Как помочь человеку, попавшему в зависимость - Любовь Чумичева - Ночная программа Михаила Лабковского - 2009-09-13
М.ЛАБКОВСКИЙ: Добрый вечер, это Михаил Лабковский. В гостях у нас Любовь Чумичева, врач-нарколог, здравствуйте.
Л.ЧУМИЧЕВА: Здравствуйте, Михаил.
М.ЛАБКОВСКИЙ: И Наталья Кузьмина, редактор нашей программы.
Н.КУЗЬМИНА: Добрый вечер.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Любовь, мы сегодня поговорим о том, как помочь человеку, попавшему в зависимость. Но прежде чем мы начнем говорить о том, как ему помочь, давайте сначала разберемся с тем, а кто, собственно, туда попадает? В каком возрасте это можно выявить? Можно ли обобщить и сказать, что вот такой тип людей, там, в детском или уже в подростковом возрасте вызывает вопросы, предположительно они могут быть так называемой группой риска. И еще поговорим о том, какие вообще зависимости существуют. Вы – врач-нарколог, да? У вас какая наркомания, в основном? С чем вы сталкиваетесь?
Л.ЧУМИЧЕВА: Ну, вы знаете, чаще всего, все-таки к нам обращаются люди с опийной наркоманией. Потому что там понятие «ломка» относится именно к этому виду.
М.ЛАБКОВСКИЙ: А давайте раскроем, что такое опиата, какие наркотики к ним относятся?
Л.ЧУМИЧЕВА: Да, опиата изначально это, ну, все слышали, наверное, это мак. Основоположник, так скажем, этого вида наркотиков – это морфий, морфин. Как раз от греческого бога Морфея, то есть который отвечает за сон и такой приятный...
М.ЛАБКОВСКИЙ: Наркоманы же не мак употребляют и не морфий, современные, я так понимаю, да?
Л.ЧУМИЧЕВА: Да-да. Это, вот, основоположники, а наркоманы употребляют самый распространенный вид наркотиков сейчас – это героин, опийная группа.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Скажите, пожалуйста, а кроме опиатов вы еще какими-то наркотиками занимаетесь? Например, алкогольной зависимостью, табакозависимостью?
Л.ЧУМИЧЕВА: Да, конечно. Но если отдельно мы, все-таки, отличаем наркотики, там еще делится группа на стимуляторы.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Ну, кокаин?
Л.ЧУМИЧЕВА: Да-да-да, кокаин, амфетамины. Отдельная проблема сейчас, ну, я считаю, что беда нашего времени – это канабиоиды, то есть марихуана, анаша.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Вот, кстати, тоже заблуждение, которое хочется обсудить – о том, что легкие наркотики не переходят в тяжелые и что все, включая президентов США, рассказывают, как они в детстве баловались и ничего плохого из этого не вышло. Это правда или заблуждение, чуть позже, а пока я назову телефон 363-36-59 и SMS 970-45-45, код 985. Друзья, звоните, задавайте любые вопросы, расскажите, если у вас есть проблемы. Не стесняйтесь о своих проблемах. Мы постараемся сегодня вам помочь. А сейчас давайте послушаем песню.
(звучит песня)
М.ЛАБКОВСКИЙ: Еще раз напоминаю, у нас в гостях сегодня Любовь Чумичева, врач-нарколог. Врач, кстати, стационара, поэтому будет о чем поговорить. Мы говорим о том, как помочь людям, попавшим в зависимость. Телефон 363-36-59, SMS 970-45-45, код 985. Любовь, давайте еще раз вернемся к началу разговора. Можно ли в каком-нибудь подростковом, например, возрасте определить, есть ли у ребенка предрасположенность – многие родители озабочены – дети, там, покуривать начинают и траву, кстати, тоже начинают покуривать, в школе ведь. Кто вообще попадает в эти группы риска, зависимые, наркозависимые, алкогольнозависимые – вы можете сказать?
Л.ЧУМИЧЕВА: Ну, вы знаете, изначально надо обратить внимание на такую банальную вещь – все об этом знают – как наследственность. Если в семье были люди с любыми формами зависимости, прежде всего алкоголизм, наркомания. И есть, правильно Михаил сказал, что очень много форм зависимости, вплоть до трудоголизма. То есть это люди, склонные к зависимостям. И второй момент, есть у нас уже такое, медицинское объяснение – это особенности биохимические.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Что это?
Л.ЧУМИЧЕВА: Ну, речь идет даже о ферментах алкогольдегидрогиназа. Дело в том, что почему я сказала «даже»? Это разные расы, есть монголоидная раса и европейская. И, вот, люди, обратите внимание, там, чукчи, больше вот туда к востоку – они быстрее могут получить зависимость.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Интересно, а русские к кому относятся? У них что с ферментами?
Л.ЧУМИЧЕВА: Здесь еще индивидуальные особенности. Например, возьмем женщин. Говорят, что женский алкоголизм неизлечим и очень много переживаний по поводу женщин. Действительно, природа очень мудро поступила. Она наделила женщин совсем другим предназначением. То есть женщина должна рожать, воспитывать детей, а вовсе не употреблять спиртное.
М.ЛАБКОВСКИЙ: А спиртное должен употреблять мужчина, вы хотите сказать? (смеется)
Л.ЧУМИЧЕВА: Нет, конечно, я не хотела это, конечно же, сказать. Просто у женщин гораздо меньше вот этого фермента, который расщепляет алкоголь, алкогольдегидрогиназы.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Да? То есть женщины более подвержены?
Л.ЧУМИЧЕВА: У женщин, да, быстрее формируется алкогольная зависимость. И женщины более эмоциональны, то есть там очень много других, более глубинных причин.
Н.КУЗЬМИНА: То есть больше привязываются уже психикой, да?
Л.ЧУМИЧЕВА: Да.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Любовь, все-таки, а можно нарисовать такой обобщенный портрет зависимого человека?
Л.ЧУМИЧЕВА: Уже зависимого?
М.ЛАБКОВСКИЙ: Ну, то есть, предрасположенного к зависимости.
Л.ЧУМИЧЕВА: Да. Вы знаете, мы начали говорить про детей. То есть первое – это наследственность, и дальше все равно, конечно, социум, воспитание.
М.ЛАБКОВСКИЙ: А что нужно, чтобы сделать из ребенка алкоголика или наркомана кроме наследственности, естественно?
Л.ЧУМИЧЕВА: Обратите внимание на его окружение, конечно же, на привычки в семье.
М.ЛАБКОВСКИЙ: А какие привычки в семье?
Л.ЧУМИЧЕВА: Ну, в первую очередь, конечно, употребление родителями алкоголя.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Хорошо, а само воспитание детей может спровоцировать, запустить этот механизм зависимости? Само отношение к детям?
Л.ЧУМИЧЕВА: Конечно. Ну, мне вчера понравилось, как вы хорошо рассказали, действительно, формировать в ребенке ответственность, ответственность за свои поступки. Я думаю, что это не только к проблеме наркологии пригодится, а, в принципе...
М.ЛАБКОВСКИЙ: А у вас психологи работают в клинике?
Л.ЧУМИЧЕВА: Работают. И, ну, я думаю, позже я расскажу, как строится лечение, а, вот, что касается понаблюдать, что происходит с ребенком, надо наблюдать, уже начиная с косвенных признаков. Есть прямые признаки.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Что имеется в виду?
Л.ЧУМИЧЕВА: Косвенные признаки – когда надо наблюдать за любыми мелочами. И здесь бы я обратила внимание на психологию родителей. Я думаю, что вы так вот прислушаетесь. Может быть, найдете какие-то черты, может быть, в принципе, там, среди знакомых. Это наши защитные механизмы. То есть это происходит где угодно, только не со мной, не в моей семье. То есть у кого-то, у соседей, где-то как-то, но только не в моей семье, не с моим ребенком. То есть вот такая зашоренность, такое вот отрицание. такие барьеры, такая страусиная политика где угодно. И порой родители не видят очевидных признаков, не то, что косвенных.
М.ЛАБКОВСКИЙ: А что такое признаки? И как родителям... Вот у нас конкретно сейчас разговор уже пошел, да? Они же не будут там анализ мочи делать ребенку насильно? Как понять по ребенку, что с ним что-то происходит, он что-то употребляет, например?
Л.ЧУМИЧЕВА: Кстати, Михаил, насчет анализа мочи скажу, что иногда придется. И очень хорошо, что у нас появился очень легкий способ определить, употребляет ли ваш ребенок наркотик. Это как раз тестирование по моче.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Но никто ж не будет на ровном месте.
Л.ЧУМИЧЕВА: На ровном месте – нет.
М.ЛАБКОВСКИЙ: «Сынок, пойди пописай».
