О любви - Андрей Бабин - Ночная программа Михаила Лабковского - 2010-03-07

М.ЛАБКОВСКИЙ: Добрый вечер, это Михаил Лабковский, программа «Взрослым о взрослых». Сегодня у нас в гостях, как я и обещал, врач-психиатр, психотерапевт клиники профилактической медицины Андрей Геннадьевич Бабин.

А.БАБИН: Здравствуйте.

М.ЛАБКОВСКИЙ: И редактор программы Наталья Кузьмина.

Н.КУЗЬМИНА: Добрый вечер.

М.ЛАБКОВСКИЙ: И сегодня мы поговорим о любви. Ну, давайте так это скажем: «Любовь в свете патологических проявлений человека». Ну, может быть, слово «патологических» пугает – аномальных. Я хочу, чтобы мы вот о чем поговорили, Андрей. Какие проблемы психологические человека как влияют на любовь? Скажем, как любит такой тип людей, как вообще любовь выглядит у такого типа людей, у третьего, четвертого. Там, я так понимаю, много есть о чем поговорить.

А.БАБИН: Да-да-да. По разным классификациям примерно 10 типов характера выделяют. И я думаю, что мы можем в целом сказать так, что люди, которые организованные, ну, хорошо, здоровым образом, это в значительной степени конституциональная организация, то есть она от рождения дается. Но также очень зависит от раннего семейного воспитания. Так вот, люди, которые психологически находятся на здоровом уровне, независимо от характера, способны создавать отношения любви. А люди, которые организованно, ну, скажем так, патологически или проблемно, психологи говорят о пограничном уровне функционирования – есть такой термин. То там они любить могут с трудом или вообще не могут.

М.ЛАБКОВСКИЙ: А кто, кстати, не может любить вообще? Какой тип людей к любви не способен?

А.БАБИН: Я думаю, мы можем сейчас поговорить о разных типах личности. Но ответ на ваш вопрос асоциальный, он в самом названии типа предполагается.

М.ЛАБКОВСКИЙ: А давайте расшифруем.

А.БАБИН: Асоциальный тип личности встречается в психотерапевтической практике редко. В основном, у тюремных психологов и психиатров такой личностный тип встречается. Вот, у них он почти постоянный.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Что? Свободные гражданские люди все могут любить?

А.БАБИН: Ну, скажем так: асоциальный тип – буквально это люди, не переживающие чувства вины, не переживающие чувства тревоги, сострадания, теплых чувств, привязанности. Они ориентированы на то, чтобы забирать. Они ориентированы на силу и их внутренний мотив – это забрать себе то, что есть у других. У них грандиозная самооценка и других они считают всех недостойными сострадания, любви.

М.ЛАБКОВСКИЙ: А это связано с какой-то проблемой в эмоциональной сфере?

А.БАБИН: Дефект эмоциональный, да, безусловно.

М.ЛАБКОВСКИЙ: То есть это неразвитость эмоциональная?

А.БАБИН: Да, считается, что есть эмоциональный дефект. И когнитивно, то есть интеллектуально они организованы часто бывают хорошо, но это, по существу, все люди, которые принадлежат к криминальным или околокриминальным группам. Скажем, высокофункциональные криминальные граждане – там, фальшивомонетчики и так далее...

М.ЛАБКОВСКИЙ: (смеется) Есть какая-то связь? Деньги-то они любят? Любовь-то какая-то у них есть?

А.БАБИН: Они любят то, за счет чего они могут влиять на окружающих с целью собственной выгоды. Но это маргинальный слой. Ну, безусловно, мы с ними соприкасаемся, но это некое такое социальное гетто, все-таки. И, конечно, большинство людей не ассоциирует себя с ними, большинство людей функционирует в так называемом законопослушном социуме и там мы можем поговорить о других типах людей.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Давайте я назову телефон, потому что многим эта тема интересна. И про себя понять. Дело в том, что, наверное, у большинства слушателей уже были неудачные романы и они понимают, о чем идет речь, просто потому, что через этот опыт прошли. Поэтому поделиться или спросить врача можно по телефону 363-36-59, или можете написать SMS на номер 970-45-45, код 985. Продолжаем, Андрей.

А.БАБИН: Михаил, я думаю, что прежде чем начать о типах говорить, я бы дал определение любви как это у психологов и психотерапевтов есть. Любовь – это процесс, при котором один человек может передать другому нечто ценное, важное, необходимое для обеспечения безопасности, удовлетворения и для роста, для развития. Такой процесс предполагает, что тот, кто дает, во-первых, знает того, кому он дает, то есть он хорошо представляет себе потребности и интересы другого человека. А кроме того, он прочно стоит на своих собственных ногах, то есть он психологически автономен и не зависит от другого. Ну, так сказать, в патологическом.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Ну, в любви же, многие считают, люди обязательно должны быть зависимы друг от друга.

А.БАБИН: Вот здесь очень важно. Вокруг этого написано море литературы, снята куча фильмов. Я думаю так. Зависимость, безусловно, некая есть. Но эта зависимость – она лежит в рамках определенной взаимоответственности, которую люди добровольно на себя берут. И любовь предполагает, что если некто уйдет по каким-то причинам – ну, там, умрет, не дай Бог, сойдет с ума, ну, всякое бывает.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Или просто расстанется.

А.БАБИН: Или просто расстанется, да. Там, мобилизуется в космос или на фронт. То тот, кто останется, не развалится, не рассыплется. Он сможет пережить. Безусловно, будут переживания, но в дальнейшем он сохранит себя самого и будет способен строить иные отношения любви. Вот это очень важно. Все другое – оно клонится в сторону зависимости, когда партнер или партнерша компенсируют за счет другого свои собственные психологические дефекты, сложности.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Это очень часто бывает. Давайте поговорим об этом отдельно. А какие, собственно, личностные проблемы человек, используя другого человека, пытается за его счет, как бы, решить?

А.БАБИН: Вот, давайте я сейчас поговорю о трех наиболее часто встречающихся типах, которые создают отношения, но отношениями любви это можно назвать с очень большой фантазией. Значит, первый тип называется нарциссическим – это тип личности, очень часто встречающийся в практике психотерапевтов, который не имеет внутреннего ядра. В силу этого он не имеет твердой самооценки и его самооценка зависит от того, что думают и говорят о нем другие.

М.ЛАБКОВСКИЙ: По-моему, женщины этим грешат, в основном, мне кажется. Нет?

А.БАБИН: Мужчины грешат тоже. И поэтому партнер для такого человека обязателен, он не может без него. Но он использует его – это называется «селф объект» - как объект для поддержания чувства собственного достоинства и своей самооценки. С уходом партнера рушится его самооценка, и, как правило, такой человек реагирует на уход другого гневом и отчаянием. Не в связи с тем, что ушел человек, которого он любит, а ушла его самооценка буквально.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Как бы его стержень, который был привнесен искусственно, а теперь его вынули.

А.БАБИН: Абсолютно точно, да.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Андрей, мне кажется, что большинство женщин вообще строят свою самооценку... Вообще, это тоже неправильно употреблять. Потому что самооценка – это когда человек, все-таки, себя сам оценивает. А у женщин, мне кажется, в отсутствии мужчины эта так называемая самооценка резко падает, а при наличии мужчины возрастает.

А.БАБИН: Вы знаете, я сказал бы вот так. Вы просто перешли к другому типу, который называется истерическим типом. Вот, им, в основном, страдают женщины. Здесь речь идет о половой самооценке – я бы немножко...

М.ЛАБКОВСКИЙ: Половой в каком смысле?

А.БАБИН: Об оценке своего пола, своей сексуальности, привлекательности.

М.ЛАБКОВСКИЙ: А, как женщины?

