Как пережить кризис - Ксения Пахорукова - Ночная программа Михаила Лабковского - 2010-03-14

М.ЛАБКОВСКИЙ: Доброй ночи, это Михаил Лабковский и программа «Взрослым о взрослых». У нас в студии я, Наталья Кузьмина, редактор программы.

Н.КУЗЬМИНА: Добрый вечер.

М.ЛАБКОВСКИЙ: И наш гость Ксения Пахорукова, психолог, волонтер школы антикризисного реагирования «Шар». «Шар», я так понимаю, это сокращенно «Школа антикризисного реагирования».

К.ПАХОРУКОВА: Да, совершенно верно. Добрый вечер.

М.ЛАБКОВСКИЙ: И мы будем сегодня с Ксенией разговаривать о том, как пережить кризис. Ксения, люди находятся в разных состояниях. У кого-то кризис, у кого-то психотравма, у кого-то депрессия. Люди не очень, вообще, сами ориентируются, что с ними происходит. Во-первых, первое, что бы я хотел с вами обсудить, это то, какие, как бы, симптомы, собственно, состояния могут дать понять человеку, что у него вообще есть психологическая проблема. Второе, я так понимаю, в кризисы какие-то есть этапы, когда кризис наступает. Ну и третье, что с этим делать? И люди, которые сегодня будут звонить или писать нам, они, как я понимаю, могут обратиться к вам уже за конкретными вопросами. Я так понимаю, что не единичный случай, что те, кто нас сегодня слушает, наверное, испытывают какие-то проблемы. Не все, конечно, но, боюсь, что многие. Телефон 363-36-59 – это номер телефона, а SMS можно посылать по номеру 970-45-45, код 985. А сейчас – песня.

(звучит песня)

М.ЛАБКОВСКИЙ: Еще раз напоминаю, у нас в гостях Ксения Пахорукова, психолог, волонтер Школы антикризисного реагирования, сокращенно «Шар». Ксения, как понять человеку, что у него кризис, что у него, может быть, психотравма с ним произошла, что у него состояние? Вот, Вячеслав, кстати, спрашивает: «Кто и как должен объяснить человеку, находящемуся в пограничном состоянии, обратиться к психологу? Думаю, далеко не каждый считает нужным в силу разных причин обратиться за помощью». Вот, как объяснить людям, что пора уже?

Н.КУЗЬМИНА: Или что человек должен почувствовать?

М.ЛАБКОВСКИЙ: Да. Есть ли какие-то формальные признаки таких состояний?

К.ПАХОРУКОВА: Ну, давайте так начнем. Что такое кризис? Кризис – это такой период жизни человека, такой этап, когда он по-старому, старыми способами свои отношения с миром и с собой строить не может, не получается. И ему приходится искать новые пути, новые способы реагировать на ситуацию. Кризисы для всех разные. Для кого-то это сильная травма, тяжелое заболевание с потерей трудоспособности. Для кого-то, извините, двойка за зачет. Для кого-то это смерть близкого человека, а для другого это, может быть, наступление старости. Кризисы бывают вот такие, ну, что называется, ситуационные, когда что-то происходит, какая-то катастрофа случилась внешняя, человек попал в землетрясение, не дай Бог, в теракт, был свидетелем чего-то очень страшного. Это одна категория. Или другие кризисы.

Они, естественно, происходят – кризисы взросления, например. Кризисы, которые, естественно, протекают в жизни человека.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Возрастные?

К.ПАХОРУКОВА: Возрастные какие-то.

Н.КУЗЬМИНА: Или личностные?

К.ПАХОРУКОВА: Да. Ну, это, вот, самый известный, наверное, подростковый кризис. Или мамочки с маленькими детишками знают кризис 3-х лет «Я сам», когда ребенок начинает отвергать всякую помощь, вот он чуть-чуть учится быть самостоятельным. Так что кризисы бывают самые-самые разные. Ну, практически всегда, конечно, кризисы – это очень неприятно. Потому что человек теряет почву под ногами, человек находится в очень неустойчивом положении и ему трудно. Он испытывает сильную тревогу, он может испытывать многие другие чувства – сейчас чуть попозже про них скажем. К счастью, большинство людей большую часть кризисов, которые в нашей жизни случаются, переживают нормально естественным путем, и никакая помощь не требуется. Человек побеспокоится, потревожится и находит, вот, свои какие-то новые способы жизни.

Н.КУЗЬМИНА: То есть он сам в себе находит какой-то выход?

К.ПАХОРУКОВА: Конечно! Да. В большинстве. Ну, мы все люди взрослые, помним, как у нас подростковый возраст проходил, да?

М.ЛАБКОВСКИЙ: Ну, кстати, ваше заведение называется «Школой». Вы учите, как бы, да? Выходить из кризиса, справляться с ним, да?

К.ПАХОРУКОВА: Да.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Работать с этой проблемой.

К.ПАХОРУКОВА: Ну, у нас пока семинары для специалистов, которые этими проблемами занимаются. Потому что это не только психологи, и педагоги часто сталкиваются, и социальные работники. И, конечно, хорошо понимать, очень полезно понимать, что с человеком происходит в таких ситуациях, как можно реагировать, что можно делать там, куда отправлять, действительно, как говорить в разных ситуациях, о чем стоит говорить, о чем не стоит.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Ксения, знаете, наша программа для того, чтобы мы помогли слушателям, у которых бывают такие проблемы, понять, вот то, с чего я начал разговор, есть ли у них эта проблема, что он чувствует при этом. Ну, и, естественно, помочь с этой проблемой как-то справляться. Вот, какие симптомы этого кризиса может человек испытывать? Что у него должно произойти? То, кстати, о чем и Вячеслав спрашивал – чтобы он понял, что ему пора?

К.ПАХОРУКОВА: Ну, во-первых, да, есть какое-то событие, после которого, собственно, кризис наступает.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Психотравмирующее такое событие, да?

К.ПАХОРУКОВА: Если событие мощным было, то есть стресс очень сильный получился, то да. Если человек чувствует, что помощь нужна, значит, можно обращаться.

Н.КУЗЬМИНА: А если он чувствует, что ему просто очень плохо и не понимает, что ему помощь нужна?

К.ПАХОРУКОВА: Значит, можно обращаться. Человек может позвонить и сказать «Мне плохо».

Н.КУЗЬМИНА: То есть человек сам в себе не находит ответа на свои вопросы?

К.ПАХОРУКОВА: Да, совершенно верно, совершенно верно.

М.ЛАБКОВСКИЙ: А, вот, кстати, вы сказали «Может позвонить и сказать «Мне плохо». А можно как-то не просто сказать, кто обращается, а, может быть, дифференцировать проблемы, с которыми обращаются. Вот, с какими проблемами к вам звонят?

К.ПАХОРУКОВА: По-разному. Могут позвонить и сказать именно так «Мне плохо, я не понимаю почему». Бывают такие звонки.

М.ЛАБКОВСКИЙ: И вы помогаете найти причину?

К.ПАХОРУКОВА: Да. И тогда мы будем, совершенно верно, мы будем рядом с человеком в его поисках, что происходит, что человек чувствует. Вообще, самая важная задача психолога в такой ситуации, когда звонок есть, это помочь человеку понять, что он чувствует.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Да, люди очень плохо формулируют свои состояния, объясняют, что происходит с ними.

К.ПАХОРУКОВА: Да, это тяжело формулировать, это часто человеку просто сложно, действительно, осознать, сложно разобраться в этом хаосе чувств и эмоций, которые он в этот момент испытывает.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Ну, я так понимаю, что если он говорит, что ему плохо, это, все-таки, эмоциональные сферы, это он чувствует.

К.ПАХОРУКОВА: Конечно.

М.ЛАБКОВСКИЙ: А разобраться – это уже рациональная, и она у него, как бы, плохо функционирует, когда он в стрессе.

К.ПАХОРУКОВА: А мы баланс должны. Мы как раз вместе ищем вот этот баланс. Когда человек начинает понимать, что он чувствует, происходит вот это самое отреагирование, и он дальше находит в себе силы искать дальше эти пути.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Объясните слушателям, что такое «отреагирование»? Что это?