Л.ЧУМИЧЕВА: Здесь начинаем с косвенных признаков. То есть, какая компания, чем она занимается, чем увлечены ребята, не изменилось ли поведение ребенка, может быть, он стал слушать другую музыку, у него появились другие друзья, он стал задерживаться, он стал более изворотлив, более лжив. Ну, есть такие нюансы по каждому виду наркоманий, когда, ну, наркотик, в принципе, дает такое, неадекватное благодушие, неадекватные ситуации. Опытные мамы – они могут уже сказать, когда их ребенок употребил наркотик, когда нет. Но это уже мамы...
М.ЛАБКОВСКИЙ: Опытные – это когда уже употребляют и они уже знают.
Н.КУЗЬМИНА: А вот когда просто ребенок с улицы пришел и, вот, допустим, он под кайфом. Мама это как может заметить?
Л.ЧУМИЧЕВА: Он необычайно смешлив. Вот, именно, неадекватен ситуации.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Сейчас во многих семьях такие разборки начнутся от улыбчивых детей.
Л.ЧУМИЧЕВА: Ну, вот дальше я расскажу как раз про тестирование. Необычайно смешлив, какой-то необычный запах может быть от волос, от одежды, какие-то такие вот аксессуары появляются, как, например, маленькая бутылочка из-под Кока-Колы, но вырезанная с дыркой. Это аксессуар.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Трубочка небольшая.
Л.ЧУМИЧЕВА: Трубочки, ложечки, особенно обожженные ложечки.
Н.КУЗЬМИНА: Расширенные зрачки.
Л.ЧУМИЧЕВА: По зрачкам – да. Это раньше особо был такой вот явный признак – расширенные или очень узкие зрачки. Прям, такие, как точечки. Но здесь надо всегда сравнивать с окружающими. Потому что....
Н.КУЗЬМИНА: Освещение меняет все.
Л.ЧУМИЧЕВА: Да, форма зрачка зависит от освещения, и в последнее время наркоманы – тоже они, действительно, изощренность, изворотливость – это симптом болезни. Они становятся патологически изощренными. Когда они в процессе лечения находятся, они так и могут говорить, что «знаете, мне даже не хочется сейчас врать, как я это делал раньше». Они врут с азартом, с удовольствием, и становятся настолько виртуозными, что, ну вот, просто актеры могут позавидовать, насколько они виртуозны.
М.ЛАБКОВСКИЙ: А с чем это связано?
Л.ЧУМИЧЕВА: Им приходится, конечно же, скрывать свое употребление, и поэтому они придумали, они капают специальные капли в глаза, и по зрачкам сейчас мы не можем ориентироваться, только по зрачкам. То есть совокупности и многие признаки. Ну, чтобы не гадать, не обижать ребенка, не обижать его какими-то подозрениями. Правильно вы сказали, что если сейчас ребенок весел и улыбается, и смеется, то это не значит, что...
М.ЛАБКОВСКИЙ: Любовь, тем не менее, вот мы обсуждали такую интересную тему: стоит ли с ребенком превентивно разговаривать об этом или дождаться, когда он сам спросит или у вас возникнут подозрения. Вот вы что скажете? То есть ребенок, например, у вас чистенький, никакие наркотики он не ставит. «Сынок, давай поговорим с тобой. Сейчас я расскажу тебе про наркотики». Или этого делать нельзя, чтобы не вызывать у него интерес, а надо дождаться собственных подозрений или каких-то ситуаций. Что вы думаете?
Л.ЧУМИЧЕВА: Я думаю, что здесь вопрос надо решать индивидуально. Надо хорошо знать своего ребенка. Если у него есть такой поисковый интерес, любопытство, на самом деле, ему будет любопытно, как это, о чем это так говорят и что же это такое, запретный плод сладок. А если он больше к такому мнительному, как мы называем это, хандричные есть личности – ну, это мнительность, такое, чрезмерное отношение к своему здоровью, то здесь я бы вообще... Ну, вчера я помню этот вопрос затрагивался, это сложный вопрос. Именно подойти к нему индивидуально, знать своего ребенка. Опираться на его, может быть, те слабые места, которые заденут. Ну, например, девочка очень следит за своей внешностью, чтобы она была красивая, ухоженная, очень много проводит времени у зеркала, для нее это актуально и важно. Здесь можно рассказать с этих позиций – что наркотик, как раз, красоты не добавит.
То есть надо, чтобы рассказ родителей лег на интересы, на больное место, так скажем, ребенка. Чтобы это, действительно, его задело. Если девочке сказать, что именно опийная, героиновая наркомания приводит к жуткому виду. То есть девушки выглядят гораздо старше своих лет, намного. У них появляется сухость кожи, такие заеды около уголков рта, черные круги под глазами, сухая такая морщинистая кожа, потрескавшиеся губы, выпадают волосы такие вот, реденькие. Чрезмерная худоба такая вот, некрасивая. Нездоровый вид. То есть в кино так вот даже гримируют, но это на самом деле так их видно. Их видно.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Я еще раз напомню телефон 363-36-59, SMS 970-45-45, код 985. Давайте посмотрим вопросы, которые к нам приходят. Например, Алексей спрашивает Любовь: «Что из себя представляет наркотик ЛСД? И что это означает?»
Л.ЧУМИЧЕВА: ЛСД относится к группе галлюциногенов. Как раз до стационара такие больные доходят редко, потому что там нет этой пресловутой ломки, как я уже сказала. Ломка – это синдром отмены. Но ЛСД очень опасен. Представляете, что такое галлюциноген? Само слово говорит за себя. То есть дает галлюцинации, дает искаженные...
М.ЛАБКОВСКИЙ: То есть то, что бывает у больных с острыми психическими расстройствами в обыденной жизни.
Л.ЧУМИЧЕВА: Да. Представляете, насколько должно что-то измениться в вашей голове, что ваша голова показывает как телевизор? То есть вы сидите, и у вас голова проецирует какие-то картинки.
М.ЛАБКОВСКИЙ: То есть это вмешательство уже в деятельность мозга, в психику?
Л.ЧУМИЧЕВА: Да. Это очень страшно развитием психозов. И если личность склонна к развитию психозов, эмоционально неустойчивая, склонная к развитию любых психотических проявлений, то это примерно как... Одним употреблением ЛСД можно разбудить спящий вулкан и запустить необратимые психические процессы, когда пациент или просто здоровый человек решил из интереса попробовать галлюциноген, потом это пожизненно пациент наркологических или психиатрических клиник.
М.ЛАБКОВСКИЙ: И это может вызвать, как я понимаю из нашего разговора, психические расстройства?
Л.ЧУМИЧЕВА: Да, именно так. Именно галлюциногены этим опасны.
М.ЛАБКОВСКИЙ: То есть то, что психика у них у всех неустойчивая – это очевидно, там не бывает наркоманов с устойчивой психикой. Потому что или психика устойчивая, или наркомания – что-то одно, как я понимаю, Или это не так?
Л.ЧУМИЧЕВА: Ну, здесь, все-таки, в совокупности надо рассматривать. Любой человек с устойчивой психикой может из любопытства за компанию в опьянении...
М.ЛАБКОВСКИЙ: То есть там речь уже о зависимости буквальной пойдет, да? То есть речь идет не о том, что у него психика изначально неустойчивая, он подвержен зависимостям, а она у него устойчивая, он решил попробовать и это зацепило его зависимость. Вы это имеете в виду?
Л.ЧУМИЧЕВА: Действительно, вы правы. Две группы. Первая группа – это люди с неустойчивой психикой, с предрасположенностью, с хорошей, такой почвой, на этой почве формируется зависимость быстрее, легче. И вторая группа людей, которые из любопытства, из интереса, в принципе, с устойчиво психикой пробуют. И там 2 варианта выхода: или он просто попробовал, успокоился, ну, галочку так отметил. Или дальше уже идет свойство самого наркотика. Вот это очень важный, очень интересный момент. Дальше включаются биохимические механизмы, и сам наркотик, именно само вещество обязано вызывать зависимость. Там это сложный механизм, но человек, который очень продвинутый в наркологии, который много знает, начнет регулярно употреблять наркотик. Несмотря на его интеллектуальные способности, знания, он станет зависимым.
Н.КУЗЬМИНА: То есть, в принципе, можно даже, наверное, и с первого раза попасть уже в зависимость?
Л.ЧУМИЧЕВА: Особенно что касается группы опиатов. Там сложный биохимический механизм, потому что у нас в организме есть опиаты. И опиаты – ну, это те вещества, если говорить о внутренних опиатах, которые дают чувство наслаждения, счастья, эйфории Ну, то, что мы, в принципе, испытываем.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Это эндорфины, наверное, там, адреналины, серотонины?
Л.ЧУМИЧЕВА: Да-да-да.
Н.КУЗЬМИНА: А вот по поводу галлюциногенных еще всяких этих веществ. Вот грибы собирают, я знаю какие-то.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Какие грибы? Галлюциногенные ты имеешь в виду?