А.БАБИН: Совершенно верно, да. И вот здесь, конечно, у женщин истерический тип гораздо более распространенный. То есть это тип, половая самооценка которого неустойчива, нестабильна и очень зависит от объекта. У женщин половая самооценка – это связано с биологией женщины – она, конечно, очень сильно зависит от того, как ее видят другие люди, ну, в первую очередь мужчины, естественно. Поэтому в этом смысле, в смысле оценки своего пола она зависит от мужчины больше, чем мужчина, как правило, зависит.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Да, мужчина более самодостаточен.

А.БАБИН: Да. Вот, в этом смысле да. И истерический тип, конечно, тоже устойчивым не является. В действительности, если уж мы говорим об истерическом типе, то надо сказать, что женщины с выраженными чертами истерическими внешне очень женственны и сексуально подчеркнуты, но внутреннего ощущения женственности у них нет, у них дефицит этого. Поэтому они ведут себя в действительности в социуме, скорее, как мужчины. То есть фасад очень женственный, а ядро, скорее... Это называется «смещение полоролевой идентичности», когда они смещаются внутренне в мужскую сторону...

М.ЛАБКОВСКИЙ: Это о них мужчины говорят «роковая женщина»?

А.БАБИН: О них говорят «роковая женщина», и на таком, жестком конце, на жестком крае истерии это бизнес-вумэн, всякие вот эти женщины самодостаточные. Но они часто бывают как раз одиноки. Поскольку женщиной быть трудно, ну, тогда они реализуются через иные каналы. Ну, если могут, например, через такой популярный канал бизнеса.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Как Виктория Токарева шутила, они идут либо на Мехмат, либо в военизированную охрану работать.

А.БАБИН: (смеется) Ну да. Вот, значит, этот тип. И третий тип, о котором мне хотелось бы сказать, это тип, ну, в широком смысле называется депрессивно-мазохистический. Ну, и депрессивный, и мазохистический можно туда внести. Для России очень характерный. Это люди, которые переживают чувство вины интенсивно. То есть они уже всегда виноваты, как бы там ни было. Другой человек нужен для того, чтобы эту вину сглаживать, как-то скрадывать ее, и через отношения они пытаются стабилизировать чувство вины, которое приводит, конечно, к депрессии при декомпенсации. И такие люди, ну, так сказать, регулярно оказываются в переживаниях, которые кончаются либо развернутой депрессией, либо разными ее вариантами, ну, там, субдепрессиями.

А люди, которые переживают вину сильную, не могут строить отношения любви, потому что в случае, когда вдруг такие отношения могут состояться, склонность к переживанию вины при любом активном, близком взаимодействии, ну, так сказать, не позволяет...

М.ЛАБКОВСКИЙ: Андрей, а что такое «переживание вины» в реальной ситуации? О какой вине идет речь? Что они именно переживают?

А.БАБИН: Я думаю, что когда формируются отношения, то формируется огромное количество разных совместных мероприятий, небольших конфликтов, которые сопровождают жизнь совместную, или встречи. Разного рода могут быть противоречия при уже совместной жизни. И, вот, в таких случаях тот, кто переживает вину, нуждается в постоянной поддержке со стороны его оппонента. И получается так, что способность радоваться, переживать совместное удовольствие, счастье невозможно.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Да, чувство вины забивает это удовольствие.

А.БАБИН: Да-да-да, совершенно верно. И поэтому отношения переходят в плоскость «прав-виноват». Дальше начинается череда конфликтов. Ну, если говорить глубже, то у таких людей есть, как бы, запрет на счастье – вот это очень важное содержание, с которым психотерапевты часто работают. То есть это, на самом деле, мы очень часто видим. То есть, вот, скажем, живут 2 человека и у них, ну, вроде все есть – там, работа есть и финансы есть, и вроде все живы и здоровы. Ну и вроде сами они ничего. Но по каким-то причинам удивительным они не могут...

М.ЛАБКОВСКИЙ: Не живется.

А.БАБИН: Да, они не могут переживать удовольствие, даже спокойно не могут жить, я уж не говорю о том, что счастливо. И вот такие пары часто приходят к психотерапевту, ну, там, что-то не так.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Я вспоминаю в связи с этим бессмертную фразу Толстого: «Счастье – это удовольствие без чувства вины», - сказал граф. Как в воду глядел.

А.БАБИН: Да-да-да.

Н.КУЗЬМИНА: Андрей, а любовь – может быть, тогда просто это какое-то короткое чувство? Острое, короткое чувство, которое потом проходит и поэтому начинаются все остальные проблемы? Что любовь уходит?

А.БАБИН: Это хороший вопрос. В психологии выделяют влюбленность, которую обязательно нужно отличать от любви. Влюбленность предполагает идеализацию объекта обязательную. Влюбленность слепа. Она может сопровождаться страстью сексуальной, может не сопровождаться, но это всегда идеализация. Ну, биологически она нужна для того, чтобы рождались дети, потому что на фоне влюбленности партнеры, даже не очень подходящие друг к другу, вступают в брак. Или они как-то соединяются так или иначе, вступают в сексуальные отношения, и таким образом продолжается, ну, по крайней мере, до института брака, когда люди жили в упрощенных институтах, не в брачных, именно так под флагом влюбленности происходило продолжение рода. Да и сейчас часто ранние браки формируются на фоне влюбленности. Ну, бывает по расчету, да? Если сохраняется какая-то клановость, ну, вот эти традиции сватовства и так далее. Ранние браки. Либо это влюбленность. Они очень часто рассыпаются, ранние браки нестабильны, статистика ужасна: разводов больше.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Чем зрелых браков.

А.БАБИН: Да.

Н.КУЗЬМИНА: Ну, в раннем браке и проблем у людей больше. То есть это может быть, ведь, таким же глубоким чувством любви. Просто люди сталкиваются в более юном возрасте с проблемами, которые они просто не могут решить.

А.БАБИН: Наташ, вы знаете, я не очень верю, и среди коллег, которые занимаются индивидуальным консультированием, психотерапией, не знаю ни одного, кто полагает, что в раннем возрасте возможно глубокое чувство любви. Знаете, Винникот писал (это известный психотерапевт), что о любви могут говорить люди, которые прожили лет 30 в браке ради пятерых детей. Это чувство, которое могут испытывать зрелые, автономные люди, хорошо зная объект. Молодые люди плохо знают самих себя – ну, это в силу возраста просто, нет претензий никаких. Плохо знают другого или другую, и поэтому они могут формировать идеалистичные отношения. Когда они вступают в брак, то дальше возникает необходимость разобраться, кто есть кто, кто что хочет, кто что может. И когда все это выясняется, естественно, люди сильно удивляются, но расписываются часто в неспособность быть друг с другом.

Ну, здесь ничего страшного нет. Я думаю, что европейская тенденция и американская жениться после 30-ти, абсолютно здоровая. Потому что до этого нужно узнать себя, научиться понимать другого, научиться брать ответственность за себя и за другого человека, и тогда можно о чем-то договариваться, потому что брак – это, все-таки, некое взаимодействие.

Н.КУЗЬМИНА: Ну, в таком случае получается, что это уже не любовь, а какой-то договор. Договор, потому что, на мой взгляд, что 2 зрелых человека, которые практически с первого взгляда, ну, хотя бы на 50% видят недостатки другого. Комплексы какие-то, да? Они начинают с ними примеряться. Не любить всецело вот эти комплексы. Ну, потому что невозможно вот так взять и полюбить комплексы чужого человека, да?

А.БАБИН: Да. Наташ, таким образом немножко противоречите себе. Дело в том, что, конечно, когда есть влюбленность, комплексы не замечаешь. Или идеализируешь их и тоже любишь. Есть, знаете, известная фраза, что любят не за, а вопреки, или что, ну, недостатки для того, кто любит, - продолжение достоинств. Ну, собственно, того, кого он любит. И я думаю, что, тем не менее, влюбленность, когда партнеры идеализируют друг друга...

