Чье золото скифов? - Владимир Энтин, Михаил Каменский, Денис Журавлев - Культурный шок - 2016-12-17
К. Ларина
―
13 часов 15 минут. Начинаем программу «Культурный шок». Сегодня у нас тема, как вы уже слышали, — вопрос вопросов, вопрос недели: «Чьё же золото скифов?» — поскольку знаете, что произошло на этой неделе. Это такой беспрецедентный случай. Если есть такие случаи, может быть, наши гости вспомнят, и мы об этом тоже поговорим, но тем не менее.Пока золото скифов гастролировало по Голландии, в Амстердаме показывали все красоты крымские на выставке, Крым сменил юрисдикцию, сменил «хозяина». Как вы знаете, он стал теперь территорией Российской Федерации. После того как гастроли закончились, было непонятно, куда возвращать выставочные экспонаты (а там порядка двух тысяч артефактов было представлено): то ли возвращать туда, где взяли, то есть в Крым, то ли туда, у кого брали, то есть у Украины. В итоге окружной суд Амстердама принял решение — вернуть эти артефакты украинской стороне.
Давайте мы с этим разберёмся и поймём, насколько это решение политизированное, как говорят многие, насколько оно обоснованное, как говорят немногие, и насколько оно вопиющее, как опять же говорят многие. В нашей студии сегодня: Денис Журавлёв, хранитель Античной коллекции Исторического музея. Здравствуйте, Денис.
Д. Журавлёв
―
Добрый день.
К. Ларина
―
Владимир Энтин, директор Центра защиты интеллектуальной собственности. Здравствуйте, Владимир.
В. Энтин
―
Добрый день.
К. Ларина
―
И Михаил Каменский, искусствовед. Добрый день, Михаил, здравствуйте.
М. Каменский
―
Добрый день.
К. Ларина
―
Давайте по позициям сначала разберёмся — кто как оценивает это решение. Михаил, давайте с вас начнём.
М. Каменский
―
Я считаю, что оценка здесь может быть либо личная, либо объективная.
К. Ларина
―
Личная, конечно. Вот личная мне интересна.
М. Каменский
―
Лично я считаю — несправедливое. А объективная оценка, то есть безличная, основана на том законодательстве, на которое опирается суд, и вне которого суд не мог принимать решение. Почему моя точка зрения не в поддержку этого решения? Я изложу, очевидно, тогда, когда вы предоставите мне слово.
К. Ларина
―
Да, давайте. Владимир, вы как считаете?
В. Энтин
―
Как адвокат я с уважением отношусь к судебному решению. Но опять же, как адвокат я считаю, что любое решение должно выноситься на основании тщательного анализа всех обстоятельств. А у меня сложилось впечатление, что не все существенные обстоятельства были приняты во внимание, что делает данное решение по меньшей мере оспоримым, а по моему личному убеждению — спорным.
К. Ларина
―
Понятно. Ну и наконец, Денис.
Д. Журавлёв
―
Ну, моё мнение как музейщика и как археолога однозначно: вещи должны вернуться в свои музеи. Те музеи, которые эти экспонаты на выставку предоставили, они должны их получить обратно.
М. Каменский
―
А кому же оппонировать? Кто кому будет оппонировать?
К. Ларина
―
Нет, давайте мы разберёмся. Что тут оппонировать? У нас, кстати, оппонировать некому и в федеральном масштабе, потому что из всех мнений, которые прозвучали за это время, только единственное мнение Елены Юрьевны Гагариной (о чём мы вспоминали до начала программы), оно было как бы вне тренда, что называется, с российской стороны. Мнение, которое прозвучало таким образом… Елена Юрьевна сказала, что это решение обосновано. Поэтому что тут оппонировать? Оппонировать…Вот я вижу, что говорят. Украинская сторона, конечно, приветствует это решение в любом случае. А глава ДНР, самопровозглашённой республики, господин Захарченко вообще собирается отбирать с боем это золото у киевской… Как они там называют? Хунты? Или как они там это называют? Так что давайте мы разберёмся.