К.ПАХОРУКОВА: Когда человек начинает понимать, он может назвать, что, вот, в этой ситуации я чувствую это. Вот здесь, а, вот, дальше она стала развиваться, у меня такие-то чувства были. А в теле я чувствовал вот это. Там, мне было тепло или мне было очень холодно, и какими эмоциями это сопровождалось.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Понятно.

Н.КУЗЬМИНА: А, вот, когда человек говорит, что эмоций вообще нет? Вот, я очень часто, например, слышу, что люди говорят «Я как мертвый». Вот, нет никаких ни эмоций, ни сил что-то делать. Это кризис?

К.ПАХОРУКОВА: Это одна из фаз, один из этапов, да, кризисного отреагирования, как раз травмирующей ситуации, проживания травмирующей ситуации.

Н.КУЗЬМИНА: То есть человек вот этими своими эмоциями, вернее, их отсутствием отрабатывает какой-то стресс?

К.ПАХОРУКОВА: Нет. Как раз, вот, если такое одеревенение наступает, это говорит о том, что стресс не отрабатывается. Он, как бы, замерз.

Н.КУЗЬМИНА: То есть это хуже, чем если бы человек переживал какие-то сильные эмоции?

К.ПАХОРУКОВА: Ну, это тяжело и, конечно, тут нужна помощь.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Вы знаете, вот такой вопрос. Я не знаю, вы, вообще, работаете с такими проблемами? Алена из Нижневартовска: «Здравствуйте. Я рассталась с парнем, - это классика жанра, - ему 16 лет, мне 18. Я ему соврала однажды, и он не простил. Я его люблю. Подскажите, пожалуйста, как его вернуть и сказать, что я изменилась?» Это что у нас, кризис? Или Алена просто решила написать в передачу, поговорить о своей любви неразделенной с парнем?

К.ПАХОРУКОВА: Для Алены это вполне может быть...

М.ЛАБКОВСКИЙ: То есть когда к вам обращается такая Алена, вы говорите «Алена, давайте поговорим с вами».

К.ПАХОРУКОВА: Конечно, совершенно верно. Для человека это совершенно серьезная, очень тяжелая проблема, это тяжелое переживание. И оно вполне достойно того, чтобы с ним работать, его исследовать.

М.ЛАБКОВСКИЙ: А, вот, например, более серьезное обращение. От Ани: «Добрейшего вечера, Ксения».

К.ПАХОРУКОВА: Спасибо, доброго вечера вам, Аня.

М.ЛАБКОВСКИЙ: «На 16 тысяч зарплаты я почти во всем себе отказываю, но периодически урываю средства на театры, концерты и фильмы, и сотовый телефон для общения. Иначе просто зачахну. Инфантилизм или индивидуальный выход из кризиса?» - спрашивает Аня. Вот такой. А я не знаю, она имеет в виду распределение денег такое – что это инфантилизм или индивидуальный ее выход из кризиса? Как бы вы отнеслись?

К.ПАХОРУКОВА: Ну, сразу должна сказать, что мы не можем, во-первых, в прямом эфире обсуждать какие-то конкретные ситуации. Потому что первые главные принципы работы любого телефона доверия – это анонимность и конфиденциальность. Потому что если мы начинаем исследовать, может так получиться, что человеку будет очень плохо, тяжело и больно. И в прямом эфире, конечно, мы этого делать не будем.

М.ЛАБКОВСКИЙ: То есть если люди будут звонить, мы не можем им отвечать на вопросы?

К.ПАХОРУКОВА: Я могу отвечать на какие-то общие вопросы только.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Понятно. Хорошо. Сергей Алексеев задает как раз общий вопрос: «Кризис – это хорошо, это возможность обновления и, все-таки, как его распознать? Я, например, отслеживаю кризисы по неадекватному...» Дальше чего-то не дописано, видимо, поведению кого-то. Кризис – это хорошо или кризис – это обновление? Или это не очень хорошо?

К.ПАХОРУКОВА: У кризиса 2 стороны. С одной стороны, это очень тяжело, это больно, это может быть страшно, это, действительно, могут быть неадекватные какие-то реакции. И с другой стороны, пройденный кризис – он несет в себе новые возможности.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Понятно.

Н.КУЗЬМИНА: Всегда новые возможности? Или иногда пройденный кризис может нести какие-то другие, негативные последствия?

К.ПАХОРУКОВА: Вообще, кризис несет и то, и другое. Всегда.

Н.КУЗЬМИНА: Ну, вот, например, человек попадает в аварию, переживает страшнейший кризис со здоровьем, просто психологическую какую-то нагрузку. Какой в этом вообще может быть позитив?

К.ПАХОРУКОВА: А позитив – если человек захочет, то человек будет его искать. Может быть, не позитив – не обязательно позитив. Но человек будет вынужден в какой-то момент с этим как-то дальше жить. И он будет проживать вот эту сложную свою, тяжелую, страшную ситуацию, как-то будет на нее реагировать и в какой-то момент, да, придет такая фаза, что он поймет, что да, вот это уже у меня есть и мне надо как-то с этим жить. И когда он это поймет, он будет искать новые возможности жизни с тем, что у него сейчас есть.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Понятно. Напоминаю телефон 363-36-59, и SMS 970-45-45, код 985. И есть у нас хороший звонок, Наташа?

Н.КУЗЬМИНА: Хорошего нет.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Тогда будем говорить.

Н.КУЗЬМИНА: У меня есть к вам вопрос. А, может быть, человеку, который чувствует себя не очень комфортно и не очень хорошо... И, может быть, он даже не отдает себе отчет, то, что он пережил какой-то стресс или у него сейчас кризис. Может быть, ему просто легче ко всему относиться? Не надо обращаться ни к психологам, ни к друзьям, а просто плюнуть на все и подумать: «Ну-у, чего ж я так вообще расстроен и напряжен? Может быть, мне расслабиться и все будет супер?» Может быть, у человека само все пройдет? Как вы считаете?

К.ПАХОРУКОВА: Я думаю, что бывают разные ситуации. Бывает, что проходит, и человек достаточно легко многие вещи проходит – мы уже об этом говорили, и способен решить проблемы возникшие.

Н.КУЗЬМИНА: Но человек может, послушав наш эфир, просто надумать себе проблемы? Надумать, что, вот, у него кризис или оправдывать какие-то свои просто личностные проблемы тем, что, «вот, я, видимо, в кризисе, видимо, плохо мне»? Или если человеку плохо, то всегда есть причина?

К.ПАХОРУКОВА: Я думаю, что если человеку плохо, всегда есть причина. И любая причина достойна того, чтобы с ней разбираться, чтобы ее исследовать. Любая причина достойна помощи.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Кстати, по поводу причины есть такие, социальные причины. Вот, одна из них – о ней говорят и в интернете, и по радио, и по телевидению – «не могу прийти в себя после вчерашних сообщений о Грузии, у меня там близкие родственники. Не сплю, тревога, постоянно плаксивость». Что можно сказать этому человеку?

К.ПАХОРУКОВА: Ну, что можно сказать? Ну, можно посочувствовать. Потому что, конечно, я не знаю, как так получилось, что такое сообщение попало в эфир. Ну, можно искренне посочувствовать тем людям, которые переживают. Которые недавно пережили вот те события, которые на них свалились, которые сейчас переживают за родственников. Это дико страшно, это очень тяжело. Ну, мне, честно говоря, безумно жаль, что такие вещи попадают в эфир. Я не знаю, почему это получилось.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Как попадают? Вы имеете в виду Грузия? Сознательно.

К.ПАХОРУКОВА: Что вот это сообщение, да. Ну, дикость какая-то.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Это не сообщение, это, как бы, фильм срежиссированный, подготовленный телекомпанией. А он не то, что случайно попал. Его сделали для того, чтобы он попал.

К.ПАХОРУКОВА: Ну, вот это ужасно совершенно, потому что...

Н.КУЗЬМИНА: Как вы считаете, вообще это сообщение могло повлиять на психику людей?

К.ПАХОРУКОВА: Конечно, безусловно.

Н.КУЗЬМИНА: И привести их как раз к кризису.

К.ПАХОРУКОВА: Оно может вызвать панику. Наверняка, очень много случаев обращения в медицинские учреждения.