Н.КУЗЬМИНА: Да, галлюциногенные. Потом детская токсикомания. Я так понимаю, что это тоже к какому-то ведет.
М.ЛАБКОВСКИЙ: А, кстати, да, мы совсем упустили эту любимую советскую тему – нюхали клей.
Н.КУЗЬМИНА: Значит, это тоже там, да, галлюцинации?
М.ЛАБКОВСКИЙ: Или сейчас, вроде, никто не нюхает клей?
Л.ЧУМИЧЕВА: Есть, но гораздо меньше, это раз.
М.ЛАБКОВСКИЙ: То есть жить мы стали лучше, богаче.
Л.ЧУМИЧЕВА: Ну, хотя бы, вот это радует, но проблема с марихуаной – то, что я вначале сказала.
М.ЛАБКОВСКИЙ: А марихуана – это тоже опиат?
Л.ЧУМИЧЕВА: Нет, марихуана – это группа канабиоидов. И вот эти мифы, вот эта пресловутая фраза о легком наркотике.
М.ЛАБКОВСКИЙ: А вы считаете, что это не 2 вида наркотиков? Это может произойти переход от легкого к тяжелому? То есть как люди увеличивают при алкоголизме дозу, точно так же – я хочу понять – люди начинают с легких наркотиков, заканчивают тяжелыми. Или это не так?
Н.КУЗЬМИНА: Или увеличивают дозу легких?
Л.ЧУМИЧЕВА: Здесь и то, и то может быть. То есть чем опасны легкие наркотики? Действительно, человек переступил табу, он открыл ворота. Он открыл ворота тяжелым наркотикам. И легкий наркотик опасен именно вот этим мифом, якобы он легкий. А на самом деле, это просто наркотик, и развивается такая же наркомания со своими законами, со своими проявлениями. Ну, по большому счету, какая разница, какой вид наркомании? Основной – это что наркомания.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Понятно. Тут странный вопрос такой от Натальи Викторовны из Екатеринбурга: «Скажите, правду о нейролептиках. Как будто, вы скрывали, как будто нейролептики относятся к наркотикам». Объясните, что это?
Л.ЧУМИЧЕВА: Вы знаете, это узкий медицинский вопрос. Касается, в основном, таких направлений медицины как психиатрия и наркология. И в условиях радиопередачи медицинский такой тонкий вопрос. То есть нейролептики можно принимать – кратко я скажу – только по назначению врача. Серьезный препарат, там дополнительно приходится принимать корректоры иногда и только по назначению врача.
М.ЛАБКОВСКИЙ: То есть а зависимость от нейролептиков существует?
Л.ЧУМИЧЕВА: Нет-нет-нет, это медицинский препарат, который назначается врачом с лечебной целью.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Понятно. Вот хороший вопрос: «Доброй ночи. Скажите, почему наркоманы не пьют и бывают ли бывшие наркоманы? Можно ли злоупотребление алкоголем считать менее злым?» То есть давайте по очереди. Почему наркоманы не пьют? – это был первый вопрос.
Л.ЧУМИЧЕВА: Ну, потому что, как правило, выбирается, все-таки, один вид наркотика или психоактивного вещества, который предпочтителен для данной личности. Есть еще такое понятие как тропность. Вот если взять просто по интересам людей или так вот, ну, пофантазировать, то каждый из нас бы выбрал свой вид наркотика, который наиболее предпочтителен. Ну, иногда бывает даже парадоксально, что наркоманы с больными алкоголизмом в такой вот конфронтации. Они друг друга не уважают, да.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Как велосипедисты с роллерами? Я шучу.
Л.ЧУМИЧЕВА: Да, выбирают свой вид наркотика.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Теперь, второй вопрос: бывают ли бывшие наркоманы? Ну, я так понимаю, смысл вопроса: лечится ли это настолько, чтобы человек не вспоминал, что он когда-то был наркоманом.
Л.ЧУМИЧЕВА: У нас нет слова «выздоровление» или «излечился», у нас есть «стойкая ремиссия» - вот такой термин, или пожизненная ремиссия, чего мы добиваемся. Потому что бывших наркоманов, к сожалению, не бывает. То есть пройдет 20 лет от последнего употребления наркотика, и вдруг если человек зависимый именно с этим диагнозом... Это хроническое заболевание.
М.ЛАБКОВСКИЙ: И неизлечимое? Если немедленно ремиссию начать?
Л.ЧУМИЧЕВА: Дело в том, что ремиссия – это такой период, когда наркотики не употребляются, и, в принципе, это можно как хроническое заболевание.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Но человек при этом остается зависимым?
Л.ЧУМИЧЕВА: Да, он остается зависимым. И через 20 лет если он попробует чуть-чуть наркотика, кажется, вот, чуть-чуть, маленькую дозу, один разочек, он снова вернется к этому заболеванию.
Н.КУЗЬМИНА: То есть человек, попробовав раз, может стать зависимым, ну, просто на всю жизнь?
Л.ЧУМИЧЕВА: Да.
Н.КУЗЬМИНА: То есть он всю жизнь уже наркоман.
Л.ЧУМИЧЕВА: Да, такое возможно. То есть один раз, и дальше развивается именно заболевание, постепенно, там есть законы. Законы такие, незыблемые они связаны еще с биохимическими нюансами, которые мы не можем отменить. И не можем проследить. Ну, примерно как сейчас мы не можем проследить, как идет акт дыхания у нас.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Ну, понятно. Любовь, и третий здесь вопрос. Он такой, я бы сказал, народный, так как алкоголизм – у нас к нему, честно говоря, лояльное отношение во всех институтах государства и общества, поэтому спрашивают: считать ли злоупотребление алкоголем менее злым, чем злоупотребление наркотиками? Что вы, как нарколог, работающий в системе и с другими, об этом думаете? Ну, типа, что хуже?
Л.ЧУМИЧЕВА: Ну, конечно, я скажу, что и то, и то плохо, это просто разные виды зависимостей. Но по, конечно, тем последствиям, которые дает наркотик, по тому дефекту разрушения личности, который дает наркотик, да, конечно, наркотик сильнее. Ну, пример, опять если вы заговорили о народном мнении, спросите у народа, много ли они видели наркоманов-пенсионеров.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Хороший вопрос, да.
Л.ЧУМИЧЕВА: А пенсионеров-алкоголиков гораздо больше.
М.ЛАБКОВСКИЙ: 363-36-59 – телефон, SMS 970-45-45, код 985. Добрый вечер. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло?
Н.КУЗЬМИНА: Здравствуйте, говорите, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
Н.КУЗЬМИНА: Как зовут вас?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Роман.
Н.КУЗЬМИНА: Да, Роман.
СЛУШАТЕЛЬ: Я в прямом эфире?
Н.КУЗЬМИНА: Да.
СЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что я – живой пример того, о чем вы сейчас говорите. Хочу сказать, что это, действительно, неизлечимо, на мой взгляд, и что за это нужно не сажать, а нужно лечить, то есть принудительно отправлять на лечение.
М.ЛАБКОВСКИЙ: А сажают за продажу, как я понимаю, а не за потребление наркотиков?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, насколько я знаю, за употребление – штраф, но очень часто бывает, что просто напихивают в карман.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Любовь, за употребление наркотиков взимается штраф? Такое первый раз слышу.
Л.ЧУМИЧЕВА: За употребление. Здесь я полностью согласна с Романом, что заболевшего, больного человека надо, действительно, лечить.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Нет. Ну, речь идет о том, что если говорить о юридической стороне вопроса, то к уголовной ответственности привлекают распространителей.
Н.КУЗЬМИНА: Ну, если у человека больше в кармане, чем какая-то доза...
М.ЛАБКОВСКИЙ: Дилеров, курьеров, торговцев, а не тех, кто потребляет – их как раз лечат.
Н.КУЗЬМИНА: А как их отличить? Вот если он несет какую-то дозу, превышающую норму.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Есть, да. Если доза превышает, ну, значит это как на таможне, когда ты идешь...
Н.КУЗЬМИНА: А он несет на всю компанию. При этом он не торгует, а болеет. Как ты отличишь?
М.ЛАБКОВСКИЙ: Если он несет на всю компанию, он распространяет.
Н.КУЗЬМИНА: Я думаю, что Роман имел в виду, что если он сам наркоман, надо не сажать, даже если он нес больше, а лечить принудительно.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Если он употребляет, его и так не сажают. А то, что касается распространения даже и бесплатного, то я хочу обратить твое внимание, что больные сифилисом, знающие о заболевании, вступая в половые контакты, подвергаются тоже уголовному преследованию. Они распространяют абсолютно безвозмездно сифилис.
Друзья мои, давайте прервемся еще на пару-тройку минут, и потом вернемся к нашему нелегкому, прямо скажем, но интересному разговору.