Вот что мне интересно? Во-первых, были ли прецеденты? Потому что на самом деле это очень интересный момент, который, безусловно, уже останется в истории. Вот как поступать в таких случаях? Были ли такие случаи вообще в истории, скажите, пожалуйста? Владимира спрашиваю. Приходилось ли вам разбирать такие сюжеты?
В. Энтин
―
Мне кажется, что этот случай по-своему уникален. И уникален он в том, что за время путешествия музейной коллекцию в Германию и Голландию сменилась государственная принадлежность территории, откуда эти артефакты были взяты. В этом плане случай уникальный. Обычно, когда речь идёт о спорах о культурном наследии, то этот спор рассматривается как межгосударственный. В данном случае для того, чтобы спор был межгосударственный, государства должны были обратиться и противостоять друг другу. Здесь такого не было. Российская сторона не была стороной в споре. Между тем, решение суда было в пользу государства. Это уже ставит это решение под сомнение с чисто юридической точки зрения.Главным, на мой взгляд, вопросом… Понимаете, отвлекаясь от всего, юрист что говорит? Что являлось предметом спора и какие обстоятельства должны быть приняты во внимание. И третий момент — какое законодательство действовало. Обычно, когда речь идёт о происхождении какого-либо предмета, берётся то законодательство, которое действовало на момент организации выставки. Действовало что у нас с вами? Украинское законодательство. Правильно?
К. Ларина
―
И договоры заключали с Украиной.
В. Энтин
―
Сейчас, одну секунду.
К. Ларина
―
Простите.
В. Энтин
―
Украинское законодательство включало, помимо всего прочего, ещё и Конституцию Крымской Автономной Республики 1998 года, принятую в соответствии с законодательством Украины. Там речь шла о чём? О территории, что составляет территорию Крыма и что относится к имуществу Крыма. То есть, иначе говоря, такого единого и неделимого имущества украинского государства (то, как это воспринял суд) не существовало. Отсюда возникает вопрос: принято или не принято было во внимание это законодательство?Мы убираем всё, что касается того, в тренде или не в тренде было принято решение, потакало ли оно отрицательному отношению ко всему, что связано с Россией в Европе. Это мы оставляем совершенно за скобками. В чём прецедентность этого вопроса? Споры в отношении культурного наследия возникают, но, как правило, эти споры касаются того, каким образом те или иные предметы попали в музейную коллекцию либо в частную коллекцию.
К. Ларина
―
То есть вопрос о реституции.
В. Энтин
―
Это один блок вопросов.Другой блок вопросов заключается в том, чем являются юридически эти спорные предметы. Эта материя скучная, поэтому попробую на пальцах. Это результаты археологических раскопок. Этот результат теснейшим образом связан с территорией и историей того места, где эти вещи были найдены. Далее эти вещи находились в музеях Крыма на протяжении многих десятилетий и тесно связаны с таким понятием, как музейная коллекция. Музейная коллекция — это отдельный предмет права. Она не касается отдельных вещей, она касается целой совокупности. И вот когда одна музейная коллекция предоставляется другому музею для экспонирования — это уже правоотношения не между государствами, которые финансируют или где находятся музеи, а между музеями.
Следовательно, у меня возникло ощущение, что здесь «сбился прицел» или предмет спора оказался подменён, потому что здесь всё перешло к тому… Извините, скучнейший и непонятный термин. К титульному владельцу. Кто является сувереном? То есть весь вопрос связали с другим совершенно вопросом — вопросом связанным с тем, под чьим суверенитетом находится остров Крым. Почти по Аксёнову.
К. Ларина
―
Да-да, хозяин. Кто хозяин.