Н.КУЗЬМИНА: Да, так и было, в общем. А как вы считаете, телеканал, который это выпустил, должен он ответить за свои действия? Вот, вы как психолог, как гражданин просто? Вот, вы бы призвали к ответу этих людей, которые все это придумали?

К.ПАХОРУКОВА: Да. Мне бы очень хотелось это сделать, потому что, ну, это... Огромная нагрузка на нервы тех людей, которые, в общем, переживают.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Канал, на самом деле, Наташ, крайний. Это ж заказ Саакашвили, как я понимаю. Поэтому канал-то что? Он, как бы, исполнитель.

Ну ладно. Олег из Саратова: «После кризиса мое финансовое положение пошатнулось. И вдобавок ушла жена. Но когда я узнал, к кому, мне стало легче».

Н.КУЗЬМИНА: Видимо, финансового кризиса, да?

М.ЛАБКОВСКИЙ: Ну, да. «Я сейчас хожу в театры, в музеи, мне хорошо. А жена ушла к толстому, пративному (почему-то через «а») мужику, но с большими деньгами. Есть в жизни еще много хорошего. Долой кризис! Олег из Саратова». Вот человек, видимо, сам восстановился. Притом быстро. Увидел мужика, к которому жена ушла, и пошел в театр.

К.ПАХОРУКОВА: Ну что ж? Так тоже бывает.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Владимир. Ну, вот, это очень общий вопрос: «Кризис семьи. Разводиться или нет?» Ксения, я даже не буду вас мучить, чтобы вы отвечали на этот вопрос.

К.ПАХОРУКОВА: Да. (смеется)

М.ЛАБКОВСКИЙ: Дорогой Владимир. Во-первых, психологи не дают совета, разводиться вам или нет. Что вы могли бы получить в такой ситуации от психолога? Первое, разобраться в кризисе семьи. Дело в том, что кризисы бывают разные, одни из них решаемые, другие не очень. И если ваши отношения с женой себя изжили, вы примете, скорее всего, одно решение. Если у вас какие-то ситуативные проблемы и они решаемы, и у вас еще есть заинтересованность сохранять семью, то, скорее всего, вы примете другое решение. Если коротко, то примерно так. А психолог, который вам скажет, разводится вам или нет, он, как бы, не очень хороший психолог, потому что он берет на себя ответственность за вашу жизнь. Он не должен вам давать советов – это ваша жизнь и ваша семья.

Чего-то у нас кризис, по-моему, уже закончился – я имею в виду материальный кризис, финансовый – а народ все продолжает писать. Я даже не буду читать, потому что одинаковые вопросы. Анна пишет (извините, что я смеюсь): «Дайте телефон вашего центра. Мне плохо». Может, Анна шутит?

На самом деле, в Школе антикризисного реагирования «Шар» есть телефон доверия.

К.ПАХОРУКОВА: Да, совершенно верно.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Ксения, можете его произнести.

К.ПАХОРУКОВА: Код наш – 499, а номер 181-24-75. А телефон доверия у нас работает понедельник, вторник и среду с 16 до 20 часов.

Н.КУЗЬМИНА: А, в основном, кто звонит вам? Вот, клиенты?

К.ПАХОРУКОВА: Очень по-разному. У нас нет специализации, поэтому звонки очень разные бывают.

Н.КУЗЬМИНА: Но это именно кризисные звонки?

К.ПАХОРУКОВА: Да, конечно.

Н.КУЗЬМИНА: Ксения, а можно помочь человеку, у которого, например, болеет родственник? Ведь, человек переживает жуткие стрессы и жуткие нагрузки и физические, и моральные, и, в общем, и материальные. Вот, вообще, как ему можно помочь, что ему можно сказать? Если вот такая ситуация. Многие люди парализованные, это длится там годами.

К.ПАХОРУКОВА: Конечно, родственники людей с серьезными заболеваниями, действительно, испытывают очень сильные переживания, очень сильный стресс. Опять, не могу я конкретно дать рекомендации. Почему? Потому что рекомендации мы не даем, каждый случай все равно индивидуален. Но существуют способы, когда мы можем помочь человеку быть с ним рядом, вот, в его переживаниях.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Кстати, вот, жизнеутверждающее сообщение: «Паралимпиада – выход из кризиса или?» - Ирина спрашивает. Ирина, я думаю, это выход из кризиса. Я имею в виду участие инвалидов вообще в активной жизни, занятия спортом. Тем более, Паралимпиада. И второй вопрос: «Что такое волонтер? Это из Ванкувера с Паралимпийских игр?» Какая связь – непонятно. «Чем объяснить психологически, что инвалиды в первый день завоевали больше медалей, чем за всю большую Олимпиаду? Что называется, в огороде бузина, а в Киеве – дядька». Но один вопрос здесь был вменяемый среди многих: «Что такое волонтер? Объясните».

К.ПАХОРУКОВА: Волонтер – это такой человек, который работает за бесплатно, которому просто очень нравится то, что он делает. И он приходит и помогает кому-то. Волонтерское движение сейчас в России развивается. Вообще, во всем мире оно очень развито. А у нас сейчас именно социальное волонтерство набирает обороты.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Это безвозмездная помощь, да?

К.ПАХОРУКОВА: Это бесплатно. Телефон наш тоже бесплатный. У нас еще и электронная почта есть, и она тоже бесплатная.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Ну, вы ее тоже можете назвать.

К.ПАХОРУКОВА: С нами можно переписываться. Ну, если можно, тогда я попробую ее назвать. Она, правда, довольно сложная получается: ipp.shar@gmail.com. Да, вот так, наверное, очень трудно на слух.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Друзья мои, так как имейлы пишутся на английском, то звучит это следующим образом: ipp.shar@gmail.com. Я думаю, так будет еще лучше. Получилось?

К.ПАХОРУКОВА: Отлично!

М.ЛАБКОВСКИЙ: Я старался. Владимир из Петербурга: «Доброй ночи. Кризис среднего возраста для мужчины. Как его избежать? А если он наступил, как его преодолеть? Быстро» почему-то хочет Владимир. Ксения?

К.ПАХОРУКОВА: Быстро...

М.ЛАБКОВСКИЙ: Быстро. Быстро может наступить.

К.ПАХОРУКОВА: Да, тут очень трудно. Во-первых, я не очень понимаю, ну, кризисов таких, возрастных довольно сложно избегать.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Ну, давайте, во-первых, наверное, объясним Владимиру, что, ведь, это общая формулировка «кризис среднего возраста». Да, это такой общий перевес, за которым ничего не стоит. Если копаться, то этот кризис с чем-то конкретным же должен быть связан.

К.ПАХОРУКОВА: Это, в общем-то, естественный такой процесс. И, действительно, поскольку должна быть какая-то конкретная ситуация, которую и надо исследовать, то проще всего позвонить на какой-то телефон. Кстати, телефон наш-то не один, естественно, телефонов доверия много достаточно. Можно найти себе тот телефон, который нравится, позвонить и конкретно разобраться в ситуации.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Я хочу добавить к вопросу Владимира следующую вещь. Владимир, не надо думать, что если вам стукнуло, ну, по разным оценкам, 33 года, я не знаю, 3 года, 5 лет, 7 лет.

К.ПАХОРУКОВА: То этот кризис обязательно случится.

М.ЛАБКОВСКИЙ: У вас пубертат начался или вы вышли на пенсию, у вас обязательно должен случиться кризис. Но мы так привыкли считать, что люди даже, у которых все в порядке, начинают себя нервно оглядывать и говорить «Возраст, типа, уже подходит, что-то должно произойти – что-то я себя не так чувствую». А кроме всего прочего у нас есть стереотипы, да? Откуда, кстати, взялось 33 года? Это возраст Христа. Там была тяжелая история в 33 года.

Очень многие любят про Пушкина вспоминать, который в 37, по-моему, погиб, да? Про Лермонтова, который в 28. Там, про Байрона молодого и так далее. Высоцкий об этом тоже много пел и сам умер молодым. И у людей к этому периоду из-за сложившегося стереотипа, наверное, может возникнуть ощущение, что они сейчас в кризисе. Не обязательно, Владимир. Вот, я назову несколько причин, которые реальные. Не потому, что вам столько-то лет стукнуло, а потому, что это произошло в жизни.