(звучит песня)
М.ЛАБКОВСКИЙ: 363-36-59 – телефон, SMS – 970-45-45, код 985. В студии Наталья Кузьмина, редактор программы и Любовь Чумичева, врач-нарколог. И сразу к Любови вопрос: «Есть у меня товарищ, - пишет Александр, - запойный. Его бы вывести из запоя, закодировать. Не подскажете, как это сделать?»
Л.ЧУМИЧЕВА: Ну, в принципе, это такая, стандартная, как вы сказали, народная схема лечения. Я даже таких врачей иногда называю похметологами. Но такая схема, что просто вывести из запоя, это примерно как у вас заболел зуб, идет воспалительный процесс, можно сказать, там, может быть, скапливается гной и процесс ухудшается, нарастает, а вы принимаете только анальгин. То есть на 2 часа сняли боль, и все. Здесь то же самое. Если вывести человека только из запоя, просто вывести из запоя, это примерно как дать ему анальгин на короткий период времени. Лечение складывается из нескольких этапов, и лучше, чтобы лечением занимался специалист, и как дальше построить схему лечения, специалист подберет индивидуально.
М.ЛАБКОВСКИЙ: То есть кодировка – это не самая панацея от алкоголизма?
Л.ЧУМИЧЕВА: Кодировка – очень хороший способ лечения, так называемое пролонгированное лечение. Но кроме кодировки там еще есть этапы как раз поддерживающей терапии, и такой, психологической терапии.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Вот это моя, кстати, любимая тема. Вот я сам верю в общество анонимных алкоголиков, наркоманов, там, про 12 шагов – вы сами как врач-нарколог как к этому относитесь?
Л.ЧУМИЧЕВА: Я отношусь хорошо и, действительно, из таких обществ выходят даже люди, которые... Ну, мы уже обозначили этот термин, что излечившихся не бывает, но люди с хорошей, стойкой ремиссией, которые берут на себя миссию помогать тем людям, которые попали в эту зависимость, и как волонтеры, как миссионеры, им больше доверяют. Потому что они разговаривают с ними на одном языке, с теми людьми, которые на этапе выхода из этой зависимости. Они чувствуют, что их понимают, они разговаривают на одном языке, они разговаривают о своих собственных переживаниях и проживаниях. И, конечно, такие люди помогают.
Н.КУЗЬМИНА: А вот алкоголики еще часто говорят, что они боятся кодироваться из-за того, что у их знакомых, друзей случались какие-то психические срывы. Что им очень хотелось, они боялись запить, и были какие-то вот такие проблемы с психикой из-за этого.
Л.ЧУМИЧЕВА: К сожалению, больные алкоголизмом придумывают массу мифов, и такая какая-то система алиби... То есть придумывают кучу причин только для того, чтобы не заниматься серьезным лечением со специалистом.
Н.КУЗЬМИНА: То есть это миф, да?
Л.ЧУМИЧЕВА: Или неправильно построенный ход лечения. Вот это комплексное лечение, поэтапность лечения, когда то, о чем я сказала, провели только первый этап – снятие запоя, то есть тем, чем занимаются, я уже назвала их похметологами, не прошли дальше серьезный курс лечения. Заболевание хроническое и лечение тоже длительное. Представляете, как поменять шаблоны, привычки, как поменять привычный образ жизни, полностью исключить какое-то вещество, которое было чуть ли не основным в вашей жизни. Занимало основное ваше время, ваши мысли – это же не убирается враз.
Н.КУЗЬМИНА: А вот есть еще разница, вот тоже люди пьют разные спиртные напитки, там, легкие – там пиво, какие-то коктейли, водку, коньяки – алкоголизм различается на употребление легких напитков, тяжелых? Или, вот, если человек алкоголик, то он алкоголик?
М.ЛАБКОВСКИЙ: Да, пивной алкоголизм, винный, водочный?
Н.КУЗЬМИНА: Или, вот, если он пиво пьет, то он не алкоголик?
М.ЛАБКОВСКИЙ: Кстати, да, интересная мысль.
Л.ЧУМИЧЕВА: Здесь, да, очень важный вопрос, потому что здесь само понятие «алкоголизм». Алкоголизм развивается после употребления, то есть попадания в организм именно алкогольной формулы. Какая разница, в каком виде попадет эта основная формула? То есть или в форме вина, или в форме пива. Самое главное, что попадает в организм алкоголь. Ну, и про пиво тоже отдельно нужно много разговаривать, потому что это тоже бич нашего времени. И вот эти вот изменения – сейчас даже реклама пошла такая, когда дядечка Аполлон превращается в женщину с полными бедрами, с увеличением молочных желез. То есть алкоголь приводит к серьезным эндокринным изменениям, к серьезным изменения со стороны сердечнососудистой системы. То есть, есть такое понятие как «пивное сердце», «пивной живот» и, конечно, к формированию алкоголизма.
Н.КУЗЬМИНА: А на психику алкоголь какое оказывает влияние? Вот, водка сильнее или, там, пиво слабее? Есть какая-то разница?
Л.ЧУМИЧЕВА: Конечно, крепкие спиртные напитки действуют сильнее за счет концентрации. Но что касается пива, ну, можно же выпить 5 литров пива.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Но есть люди, которые каждый день, приходя с работы, открывают баночку. Кстати, не только в России, в Америке тоже. Лезут в холодильник и привычным жестом, ну, литр, скажем, пива, или 2 бутылки по-нашему, выпивают каждый день после работы.
Н.КУЗЬМИНА: Вообще, кстати, вот такой вопрос. Вот вообще человеку, нашему радиослушателю, вот для примера чтобы понять, алкоголик он или нет, вот когда человек уже алкоголик – когда сколько?
М.ЛАБКОВСКИЙ: Да, какая доза, какая частота употребления? Можно, ну, как бы формализовать этот вопрос?
Л.ЧУМИЧЕВА: Конечно, важный вопрос, потому что здесь очень важно немножко повернуть сам вопрос или задать его самому себе. Вот тот человек, который приходит изо дня в день, зачем-то почему-то достает эту баночку, специально заходит в магазин. То есть вот он уставший вроде как, его-то версия, но все равно ему не лень зайти в магазин и эту баночку купить, и именно пиво. Даже не шоколадку.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Ну, да. Ну, он скажет «это меня расслабляет, я очень устал на работе, я прихожу домой, хочу расслабиться. Пиво меня не расслабляет».
Н.КУЗЬМИНА: «Но при этом я не алкоголик. Ну, да, я пью каждый день». Вот скажите нашим слушателям, сколько?
Л.ЧУМИЧЕВА: Очень хорошая фраза «Это меня расслабляет», А почему именно это? То есть это замещение. Надо глубже смотреть, что дает алкоголь, что замещает, какие другие радости, интересы в этой жизни? Почему именно виртуальное такое расслабление? То есть расслабление идет не настоящее, а за счет действия химического вещества, так ведь получается? За счет действия химической формулы.
Н.КУЗЬМИНА: Любовь, все равно, я на своем: сколько?
Л.ЧУМИЧЕВА: Сколько выпивать, да?
Н.КУЗЬМИНА: Да.
Л.ЧУМИЧЕВА: У нас есть четкая градация, но это уже больше пошла наша медицинская тематика. Если человек... Сначала очень важно, как часто он это употребляет, потому что есть такое понятие, как психологическая зависимость – вот то, о чем я сказала – зачем-то человеку надо каждый день идти в магазин и покупать пиво. Начинаем рассматривать сначала с частоты. Если употребляет алкоголь человек эпизодически – ну, я думаю, что мы с вами можем потреблять алкоголь, там, за счет социума и наших каких-то привычек, чисто символично, там, на новый год шампанское, на день рождения – это эпизодическое употребление, оно, в принципе, зависимостью это не назовешь и не приводит. Если человек начинает употреблять спиртное чаще, чем раз в неделю, то уже можно говорить о пагубном употреблении. То есть уже это не эпизодическое, а пагубное употребление.
Н.КУЗЬМИНА: А пагубное употребление – это что? Это то, что может привести к алкоголизму?
Л.ЧУМИЧЕВА: Да. Это предшественник зависимости, то есть каждый день понемножку. Вот то, что описал Михаил – каждый день по баночке пива. Чем это чревато? Что постепенно, вот, механизмы, законы, поэтапность развития этой болезни – она, действительно, незыблема. Постепенно это приводит к формированию зависимости. Дальше уже идет наша медицинская градация: первая стадия алкоголизма, алкогольной зависимости.
М.ЛАБКОВСКИЙ: А вот расскажите: первая, вторая – как они характеризуются по объему и по частоте употребления?