В. Энтин
―
А речь идёт о гражданско-правовом споре, связанным именно с перемещением музейной коллекции из одного места в другое и экспонированием этой коллекции вовне.Теперь — какие были прецеденты. Вы знаете, большинство решений, которые принимались и описываются, носили соломоновый характер. То есть речь шла о том, что вопрос о титуле оставался за скобками и решался вопрос о том, как и каким образом публика должна иметь возможность знакомиться с этими артефактами. То есть экспонирование в одном музее, экспонирование в другом, вопросы, связанные с перемещением, какое количество и где будет экспонироваться в музее, как будут экспонироваться (простите, пожалуйста) картины либо статуи, либо другие предметы. Но вопрос о том, кому это должно принадлежать, вопрос о праве собственности в таких спорах старались выносить за скобки.
Поэтому что должен был сделать суд, на мой взгляд, если он не хотел попасть в ловушку? Ловушка заключается в том, что ты берёшь какой-то один кусочек законодательства, начинаешь его применять, оставляя все остальные вопросы и последствия своего решения за скобками, и дальше выносишь решение, исходя из текста. Но абстрагируясь от международных конвенций, от обязательств государств (знаете, как всегда бывает) способствовать приобщению или бороться с незаконным оборотом ценностей и тому подобное, оставить это за скобками и сказать либо о том, что суд не обладает юрисдикцией для решения данного вопроса, и предложить рассмотреть этот спор с помощью процедуры медиации, когда спорящие споры находят с помощью посредников, либо с помощью экспертов, либо с помощью музейного сообщества то решение, которое будет приемлемо для всех…
К. Ларина
―
То есть в процессе переговоров, да?
В. Энтин
―
В процессе переговоров.
К. Ларина
―
И консультаций юридических в том числе.
В. Энтин
―
Конечно. Потому что иначе политический…
К. Ларина
―
А второе ещё какое? Вы сказали, что первое — процесс медиации. А второй путь?
В. Энтин
―
Второй путь? Второй путь какой? Отложить решение вопроса до того, как сторонам не будет предоставлено некоторое время для поиска компромиссного решения, либо…
К. Ларина
―
То есть в любом случае, на мой взгляд, суд должен был отказаться от принятия решения.
В. Энтин
―
Суд должен был отказаться, совершенно верно. Либо сказать: «Ребята, если вы переводите это в плоскость межгосударственного спора — это международный арбитраж и, как говорится…»
К. Ларина
―
Давайте мы, чтобы успел до перерыва высказаться ещё хоть кто-нибудь…
В. Энтин
―
Извините.
К. Ларина
―
Михаилу давайте слово дадим для того, чтобы он обосновал свою позицию.
М. Каменский
―
Я хочу подхватить эстафету. Я считаю, что изначально была допущена ошибка, когда этому спору — межмузейному, гуманитарному спору — был придан крайне политизированный характер. И в контексте этого политического сгущения, когда этот спор приобрёл характер спора о Крыме — наш/не наш, их/не их? — решалась судьба этой коллекции, которая, в принципе, к этому спору не должна иметь никакого отношения. И вот как только пошёл этот резко политизированный курс, сразу стало понятно, что судьба предрешена. Потому что если рассматривать с точки зрения формальной, то есть кому это принадлежало на момент подписания, то есть если на эту позицию вставать, — заведомо проигрышная позиция. Поэтому почему крымские музеи или почему Российская Федерация пошла по заведомо проигрышному пути — мне непонятно. Условно говоря, если бы я был министром культуры, то я бы постарался…
К. Ларина
―
Уж лучше бы вы, действительно.
М. Каменский
―
Если представить себе, что на месте министра культуры есть некий человек, который принимает решение, что эта ситуация должна быть решена вне судебного спора, то тогда он выходит на своего коллегу в Украине и обсуждает это с ним. То есть это, как совершенно разумно сказал коллега, вопрос, который должен был решаться исключительно путём переговоров. В каком режиме? Наверное, этот режим должен был быть установлен судом. Вот этот режим может быть предметом юридического решения, но дальше — всё, уже понятно было, что мы это проиграем.