Когда у вас была одна система ценностей в юности, вы пытались что-то добиться, а вам теперь какое-то количество лет стукнуло, вы не добились и вы разочарованы. То есть лет уже по вашим представлениям много, сделано или мало, или вообще не то, или вы женились, строили семью, семья у вас не получается, вы вынуждены разводиться и вынуждены признать, что эта история неудачно окончилась. Или у вас были какие-то отношения, которые тоже закончились, и вы по этой причине считаете, что у вас возрастной кризис.

Ксения не зря избегает конкретных ответов, потому что, вот, если бы вы позвонили и сказали бы, что именно с вами произошло, было бы гораздо легче объяснять, потому что общего кризиса возраста как такового не существует. Очень многие люди... Вот я, например, могу сказать, Наташ, про себя, я как-то не заметил, как постарел. Как-то это не очень кризисно происходило.

Н.КУЗЬМИНА: Так ты ж не постарел еще.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Ну, по паспорту-то уже не молодой. Были какие-то проблемы и были кризисы, но я их вообще никогда не увязывал с возрастом. Поэтому это, мне кажется, очень индивидуально.

У нас по-прежнему нехорошие звонки, а хорошего нет?

Н.КУЗЬМИНА: Да, вот у нас 2 нехороших звонка. У нас сегодня вообще целый день в эфире как-то было нехорошо со звонками.

М.ЛАБКОВСКИЙ: А давай, может, хорошую песню?

Н.КУЗЬМИНА: Давай.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Хорошая песня.

(звучит песня)

М.ЛАБКОВСКИЙ: Продолжаем разговор. Напоминаем, мы говорим сегодня с Ксенией Пахоруковой, психологом Школы антикризисного реагирования. Телефон 363-36-59 и SMS 970-45-45, код 985. Есть хороший звонок, Наташ?

Н.КУЗЬМИНА: Надеюсь.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Давай. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, это я слушаю.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Судя по всему, ничего хорошего.

Н.КУЗЬМИНА: Говорите, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Мария.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Такое ощущение, что или звонка нет, или связи, одно из двух.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, это Мария!

М.ЛАБКОВСКИЙ: Ну хорошо, у нас есть сообщения или ты хотела поговорить о детях?

Н.КУЗЬМИНА: Я хотела спросить, вот, очень много сообщений по поводу того, что дети, просмотрев какие-то фильмы или какие-то, ну, не новости по телевизору, а какие-то программы, начинают переживать, например, страхи. Потому что посмотрели фильм ужасов. Или начинают переживать, что они какие-то не такие, потому что кругом все красивые и прекрасные, а они не красивые и не прекрасные. Вот, как вы считаете, может телевидение или какое-то кино спровоцировать у ребенка кризис? И нужно ли родителям в этом случае отслеживать вообще, что дети смотрят?

К.ПАХОРУКОВА: Действительно, просмотр фильмов или попадание на интернет-сайты всякие разные нехорошие могут вызывать травму, настоящую психотравму, очень серьезную. Поэтому, конечно, я призываю родителей отслеживать, что их дети смотрят и в сети, и по телевизору. Там, в общем, сейчас, особенно по телевизору как-то мало чего хорошего бывает. Есть хорошие развивающие программы, да. Но давайте посмотрим, что там кроме развивающих.

Н.КУЗЬМИНА: Ну а, например, фильмы ужасов? Вообще, детская психика способна это вынести, выдержать вот этот накал страстей, которые там происходят?

К.ПАХОРУКОВА: Вы знаете, очень сложный вопрос, потому что разные инженерные системы у всех. Ну, конечно, ребенку, наверное, не стоит фильмы ужасов-то смотреть. Дело в том, что ребенок по этим фильмам может моделировать дальше какие-то свои формы поведения.

Н.КУЗЬМИНА: По фильмам ужасов?

К.ПАХОРУКОВА: Не только по фильмам ужасов, а вообще просматривая передачи, он себе выбирает каких-то киногероев, и говорит «О! Вот этот мне нравится». И какие-то такие вещи бывают. Потом когда ребенок смотрит те же фильмы ужасов, ну, получается, что, как бы, раз ситуацию насилия в телевизоре-то показывают, значит, это что-то нормальное? Почему это что-то нормальное?

Н.КУЗЬМИНА: То есть если по телевизору показывают, то это нормальное?

К.ПАХОРУКОВА: Ну, человек привыкает, конечно, к тому, что показывают.

Н.КУЗЬМИНА: То есть привыкает к тому, что это норма.

К.ПАХОРУКОВА: Да.

Н.КУЗЬМИНА: Попробуем звонок?

М.ЛАБКОВСКИЙ: Я даже сейчас подумал о том, что у нас такое извращенное сознание, что ненормальное, то есть то, что не показывают, это секс. А нормальное – это убийства. Хочется спросить, а что, секс так хуже чем убийства? Давай звонок.

Н.КУЗЬМИНА: Здравствуйте, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: Доброй ночи.

М.ЛАБКОВСКИЙ: У меня такое впечатление, что у нас со связью просто проблемы, а не со звонками.

Н.КУЗЬМИНА: Да. Мы не слышим, к сожалению.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Ну, может быть, во второй части программы мы исправим это положение. Постараемся. А пока классическая история от Ильи. «Отец ушел из семьи к девушке, которая моложе его лет на 10, ему – 42». Интересная девушка, лет на 10 моложе 42-х. «Это кризис среднего возраста? Есть шанс, что он вернется? Хотя, я привык, что он не живет с нами». Ксения? Что вы думаете? Если ему 42, а девушке 32 – это кризис или просто так получилось? Вот такая разница в возрасте.

К.ПАХОРУКОВА: Собственно, зачем выяснять, кризис это или не кризис? Мне кажется, тут это не главное для человека.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Кстати, Илья, Ксения резонно спрашивает: а что вам это даст? Ну, предположим, у вашего папы кризис. И что дальше? На мой взгляд, если 10 лет, то вряд ли кризис. Кризис где-то, когда разница уже 20 лет, и девушке уже не 32 года, а где-нибудь 19. Но Ксения резонно спрашивает: ну, какая разница, если отец ушел и не живет с вами, и вы уже к этому привыкли, из-за чего он ушел? Он ушел как минимум из-за того, что у них, видимо, с мамой вашей не сложились отношения. Девушка – это уже производное от той проблемы, которая была у вашего папы в семье.

Сергей Алексеев из Томска спрашивает: «Все ли в кризисе понимают, что у них кризис? Можно ли подойти к человеку со словами «У вас кризис?» Вопрос профилактики». Да нет, я думаю, Сергей, не все понимают. Есть такое понятие как привычное состояние. В нем находятся очень многие люди, которые живут под девизом «Не жили по-человечески и не стоит привыкать». Я даже готов предположить, что большая часть населения России так живет. Это определенная психология. Наташа, наверное, вспомнит, как у нас был доктор в эфире Андрей Геннадьевич Бабин, который как-то поделился западной доктриной, Ксения. Он сказал, что «если вы все равно живете, живите хорошо». У нас эта как-то, мне кажется, не прививается идеология. У нас больше, типа, «живем плохо, главное – чтобы не хуже». У нас, мне кажется, немножко по-другому психология. Вы что думаете об этом?

К.ПАХОРУКОВА: Ну, мне кажется, что как-то большая, по крайней мере, часть жителей нашей страны, к сожалению, действительно, привыкла к тому, что лучше не высовываться, вот, как живется – так живется. И такая пассивность есть.

Н.КУЗЬМИНА: Получается, что мы сами себя загоняем в какие-то такие психологические проблемы и рамки? У нас менталитет?

К.ПАХОРУКОВА: Вы знаете, бывает так, что человек, который испытывает насилие в семье – это отдельная и очень страшная проблема, очень большая – он, действительно, настолько привыкает к тому, что это насилие все время происходит и часто даже не очень осознает, что это насилие-то, на самом деле, идет.

М.ЛАБКОВСКИЙ: То есть для него это становится привычными отношениями?

