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Понятно. Мы говорили – Рустем не совсем нас правильно понял – о беседе по поводу трудностей возраста с родителями. А Рустем вот что спрашивает. Он спрашивает: «К чему приведет предупреждающая беседа с ребенком об особенности его возраста?» А мы вообще не говорили об этом. А с ребенком тоже надо разговаривать на тему трудностей пубертатного периода?
Е.ВРОНА: Ну, с ребенком, вообще, не вредно разговаривать.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Сказать «Сынок, вот то, что ты сейчас будет через полгода раздражительный, чтоб ты знал, на всякий случай, это у тебя возраст такой».
Е.ВРОНА: Да, а он на это скажет: «Папа, я знаю, мне все уже рассказали».
Е.ТРЕГУБОВА: Да. «И много чего знаю, чего ты не знаешь».
М.ЛАБКОВСКИЙ: А я, кстати, вот... Ну, себя что вспоминать? Я точно не знал, что со мной происходит. Я думаю, подавляющее большинство детей тоже, ведь, не страдают рефлексией, не очень понимают, что с ними происходит. Но, вот, они себя так чувствуют и чувствуют, им плохо, им некомфортно и так далее. Все, что они могут описать. Я, кстати, посмотрел выдающийся, я считаю, фильм, после «Чучела» особенно, он, я бы сказал, еще круче – «Все умрут, а я останусь». Вы не видели? Аккурат прямо про среднюю школу, всем очень рекомендую, Валерии Гай Германики. Ну, жестче уже не бывает. То есть девушка закрыла тему подростковых проблем.
Ну вот, а вы считаете, стоит с детьми самими, как бы, разговаривать о том, что, вот, у них такой возраст, они себя так ведут, потому что у них там с гормонами проблемы?
Е.ВРОНА: Ну, не знаю. Мне кажется, во-первых, это обычно происходит по факту. И совсем не всегда этот пресловутый пубертатный период протекает чудовищно тяжело.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Ну да. Или более благополучно.
Е.ВРОНА: И эта дисгармония – она совсем не всегда случается. Но если это происходит и если происходят эксцессы, то, во-первых, нужно самому вникнуть в то, что происходит. И всегда бывает, например, очень полезно юной девушке, которая уверена, что она никому не нужна.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Кстати, очень хороший пример.
Е.ВРОНА: Да. Надо предложить посмотреть на календарь и подумать, не ПМС ли у нее. И не потому ли она плачет? И если она плачет и чувствует себя одинокой аккурат раз в месяц, то тогда нужно просто немножко переждать. И это очень бывает полезно просто посмотреть на календарь. И человек – конечно, существо социальное, духовное, но и биологическое в большой степени. И поэтому совсем не вредно некоторые вещи сугубо биологические, с тобой происходящие вот так вот естественнонаучно расценивать. Мне кажется, что можно про это и поговорить.
М.ЛАБКОВСКИЙ: То есть родители дорогие, вы можете не только, опять же, ожидая от школы этих бесед, да? Но и сами тоже пообщаться внутри семьи.
Н.КУЗЬМИНА: Вот, я пыталась с ребенком разговаривать, ну, то есть разговаривала на эти темы, теперь у него так, возникает вопрос: «Мама, как тебе кажется, у меня уже переходный возраст?»
М.ЛАБКОВСКИЙ: Девушки, я прошу прощения, вот, некоторые граждане нас буквально понимают, тоже интересно вам будет сейчас послушать. «Как же трудно жить! Ребенок (человек) мало кому нужен. Как объяснить ребенку, что кроме матери он никому не нужен?» - спрашивает Наталья. Помните, мы говорили, да? Вы сказали, что кроме матери он никому не нужен. Люди буквально понимают. У Натальи позыв подойти к ребенку, сказать: «Кстати! Чтоб ты знал. Кроме меня ты никому не нужен».
Н.КУЗЬМИНА: Ну а что? Так очень часто и говорят.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Вот, бред-то, а.
Н.КУЗЬМИНА: У нас есть звонок.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Доброй ночи.
Н.КУЗЬМИНА: Говорите.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло?
М.ЛАБКОВСКИЙ: Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
М.ЛАБКОВСКИЙ: У нас сегодня первый позвонивший мужчина.
СЛУШАТЕЛЬ: О такой вещи хочется поговорить.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Как зовут вас?
СЛУШАТЕЛЬ: Юрий меня зовут, я сам с Тольятти. Вот, как бы, вообще, весь ужас ситуации детей в нашей стране – он, как бы, все его понимают. Вот, о такой проблеме хочется сказать. Вот, есть люди, которые (НЕРАЗБОРЧИВО) детей – это спортшколы.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Выключите, пожалуйста, приемник, а то фонит, не слышно.
СЛУШАТЕЛЬ: А, да-да-да, выключаю. Это те, которые по долгу работы (НЕРАЗБОРЧИВО) в детстве каких-то. Я был в одной недавно, там такие интересные штуки наблюдаю. То есть бывают трения там, вот, стравливают детей между собой. «Ты, там, веди себя так, да тебя загнобят в раздевалке, ты не умеешь там вот это». Мат бывает часто. То есть люди, как бы, профессионалы со спортивной точки зрения, но совсем не педагоги. И то же самое и в школах. То есть проблема в семье не рассматривается, кто там с ребенком дома. Вот, у меня девочка тренировалась, я сам снайперскую школу детскую открыл, ну, занимался и сейчас немножко занимаюсь. Так вот, я прихожу, у нее тренировка не идет. Вот, одна девочка 6 лет, она у меня монету с рук вышибает, а другая, значит, постарше – ну, не идет тренировка. Я разговариваю, оказывается, дома там проблема. Ну, полчаса успокаиваю, подбираемся. А потом все, у нее быстро ложится там, дальше восьмерки не уходит. Девчонка стреляет с винтовки, у которой 400 километров начальная скорость в положении стоя, 12 лет. Вот. И вот эти вещи. И у меня вопрос. Вот, кто этим занимается? Не в милицию же мне писать заявление, что там в коллективе такое происходит? Все заточено под эти дела. Я не могу прийти в городское отделение милиции, сказать: «Ребята, вот так и так, разберитесь».