К. Ларина
―
А кто в суд подавал, простите? Кто в суд подавал амстердамский?
М. Каменский
―
А кто подавал в суд? Я не знаю, кто подавал в суд.
К. Ларина
―
Никто не знает?
В. Энтин
―
Я документов не видел. А что я могу сказать, не видя документов?
М. Каменский
―
Я знаю, кто подавал в суд. Крымские музеи подавали в суд.
К. Ларина
―
Крымские музеи.
М. Каменский
―
Да. Потому что со стороны этого музея Алларда Пирсона, амстердамского…
К. Ларина
―
Они поставили вопрос: кому возвращать?
М. Каменский
―
Они поставили вопрос, да. И они уже были нацелены на то, чтобы вернуть Украине.
К. Ларина
―
Миша, давайте я вас прерву, остановлю, потому что у нас сейчас выпуск новостей. И начнём с этого самого места следующую часть программы.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу. Мы сегодня пытаемся выяснить, чьё скифское золото, которое гастролировало в Германии и Голландии, и во время гастролей, ещё раз напомню, Крым стал территорией Российской Федерации по закону Российской Федерации, а по европейским законам он по-прежнему остался украинским. Поэтому, как я понимаю, суд Амстердама принял решение, что коллекция, которая была у них на гастролях, будет возвращена в Украину, а не в Россию и не в Крым.Я ещё раз представлю участников сегодняшнего разговора, экспертов. Денис Журавлёв, хранитель Античной коллекции Исторического музея. Владимир Энтин, директор Центра защиты интеллектуальной собственности. И Михаил Каменский, искусствовед, которого мы, собственно, прервали перед новостями. Давайте, Миша, я вам дам возможность завершить ваше выступление.
М. Каменский
―
Так вот, для того чтобы выработать некую международно приемлемую позицию, с моей точки зрения, существуют уважаемые, компетентные и нейтральные консультанты — например, ИКОМ. Какова позиция мировых музеев? Что они по этому поводу скажут? Каков их условных внесудебный и внеюридический вердикт? Вот позиция ИКОМ для меня лично — и для меня как искусствоведа, и для меня как всё-таки музейщика…
К. Ларина
―
Они не высказывались по этому поводу?
М. Каменский
―
Возможно, скоро выскажутся. Вот для меня бы эта позиция легла в основу. Я не знаю, можно ли считать позицию, высказанную Михаил Борисовичем Пиотровским, официальным заявлением от имени Союза музеев России, но полагаю, что они созвучны. Хотя я тоже думаю, что то, что он сказал… он не полностью изложил свою точку зрения.
К. Ларина
―
Давайте мы напомним аудитории, слушателям, что сказал Пиотровский. Нет, понятно, что он сказал, что политическое решение.
М. Каменский
―
Он сказал, что это политическое решение, но он сказал, что эти вещи должны принадлежать тем музеям, которые их хранили в течение многих лет, потому что незыблем принцип сохранности музейных фондов — вне зависимости от того, как перекраивается политическая карта мира. Это важнее. Это принцип, что культура выше политики и культура выше войны, и это должны все уважать. Это давным-давно существующий принцип. И множество тому примеров. Даже всем известный в нашей стране Рериховский пакт.Вот эта экстерриториальность культуры, с моей точки зрения, должна лежать в основе того решения и того общественного отношения к судьбе этой коллекции, которая в принципе должна была бы лежать в основе справедливого решения суда. Но я думаю, что позиция ИКОМ должна быть высказана на следующей неделе, и у меня есть для этого основания. Можно сказать, что я практически это знаю. Я эту позицию не читал, не могу пересказывать, и не хочу забегать вперёд тех коллег, которые уполномочены это делать. И вот эта экстерриториальность — она и есть то, чем я руководствуюсь в своём понимании этой ситуации. Сейчас я, наверное, остановлюсь.