К.ПАХОРУКОВА: Для него это какое-то привычное состояние получается уже. Есть такой термин даже «выученная беспомощность». И, вот, мне кажется, что у нас очень часто именно эту выученную беспомощность мы наблюдаем.

Н.КУЗЬМИНА: Ну и, наверное, в принципе, тоже и взрослые люди говорят зачастую, что надо терпеть. «Терпи», «Бьет – значит, любит». Нас же приучают с самого детства вообще терпеть все. Что если не протерпишь какой-то там период, значит, слабак, что жизнь – вообще, это сложная штука. Может, надо с детства детей приучать, говорить им, что жизнь – это прекрасная вещь, легкая, замечательная, чудесная?

М.ЛАБКОВСКИЙ: Наташ, приучать детей надо. А приучать будет кто? Родители, которые сами учиняют насилие в своих семьях?

Н.КУЗЬМИНА: Родители, которые сейчас нас услышат, но они же не все садисты с мазохистами?

М.ЛАБКОВСКИЙ: Не-не. Я, кстати, хотел вообще отойти от темы экстремальной насчет насилия в семье. Есть же простые вещи. Например, во многих аптеках написаны какие-то простые вещи, ну, там, типа если у вас 3 признака из 5, у вас депрессия, да? Там, нарушения и ухудшения сна, изменение массы тела, ну и какие-то такие проявления проблемы с аппетитом или вообще его потеряли, или у вас вообще булимия развилась, вы все время поедаете все. Смена состояний постоянная, там, повышенная тревожность, плаксивость, конфликтность, я не знаю, какие-то грустные мысли. Ну, какие-то простые вещи, которые каждый может про себя легко найти и без всякого насилия. Типа, у вас тогда депрессия.

Вот тут потому что Сергей пишет: «Вот, можете ли вы подойти к человеку со словами «У вас кризис?» Это вопрос профилактики». Конечно, это вопрос профилактики. Но нигде ни в роддоме, детский сад, школа, вуз, работа и так далее – нигде это не пропагандируется как вот это качество жизни, психологическое – что человеку, по идее, должно быть хорошо в жизни. Если это не так, то у него проблемы. Потому что то, что не хорошо, вот то, что вы говорили, Ксения, большинством населения воспринимается как привычные состояния. Кроме всего прочего, у нас люди, как правильно отметил врач, психологизируют свои проблемы. Они рассказывают все время о кризисе: то у них денег нету – и это, как бы, вообще главная идея. Такое ощущение, что если бы деньги дали, стали бы жить лучше, что вряд ли. Как-то это напрямую никак не связано. Но большинство граждан почему-то считает, что им плохо именно потому, что постоянный кризис – то государственный кризис, то финансовый кризис, то с работой кризис и так далее.

Н.КУЗЬМИНА: Ну, так и есть. А разве нет?

М.ЛАБКОВСКИЙ: Нет. Малое количество денег, например, очень сказывается на здравоохранении собственном. То есть когда у тебя нет денег, то в России очень тяжело лечиться. Тяжело и вообще лечиться, и препараты покупать не на что. Это я готов понять.

Н.КУЗЬМИНА: Да в России просто к врачу попасть сложно.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Нет. Ну, если даже и попал, то, как правило, это заканчивается деньгами, которые не у всех есть. Вот, Ксения у нас волонтер, а, в основном, у нас не волонтеры работают доктора. Но постоянно связывать свое состояние с финансовыми проблемами – это психологизация проблемы, то есть попытка найти свою проблему в какой-то внешней истории, например, «у меня мало денег». Ну, сейчас мало денег и через 10 лет мало денег. Хочется сказать: «А что? Дашь человеку еще денег и будет счастье?» Да нет, конечно. Правда, Ксень?

К.ПАХОРУКОВА: Естественно.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Вряд ли это изменит его психологический статус. Плохо – значит, плохо не из-за того, что у нас кризис.

Н.КУЗЬМИНА: Мы сами к себе злые. Ну, злые мы.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Мы сейчас не про злость говорим.

Н.КУЗЬМИНА: Ну...

М.ЛАБКОВСКИЙ: Человеку плохо.

Н.КУЗЬМИНА: Мы нагнетаем все вокруг себя. Мы сами... Ну, я не знаю, на улице злые люди.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Наташа. Вот, мы с Ксенией – психологи. Ты, кстати, тоже психолог.

Н.КУЗЬМИНА: Да, я тоже психолог, но я не работаю психологом.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Что такое «злые»? Значит, у человека проблемы, правда, Ксень? Если он злой. Значит, что-то у него не так. Если он агрессивный, значит, у него опять проблемы. Если он нагнетает, то он просто невротик и истерик.

Н.КУЗЬМИНА: Вот ты замечаешь разницу, когда ты пребываешь в Европе, какие там люди, какое отношение просто на улице между собой, и какие отношения на улице между людьми в России?

М.ЛАБКОВСКИЙ: Вот зря ты сейчас про Европу сказала. Потому что слушатели скажут: «Точно! У них денег больше, поэтому они такие улыбчивые». А давай про Африку поговорим?

Н.КУЗЬМИНА: А давай поговорим просто про Чехию, в которой денег не больше.

М.ЛАБКОВСКИЙ: А, вот, Наташа недавно у нас посетила страны Латинской Америки, практически все сразу.

Н.КУЗЬМИНА: Да. И практически нищие страны. И там нет такого.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Вот я не люблю, когда там про Америку и Европу – все будут ссылаться, что у них более благополучная жизнь. А где ты была? В Боливии ты была. Где ты еще была?

Н.КУЗЬМИНА: В Чили, в Перу, в Аргентине.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Скажи, это более нищие страны, чем Россия? Причем сильно отличаются.

Н.КУЗЬМИНА: Абсолютно.

М.ЛАБКОВСКИЙ: И они такие же угрюмые и агрессивные?

Н.КУЗЬМИНА: Они – жизнерадостные. Они во всем находят что-то хорошее. Они общаются.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Вот подтверждение тому, что, конечно же, не деньги являют роль стабилизаторов.

Н.КУЗЬМИНА: А тут тебе могут сказать: «А там солнце, а у нас и солнца нет. У нас ничего нет – ни денег, ни солнца».

М.ЛАБКОВСКИЙ: Ну, во-первых, часть нашего населения не в Москве проживает, а, скажем, в южных широтах России.

Н.КУЗЬМИНА: Ну, прямо скажем, небольшая часть.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Нет. Я не думаю, что солнце так уж и напрямую связано. Сейчас пытаюсь судорожно найти северную нищую страну. Но это трудно сделать. Не так просто найти нищую страну на севере. Я аж потерялся. Но я знаю наших слушателей, они сейчас подскажут точно.

Н.КУЗЬМИНА: Северная Корея.

К.ПАХОРУКОВА: И живем на севере?

Н.КУЗЬМИНА: А, точно. Ну, там, кстати, явно не на севере, но там не тепло.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Кто?

Н.КУЗЬМИНА: Корея.

К.ПАХОРУКОВА: Ну, она совсем не на севере. Если мы про солнечное освещение говорим.

М.ЛАБКОВСКИЙ: У нас хоть и психологическая передача, но я вдруг подумал, что я не знаю ни одной бедной страны на севере – они чего-то все больше на юге существуют. Друзья мои, через примерно 5 минут, когда закончатся новости, мы продолжим разговор с Ксенией Пахоруковой, психологом Школы антикризисного реагирования. Напомню телефон 363-36-59 и SMS 970-45-45, код 985.

НОВОСТИ

М.ЛАБКОВСКИЙ: Друзья мои, вот, наезд типа «Уши прочистите» совершенно не по делу. Вам звонок слышен, а нам он не слышен, потому что его в студии нет. Поэтому, к сожалению, я приношу извинения, мы не сможем отвечать на вопросы. Они проходят эти звонки, но мы их просто не слышим. В следующий раз обязательно все будет хорошо.

Наташа начала спрашивать у Ксении про детей. Мне тема понравилась. Может быть, вы продолжите, Наташа?