М.ЛАБКОВСКИЙ: Юрий, а в чем ваш вопрос гостям?
СЛУШАТЕЛЬ: Гостям в том: какие организации, как это все регламентируется и человек-спортсмен, а он не педагог, он дорвался до детей. Кто ему разрешил?
М.ЛАБКОВСКИЙ: Я ваш вопрос понял. Ну, это, видимо, к Елене Трегубовой вопрос. Регламентируется в том смысле, что преподаватель – он должен быть формально иметь образование или, там, лицензирование, сертификацию, квалификацию. Как это?
Е.ТРЕГУБОВА: Ну, естественно, конечно, это регламентируется. Но здесь же специфика. Понимаете, это спорт – это несколько другое, чем образование. У нас сейчас в образование тоже элементы спорта проникают, и это вопрос такой, что...
М.ЛАБКОВСКИЙ: То есть, есть в школах учителя, не имеющие педагогического образования?
Е.ТРЕГУБОВА: Нет-нет. Я говорю «элементы спорта» в том плане, что олимпиады, марафоны – они требуют огромного здоровья.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Ну да.
Е.ТРЕГУБОВА: И физического, и морального, и нравственного, и психического, и так далее. А здесь просто преподаватель... Мы, например, расположены на территории дополнительного образования (учреждение тоже государственное), и там также есть профессиональное. Только это дополнительная направленность. Образование может быть по специальности, может быть педагогическое. У нас просто таких случаев не может быть, потому что, в первую очередь, мы берем педагогическим образованием. И даже если какие-то проблемы есть, при личном собеседовании это видно, когда мы принимаем на работу. И когда давно работают люди, они тоже, в общем-то, уже показывают себя с определенной стороны. Если больные люди есть в обществе, они, наверное, больные есть везде.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Кстати, к вопросу о больных, я бы сказал, в хорошем смысле. «У нас девочка с аутизмом, она ни с кем не играет, а занимается по желанию. Дети не играют, взрослые жалеют. Ирина». Ну, это тут вопроса не было, просто констатация факта к нашему разговору об интеграции нездоровых детей.
Н.КУЗЬМИНА: А вот у меня вопрос по поводу как раз учителей. Вот, оценить его профессиональные какие-то навыки, когда вы принимаете на работу человека, ну, я думаю, что можно каким-то образом, посмотреть его оценки. А, вот, оценить его человечность, то есть его качества как педагога, как он сможет ладить с детьми. Вот, есть какие-то критерии, когда вы берете на работу человека? Как вы оцениваете его? Ведь, нельзя же оценить человека, что он хороший преподаватель, и через месяц понять, что он, ну, не очень может с детьми ладить.
Е.ТРЕГУБОВА: Профессиональные качества как раз не так просто оценить при личном знакомстве. Это надо уроки, систему и вообще работу видеть. А здесь ну что сказать? Педагогический опыт, психологические навыки. И потом не ты один смотришь. Есть люди, структуры, которые тоже смотрят. У нас, например, также можно, если у меня что-то такое, психологи. И потом, ну, все-таки, совсем-то с улицы не приходят люди, они каким-то образом проявляются через кого-то. И уже знаешь, что ждать. Вот, за опыт работы своей здесь, будем говорить, в лицее был печальный опыт. Взяли учительницу английского языка по рекомендации, прекрасный учитель. Ну, оказалось, что алкоголизм.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Понятно. А у меня – у нас время подходит к концу – вопрос Елене Врона. Тут спрашивают: «Как понять, когда лучше обратиться к психологу и когда к психиатру, если у ребенка проблемы?»
Е.ВРОНА: Ну, вы знаете что? Если сложности и если то, что называется проблемами, нарушают жизнь ребенка, если эти проблемы мешают ему учиться и если вызывают школьную дезадаптацию, если эти проблемы мешают его общению с другими детьми, если есть нарушения жизни, вот это вот знак того, что здесь нужен врач.
М.ЛАБКОВСКИЙ: А поведенческие проблемы – наверное?..
Е.ВРОНА: Вы знаете, что? Ну, общество, в целом, психологизировано очень мало, психиатров очень сильно боятся.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Я знаю, да.
Е.ВРОНА: Поэтому, может быть, было бы разумно победить свой страх и пойти к психологу и рассчитывать на профессионализм психолога.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Он направит.
Е.ВРОНА: Конечно. Если он обучен как следует, то он вот эту границу своей компетентности представляет очень четко. Во всяком случае, психологи, которых считаю я, они это очень хорошо понимают. И к смежнику направят и замотивируют, и объяснят, почему и зачем это нужно.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Спасибо вам огромное. Напомню, что у нас в гостях были Елена Трегубова, директор лицея №1525 Воробьевы горы и Елена Врона, психиатр. Говорили мы сегодня о подростковом возрасте. Прощаюсь с вами до субботы. Пока.