Н.КУЗЬМИНА: То есть во взрослом возрасте они тоже друг друга идеализируют?

А.БАБИН: Они могут идеализировать друг друга, но во взрослом возрасте людям труднее выйти замуж импульсивно из-за влюбленность или жениться мужчине. Когда есть влюбленность, обычно люди взрослые говорят «Подождем», ну, и посмотрим, как будет. Если влюбленность, несколько отступив, сменится чувством понимания, взаимного уважения и доверия, на этом могут расти чувства, которые являются эквивалентами любви. Чувство нежности, заботы, чувство участия, соучастия. Вот, скорее, эти чувства формируют комплекс того, что называется отношениями любви – когда вы можете пожертвовать чем-то своим для другого человека без стыда и без вины. И таким же образом принять другого, принять вклад другого в вашу жизнь. Без вины и стыда – вот это очень важно. Без тревоги, без необходимости чувствовать, что вы что-то там обязательно должны прямо сию секунду отдать.

Н.КУЗЬМИНА: А любовь тогда где в этом во всем? Вот, мы из влюбленности, из какого-то такого легкого чувства сразу переросли к ответственности. Это что тогда?

А.БАБИН: Еще разок, Наташ. Влюбленность, во-первых, может быть совершенно нелегким чувством, очень интенсивным. И как раз таки влюбленность – ну, чаще всего, очень сильное чувство. Даже говорят, что влюбленность почти то же самое, что мания или гипомания. Это такое медицинское состояние, когда есть много энергии, эйфория, такой, полет.

Н.КУЗЬМИНА: То есть вы не разделяете влюбленность и любовь? Не разделяете?

А.БАБИН: Разделяю. Когда влюбленность проходит – а она всегда проходит в отличие от любви – обычно дают несколько месяцев на влюбленность. Ну, у кого-то она длится больше, у кого-то меньше, да? В психологии известно, что обычно в течение года, ну, может быть, чуть больше для самых таких вязких и ригидных людей вот это, что называется влюбленностью, завершается.

Н.КУЗЬМИНА: Это при условии, что люди живут вместе? Или просто встречаются?

А.БАБИН: Это статистика европейская. Вот, 9 месяцев, честное слово. Я помню, немецкие, по-моему, данные по влюбленности – сколько длится такой полет и идеализация. Потом это заканчивается, и дальше может возникать более зрелое чувство, основанное на тех чувствах, про которые я сказал, - доверие, уважение, понимание, нежность и забота.

Н.КУЗЬМИНА: Это любовь?

А.БАБИН: Это любовь.

Н.КУЗЬМИНА: То есть любовь – это то, что следует после влюбленности?

А.БАБИН: Совершенно верно.

Н.КУЗЬМИНА: Когда пелена с глаз спадает и ты готов мириться уже с тем, что есть.

А.БАБИН: Да, абсолютно. Ты видишь партнера и ответственно понимаешь, что ты можешь с ним жить и хочешь быть с ним. Ну, жить, быть. Можешь отдавать ему себя, там, часть себя и от этого получать удовольствие. Равно как и принимать вклад другого в свою жизнь.

Н.КУЗЬМИНА: То есть влюбленность – это 9 месяцев, а любовь – это на всю жизнь? Ну, в идеале?

А.БАБИН: Чаще да. Чаще да. Хотя, на самом деле, зависит от того, когда наступает чувство любви. Если оно наступает достаточно рано, ну, скажем, в 30 лет или в 28, например...

Н.КУЗЬМИНА: То есть 30 – это рано для любви?

А.БАБИН: 30 для любви рано, да. 28. Ну, скажем так. Я отсчитываю от среднего возраста, когда вступают в брак в Европе. Ну, скажем, для России это раньше. Я допускаю, что при динамичной жизни сейчас в больших городах, при том, что происходит ускорение всех процессов и люди взрослеют раньше, возможно, что это раньше. Ну, по нашей стране нет статистики вообще на такие тонкие материи. После того как чувство любви появляется, оно может длиться, как мне представляется, в относительно неизменном виде до кризисных периодов. Скажем, 2-я половина жизни – известно, это кризисный период, когда люди очень сильно меняются, ну, так сказать, содержательно. Пересматриваются ценности, меняются приоритеты, ну, большие, смыслы жизни пересматриваются. И тогда, мне кажется, отношения любви могут завершаться. Потому что люди уже не те, что были раньше, скажем так.

В инволюции, в периоде, который считается пожилым, старостью, тогда тоже, конечно, отношения любви меняются. Ну, вот так. Они, безусловно, не статичны, но фундаментальные принципы любви, которые включают в себя чувства, о которых я рассказал, доверия, уважения и так далее, они сохраняются.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Андрей, мы, знаете, на что не договорили? Вот, последний тип, который вы сказали, депрессивно-мазохистический.

А.БАБИН: Да.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Вот, про мазохизм немножко в отношениях.

А.БАБИН: Ну, мазохизм – это необходимость, ну, психологический мазохизм, конечно, мы не говорим о сексуальных отношениях сейчас. Мазохизм предполагает неизбежность переживания страдания, вот так. Люди, мазохистически организованные, не просто не могут переживать удовольствие на долгой дистанции, но они обязательно должны переживать страдания. При мазохистическом типе разыгрывается сложная динамика в отношениях. Сначала все может выглядеть вполне прилично, но потом человек мазохистически организованный строит отношения – это бессознательно происходит – таким образом, что обязательно оказывается жертвой этих отношений, жертвой обстоятельств, которые сопровождают отношения. Тогда мазохистически организованный человек склонен обвинять другого, ну, или обстоятельства, с которыми ассоциирован партнер или партнерша, в том, что он оказывается в таком положении.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Классический пример, для России особенно. Я люблю женатого, он говорит, что он уйдет из семьи, потом говорит, что ребенок должен сейчас поступить в школу, потом ребенок должен закончить школу. Я жду его уже 15 лет. И она, как бы, все время плачет, она все время предъявляет претензии, он все время обещает, что он уйдет. Она выступает в роли жертвы – это очевидно, да? Вот, примерно такие проявления бывают?

А.БАБИН: Абсолютно точно.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Это как для примера, такое, распространенное.

А.БАБИН: Абсолютно точно. Мазохистически организованный человек так извращенно поддерживает свою самооценку и чувство собственного достоинства. Еще более классический пример – это жена алкоголика, которая все время его лечит, безнадежного, конечно, совершенно, но не уходит. Ну, он ее бьет и все такое.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Ну, они, как бы, оба заигрываются в эту игру, да? И женатый, и алкоголик, и женщины.

А.БАБИН: Да, абсолютно точно. Просто они по-другому не могут. Ну, алкоголик – ладно, он там болеет, он уж не может уйти просто по объективным причинам. Но женщина часто, которая выглядит очень здоровой внешне психологически, тоже почему-то не может прекратить эти отношения.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Она говорит «люблю», она объяснит почему.

А.БАБИН: Она может сказать «люблю», а может сказать «не могу уйти, потому что вот это мой крест».

Н.КУЗЬМИНА: А если, правда, любит? Ну, вот, любит?

М.ЛАБКОВСКИЙ: Вот, кстати, давайте разберемся с Наташиным вопросом: как относиться к такому заявлению? Кстати, та, которая ждет женатого, любит, и та, которую избивают, любит.

А.БАБИН: А что такое «любит» тогда?

М.ЛАБКОВСКИЙ: Да. Вот, как отнестись к этому ее заявлению «Я его люблю, я жить без него не могу»?