Н.КУЗЬМИНА: Да. Еще вопрос от Людмилы. Ее дочка ходит на тренировки – ей 14 лет – и тренер на тренировке сказал ей, что необходимо девочке похудеть. Ну, то есть прямо девочке сказал. И девочка уже 2 недели не ест, пьет воду. Вот, мама очень боится, что это у девочки какие-то просто психические проблемы.

К.ПАХОРУКОВА: Ну, мама боится совершенно справедливо, проблемы. действительно, могут быть.

Н.КУЗЬМИНА: Вообще, вот, если ребенок 2 недели не ест, мне кажется, это уже очень серьезная проблема.

К.ПАХОРУКОВА: Это повод.

Н.КУЗЬМИНА: Потому что, в общем, голод – это штука такая, достаточно сильная.

К.ПАХОРУКОВА: Это повод для беспокойства, для очень серьезного беспокойства. Ну, на мой взгляд, надо, действительно, срочно идти, потому что это может привести к очень тяжелым последствиям. Подростковый возраст – это очень сложная штука, когда меняется не только психика человека, но и его тело, причем, перестраивается очень-очень сильно. Меняются, соответственно, представления человека о своем теле, так называемая схема тела. Она очень неустойчива в этот период, и, действительно, часто так бывает, что подростку кто-то что-то, извините за грубость, ляпнул – это по-другому не назовешь... Вот, взрослый, не подумав, сказал. И, наверное... Может, он чего-то хорошего хотел, я не знаю, потому что я, естественно, не знаю ни девочку, никто из нас не видел. Ну, не подумал тренер, как сказать, и не предложил способы.

Н.КУЗЬМИНА: Ну, а почему? Может быть, предложил и есть масса диет, которые основаны на том, что люди пьют воду и ничего не едят какое-то определенное количество времени.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Я боюсь, что детям, наверное, нельзя на диету садиться вообще, в принципе.

К.ПАХОРУКОВА: Я сильно подозреваю, что вот это не для подростков все эти развлечения с диетами – это раз. И второе, ну, схема тела-то меняется, тело растет. И там есть даже такой период, когда тело, действительно, пухлявое такое, у подростков такое бывает. Потом это проходит естественным способом. Поэтому, мне кажется, хорошо бы, вообще-то говоря, дойти до специалиста.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Я слушаю вас и думаю, что не только тренеры, а во многих семьях родители делают замечания «Жри меньше», «Куда ты полез в холодильник», «Ты уже ел полчаса назад». И здесь проблема не в том, что они ляпают, как говорит Ксения, что-то, не подумавши, что тоже правда. А в том, что им не хватает психологического образования, чтобы понять, что если ребенок, вообще, много ест, то у него тоже, может быть, проблема психологическая. И надо не говорить «Не ешь много, ешь меньше» или сажать на диету, или не давать углеводосодержащие продукты.

Н.КУЗЬМИНА: Нет, ну, ты знаешь, это все...

М.ЛАБКОВСКИЙ: А надо понять, почему ребенок много ест. А ест он обычно много на нервной почве.

Н.КУЗЬМИНА: Дело в том, что вообще не много ест. Просто для каких-то видов спорта реально нужны дети худые. Ну, худые.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Наташ, это еще в детстве говорил: «Спорт – плохо, физкультура – хорошо».

Н.КУЗЬМИНА: Ну, если ребенок уже занимается спортом.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Пусть переходит на физкультуру.

К.ПАХОРУКОВА: А чего? Когда ребенок 2 недели не ест, это чего? Хорошо?

Н.КУЗЬМИНА: Нет, я не говорю, что это хорошо.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Спорт – само по себе очень нездоровое занятие в отличие от физкультуры. А вот более тяжелый вопрос. Наталья спрашивает: «У мужа умирает 83-летний отец, в коме. Как помочь мужу? Он извелся, и сам замучил всех». Ксения, что скажете?

К.ПАХОРУКОВА: Звоните, Это очень тяжелые переживания.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Вообще, да. Надо, конечно, обращаться.

К.ПАХОРУКОВА: Да. Смерть близкого человека или ожидаемая смерть – это очень, действительно, тяжелое испытание для родственников. Поэтому, конечно, в таких ситуациях хочется и необходимо человека поддерживать. Если он хочет об этом говорить, надо об этом говорить. Ну, наверное, имеет смысл, действительно...

М.ЛАБКОВСКИЙ: Вот, правильно вы сказали «если он хочет об этом говорить». Давайте представим тех людей – а их миллионы – которые не хотят об этом говорить, они предпочитают, как пишет Наталья, изводиться самим и изводить ближних. Дело в том, что если такого человека, который не хочет обращаться за помощью, спросить «А почему ты не обращаешься?» Он скажет: «Вы что, идиоты? Вы чего, не видите, у меня отец в коме? Я как должен реагировать? Я нормально реагирую. Любой будет реагировать, если у него отец умирает в коме».

О чем это говорит на самом деле? Это говорит о том, что человек не принимает эту ситуацию, в принципе. Он видит, что его отец умирает, тем более в коме, и не может принять. Я не говорю слова «смириться» - с этим трудно смириться, но принять, что это правда. Что он в коме и что это умирание, что человеку 83 года и что это его отец – это все понятно, но все, что происходит, это правда, это реальность. И психолог как раз, Наталья, может помочь вашему мужу принять эту ситуацию и успокоиться, насколько можно успокоиться в этой ситуации. Потому что смерть, как это известно, всегда бывает неожиданна, но она при этом еще и неизбежна. И неприятие ситуации создает то, о чем вы пишете. Почему муж себя и ведет так, и так мучается и мучает других – потому что он не может эту ситуацию принять. Это, собственно, есть проблема: не смерть его отца, а неприятие им ситуации. И психолог, конечно же, может в этом помочь. Попробуйте объяснить это вашему мужу.

Очень умный вопрос, Ксения, от Лены из Москвы: «Здравствуйте. Что нельзя говорить человеку, попавшему в кризис?» Хороший вопрос. Вот, мы только что про девочку, которой сказали, что ей нельзя есть, которая в это время 2 недели уже не ест. А что нельзя говорить человеку в кризисе?

К.ПАХОРУКОВА: Нельзя говорить... Если человек хочет говорить о своей ситуации, то надо всячески его поддерживать и дать возможность ему выговориться. Потому что часто как раз вот это помогает. Человек сам проговаривает.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Надо выслушать, да?

К.ПАХОРУКОВА: Да. Нельзя говорить что-нибудь типа «Не парься, пойди там музычку послушай – да все ерунда». Вот этого не надо, человеку тяжело и плохо.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Да. Ведь, большинство друзей и подруг именно так. Вот ты им выговариваешься, они говорят: «Да ладно, не обращай внимания, не бери в голову».

К.ПАХОРУКОВА: Совершенно верно. А человеку-то плохо сейчас в этот момент. Ему-то важно поговорить о том, что он чувствует. Нельзя успокаивать. Если человеку хочется плакать, значит... «Не плачь, не плачь» не надо. Откажитесь от этой фразы. Человеку хочется плакать, значит, надо плакать. Причем, часто бывает так, что мужчины очень сдерживают слезы. Ну, у нас принято говорить, что мальчики не плачут – нас так с детства многих учат. На самом деле, плакать-то... Если хочется плакать, если душе больно, да? То плакать хочется всем. Часто мужчинам особенно надо найти очень много мужества в себе, чтобы позволить себе эти слезы. И тут, конечно, близким хорошо бы проявить такт и поддержать человека, чтобы он мог позволить себе.

Н.КУЗЬМИНА: А тянуть из человека информацию? То есть спрашивать «Что с тобой?» Если он не хочет говорить, если он сам не идет на этот контакт. Нужно?

М.ЛАБКОВСКИЙ: Как бы навязывать ему?

К.ПАХОРУКОВА: Навязывать не стоит. Но стоит быть рядом, потому что очень часто возникает такой момент, когда... Вот, часто человек, действительно, отказывается, он, как бы, погружается в себя и даже агрессию какую-то к окружающим проявляет. Но тем не менее, ему очень важно, что кто-то в этот момент есть рядом. Может быть, молча.