Л.ЧУМИЧЕВА: Дело в том, что вот это четкая классификация для врачей. Представляете, вот мы, врачи-наркологи, ну, если взять по большому счету, никаких других болезней и не знаем, как зависимости. То есть мы занимаемся практически одним направлением, одним видом патологий – зависимостью. Мы обучаемся каждый год, мы повышаем квалификацию, сдаем экзамены. И если сейчас начну рассказывать именно нюансы, просто я думаю, нас радиослушатели...
М.ЛАБКОВСКИЙ: Понятно, хорошо. «Употребляю экстези я в течение года, физической зависимости нет, психологической, думаю, тоже. Объясните, пожалуйста, в чем вред экстези? С уважением, Рома, Урал».
Л.ЧУМИЧЕВА: Экстези относится к группе стимуляторов. И стимуляторы – очень опасный вид наркотиков, потому что здесь, опять же, надо возвращаться к самому началу: «А зачем вам нужна такая искусственная стимуляция?»
М.ЛАБКОВСКИЙ: То есть Рома сам себя обманывает, говоря, что у него зависимости нет, если он уже год употребляет?
Л.ЧУМИЧЕВА: Конечно. Во-первых, стаж, во-вторых, мне интересно, как часто? Ну, я уже представляю, по какой схеме употребляются стимуляторы. Потому что там какой-то период употребляет человек стимуляторы, и, действительно, это... Вы же знаете закон сохранения энергии? Энергия не из чего не возьмется. То есть ее же надо взять из ваших внутренних складов. То есть практически человек, употребляющий стимуляторы, искусственно опустошает свои внутренние склады, запасы энергии.
М.ЛАБКОВСКИЙ: То есть подавляет волю свою, энергию.
Л.ЧУМИЧЕВА: Он стимулирует себя настолько, что если у нас есть запас энергии, то вместо того, чтобы это растянуть, ну, примерно, как там? Съесть можно тортик за раз, а можно его растянуть и съесть поэтапно. То здесь тоже опустошаются склады энергии. И человек эту энергию расходует за короткий срок, ну, так скажем, очень концентрированно. То есть он не спит ночью, там какая-то деятельность, оживленность. Причем эта деятельность непродуктивная – он ничего в итоге не сделает.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Это как любят шутить на эту тему, когда в клубе уже музыку выключили, а он еще пляшет.
Л.ЧУМИЧЕВА: Вот-вот-вот, действительно.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Один в темном клубе в тишине.
Л.ЧУМИЧЕВА: Представляете, как можно без допинга протанцевать всю ночь и на каких-то таких энергетических запасах. Потом, раз ваши склады пусты, то дальше начинается следующий этап спада, депрессии. Ну, это по принципу загнанных лошадей пристреливать не надо.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Мы успеем еще на один вопрос до новостей ответить. Маша: «Сижу на феназепаме. Но что же мне делать, если при диагнозе социофобия навязчивые состояния? – Она перечисляет препараты. – Рисполепты, Ципромилы, Паксилы, какие-то этаперазины. Полтора месяца лечения в НЦПЗ, - ну, это институт психического здоровья Смулевича. – Даже стало хуже после больницы как после затяжного гриппа, а симптомы остались. Транквилизаторы хоть как-то действуют. Смелость, снижение социофобии, напряжения. Что мне делать? Может, проверять метаболизм?» Ну это уже бред какой-то. Короче, она употребляет феназепам – это, ведь, тоже может быть зависимостью наркотической? Кстати, в советское время – ну, это мое мнение, я могу ошибаться – мне кажется, что до войны в Афганистане у нас вообще не было такой наркоты. Это мы из Афгана ее привезли. А народ пил, ну, феназепам, седуксен. Какие препараты были, да? реладорм. Что люди употребляли? Вот это один из примеров – феназепам – от него бывает зависимость?
Л.ЧУМИЧЕВА: Да, конечно, это называется токсикоманией. Феназепам относится к тем препаратам, который, к сожалению, может вызвать зависимость, и грамотный врач обязательно при назначении этого препарата оговаривает, что этот препарат можно принимать не больше 10 дней. Есть даже у нас понятие зависимости, которая вызвана неправильным назначением врачей этого препарата, (НЕРАЗБОРЧИВО) зависимость.
М.ЛАБКОВСКИЙ: А антидепрессанты могут вызвать зависимость?
Л.ЧУМИЧЕВА: Нет, нет. Антидепрессанты (НЕРАЗБОРЧИВО).
М.ЛАБКОВСКИЙ: Вот какие еще вообще препараты? Потому что очень многие, действительно – они фармакологией балуются. У них на кокаин денег нет, они идут в аптеку и покупают то, что там продают. Вот есть группа препаратов, вызывающих зависимость?
Л.ЧУМИЧЕВА: Я назову только группы без названия самих препаратов, чтобы никто не побежал в аптеку за этими препаратами. К группам препаратов, которые вызывают зависимость, относятся бензодиазепины – это как раз фенозипам, реланиум. Ну, обещала, что не буду называть это.
М.ЛАБКОВСКИЙ: А кто побежит? Кто хочет побыстрее, как говорится, в ящик сыграть? Ну, пусть бегут. Наоборот, я считаю, что называя препараты, мы говорим людям, что от этих препаратов есть зависимость, чтобы они, все-таки, соображали, что они делают.
Л.ЧУМИЧЕВА: Ну, сейчас эти препараты выписываются по спецрецептам, и, конечно, хорошо, что сейчас задумываемся над этим.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Понятно. К сожалению, мы уходим на новости через некоторое время. Я еще раз напомню наш телефон 363-36-59, SMS – 970-45-45, код 985. Анна Казакова при слове «К сожалению, на новости» грустно на меня посмотрела. На самом деле, к счастью, выходим на новости, Через 5 минут мы вернемся к разговору, и в гостях у нас сегодня Любовь Чумичева, врач-нарколог, поэтому задавайте вопросы. На самом деле, их очень много. Во втором часе мы этот разговор продолжим.
НОВОСТИ
М.ЛАБКОВСКИЙ: Еще раз напоминаю, Тема, которую мы сегодня обсуждаем, «Как помочь человеку, попавшему в зависимость». У нас в студии Наталья Кузьмина, редактор программы, и Любовь Чумичева, врач-нарколог. Телефон 363-36-59, SMS 970-45-45, код 985. Такой вопрос, который мы еще даже не начали обсуждать. Вот Наташа предложила его обсудить. Буквально как... Наташ, сформулируй сама. Как помочь?
Н.КУЗЬМИНА: Как довести уже больного человека до врача? Ведь очень часто они говорят, что «я не наркоман, я не алкоголик, я не пойду, не буду, я не хочу». Вот как родственникам, друзьям донести до него, что нужно уже пойти? Вот как?
Л.ЧУМИЧЕВА: Наташ, это, действительно, основной вопрос наркологии. У нас даже есть отдельный термин «анозогнозия». То есть приставка «а» означает отрицание, отрицание болезни. И это как раз подтверждение заболевания, что уже есть. Как только человек некритичен к своему поведению, к тому, что он употребляет алкоголь часто, много, это уже есть проявление болезни. Но как раз в силу этого отрицания болезни, вы до него это не донесете. Он вам будет придумывать массу причин, и я думаю, что наши радиослушатели все с этим сталкивались, я думаю, где-то видели, не обязательно в своих семьях, но как-то видели, слышали, что видно, что человек болен, что у него явное проявление, снижение уже какого-то алкогольного дефекта, что он употребляет алкоголь гораздо больше, чем хотелось бы даже. Но даже не задумывается о том, что проблема есть.
Н.КУЗЬМИНА: Да, может быть, даже и задумывается. И даже очень часто бывает, что признает «Да, я алкоголик, но я врачам не верю. И если я захочу, я брошу сам».
Л.ЧУМИЧЕВА: Вот это как раз стандартные рассуждения. Но здесь примерно... Что значит «я брошу сам»? Это примерно, что «я сейчас начну сама чинить телевизор» или, там, «сама»...
М.ЛАБКОВСКИЙ: Сверлить себе зуб больной.
Л.ЧУМИЧЕВА: Сверлить себе зуб. То есть это, действительно, по любому вопросу мы же обращаемся к специалистам, то есть к тем людям, которые хорошо это знают. И мы никакие не страшные, почему надо бояться наркологов?
Н.КУЗЬМИНА: Нет, ну, это все такие разговоры в пользу бедных. А в итоге? Человек не идет.
Л.ЧУМИЧЕВА: Вот как раз сила вот этой самой анозогнозии – проявление болезни, снижение критики. Что здесь нужно сделать? Здесь надо, во-первых, родственникам относиться отдельно к самой личности больного. То есть часто родственники настолько обижаются, настолько измучены поведением больных алкоголизмом, что, ну, просто у них сил нет уже как-то достучаться.
Н.КУЗЬМИНА: Ну да, говорят, 2 разных человека: трезвый один человек, пьяный это другой человек.