А.БАБИН: Да. Вот, что это значит? Хороший вопрос. Если мне отвечать на вопрос, то я скажу так. Это значит, что некие психологические трудности в примере Михаила очевидны. Затруднения характера. Они приводят к тому, что женщина, ну, или кто страдает у нас, мужчина, не могут завершить отношения. Такие отношения, очевидно, травматичны. Ну, вот, если мы берем женщину. Она страдает, не может жить нормально ни в какой сфере. То есть эти отношения являются катастрофой, сказываются на финансах, на физическом здоровье, на сексуальном удовольствии и так далее. А она все равно их продолжает.

Она может, действительно, жертвуя собой, спасать другого. Кстати говоря, это тоже совершенно не очевидно, потому что в отсутствии поддержки он, может быть, и сам бы собрался, кстати говоря, и решил свои проблемы. Это известная очень вещь, если женщина, допустим, если в примере с алкоголизмом, из каждой канавы его вытаскивает, он, конечно, на следующий день туда укладывается, потому что уверен, что его вытащат. Но как только заканчивается гуманитарная помощь, есть шансы мобилизоваться. А так никаких нет. И говорить о том, что любит, я бы не рискнул. Обычно если такие женщины, все-таки, приходят на психологическую терапию, на консультирование... Кстати, мазохистки – это один из самых трудных.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Избегают.

А.БАБИН: Они избегают терапевта, один из очень трудных типов личности для терапии. Но если они приходят, все-таки, то обычно выявляется вина. Вина за счастье, вина за удовольствие. Поэтому привычный стиль жизни – это «я страдаю, всем рассказываю о том, как я страдаю, но не ухожу».

Н.КУЗЬМИНА: Получается, что алкоголика полюбить нельзя. Но не все же алкоголики – они канавные? Вот, они валяются все время, да? И их надо все время...

М.ЛАБКОВСКИЙ: Типа дворового содержания.

Н.КУЗЬМИНА: Есть же алкоголики, которые сегодня это вообще чудесный человек, умнейший, воспитаннейший и прекраснейший, а на следующий день – да, он пьет и он ужасен. Но женщина же любит его не в тот момент, когда он пьяный. Она любит его, потому что он бывает прекрасный. Он бывает чудесный и у них прекрасные отношения. Но у человека болезнь. И что, его теперь бросить из-за этого, не любить?

М.ЛАБКОВСКИЙ: Наташа усложняет задачу.

Н.КУЗЬМИНА: Нет, ну, правда. Ну, получается так, что алкоголика любить нельзя, что это сплошной мазохизм.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Хороший вопрос.

А.БАБИН: Хороший вопрос, да. Но, вот, мы, кажется, как раз выходим на тот уровень, на котором мы можем обрести некое понимание вопроса. Потому что до этого, ну, мне кажется, текст, который я говорил, он воспринимался с трудом, ну, может быть, не очень привычно. Наташ, давайте мы продолжим вот эту вашу фантазию о прекрасном алкоголике, и я вам скажу так. Часто для мазохистов... Вы, как бы, немножко неудачно, не тот тип вы стали защищать. Потому что я вам скажу, как обычно все происходит.

Мазохисты кончают плохо, вот в чем дело. Рано или поздно... Ну, давайте возьмем женщину, да? Они – ну, как бы, более иллюстративный пример. Они в случае выраженного мазохизма с пути страданий не сходят. И как правило, если речь идет об отношениях брака, то алкоголик тоже, если речь идет об алкоголике... Он может быть садистическим, он может избивать женщину, например, насиловать ее, к примеру, забирать деньги у нее, ну и так далее. Лишать ее общения, социальных всяких возможностей. Но она говорит, что любит, потому что, действительно, есть садистические типы. Ну, алкоголик – это болезнь, но они разного типа бывают.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Ну и период ремиссии у них бывает.

А.БАБИН: Да, в период ремиссии, да, он может быть вполне обаятельный, вполне харизматичный, выразительный, все такое. Да, бывает, что там любимчик женщин. Но! Он все равно эволюционирует в сторону распада. И чем дальше жизнь идет, тем хуже становится. Значит, он становится все более тяжелым, и ей, соответственно, становится все более тяжело. Если в дебюте выйти из отношений садомазохистических легче, то когда происходит эскалация, но они утяжеляются, выйти становится все более сложно, потому что ресурсов становится меньше у личности. И мазохисты кончают, как правило, либо психическими нарушениями, депрессиями, реактивными психозами, например. Либо действительным социальной и экономической деградацией. Потому что уходят деньги, уходит работа, уходит социум и все такое. А это связано с тем, что изначально личность ориентирована на то, что быть счастливым просто так нельзя. Обязательно есть чувство вины, которое подсказывает, что нужно страдать. Кстати, ДТП – вот, были исследования проведены – ДТП, когда водитель погибает или травмируется, это мазохистически организованные люди. Это бессознательное ощущение вины, когда он должен пострадать. Ну, вот так.

Поэтому, конечно, очень важна пропаганда психологическая, что если человек осознает, что он мазохистически организован, что ему свойственно переживание вины. Что почему-то, несмотря на объективные обстоятельства, он не может быть счастливым, не может делать выбор в сторону спокойствия, счастья, радости. А почему-то он должен страдать в силу своих субъективных тенденций. Тогда ему лучше проконсультироваться у специалистов.

Н.КУЗЬМИНА: Я все равно не поняла.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Наташ, я понял.

Н.КУЗЬМИНА: Подожди, секунду.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Можно два слова?

Н.КУЗЬМИНА: Нет, нельзя, подожди секунду.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Хорошо.

Н.КУЗЬМИНА: Хорошо, алкоголик – это болезнь. Человек заболел. То есть женщина изначально выбирала успешного, обаятельного, красивого, прекрасного и пошла за него замуж. Мало кто идет замуж изначально за идиота-алкоголика с кучей проблем.

А.БАБИН: А вот это неправда, Наташ. Алкоголизм поражает, как правило, в раннем возрасте. Чаще всего, в огромном большинстве, женщины, которые выходят замуж за алкоголиков, уже знают о том, что те злоупотребляют алкоголем. В огромном большинстве. А то и запойные уже. Потом они, правда, могут говорить, что «мы не знали». Но это неправда.

Н.КУЗЬМИНА: Ну, хорошо, давайте тогда так. Возьмем любую другую болезнь. Вот, с человеком случилась болезнь некая.

А.БАБИН: Это другой вопрос.

Н.КУЗЬМИНА: Ну какой другой, если алкоголизм – это болезнь?

А.БАБИН: Хорошо. Алкоголизм мы взяли, потому что он в России имеет колоссальную распространенность, это генетическое бедствие, национальная катастрофа. И он очень распространен. И тем не менее, я вас уверяю, что за алкоголиками значительная часть женщин замужем организованы мазохистически.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Андрей, извините, я приду на помощь уже. Можно лечиться, Наташ, ты забыла об этой милой вещи. Этот милый человек, который больной и у тебя слезы на глазах от жалости к нему, имеет полное право вылечиться. А отказ от лечения – это отказ от интересов другой стороны, то есть его жены. Как с этим быть?

Н.КУЗЬМИНА: Ну, хорошо. А психически больные люди, которые не понимают, что они психически больные?

М.ЛАБКОВСКИЙ: Тоже лечатся. Наташ, они понимают.

Н.КУЗЬМИНА: Что? Все понимают?

М.ЛАБКОВСКИЙ: Нет, они отказываются это принимать. Это, вот, то, о чем говорил Андрей вначале. Это отказ от интересов другой стороны, в принципе, которые могут выражаться, как я понимаю, и таким образом, в частности. Например, ты жалуешься и говоришь: «Михаил, ты же болен на всю голову, ты мне всю жизнь испортил». На что я говорю: «Я-то здоров, Наташа, это у тебя проблемы».

Н.КУЗЬМИНА: «Мне нравится, отойди и не стой вообще в этом», да?