Н.КУЗЬМИНА: А если человеку предлагают какую-то помощь? Очень часто. ведь, особенно в нашей стране, люди, попав в какую-то кризисную ситуацию, начинают выпивать, то есть снимать таким образом стресс, потому что, ну, это один из доступных способов, действительно, расслабиться. И близкие люди видят, что у человека проблемы, человек не принимает помощь, не принимает ее никакую. Любая попытка проникнуть в его проблемы, в его душу вызывает агрессию. И люди, натолкнувшись на эту агрессию, не знают, как себя вести. Вот, что в таких ситуациях делать?

К.ПАХОРУКОВА: Опять, нет однозначного решения – это в каждой конкретной ситуации будет решаться отдельно. В алкоголь человек сбегает – даже термин такой есть специальный «синдром сбегания». Потому что алкоголь дает иллюзию, что, «ну, вот-вот, сейчас пока я пьяненький, вроде как все и хорошо, вроде как и легче стало, вроде как и...» На самом деле, нет, легче не стало, конечно же, ситуация не разрешилась, а это иллюзия чистейшей воды. Поэтому проблема не решается. И, действительно, очень тяжело, но вот тут опять нет общей рекомендации.

Н.КУЗЬМИНА: Ну, а родственники таких людей могут обращаться?

К.ПАХОРУКОВА: Родственникам таких людей очень тяжело, да. И они тоже нуждаются часто в поддержке.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Я хочу еще от себя 2 момента добавить. Первый, наверное, не надо говорить с человеком, что это с тобой пустяк, не обращай внимание. Это не пустяк, это вы его хотите так успокоить, но для него-то это несерьезно.

Н.КУЗЬМИНА: Ну а если у него и так проблема, а ты ему говоришь «Нет, у тебя не пустяк»?

М.ЛАБКОВСКИЙ: А это принижение его проблемы. Ты ему говоришь, что «у тебя фигня, а не проблема», в переводе на русский. Ты-то думаешь, что ты его успокаиваешь, а ты обесцениваешь его проблему. Он от этого не будет к ней легче относиться, он поймет, что его просто не понимают.

Н.КУЗЬМИНА: А если ты говоришь ему, что «да, у тебя серьезная проблема», ты не будешь ему тем самым нагнетать эту проблему?

М.ЛАБКОВСКИЙ: Ты ему не говоришь, ты не нагнетаешь серьезность проблемы. Он ее трактует. Вот, классический тебе пример привожу. Ребенок в школе не то, что двойку, четыре с минусом – и рыдает. Ты говоришь «Ты чего, идиот? Это же не атомная война, это четыре с минусом». Во-первых, ты полностью обесцениваешь весь процесс учебы в этот момент. Во-вторых, ты можешь с ним поговорить вообще об учебе, что четыре с минусом – это не трагедия, но не сейчас. Сейчас у него трагедия, и твое пренебрежение – он это так будет трактовать, его учеба – единственное, что читается. Хотя, ты хотела как лучше.

И второе я хотел добавить по поводу алкоголя к тому, что сказала Ксения. Это даже не иллюзия. Дело в том, что алкалоиды остаются, насколько я помню, в клетках головного мозга 217 дней. Они угнетают центральную нервную систему.

Н.КУЗЬМИНА: То есть один раз выпил, и весь год?..

М.ЛАБКОВСКИЙ: Как сказал Довлатов, «С утра выпил – целый день свободен».

Н.КУЗЬМИНА: Тут уже получается практически целый год свободен. (смеется)

М.ЛАБКОВСКИЙ: Да. А в крови, как известно, 2 недели – это каждый гаишник может рассказать. Так вот, проблема не только в том, что это иллюзия. А проблема в том, что от постоянного приема алкоголя, как бы, от постоянной иллюзии происходит постоянное угнетение центральной нервной системы. Давайте объясним, что это означает.

Это означает прямой путь в депрессию. Сначала там апатия, потом депрессия. Потому что подавление центральной нервной системы – оно, собственно, и есть некий стресс, притом такой уже, психосоматический, который влияет на самочувствие пьющего человека. Я не видел жизнерадостных алкоголиков – они все находятся в глубокой депрессии, как правило, клиническая форма.

Н.КУЗЬМИНА: А когда выпьют – ух какие веселые!

М.ЛАБКОВСКИЙ: Когда выпьют, у них идет эпизод эйфории, мания так называемая. У них при депрессии есть 2 фазы – одна депрессивная, другая маническая. Мания – это когда они излишне возбудимы, ржут, им весело, они хохочут, они там в центре внимания, гуляют широко, поют песни громко. Это сменяется очень быстро, кстати, состоянием жуткой подавленности, огромного дискомфорта под названием «похмелье». Но даже те, кто не похмеляется, у них все равно ощущение разбитости на утро точно.

Н.КУЗЬМИНА: Не, ну и потом, я так думаю, возникает чувство вины перед теми же самыми своими родными, которым они доставляют огромное беспокойство.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Конечно. А ты помнишь, сколько у нас людей по-разному?.. У нас такие слушатели интересные: вот, какую тему ни возьми, или пиво, или водка, или что-то среднее типа «Вина». У нас от всех болезней, по-моему, да?

Н.КУЗЬМИНА: Абсолютно, абсолютно. У нас просто из программы в программу идет вот эта алкоголическая тема.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Да. Такой народный способ.

Н.КУЗЬМИНА: Ну, а что? В общем, у нас население страдает алкоголизмом, по-моему, в каких-то колоссальных масштабах.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Дмитрий из Питера 34 лет вообще глубоко копнул, просто в психоанализ заехал. Он спрашивает: «Иногда снится первая школьная любовь. Это кризис?»

К.ПАХОРУКОВА: (смеется) Иногда она и просто так может сниться.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Дмитрий, мне б приснилась бы. Я бы и рад был, она мне не снится. Ни первая школьная, ни вторая школьная.

Н.КУЗЬМИНА: А ты, вот, затронул про оценки, про школу вопрос. Мне кажется, ты как-то, все-таки, принижаешь проблему. Ведь, у школьников, вообще у подростков начинается, ведь, кризис влюбленности. Когда они влюбляются, любовь неразделенная и для них это, ведь, катастрофа.

М.ЛАБКОВСКИЙ: И что говорят им родители? «Да ты еще, у тебя сколько их будет-то! Сынок!»

Н.КУЗЬМИНА: Да, да.

К.ПАХОРУКОВА: Совершенно верно.

Н.КУЗЬМИНА: А, вот, как на это правильно реагировать?

К.ПАХОРУКОВА: Тем самым разделить это переживание.

Н.КУЗЬМИНА: А как я могу это разделить, когда я этих эмоций не испытываю? И вообще мне кажется, что это такая чушь.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Ты, Наташенька, не эмоции не испытываешь, ты импатии так называемой не испытываешь, то есть своего переживания чужим переживанием. Но Наташа на себя грешит – она у нас очень чувствительная девушка, она за всех переживает. Правда, за животных обычно больше, чем за людей.

Ксения, это к вам обращение от Алексея: «Несколько дней назад сходил к психологу, полегчало. Спасибо всем психологам за их работу».

К.ПАХОРУКОВА: Алексей, спасибо, очень приятно. Ну, должна сказать, что есть такая... Это Алексей, очень приятно, что так получилось, но так бывает далеко не всегда. И это очень важный момент, особенно когда человеку, действительно, плохо, когда человек либо в какой-то травматической ситуации, либо как-то ее проживает, либо в кризисной. Бывает так, что после первого обращения к психологу человеку приходится сталкиваться с такой болью, с такими страданиями своими, вот там внутри себя, что ему может стать хуже. И тогда надо найти в себе силы, чтобы продолжить.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Ну да. Когда вскрывается проблема, это не самое приятное занятие.

К.ПАХОРУКОВА: Да! Сначала становится плохо, больно. Ну, вот, как после, извините, хирургической операции: сначала плохо и больно, а потом уже идет процесс выздоровления. Вот, в работе с психологом, с собой, со своими чувствами тоже часто бывает вот так. Пожалуйста, имейте это в виду, потому что, ну, очень часто говорят «Вот, я к психологу ходил, а мне стало плохо после сессии». Может быть, как раз это была хорошая работа. Человек нашел в себе силы, да, вот так парадоксально иногда происходит.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Владимир из Тулы просит еще раз озвучить телефон доверия.