Л.ЧУМИЧЕВА: Да, вот на это и опираться. То есть, есть личность больного, того человека, которого они любят, это их родной, близкий человек. И есть заболевание, отдельно заболевание. У этого заболевания свои собственные проявления и свои симптомы. Ну, примерно как положено при туберкулезе кашлять, будет температура – это есть симптомы.
Н.КУЗЬМИНА: Но, к сожалению, отдельно заболевание не отнесешь к врачу.
Л.ЧУМИЧЕВА: Здесь есть, ну, такие нюансы, которые надо просто учитывать. Вот я уже подчеркнула, что это проявление болезни. И стараться действовать по принципу, что я не соглашаюсь вот с этим твоим поведением, я не буду твоей соучастницей. И если человек заболел, то никто его не ругает за то, что он заболел. И ему можно высказать какие-то там недовольства или претензии только за то, что он не хочет лечиться. Примерно как при гриппе ты встал с постели, бегаешь и не соблюдаешь рекомендации врача. Здесь то же самое: заболел, дойди до врача, пусть врач тебе скажет. Вот у них, первое, вы правильно сказали: он будет отрицать, он не болен. И я приведу массу примеров каких-то стандартных шаблонных фраз, что «ну, я же пью всего-навсего вино или пиво, я же не пью водку» или, там, «я же не валяюсь где-нибудь под забором, я же хожу на работу». Но при этом после работы каждый день употребляет спиртное. Это как раз вот такие стандартные расхожие фразы. Это снижение критики и такой, внутренний страх. Может быть, здесь навязано наше социальное отношение к таким пациентам, само слово «алкоголик» уже такое считается, оскорбительное.
И поэтому здесь родственникам надо исходить из того, может быть, иногда даже, ну, какую-то найти гибкость. То есть задача, если кратко сказать, какая задача родственников – не лечить самим родственникам больного. Они же не врачи.
Н.КУЗЬМИНА: Ну да, начиная там что-то подливать в суп, какие-то рекламируются капли – накапал 3 капли и все прошло.
Л.ЧУМИЧЕВА: Ну, вот это то же самое, что я сказала, что я начну чинить телевизор. Не надо лечить – вы же не специалисты, специалистам и то трудно вылечивать таких больных, добиваться ремиссии. Здесь довести надо до специалиста любым путем. Иногда, ну, какая-то гибкость, какая-то... То есть надо поменять стандартные, шаблонные модели поведения. Есть такая хорошая фраза «Если не хотите, чтобы было так же, как вчера, не поступай так, как вчера». То есть если я представляю и вы, наверное, видели такие картинки, когда масса жен говорят правильные вещи, но каким-то таким зудящим тоном «И вот ты опять то-то то-то, то-то то-то». То есть если послушать суть их фраз, то, в принципе, все правильно. Но сам шаблон, сама модель, что это изо дня в день каким-то таким нудным тоном.
М.ЛАБКОВСКИЙ: А что они должны говорить? И как они должны говорить?
Л.ЧУМИЧЕВА: Здесь иногда даже пойти на какую-то гибкость. Вот первое, я уже говорила, что опираться на личности какие-то, может быть, слабые места, болевые точки пациента. То есть что может его задеть, что может конкретно данного человека подтолкнуть, что надо заняться.
М.ЛАБКОВСКИЙ: А что, например?
Л.ЧУМИЧЕВА: Ну, например, приведу пример. У меня была пациентка, которой я сама со всех сторон рассказывала, что, действительно, делает алкоголь с ее организмом. Ну, примерно так, что он же... тоже это можно использовать. То есть попал алкоголь, вы его выпили, а дальше-то он куда делся? Он же не улетучился, не испарился. Что-то же он пошел делать.
Н.КУЗЬМИНА: Как чай пошел.
Л.ЧУМИЧЕВА: Как чай всосался в кровь и пошел какое-то делать губительное свое действие.
Н.КУЗЬМИНА: И пошел дальше в помещение, вышел. Нет? Все не так?
Л.ЧУМИЧЕВА: Алкоголь всосался в кровь и дальше разносится с кровью по всему организму. И очень важно – вот здесь тоже можно это использовать – что алкоголь, в принципе, не относится к тем веществам, которые нам жизненно необходимы. То есть по большому счету без алкоголя легко можно жить всю жизнь.
Н.КУЗЬМИНА: Ну, мне кажется, что это как-то не аргумент. Вот я себе просто представляю алкоголика, которому я пытаюсь объяснить, что он может без него жить. Он меня послушает и скажет «До свидания. Ты можешь – я не могу. Все».
Л.ЧУМИЧЕВА: Нет, это целый механизм, мы как раз об этом и говорим. То есть в первый момент нам надо выяснить вообще, мы его не можем назвать алкоголиком, потому что диагноз может поставить только врач. Поэтому первый момент – дойти до специалиста для анонимной консультации.
Н.КУЗЬМИНА: Дойти человеку?
Л.ЧУМИЧЕВА: Можно вместе с ним пройти.
Н.КУЗЬМИНА: А может родственник прийти?
Л.ЧУМИЧЕВА: Может.
Н.КУЗЬМИНА: Вот, получить какую-то консультацию, что вообще происходит?
Л.ЧУМИЧЕВА: Конечно. Даже родственник может прийти с таким вопросом, что «я не могу уговорить больного алкоголизмом. Вот я вижу все проявления, что он практически спивается, ну, вот, есть...»
Н.КУЗЬМИНА: А что врач в этой ситуации может сделать?
Л.ЧУМИЧЕВА: Научить пациента, как довести до врача.
Н.КУЗЬМИНА: Вот научите нас сейчас.
Л.ЧУМИЧЕВА: Значит, можно более гибко как-то подойти. Вот помните, я сказала, что отойти от привычных шаблонов? То есть не поступать так, как вчера, не зуди, не гунди, вот эти вот лекции. То есть присмотритесь. Если вы все эти тактики уже выполняли, вот эти все шаблоны, то пересмотрите как-то, что можно еще более такое необычное придумать, сделать. Например, сказать «хорошо». То есть они же, как правило, говорят «Нет, я не алкоголик, чего это я пойду к наркологу? Какой я тебе? Чего, алкаш что ли?» То есть «Хорошо, конечно, дорогой, милый, вот пусть тебе об этом скажут – давай придем и специалист нам об этом скажет. То есть если специалист скажет, что нет у тебя никаких проявлений, нет никакой симптоматики алкоголизма, то мы больше на эту тему даже не будем говорить и не будем тебя пилить».
Н.КУЗЬМИНА: Ну да, это такой аргумент, да.
Л.ЧУМИЧЕВА: Да. То есть пусть это скажет специалист, специалист в этой области. И, конечно, надо идти в анонимные кабинеты, потому что очень часто люди не идут только из-за того, что, ну, какие-то существуют шаблоны, может быть это еще с советских времен, что не успел переступить порог наркодиспансера, как тут же тебя цап-царап, в клешни, поставили на учет и вся жизнь испорчена. Нет, конечно. Человек может прийти в совершенно бесплатный диспансер по месту жительства, в анонимный кабинет или, в принципе, обратиться – первичное обращение анонимное. И просто даже выяснить, есть ли у него такой диагноз.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Но вы правильно заметили, Любовь, что если человек по-другому не решает свои проблемы, не расслабляется, не получает энергии, не получает удовольствия от жизни, то вы говорите, да. А это единственный, как бы, способ? Ну, это проблема уже. А почему он каждый день пьет пиво? Вот, кстати, спрашивает Сергей: «Мне 42 года, последние 2 года пристрастился к пиву. Работаю в такси. Пришлось перейти во вторую смену. – Ну, видимо, чтобы ночью работать. – После смены выпиваю 3 бутылки. Это нормально или надо предпринимать что-то?»
Л.ЧУМИЧЕВА: Ну, я уже сказала. Действительно, организму без разницы, в какой формуле, в каком виде, как это называется – пиво, вино, Клинское, не Клинское – то есть как попадет алкогольная формула в организм. И если... Ну, во-первых, даже сам вопрос – человека это волнует, заботит.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Это как бы хороший признак, да?
Л.ЧУМИЧЕВА: Да-да-да, это хороший признак, он понимает, что употребляет он чаще обычного.
М.ЛАБКОВСКИЙ: А что ему надо делать? Он задал нам вопрос на радио, да? А ему в реальной жизни что нужно сделать, если он озаботился этой проблемой?
Л.ЧУМИЧЕВА: Ну, во-первых, посмотреть, что, действительно, дает ему алкоголь, для чего, зачем, что истинно он ему приносит? Ведь если брать вкусовые качества, ну, есть вещи и повкуснее. То есть, действительно, расслабление ли, снятие усталости.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Ну, тут явно не вкус его интересует.