М.ЛАБКОВСКИЙ: Да. То есть я, как бы, демонстрирую, что это вообще твои проблемы. Мне не интересны твои проблемы, я говорю «У меня все нормально». Ты с жалостью говоришь: «Вот, видите, Андрей, вот, человек просто не понимает». Он понимает, он просто ничего не хочет с этим делать, его все устраивает.

Н.КУЗЬМИНА: Вот теперь понятно.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Наташа у нас такая гуманистка. Кстати, друзья мои. Мы себя не гуманно сегодня ведем. Слушатель у нас остался буквально за бортом. Андрей, вы хотели сказать что-то? Потому что я хотел прочитать вопрос. Выбирайте: или вопрос, или не вопрос.

А.БАБИН: Я очень коротко. Наташ, ну, Бог с ним, с алкоголизмом – просто, может быть, нам так будет всем яснее. Мазохизм проявляется во всем. Есть страны, где алкоголизм вообще не распространен, но там женщины-мазохистки, если говорить о женщинах, выходят замуж, конечно, за садистических мужчин, садистически организованных, от которых они страдают. Здесь они с самого начала были такие, я вас уверяю.

Н.КУЗЬМИНА: То есть создаете идеальную пару: садист ищет мазохиста.

А.БАБИН: Они вступают в брак с асоциальными людьми, которые подставляют их, за них они там сидят в тюрьме и так далее. Они могут, конечно, говорить, что они их любят.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Кармен-сюита, просто.

А.БАБИН: Да. Но это звучит неубедительно, честное слово.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Андрей, Лена спрашивает, я ждал этого вопроса: «Как выйти из психологической зависимости в любви?»

А.БАБИН: От психологической зависимости в любви?

М.ЛАБКОВСКИЙ: Да. То есть Лена, слава богу, расчленяет любовь и зависимость, и спрашивает, как от нее избавиться, понимая, что это некое зло. Есть какие-то способы?

А.БАБИН: Ну, если я правильно понял вопрос, то Лена хочет любить, но при этом не зависеть.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Давайте по-другому. Лену, видимо, бросили, а она, видимо, не может этого... Давайте так трактовать.

А.БАБИН: Да, пусть будет так.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Да. Вот, она не может избавиться от этого чувства, что она не может без человека жить, и она находится в зависимости. Вот, что ей делать, чтобы от этого избавиться?

А.БАБИН: Я думаю, что Лене очень важно задать себе вопрос: что с ней происходило, когда ее экс-любимый был рядом с ней, и что с ней произошло, действительно, когда он ушел? Вопрос, как мне кажется, обозначает, что Лена не столько страдает по человеку, который ушел, - она о нем не написала. Она чувствует, что она какой-то частью себя попала от него в зависимость. Надо подумать о том, как мне кажется, какой частью Лена зависит от своего бывшего партнера?

М.ЛАБКОВСКИЙ: Типа, душой или телом?

А.БАБИН: Да. Вот, что он компенсировал в ее жизни?

М.ЛАБКОВСКИЙ: Что ушло вместе с ним?

А.БАБИН: Совершенно верно, да. Что она без него не может. Как правило, когда ответ на этот вопрос приходит, за этим следует напрашивающееся следствие. Если у Лены есть что-то, что компенсируют люди вокруг нее. Ну, например, она не уверена в себе, а мужчина давал ей уверенность.

М.ЛАБКОВСКИЙ: То есть это то, чего нет у нее у самой.

А.БАБИН: Да-да, совершенно верно. То она это найдет, можете не сомневаться, на следующий день в каких-то других отношениях.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Андрей, я прошу прощения, вас перебиваю. У нас сейчас новости, и после новостей мы продолжим.

НОВОСТИ

М.ЛАБКОВСКИЙ: Продолжаем наш разговор. Напоминаю, у нас в гостях врач-психиатр, психотерапевт клиники профилактической медицины Андрей Геннадьевич Бабин.

А.БАБИН: Добрый вечер еще раз.

М.ЛАБКОВСКИЙ: И редактор программы Наталья Кузьмина. Люди хватают слова на лету и тут же спрашивают. Вот, например, Дмитрий беспокоится: «Может ли человек стать асоциальным и можно ли от этого вылечиться?» Но прежде чем вы ответите, Андрей, телефон и номер SMS. Телефон – 363-36-59, SMS 970-45-45, код 985. Теперь, вот, вопрос. Можно ли стать вдруг асоциальным и можно ли от этого вылечиться?

А.БАБИН: Вдруг асоциальным стать нельзя. Это от рождения.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Это врожденное, да?

А.БАБИН: Да-да. Если стал, то вылечиться нельзя.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Нельзя?

А.БАБИН: Практически невозможно. Считается, что асоциальная структура характера наименее подвержена каким бы то ни было изменениям. Поэтому всем ясно, что если это бандит, то он всегда таким и останется. Существуют редкие случаи перерождения, которые очень известны. Обычно они в прессе, там, еще в других СМИ тиражируются. В общем, всегда это преподносится как некое событие. А вообще, большинство асоциальных людей, как и, кстати говоря, люди других типов характеров, не меняются.

Можно скорректировать определенные черты, можно чему-то научиться. Можно даже сделать героическое усилие, пройти психоанализ многолетний и повысить уровень функционирования. Некоторым удается. Но само ядро, стержень характера остается.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Хорошо. А медикаментозное лечение?

А.БАБИН: Медикаментозное лечение эффективно, когда нарушение характера сопровождается разными психическими расстройствами. Там, депрессиями, тревожными состояниями чаще всего, в 90% случаев, психозами и так далее, всякими фобиями и так далее, и так далее. Тогда лекарства помогают, и на фоне лекарств человек может успешно делать ту работу психологическую, которую не мог делать в отсутствие препаратов.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Например, любить?

А.БАБИН: Даже так, даже так.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Вячеслав спрашивает: «Есть ли противопоказания любить?» Такой, смешной вопрос. Кому-то противопоказано?

А.БАБИН: Ну, вообще, предполагается, что любовь является вершиной человеческих взаимоотношений. Там, наиболее удовлетворительным и таким, глубоко вовлекающим человека опытом, обогащающим его и так далее. Все-таки Шекспир сказал лучше о любви (смеется), поэтому я не буду конкурировать, бесполезно. Поэтому, я думаю, противопоказаний нет: если может, пускай любит.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Млада спрашивает, какие-то народные названия: «Что такое «комплекс лилит» и «венец безбрачия»?» Я сам не знаю, что она имеет в виду. Вы понимаете?

А.БАБИН: Это некое психологическое образование, суть которого я, к сожалению, забыл.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Ну, «венец безбрачия» – типа, замуж не берут. Про «комплекс лилит» я тоже не понимаю, что это такое.

Н.КУЗЬМИНА: Давайте звонок послушаем.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Давайте.

Н.КУЗЬМИНА: Здравствуйте. Говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

А.БАБИН: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Андрей Геннадьевич, не могли бы вы мне, если можно, кратко помочь? У меня психологическая зависимость.

Н.КУЗЬМИНА: А как зовут вас?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Ирина. У меня психологическая зависимость от собственных детей, проблема, так сказать. Они мне все говорят: «Мам, ты должна от нас абстрагироваться, и мы будем жить так, как хотим», и все такое прочее. Но это невозможно, потому что они постоянно влипают в истории сложные, тяжелые, со здоровьем, криминалом и так далее. Я, вот, тоже чувствую, что скоро просто это не выдержу и попаду, как говорится, в клинику. Как от этого мне избавиться, взять себя в руки и как вообще на это все посмотреть? Как я могу помочь, чтобы самой сохраниться и их сохранить? Я не вижу выхода никакого.

А.БАБИН: А сколько лет вашим детям?

СЛУШАТЕЛЬ: 24 и 22, 2 сына.