К.ПАХОРУКОВА: Пожалуйста, Владимир. Код – 499, номер 181-24-75.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Виктор из Липецка: «Кризис-кризис, - пишет Виктор, - мне 20 лет, на душе «аппатия». Раньше работал и мне, собственно, дали понять, что я никчемный человек, пришлось уволиться. Хотя, девушка есть, то есть, есть с кем поделиться проблемами. Но все равно не то что-то. Только в творчестве выливаю все. Что это? Взрослею, поди? Аль отголосок неудачи с работой?» Какой у нас мудрый 20-летний Виктор из Липецка. Вы поняли, что он спросил? Потому что сумбурный достаточно вопрос: то ли он взрослеет, то ли у него отголосок неудачи с работой.

К.ПАХОРУКОВА: Такие 2 серьезные достаточно переживания. Может быть и то, и другое. Может быть, как раз понимание, что что-то как-то надо менять.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Вот еще человек, который не принимает себя. Он так и пишет: «Я – гей. Но мое воспитание и гордость не позволяют быть самим собой в жизни. Жить с этим не хочется и трудно. Скажите, может, мне уйти из жизни? Я чувствую, как меняется мое сознание, я схожу с ума». Доходчиво. Но гей – это не имя, жалко, что вы не представились. Ну, та же самая история. Вы себя просто не принимаете. Никакой проблемы в том, что вы гей вообще нету. Если вы к этому относились бы спокойно, не было бы этого сообщения.

К.ПАХОРУКОВА: Ну, вопрос как относиться к себе спокойно, если у вас нетрадиционная сексуальная ориентация.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Слушайте, он что, один такой с такой ориентацией?

К.ПАХОРУКОВА: Конечно, не один! Но если вокруг... Это же считается...

М.ЛАБКОВСКИЙ: Вокруг разное: геев много вокруг.

К.ПАХОРУКОВА: Совершенно верно. Ну, у таких людей часто, действительно, бывает большая проблема с принятием...

М.ЛАБКОВСКИЙ: Сейчас?

Н.КУЗЬМИНА: Нет, ну почему? Если ближайшее окружение, кругом все говорят, что, как бы, «фу! голубой».

К.ПАХОРУКОВА: И сейчас тоже бывает.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Но люди вообще меняют свое окружение, если их кто-то не принимает.

К.ПАХОРУКОВА: Надо найти. Вот, как раз та самая ситуация, когда можно искать. Это задача, она совершенно решаемая и можно искать пути выхода из вот этой... Можно принимать себя, можно по-разному.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Ну да.

К.ПАХОРУКОВА: Вот, человек на той самой развилке.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Так что умирать не надо, надо пойти к психологу, который поможет вам принять себя геем, таким, какой вы есть, не говорить о воспитании и гордости. Причем здесь гордость? Гомосексуализм – это гомосексуализм, а гордость – это, вообще, грех.

Н.КУЗЬМИНА: Ксения, а вы на своей работе сейчас чувствуете весеннее обострение?

К.ПАХОРУКОВА: А что такое весеннее обострение?

Н.КУЗЬМИНА: Ну как говорят? Весеннее, осеннее обострение, больше психов становится. У людей вообще начинаются психические проблемы.

К.ПАХОРУКОВА: Ну, действительно, такая вещь существует. Погода меняется, сезоны года, тем более, вот такие. Действительно, весна и осень бывает, но мы пока не очень ощущаем.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Федор спрашивает: «Зачем нужна ложь про богатую Россию? Передача для секс-психолога выглядит странно». Ну, про секс, Федор, мы сегодня, к вашему сожалению, вообще не говорим – я вынужден просто принести извинения.

Н.КУЗЬМИНА: Про богатую Россию мы чего-то, по-моему, тоже не говорим.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Да, и про богатую Россию. Я сказал «Какая еще страна на севере нищая?» Федор, вы плохо слушаете. Вот, Кащей пишет: «Ничего не боюсь, а старости боюсь. Помочь сможете?»

К.ПАХОРУКОВА: Помочь не бояться старости?

М.ЛАБКОВСКИЙ: Нет. Вообще, бояться можно чего угодно. У вас, Кащей дорогой, просто страхи, если вы чего-то боитесь – старость здесь вообще не причем. Есть люди, которые боятся, а есть люди, которые не боятся, - это психологические особенности человека. А придраться можно, ну, я имею в виду к тому, что бояться, можно найти обязательно что угодно – кто-то старости, кто-то болезни, кто-то нищеты.

Н.КУЗЬМИНА: Ну, мне кажется, старости... Никто не хочет стареть.

К.ПАХОРУКОВА: Ты знаешь, Наташ, я тебе хочу сказать. Вот, я старею и не могу сказать, что я по этому поводу сильно переживаю.

Н.КУЗЬМИНА: Нет, ну, все равно. В общем, наверное, лучше, конечно, быть молодым и здоровым.

К.ПАХОРУКОВА: Ну, мне кажется, переживают-то все по-разному, да?

М.ЛАБКОВСКИЙ: «Ксения, моя внучка Женечка, - у меня еще нет внуков, это не я пишу, Нина Шалуева, - очень часто смотрит телевизор и очень любит передачу «Дом-2». Ей всего 13 лет. Это нормально?» - спрашивает Нина Шалуева. Как вы думаете? В 13 лет «Дом-2» смотреть.

К.ПАХОРУКОВА: Ну, я сама не смотрю «Дом-2».

М.ЛАБКОВСКИЙ: Ксения не может поддержать беседу, потому что она не фанат этой передачи.

К.ПАХОРУКОВА: Да. Как-то у меня... Но если вас волнует, что ребенок смотрит, вообще что ребенок смотрит, очень хорошо, на мой взгляд, обсуждать и спрашивать мнение внучки или дочки.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Да, чем запрещать тупо и вызывать этим интерес у ребенка.

К.ПАХОРУКОВА: Конечно. Запретный плод сладок. Но зато, ведь, можно – и я думаю, что это будет очень интересно и для вас обеих.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Я хочу сказать, что я периодически натыкаюсь на «Дом-2». Ну, не рыба, не мясо, но надо знать следующую вещь, Нина. Что сама программа рассчитана... То есть ваша дочка – она еще старая для этой передачи. Я, например, был в шоке, я одно время вел программу на МТВ в молодости. Ну, мне было там за 40, на самом деле. И я думал, кто меня смотрит? А оказалось, что аудитория МТВ – это примерно лет так от 6-ти и до 12-ти. Дальше уже им не интересно, потому что тот формат музыкальный – он такой, детсадовский, начальная школа. Ну а те, кому 15, они это слушать просто не будут – там ни металла нету, ни рэпа практически, ничего.

Н.КУЗЬМИНА: Я не очень поняла, на самом деле, потому что программа, насколько я поняла, идет в 11 часов. Дети в это время спят.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Тем не менее, вот, представь себе, что основная аудитория канала МТВ – это детский сад, я не шучу, и начальная школа. Все, что со средней школой. МТВ уже не дотягивает. Почему я об этом говорю? Потому что передача «Дом-2» - она для детей, это детская передача. Многие могут находиться в удивлении и спросить «Почему детская, когда самим героям больше 20 лет?» А потому что для детей это интересно. Я не верю, что это интересно тем, кому больше 20 лет – они более взрослые и эти детсадовские игры на лужайке, по-моему, сильно срежиссированные. Насколько я понимаю, там просто по сценарию дают команды, кому чего делать, а люди, как бы, глотают как будто за чистую монету, что у людей, мол, такая жизнь происходит.

К.ПАХОРУКОВА: Ну, на самом деле, опасность есть тоже, что заглотает чего-нибудь такое...

Н.КУЗЬМИНА: Нет, ну и вообще какие-то стереотипы поведения, мне кажется, это не очень хорошо.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Наташа, мы не можем больше возмущаться передачей «Дом-2» - у нас передача заканчивается.

Н.КУЗЬМИНА: Извините.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Ничего. Ксения, спасибо большое.

К.ПАХОРУКОВА: Спасибо вам.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Мы разговаривали с Ксенией Пахоруковой, психологом, волонтером Школы антикризисного реагирования «Шар». До свидания.