К. Ларина
―
Сейчас я Денису передам слово, но я всё-таки хочу понять. Допустим, такая ситуация гипотетически: тридцатые годы, из Германии уезжает из какого-нибудь музея коллекция, выставка экспонируется, не знаю… боже мой… в Латинской Америке или в Соединённых Штатах Америки, не знаю, или даже в Советском Союзе. Но за это время меняется политическое устройство страны, к власти приходит Гитлер — начинается настоящий фашистский Третий рейх. Вот что делать в такой ситуации? Куда возвращать коллекцию? Гитлеру? Я никаких аналогий не провожу. Я привожу вам радикальный пример.
М. Каменский
―
Вы смотрите на эту ситуацию с позиции сегодняшнего дня, когда вы знаете, кто такой Гитлер и к чему привела его политика, в частности в области музейной политики.
К. Ларина
―
Да. А если в тот самый момент?
М. Каменский
―
А в тот самый момент, я думаю, вернули бы. Вообще вопроса бы такого не возникало.
К. Ларина
―
То есть всё равно не надо рассматривать, что произошло? Переворот военный, в конце концов, мог произойти, не знаю, гражданская война началась.
М. Каменский
―
Вот если я точно знаю, что талибы взрывают памятники, то в руки талибам я ничего не верну. Но талибы — это незаконное правительство и это не музей, это какой-то армагеддон. Поэтому понятно, что если над судьбой артефактов зависает меч, то тут не о чем разговаривать. Но это совсем другая ситуация. Я думаю, она не параллельна.
К. Ларина
―
То есть речь идёт только о сохранении, о спасении.
М. Каменский
―
Во главе угла стоит, конечно спасение, а потом уже всё остальное.
К. Ларина
―
Денис.
Д. Журавлёв
―
Я, естественно, соглашусь с мнением моих уважаемых коллег и, может быть, немножко некоторые аспекты тоже поясню. Действительно, прецедентов не было подобного рода в передаче каких-то вещей, так сказать, в другие музеи, в другие страны. Например, упомянутый пример с талибами, кстати, он тоже очень интересен. Ведь в то время как талибы, так сказать, владели Афганистаном, в это время по всему миру ездила прекрасная коллекция афганского золота из раскопок археолога Сарианиди. То есть это те вещи, которые… Было найдено, в общем, такое соломоновое решение. Они были найдены в подвале, в банке, и они просто всё это время путешествовали по Европе, их никуда не возвращали.
М. Каменский
―
Да даже если сейчас мы возьмём Сирию, никто же сейчас, понятное дело, в потенциально опасный район к «Исламскому государству», запрещённому в Российской Федерации, никто ничего возвращать не будет.
Д. Журавлёв
―
Разумеется. Но опять же никто не будет оспаривать, что в перспективе, допустим, какие-то вещи нужно вернуть в музей в Дамаск, в музей в Пальмиру или куда-нибудь ещё.Я тоже считаю, что всё было переведено в политику, хотя в политику это не должно было переходить. Дело в том, что музейщики в принципе сами могут разобраться, что и как. У нас есть свои возможности, свои отношения. И я даже вам хочу сказать, что, например, несмотря на все сложные взаимоотношения России и Украины в настоящее время, у нас сохранились вполне нормальные рабочие контакты и с нашими украинскими коллегами. И мы можем о чём-то говорить (пусть и на третьей площадке какой-то, независимой) друг с другом.
Что решит ИКОМ, я не знаю, но могу сказать, что я общался на эту тему с представителями музейного сообщества, допустим, из Германии и из Франции. Эти коллеги, во всяком случае в таких личных беседах, они тоже считают, что принцип, так сказать, сохранения музейной коллекции должен преобладать над какими-то политическими решениями, что вещи должны вернуться в те места, в которых они хранились, неважно сколько — сто лет или десять.
К. Ларина
―
Там разные музеи?