А.БАБИН: Понятно. Ирин, ну, ваши дети – взрослые люди, которые, вообще говоря, абсолютно самостоятельно отвечают за свою собственную жизнь и выборы. И де-юре, по закону вы абсолютно равны со своими детьми. Это взрослые дети. Поэтому вам важно задуматься о том, что именно мешает вам жить свою собственную жизнь, которой вы, очевидно, не живете, а пытаетесь у себя строить и участвуете в жизни детей. Такое участие всегда бесполезно и очень часто вредно, потому что дети эксплуатируют ваши чувства, оставаясь, действительно, детьми, ну, судя по тому, что вы рассказываете. Поэтому, мне кажется, лучше всего задуматься, что мешает вести самостоятельную жизнь, попробовать ее вести. А если не получится, надо выбрать специалиста, который сможет вас поддержать в этой ситуации. Может быть, если дети не будут против, семейное консультирование может быть очень адекватным. Вообще говоря, в таком обществе, где распространено консультирование психологическое и семейное консультирование, сразу обращаются. Ну, у нас сейчас тоже пытаются.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Мне кажется, у нас распространено, только люди меньше обращаются – это уже такие, ментальные проблемы.

А.БАБИН: Совершенно верно.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Трудно пожаловаться на отсутствие психологической помощи. Психологам проще пожаловаться на отсутствие, так сказать, интереса этой помощи.

А.БАБИН: Ну, в Москве, да.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Вот Аида из Махачкалы спрашивает: «Я постоянно довожу своего близкого человека до истерики, а потом его успокаиваю. Или вообще жду, пока он сам извинится. Это тоже мазохизм?»

А.БАБИН: Ну, да. Такие отношения психологи называют «садомазохистическими». Когда сначала страдает один, потом тот, от кого он страдает, извиняется, страдая, и потом восстанавливается статус-кво. Кроме того, фасадом для таких отношений может быть, ну, то, что называется демонстративностью или истерической составляющей. То есть, возможно, нужно внимание. А, вот, в какой-то другой форме обратить на себя внимание сложно, ну, или, как бы, невозможно, нет навыка, канала такого. Поэтому приходится доводить молодого человека, а потом, конечно, извиняться.

Н.КУЗЬМИНА: Андрей, а вообще люди, когда они в паре, когда они любят друг друга, ну или считают, что любят, и один из них начинает выяснять отношения. Этот человек больной? Его надо лечить? Вот, мы с Михаилом на эту тему вчера спорили. Или это неизбежная вообще вещь, которая происходит в любой паре просто потому, что люди сами по себе, ну, не обязательно даже конфликтные, а просто у них идет конфликт интересов. То есть один хочет, там не знаю, телевизор смотреть, другой гулять. И возникают какие-то проблемы.

А.БАБИН: Наташ, это вопрос, так сказать, пропорции. То есть если это легкий конфликт, который такой, мимолетный, который потом опять меняется на устойчивые отношения, нежные, доверительные, заботливые и такие, так сказать, плотно позитивные. тогда, ну, я думаю, что да, ничего страшного. Но если это хроническое, если невозможно без конфликта, тогда, конечно, нужно обращаться, как мне кажется, если самим не получается справиться, к специалистам, к психологам, к семейным.

Н.КУЗЬМИНА: Я, вот, сейчас пальцем на Михаила покажу, который вчера вообще решил, что нужно всех, кто конфликты устраивает, взять и вылечить до состояния овощей, мы договорились вчера.

А.БАБИН: Наташ, а я, вот, Михаила поддержу. Речь идет, ну, понятно, что не о разовом конфликте. Все равно, ведь, имеется в виду, несомненно, что это определенная линия конфликтная в отношениях, которая не дает людям насладиться друг другом и не дает возможности быть вместе, поддерживая, развивая друг друга с тем, чтобы было интересно и спокойно, и счастливо.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Я хочу еще добавить, Андрей, к этому, что многие люди... Вот я, кстати, хотел вас об этом спросить, на что в себе можно обратить внимание, чтобы понять, есть ли у тебя проблемы в отношениях. Вот, по поводу Наташиной реплики. Дело в том, что, как я понимаю, у людей конфликтующих это происходит по одному и тому же сценарию. Одно дело, когда все – живые люди, и конфликты просто неизбежны в силу того, что живые. А другое дело, когда вы конфликтуете с определенной периодичностью и конфликт ваш происходит по одной и той же композиции, один и тот же сценарий. Это вы играете один и тот же спектакль. Это же, наверное, повод задуматься о том, что это не просто конфликт или какие-то бытовые проблемы, а это вы уже этим живете, как бы.

А.БАБИН: Совершенно верно. Ну, я думаю, что у большинства людей есть, все-таки, некое представление о том, какими должны выглядеть отношения любви, с детства об этом мечтают, показывают это без перерыва по телевидению и в кино, и пишут книжки, и все такое.

Поэтому мне кажется важно, чтобы человек, который живет свою жизнь, свою одну, вторую никто не обещал, жизнь. Пусть он задумается о том, есть ли в его жизни достаточно любви? Складываются ли отношения так, как ему представляется или представлялось раньше, что они могли бы складываться? Счастлив ли он? Удовлетворен ли он? И если нет, то посмотреть, совершенно верно, на эти хронические деструктивные линии, на вот эти, ну, психологи называют паттерны, на такие стереотипы отношений, разрушительные, ну, или такие, дезорганизующие отношения любви. Вплоть до того, что мы очень часто видим сценарии, когда поженились-развелись, поженились-развелись, сошлись-расстались, сошлись-расстались. Более того, я уже знаю, что когда человек рассказывает, что вот это у него третий брак, например, или еще что-то, то я знаю, что в первых двух было то же самое.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Андрей, знаете, что я хочу еще сказать? Вот, вы говорите о детских идеальных представлениях, да? И примерить свои на детские. Но дело в том, что очень многие люди родились в психологически неблагополучных семьях.

А.БАБИН: Это правда.

М.ЛАБКОВСКИЙ: И их опыт любви – он такой. Или, там, конфликты родителей, или агрессия по отношению к ребенку, или давление. И насколько человек захочет других отношений, сможет другие отношения, или он будет все время пребывать в рамках этих детских, родительских отношений?

А.БАБИН: Это очень точное замечание. Безусловно, когда я говорил о детстве, я имел в виду детство относительно благополучных семей, где модель семьи более-менее напоминала ту, что является, ну, так называемой архитипической моделью, моделью, где есть любовь. Вот, про отношения любви, ведь, есть очень много... Ну, собственно там почти вся литература: искусство другое, кино и так далее. Но огромная часть про любовь. Поэтому что такое любовь, в общем-то, люди, ну, как-то... Либо они это видели в своих семьях, либо они видели в кино или читали об этом. Вот, об этом я говорю. А что касается травматичного опыта в семьях, это колоссальная проблема. Ну, что касается России или Москвы, в том месте, где мы живем и работаем, безусловно, огромное количество неполных семей, разных трагедий семейных, трагедий в семьях предыдущих поколений, там, гражданская война, Великая отечественная, геноцид внутри страны. Безусловно, то, что виделось в семьях, здоровым никак назвать нельзя, в значительной части случаев. Поэтому печальный парадокс заключается в том, что те, кто видел проблемы в семьях, они и в своих новых семьях воспроизводят те же самые модели.

М.ЛАБКОВСКИЙ: А можно выйти за рамки этой истории?

А.БАБИН: Значительная часть усилий психологов, психотерапевтов, семейных, в основном, сосредоточена на том, чтобы помочь людям преодолеть стереотип построения таких же отношений.

М.ЛАБКОВСКИЙ: И это реально?

А.БАБИН: Эта возможность существует у всех. Вопрос в том, что, конечно, не все это реализуют – у кого-то получается, у кого-то нет. Психотерапевт – это штучная работа.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Ну да. Нет, я хотел сказать не только о психотерапевтах, а о самих жертвах, которые, как говорят психологи, находятся в привычном состоянии, не позиционируют это как проблему вообще. Так как они с этим выросли, они считают, что в их семье, как бы, ну, не жили хорошо и не надо привыкать – это, как бы, нормально.