Л.ЧУМИЧЕВА: Конечно-конечно. То есть, на самом деле, чего он этим добивается? И дальше поиск альтернативы.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Я думаю, снятие напряжение как большинство, которое...
Л.ЧУМИЧЕВА: Ну, я уже говорила, что снятие напряжения – это не настоящее. И, такое вот, за счет химической формы.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Ну, суррогат такой.
Л.ЧУМИЧЕВА: То есть мы тоже с вами устаем, но нам в голову не приходит.
Н.КУЗЬМИНА: А вот что происходит потом? Вот человек пришел к врачу и ему сказали «Да, вы алкоголик, да, вы наркоман». Вот человека можно лечить без отрыва от работы, от друзей, от семьи? То есть каким-то образом амбулаторно, то есть не ложась в больницу. Или нужно обязательно лечь? Вот что происходит потом?
Л.ЧУМИЧЕВА: Конечно, можно лечить амбулаторно. Как раз вот очень важное замечание, что чем раньше человек обратится к врачу – я уже повторюсь, что анонимно, подчеркну – просто прийти за банальной консультацией, как мы приходим за консультацией к врачу, ну, любых специальностей. Просто спросить, узнать. Даже я приведу пример. Например, в Америке, помните, я сказала, что наследственный фактор очень важен. И люди на вечеринках, на каких-то корпоративных встречах не будут употреблять спиртное совсем ни капли. Даже, вот, одного бакальчика. И они спокойно легко говорят «нет, я не буду, у меня папа алкоголик», и поэтому они боятся развития вот этой зависимости. То есть они склонны больше, они больше подвержены.
Н.КУЗЬМИНА: Ну, то есть генетически человек больше подвержен?
Л.ЧУМИЧЕВА: Да. Да-да-да. Если есть в семье...
М.ЛАБКОВСКИЙ: Но это не приговор?
Л.ЧУМИЧЕВА: Конечно, нет.
Н.КУЗЬМИНА: А есть какая-то точка невозврата? Вот, когда человека вылечить уже нельзя, то есть уже все?
Л.ЧУМИЧЕВА: Да. То, что я сказала. Помните, я сказала, что именно врач-нарколог ставит диагноз, ставит, какая стадия этого заболевания.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Есть стадия, когда уже нельзя вернуться?
Л.ЧУМИЧЕВА: Да, к сожалению, третья стадия – она последняя, необратимые изменения, там, с дефектом личности. Но все равно добиться при третьей стадии ремиссии, пожизненной ремиссии, то, чего мы добиваемся, это можно. Но при третьей стадии заметны алкогольные изменения личности – вот этот дефект, который мы замечаем в быту. И не надо быть врачом, чтобы заметить вот это снижение личности, разрушение.
Н.КУЗЬМИНА: А вот еще, скажите, тоже такой, очень важный, мне кажется, момент. Для алкоголиков. Вот, развейте миф. Можно ли вылечить алкоголизм без кодировки? Вот если боятся люди кодироваться, можно привести к ремиссии человека без каких-то таких вот мер?
Л.ЧУМИЧЕВА: Да, конечно. У нас существуют схемы. Ну, я уже сказала. Представляете, врач, который занимается только одной проблемой. То есть мы хорошо знаем эту патологию, и у нас хорошие наработки и хорошее продвижение в области наркологии, хорошие препараты появились. То есть не надо бояться, надо просто дойти за первичной консультацией, просто задать вот эти вопросы. Даже, ну, элементарные: «Есть у меня склонность? Нет?» Даже если никаких признаков зависимости нет, выяснить, там, наследственную предрасположенность, про своих детей задать вопросы. Не бойтесь анонимно, можно назваться Васей, Петей.
Н.КУЗЬМИНА: Вот еще пугает такой момент, вот когда люди, например, бросают курить, им очень хочется курить. И они проходят какой-то такой этап мучений, когда они насилуют свою волю, то есть они терпят. Вот это присутствует и в алкоголизме, и в наркомании? Вот этот вот этап, когда придется потерпеть?
Л.ЧУМИЧЕВА: Да, этот этап – он называется, если простым языком...
Н.КУЗЬМИНА: Ну то есть он есть, да? Без него никак?
Л.ЧУМИЧЕВА: Конечно, конечно. Это синдром отмены, медицинским языком – абстинентный синдром. То есть само слово «синдром» - это четкие проявления, четкая симптоматика, обязательно там будут эти проявления, ну, практически такие, шаблонные, которые должны присутствовать. И здесь, опять же, распространенная ошибка. Почему этот синдром? Да мы насморк – и то лечим, капаем капли – а этот синдром без лечения, зачем его (НЕРАЗБОРЧИВО).
М.ЛАБКОВСКИЙ: А этот синдром – он какое-то время продолжается? А потом уже проходит?
Л.ЧУМИЧЕВА: Да. И как раз если правильно врач назначает препараты, которые уберут этот синдром.
Н.КУЗЬМИНА: То есть ему можно не чувствовать, да? То есть пройти безболезненно достаточно.
Л.ЧУМИЧЕВА: Да. Если правильно принимать лечение. Если врач, специалист назначает те препараты, которые убирают этот симптом. Он проходит безболезненно и лечится, то есть это то, чем мы занимаемся.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Друзья мои, я прошу прощения. Давайте немножко вернемся к вопросам, которых у нас море накопилось. Коротко можно. Алексей спрашивает: «Какие проблемы может вызвать употребление кофесодержащих веществ?» Ну, кофеиносодержащих веществ.
Л.ЧУМИЧЕВА: Ну, кофеин тоже относится к группе стимуляторов, и то, что я сказала, что это стимулирует, но потом идет спад, снижение.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Владимир: «Что ждет курящего марихуану в течение 2-3 лет?»
Л.ЧУМИЧЕВА: По марихуане мне бы хотелось поговорить отдельно, потому что бич нашего времени.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Давайте. Вот, кстати, здесь же про анашу и гашиш спрашивают.
Л.ЧУМИЧЕВА: Это все группа канабиоидов.
М.ЛАБКОВСКИЙ: «В нашем техникуме все абсолютно употребляют. Леонид».
Л.ЧУМИЧЕВА: Вот почему и хотелось поговорить подробней. Потому что, видите, фраза «Все абсолютно употребляют», Вот этот миф о так называемой легкости этого наркотика. Причем я, наверное, до утра могу рассказывать те мифы, рассказы, что в Голландии это можно, что где-то все разрешено. То есть это шаблонные такие рассказы.
М.ЛАБКОВСКИЙ: А на самом деле, здесь про Голландию тоже есть, кстати, вопросы.
Л.ЧУМИЧЕВА: Вот я говорю: это очень долго можно разговаривать, а на самом деле канабиоиды опасны именно вот этим мифом о легкости. То есть на употребление героина еще не каждый решится, все-таки, там надо делать инъекции в дальнейшем, это, вот, самому себе в вену вколоть укол – ну, это надо как-то уже решиться. А марихуана – это покурил, и вроде какая разница: что сигарету покурил, что анашу. Но сигарета – это табак, это табачная зависимость, это более легкая зависимость, а здесь речь пойдет, действительно, о наркомании. И если говорить об опийной наркомании, о героине, там будут свои проявления и свои этапы. А у канабиоидной, то есть у марихуановой наркомании – там будут точно такие же проявления, только свои, просто характерные для этого вида наркотика. Но все равно это наркомания.
И марихуана чем опасна? Что она кумулируется. Кумулируется, то есть надолго задерживается в организме. Представляете? Человек не употребляет марихуану, допустим, он заметил проявление нехорошее, дальше скажу, что он может быть при таком именно длительном употреблении марихуаны. И не обязательно слишком длительно, потому что у всех по-разному это будет. То есть здесь марихуана опасна именно мифом о легкости.
М.ЛАБКОВСКИЙ: А на сколько задерживается?
Л.ЧУМИЧЕВА: Задерживается до 6 месяцев – это зависит от особенностей метаболизма организма. То есть, действительно, человек не употребляет, а марихуана находится у него в организме. И если делать в это время тестирование – я говорила...
М.ЛАБКОВСКИЙ: То есть любой гаишник останавливает тебя через полгода...
Л.ЧУМИЧЕВА: Ну, не обязательно через полгода, действительно.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Ну, через месяц, да? И лишает тебя прав за употребление наркотиков во время езды
Л.ЧУМИЧЕВА: Ну, во-первых, если вы, например, 2 месяца назад употребляли марихуану, то это не факт, что гаишник по каким-то таким признаком должен вас...
М.ЛАБКОВСКИЙ: По моче.
Л.ЧУМИЧЕВА: Нет, почему он должен вас сдать?
Н.КУЗЬМИНА: Ну, авария произошла – и все.
М.ЛАБКОВСКИЙ: И он просто предложил пройти медэкспертизу, вот и все.