А.БАБИН: Совершенно верно. Иногда удается помочь таким людям. Конечно, зависит от огромного количества факторов. Ну, многое зависит от ресурса самого человека, от его информированности, от помощи, ну, там, явно или косвенно социумов, в которых он находится.

А.БАБИН: Кстати, у нас никогда в стране отродясь не было в государстве доктрины по поводу «жить надо хорошо». Вот, сколько у нас ни придумывают национальных идей, никогда в жизни эта идея... Там пытались как-то материально хорошо, да? Но по-человечески хорошо, то есть психологически хорошо, душевно хорошо, да? Всегда этой темы вообще всегда избегали, хотя, практически во всех Конституциях и Европы, и, уж тем более, я молчу про билль о правах США, там черным по белому написано и о праве на счастье, ну и какие-то такие истории, которые все уже замылили глаз на них, но в этом что-то есть.

А.БАБИН: Это чрезвычайно важное замечание, мне кажется, что, действительно, значительная часть общества находится на так называемом пограничном уровне функционирования. То есть это люди, испытывающие значительные сложности психологические по характеру. Из-за этого в значительной степени они переживают сложности, что они выросли в семьях, где точно также были психологически проблемные родители, где модели семьи были нарушенными, семья могла быть полной, но, все равно, взаимоотношения родителей были нарушенными. Поэтому выходцы из таких семей носят значительную часть вот этого травматичного опыта предков и сами организованы проблемно. Им сложно опереться на социум, который находится, ну, в значительной части в неблагополучном положении. И поэтому пропаганда психологического здоровья, того, что, вообще, человек, живя свою собственную жизнь, может прожить ее достойно, психологически удовлетворенно и имеет право быть счастливым, имеет возможность такую реально, это, ну, мне кажется, большая задача.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Простой пример мне в голову приходит. Когда житель, я не знаю, Ирана, Китая приезжает во Францию со своими заморочками, что жену надо бить, что за столом она сидеть не будет, что дети должны подчиняться, первое, с чем он сталкивается, с очень жестким неприятием общества вообще к такому роду семейных отношений. Если он вообще перегибает палку, что для него, кстати, привычно где-нибудь, я не знаю, в Тунисе или в Марокко, то за ним приходит полиция. И ему уже более доступно объясняют, что у нас в городе Париже детей руками не трогают, иначе будут проблемы. Когда таджик приезжает в Москву, все, что он может увидеть, что у них в Таджикистане еще по-божески, не настолько жестко, как в городе Москве. И это тоже, как бы, сказывается. У нас люди, ну вот, действительно, не на что опереться, нет ни одного оазиса с положительным опытом, про который можно было бы сказать «хотя бы вот здесь люди живут по-другому». Люди живут, как бы, хуже, еще хуже или просто плохо. Вот, в этом смысле я имею в виду.

А.БАБИН: Да-да-да. Ну, я согласен. Вы знаете, многие мои пациенты, пациенты моих коллег когда уезжают заграницу, то выздоравливают почти сразу. Это известный такой феномен, что когда уехал отдыхать, например, в Европу или в какую-нибудь страну приличную, симптомы прошли. Потому что уровень социума нетревожный, позитивный очень сильно влияет на индивидуальное сознание. И как бы сразу выздоравливают. Ну вот, буквально, только таможню прошел и сразу... Индукция социума очень важна, поэтому, конечно...

М.ЛАБКОВСКИЙ: Но, чтобы у нас, все-таки, был позитивный настрой в разговоре, а то как-то безнадежно это все выглядит, я считаю, что те люди, которые психологически благополучны, личным примером могут поломать эту ситуацию. Потом что их, во-первых, не так мало. А во-вторых, если они будут себя вести и жить по каким-то более гуманным правилам, то другие потянутся.

А.БАБИН: 100%. Вообще, лучшее воспитание – это собственный пример, как известно. И, конечно, в этом смысле также хотелось бы сказать о пропаганде психологических знаний. Вот это очень важно. О том, чтобы общество было информировано, что есть проблемы, они формируются потому-то и потому-то, и что есть психологические способы преодоления этих проблем, и что можно бороться и рассчитывать на победу.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Ну, я думаю, что государство, состоящее из тоже людей проблемных, сильно не озабочено этим. Потому что эта программа – она почище антиникотиновой, антиалкогольной или противохолестериновой.

А.БАБИН: Да-да-да. Но есть же и ваша программа, Михаил. Поэтому...

М.ЛАБКОВСКИЙ: Нет. Я говорю сейчас о какой-то национальной идее, о том, чтобы такой некий здоровый образ жизни...

Н.КУЗЬМИНА: Вы знаете, я вас так слушаю, получается так, что человек делает ровно то, что ему позволяют. Вот, просто все до банальностей.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Что ты имеешь в виду?

Н.КУЗЬМИНА: Ну, вот, позволяет ему, например, государство бить жену, он будет ее бить. Позволяет жена мужу, не знаю, гулять, он будет гулять. То есть он возьмет ровно столько, сколько ему дадут. Вот он будет делать то. Вот, он захотел вот так, ему разрешили, он будет это делать. Вот и все. Просто нет какого-то самоконтроля.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Нет. Ну, «само-» - это... Вопрос ответственности у населения – это вообще отдельная тема для разговора, личной ответственности.

Н.КУЗЬМИНА: Нет, ну, если исходить из того, что заграницей все меняется...

М.ЛАБКОВСКИЙ: Не то, что меняется. Во всем мире есть традиции – я тоже об этом как-то разговаривал. Есть традиции вообще жизни семьи, есть традиции воспитания детей. В России в 184-й квартире вот так воспитывают, а в 185-й уже по-другому. В этом доме вот так обращаются муж с женой и наоборот, да? А в соседнем подъезде уже совсем другая жизнь. При всех индивидуальных различиях в большинстве стран мира, конечно, есть очень четкие, достаточно жесткие, кстати, стереотипы и отношений в семье между супругами, и отношений между родителями и детьми, ну и так далее, между человеком и обществом. У нас все носит очень индивидуальный характер.

Н.КУЗЬМИНА: Ну тогда и получается, что там, где не прописаны жесткие рамки, человек делает то, что он хочет.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Ну, во всяком случае, с точки зрения закона, вот, например, мы там смотрим, как кого-то посадили за то, что ребенка до 12 лет оставили на 4 часа одного дома, да? Это закон. Это не волеизъявление соседей, которые вызвали полицию, а в законе это все прописано. Запрет на рукоприкладство в тех же США, который, кстати, берет историю – я просто читал об этом, откуда это взялось. Они исследовали заключенных в тюрьмах и выяснилось, что 88% подвергались физическому насилию. И после публикации этой информации, ну, в течение 10 лет почти все штаты приняли закон о запрете, я бы сказал, на немягкий тактильный контакт с детьми, вплоть до тюремного заключения и передачи детей в приемную семью. Это же не волеизъявление, как бы, этой семьи. Это на государственном уровне решенная проблема.

Н.КУЗЬМИНА: Андрей, а вообще мужчины и женщины любят по-разному? У них разные вообще ощущения этой любви?

А.БАБИН: Будучи мужчиной, не берусь говорить за женщин. Но, если серьезно, то предполагается, что принципиально они похожи. Безусловно, есть окраска половая так же, как секс, влечение сексуальное. В общем, понятно, что оно одно, либидо, но оно гендерно окрашено. И точно также эмоциональные отношения, ну, психологические, в целом. Оно окрашено половым образом, но, думаю, что фундаментально... Ну и есть такое, так сказать, представление у психологов, что оно одинаково. Именно поэтому люди, которые любят друг друга, они узнают это чувство в другом. И люди, ну, так сказать, без психических нарушений, достаточно хорошо организованные, достаточно зрело, скажем так, по-взрослому, они способны распознавать безошибочно чувство любви внутри себя самих и в другом человеке. Ну вот так.

Н.КУЗЬМИНА: Ну, то есть а таких, принципиальных каких-то вещей нет, да? Что женщина больше ждет каких-то эмоций, а мужчина, наоборот, ждет какого-то, не знаю, чего-то другого. Что, вот, женщине – тоже мы вчера говорили, что очень часто женщины говорят, что в браке, где нет никаких конфликтов, нет никаких эмоций, женщине становится скучно и она не чувствует любви. То есть женщина, все-таки, мне кажется, более эмоциональна?

А.БАБИН: Ну, речь идет о проявлениях любви, о, так сказать, о поведенческой репрезентации, о проявлениях.

Н.КУЗЬМИНА: Ну, естественно, не об абстрактном понятии просто «любовь».

А.БАБИН: Ну, любовь – это внутреннее состояние, выражено оно может быть по-разному. Разные люди в зависимости от характера, ну и от пола, конечно, они по-разному проявляют эту любовь. Я бы сказал так, что речь идет, скорее, не о том, что разный пол по-разному проявляет любовь, а разные характеры по-разному проявляют любовь. Скажем, люди педантического склада – они скупо проявляют свои чувства, не склонны ни к пониманию своих чувств внутри себя, по сравнению с другими характерами, ни уж тем более к их выражению. А люди, например, истерического склада, они бурно проявляют свои чувства. Ну и мужчина может быть истерически организован. Ну, опять же, люди, например, параноидного склада, такие, недоверчивые и подозрительные – они очень осторожничают, так сказать, очень жестко могут себя вести и скупо. А люди, скажем, гиперманиакального склада характера, очень веселые, радушные, эмоционально насыщенные могут очень...

М.ЛАБКОВСКИЙ: Вообще-то называется гипоманиакальным, а не гиперманиакальным, в таком случае.

А.БАБИН: Ну, в психиатрии есть понятие «мания» - это состояние, обратное депрессии. Оно такое, очень тяжелое. А есть «гипомания» - это состояние легкой мании.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Понятно.

А.БАБИН: И, соответственно, структура характера так называется «гипоманиакальная».

М.ЛАБКОВСКИЙ: Там сангвиники, наверное, к ним принадлежат.

А.БАБИН: Да, совершенно верно.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Вы упомянули про такой интересный тип женщин, люди откликнулись. Анна из города Твери спрашивает: «Андрей, как можно помочь женщине того психологического типа, к какому вы относите большинство успешных бизнес-вумэн и одиноких в личной жизни?» Бросать бизнес? Что им делать?

А.БАБИН: Ну, вы знаете, вообще, это, наверное, вы можете мне помочь, Михаил, в этом. Когда задают такие вопросы, мне хочется всегда дать один ответ: «Обратитесь к специалисту». Но это будет выглядеть как реклама психотерапии. Ну, не наша задача. Я думаю, что, вообще, все начинается с того, когда человек садится или, там, ложится, кому как нравится, и задает вопросы себе. Честный разговор с самим собой – это начало пути. Большинство людей с проблемами – мы говорили об этом – они малокритичны, то есть они не вполне понимают, что у них есть эти проблемы, и не вполне понимают, какие они. Но каждый может задуматься. Скажем, те, кто послушают нашу программу, они могут задать себе вопрос прямо сегодня вечером, завтра, пока свежо воспоминание: «Что не так внутри меня самого? Что мешает мне любить? Что мешает мне быть любимым?» Очень часто люди говорят: «Ну, что мешает? Ну, нету вокруг настоящих пацанов» или, там, «где верная, красивая женщина, которая может любить, на которую можно положиться?» Все это относится к, на мой взгляд, почти слабоумной рационализации, что вокруг нет людей. Но это же не так. Особенно забавно, что это происходит в Москве.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Да, среди 15 миллионов.

А.БАБИН: Да-да-да. Но, вот, честное слово. Первый такой пласт...

М.ЛАБКОВСКИЙ: Ну, вы правильно сказали: именно так люди и начинают.

А.БАБИН: Да. «Ну, просто, ну нет, не откуда их взять. Ну, скажем, я много работаю, у меня нет времени – это ж знакомиться и все такое». Ну, если человек хочет убедить себя в чем-то, он может себя убедить и так тоже, ну, можно найти много еще чего. Я могу подсказать даже, чтобы спокойно спалось. Но, в действительности, все не так. Единственное что мешает тому, чтобы построить отношения любви, это внутренняя проблематика самого человека. Вот так.

Мне кажется, не надо сейчас опускаться на вот эту психоаналитическую глубину, какая конкретно проблематика...

М.ЛАБКОВСКИЙ: То есть не занятие у Анны бизнесом, как она думает.

А.БАБИН: Нет, конечно-конечно! Не занятие бизнесом, не то, что «в женском коллективе работаю», не то, что папа с мамой не разрешают до сих пор. Не в этом дело. Внутренние проблемы.

Знаете, есть еще такой лакмус, по которому определяется. Какие чувства Анне в данном случае сложно переносить? Может быть, чувство стыда? Может быть, Анна ранимая и она не может строить близкие отношения, потому что полагает, что они могут быть травматичны для нее. Ну, это часто бессознательно, но, может, краем сознания она может это усмотреть и поэтому она, например, выбирает бизнес как гиперкомпенсацию, чтобы быть очень успешной, там, дорогой, все такое, не подступишься, ну и не стыдно выступить.

Но «Money can’t buy the love», спели Битлз, да? «За деньги никакую любовь не купишь никогда». Ну, это правда. Вот этот момент. Может быть, что-то другое у нее есть. Может быть, она там очень тревожна и, так сказать, близкие отношения вызывают у нее сильную тревогу. А когда у тебя нету тети, тебе ее тогда не потерять, соответственно. Ну, и так далее.

Ну, нужно задать себе вопросы. Когда человек вступает в чуть более близкий контакт с самим собой и начинает понимать, что внутри него не так. Вот, в первую очередь на чувства я бы обратил внимание, какие чувства трудно переносимые, где болезненные места? Вот, там надо искать. И если не удается сформулировать проблему, ну и уж тем более не удается ее преодолеть, тогда лучше обращаться к специалисту.

Мне думается, я бы сказал так. Если человек чувствует, что качество жизни его неудовлетворительно... Люди бизнеса, кстати, ну, по моим, по московской моей выборке, очень часто не успешны, несчастны в личной жизни. Бизнес – это гиперкомпенсация часто. Либо неуверенность и чувство стыда, чтобы замазать это деньгами. Либо это просто трудоголизм, потому что в бизнес если вошел, уже оттуда выйти сложно и уже там, если этот поезд поехал, ты в нем и едешь, пока он не увезет тебя на кладбище или в больницу психиатрическую. Ну, значит, поэтому я думаю, что лучше отбросить рационализацию и как-то не утешать себя каким-то таким рациональным правильным текстом, а заглянуть внутрь. И если выявится проблематика, если почувствуется, что качество жизни не то, что хотелось бы, тогда нужно, мне кажется, обратиться к специалисту.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Замечательные слова. Я так понимаю, что наша программа уже подошла к концу, Наташ?

Н.КУЗЬМИНА: Подошла.

М.ЛАБКОВСКИЙ: Подошла. Андрей, спасибо большое. Я напоминаю, у нас в гостях был врач-психиатр Андрей Геннадьевич Бабин из клиники Профилактической медицины. Я, Михаил Лабковский и Наталья Кузьмина. До встречи, пока.

Н.КУЗЬМИНА: До свидания.

А.БАБИН: До свидания.