Л.ЧУМИЧЕВА: То есть, в принципе, в анализе мочи – да, марихуана будет присутствовать. В принципе, это может быть косвенным доказательством именно наркомании, потому что мы узнаем как употребляется марихуана, как часто. И марихуана опасна тем, что она любит липотропные ткани, как мы называем, то есть те ткани, в которых находятся жировые клетки. Это легкие, головной мозг и половые органы. Ну вот, ваша передача о сексе, которую все любят.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Про половые органы.
Л.ЧУМИЧЕВА: Как раз... То есть это ранняя импотенция, это, действительно, так, причем опытные наркоманы, которые сами прибегают к врачу. Вот что бы мне хотелось донести до молодежи: не дожидайтесь этого момента, когда вы вынуждены будете, вы сами придете к тому, что надо идти к врачу. Ну, как правило, это уже вторая, третья стадия заболевания, и наркоманы понимают, что самим им не справиться, у них жизнь вся превращается в то, что утром, днем и вечером они вынуждены курить марихуану и, ну, смысл жизни о том, где ее достать, покурить и снова доставать.
Н.КУЗЬМИНА: То есть зависимость такая же, как от тяжелых наркотиков?
Л.ЧУМИЧЕВА: Конечно-конечно. Такие же проблемы.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Только все про марихуану, еще и гашиш.
Л.ЧУМИЧЕВА: Это канабиоидная группа, поэтому я бы вот так, для нас правильно...
Н.КУЗЬМИНА: Вы еще затронули тему, что какие-то есть тесты. Вот, может быть, вы немножко скажете, как, можно быстро родителям определить, что ребенок употребляет? Ну, никуда его не водя, никаким образом ему не показывая, что они ведут какие-то изыскания в этой области.
Л.ЧУМИЧЕВА: Вы знаете, чтобы не показывая, ну, это в каких-то уж крайних случаях, потому что надо так, найти способ взять мочу.
Н.КУЗЬМИНА: Это только по моче делается?
Л.ЧУМИЧЕВА: Это по моче то, что в домашних условиях. То есть в любой аптеке лучше купить мультитесты, то есть на наличие пяти видов разных наркотиков.
Н.КУЗЬМИНА: То есть уже в аптеках есть такие тесты?
Л.ЧУМИЧЕВА: Да-да-да. Разные наркотики. Это для первого раза. Сейчас, кстати, в некоторых школах уже вводится программа, уже правительство взялось за это, за то, что это, действительно, проблема уже такого масштаба государства. Проводится это тестирование, а дома в домашних условиях – можно купить тесты в аптеке, дома анонимно просто... Единственное здесь какие правила? Я, помните, говорила, что очень изощренные наркоманы, и они могут обманывать родителей виртуозно, просто виртуозно. Поэтому надо, чтобы моча сдавалась как-то в присутствии папы, если это мальчик, или мамы, если это девочка. Вот именно в присутствии независимого лица. И опускается просто этот тест в мочу и сразу виден результат.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Скажите, пожалуйста, а как выглядит ваша работа в стационаре? Во-первых, что за контингент? Они совершеннолетние, ваши пациенты?
Л.ЧУМИЧЕВА: Разные. Вы знаете, к сожалению, в стационаре мы не видим тех пациентов, которым можно начать на начальных этапах.
М.ЛАБКОВСКИЙ: То есть у вас уже такие, с тяжелой стадией, да?
Л.ЧУМИЧЕВА: Только вторая, третья стадия, в основном. Очень редко.
М.ЛАБКОВСКИЙ: У вас алкоголики и наркоманы вместе лежат?
Л.ЧУМИЧЕВА: Да.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Есть и мужчины, и женщины. Кого больше?
Л.ЧУМИЧЕВА: Мужчин, конечно, больше.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Больше, да? Это как, «на», «в» разы?
Л.ЧУМИЧЕВА: В разы.
М.ЛАБКОВСКИЙ: В разы больше. Самый младший возраст какой в стационаре?
Л.ЧУМИЧЕВА: 15 лет.
М.ЛАБКОВСКИЙ: То есть уже есть?
Л.ЧУМИЧЕВА: Да, да, подростки.
М.ЛАБКОВСКИЙ: И наркоманы, и алкоголики.
Л.ЧУМИЧЕВА: Да.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Их дифференцируют? Или они вместе будут лежать, или, как бы, врачи разные, или...
Л.ЧУМИЧЕВА: Вместе. Врачи-наркологи, которые занимаются любыми видами зависимости. Лежат они вместе.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Как они лечатся? Из чего вообще состоит их лечение? И какие сроки обычно бывают пребывания? Или это какие-то хронические истории, как раньше в ЛТП было? Что, это пожизненно остаются? Или, там, неделя-месяц, они вылечиваются и выходят?
Л.ЧУМИЧЕВА: Нет, конечно, не пожизненно. То есть, как правило, попадают к нам люди вот в этом абстинентном синдроме, то, что я говорила, «синдром отмены», или в народе как это называют похмелье.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Или в наркоманском случае – передоз.
Л.ЧУМИЧЕВА: Нет-нет-нет. Ломка.
М.ЛАБКОВСКИЙ: А при передозе разве нельзя к вам попасть?
Л.ЧУМИЧЕВА: Передоз – это, ну, практически, это секундное состояние, Михаил. И здесь я должна сказать, что если уж затронули и эту тему, то, конечно, разговоров много, много интересных тем, передоз опасен чем?
М.ЛАБКОВСКИЙ: Смертью он, вообще-то, опасен.
Л.ЧУМИЧЕВА: Да. Здесь блокируется дыхательный центр на центральном уровне. То есть это не так, как в обывательском представлении – ну, мы подавились, дыхание затруднено за счет того, что чем-то подавились. Ну, там образно говоря, можно открыть рот, достать этот кусочек мяса и как-то человека раздышать, и что-то сделать, какие-то мероприятия экстренные. Здесь никто ничем не подавился, идет блокировка дыхательного центра на центральном уровне.
Н.КУЗЬМИНА: То есть мозг блокирует дыхание?
Л.ЧУМИЧЕВА: Да, да. Человек не дышит, он на ваших глазах синеет. Вы вокруг него мечетесь, бьете его по щекам, всякое-разное, но, действительно, на центральном уровне происходит блокировка дыхательного центра. На глазах у всех.
М.ЛАБКОВСКИЙ: И он может просто умереть. Как асфиксия.
Л.ЧУМИЧЕВА: Да-да-да. От остановки дыхания.
М.ЛАБКОВСКИЙ: А, скажите, пожалуйста, при алкоголе... Вот тут человек пишет про бутылку коньяка в день – у нас просто уже время заканчивается, поэтому достаточно быстро. Ведь, тоже бывает, когда человек перепил настолько, что он может умереть тоже от количества алкоголя.
Л.ЧУМИЧЕВА: Конечно. Интоксикация, конечно. Это именно интоксикация, отравление, другими словами.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Но у вас, я так понимаю, попадают не потому, что они в таком предсмертном состоянии, а потому, что они находятся уже в такой стадии, что ли, употребления, что только стационар может им помочь?
Л.ЧУМИЧЕВА: Да, как правило, вот почему я говорю, что не надо дожидаться этой развернутой второй стадии. Надо на начальных этапах приходить не в больницу, а в диспансер по месту жительства в анонимный кабинет или просто на анонимный прием, просто на одну короткую консультацию.
Н.КУЗЬМИНА: Да, у меня еще вопрос. Вот вы как нарколог, как врач, как человек, находясь в нашей стране, и практикуете в нашей стране. Вот как вы считаете, может быть, нам нужно ввести принудительное лечение, если у нас такие уже проблемы серьезные? Оно помогает? Помогло бы?
Л.ЧУМИЧЕВА: Ну, в принципе, для особой категории больных, вот, с мощным дефектом, с мощным этим отрицанием болезни, с дополнительными проявлениями психопатическими, то есть с агрессивностью, девиантным поведением, асоциальным – они просто опасны.
Н.КУЗЬМИНА: А сейчас если они опасны, их что, не лечат?
Л.ЧУМИЧЕВА: Ну, они попадают, да, в стационар. Но если будет принудительное лечение, в принципе, для некоторых категорий больных это да, возможно.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Спасибо вам огромное, Любовь. Была интересная программа. Надеюсь, мы не в последний раз встречаемся. К сожалению, тема более чем актуальная.
Н.КУЗЬМИНА: Многих, я думаю, мы обнадежили.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Честно говоря, мы очень много говорили, я, ну, даже одной десятой не прочитал вопросов. Здесь куча и про легкие наркотики, и про тяжелые, и даже про кофе с сигаретами, про все. Я думаю, мы к этой теме еще вернемся. Большое спасибо. До свидания, до субботы.
Н.КУЗЬМИНА: До свидания.
Л.ЧУМИЧЕВА: До свидания. Спасибо.