Д. Журавлёв
―
Там абсолютно разные музеи. Там музей и Керченский (теперь он называется Восточно-Крымский заповедник), Национальный заповедник «Херсонес Таврический», Симферопольский музей, Бахчисарайский музей. То есть это самые крупные, самые лучшие крымские музеи, которые предоставили лучшие свои экспонаты для этой выставки.
К. Ларина
―
А там руководство сменилось после крымских событий, нет?
Д. Журавлёв
―
После крымских событий в Бахчисарае поменялся директор, в Херсонесе вот только что поменялся директор, в Керчи директор остался прежний, который был. И надо сказать, что эти вещи стали просто таким залогом политическим. Это культурные ценности, это археологические памятники, там даже золота-то как такового не очень много. Более того, я вам хочу сказать, что одну из тех вещей, которые там есть, я нашёл собственными руками…
К. Ларина
―
Да вы что?
Д. Журавлёв
―
…работая в составе Пантикапейской экспедиции Пушкинского музея. Надо сказать, это была российская экспедиция, которая работала в Крыму на российские деньги. И все экспонаты, согласно тогда украинскому законодательству, были переданы в Керченский музей.
К. Ларина
―
То есть, подождите… А какую вещь вы нашли, скажите?
Д. Журавлёв
―
Я нашёл лично, можно сказать, собственными руками фрагмент мраморного рельефа с изображением древнегреческой богини.
К. Ларина
―
Вот интересно, а Денис может потребовать у Украины вернуть ему его артефакт?
Д. Журавлёв
―
Нет конечно.
К. Ларина
―
Нет? «Я нашёл!»
М. Каменский
―
На основании определённых соглашений…
Д. Журавлёв
―
Археологи вообще не имеют права на те находки, которые они находят. Мы, так сказать, согласно законодательству любой страны, не имеем к этому никакого отношения. Если мы что-то находимся, мы обязаны это передать, например, в России в государственную часть музейного фонда России.
М. Каменский
―
Если вы не физическое лицо и не нашли клад золотых монет конца XIX века.
К. Ларина
―
Ну да, это «Бриллиантовая рука». Ма помним, да.
Д. Журавлёв
―
Тогда вы обязаны сдать его государству и получить причитающуюся вам долю.
М. Каменский
―
И получить долю, да-да-да.
Д. Журавлёв
―
Археолог никакой доли не получает, независимо от того, что он найдёт, какие бы он сокровища ни обнаружил. Это наша работа.
М. Каменский
―
Получает славу мировую.
Д. Журавлёв
―
Ну, знаете, для мировой славы надо что-то ещё найти.
К. Ларина
―
Денис, и то, что я вас спрашивала во время перерыва, когда наши слушатели не слышали. А можно примерную стоимость вот этой коллекции, которая путешествовала по гастролям? Сколько она стоит?
Д. Журавлёв
―
Знаете, очень сложно определить реальную стоимость археологических памятников. У нас уже звучала сумма — порядка 1,5 миллиона евро, страховая оценка. Но страховая оценка очень сильно отличается от как бы такой реальной стоимости, допустим, каких-то артефактов на чёрном рынке. Дело в том, что легального рынка археологии и, соответственно, реальных цен на археологические памятники нет. Всё, что появляется на рынке, — это вещи, полученные незаконным образом. У нас (и не только у нас) запрещена торговля археологическими памятниками, потому что, так сказать, по закону всё, что находится в недрах земли, в том числе археологические памятники, является собственностью государства. И вести раскопки ни в коем случае ни одно частное лицо не имеет права, это уголовно наказуемое деяние.
К. Ларина
―
То есть это такие «чёрные» археологи?
Д. Журавлёв
―
Это «чёрные» археологи. Именно поэтому сложно сказать. Я могу однозначно сказать, что стоимость этих вещей значительно выше 1,5 миллиона евро. Но дело не только в материальной стоимости. Дело в том, что эти вещи — одни из самых лучших памятников, которые характеризуют культуру Крыма, поэтому они должны вернуться в Крым, в те музеи, в которых они находились. Для этих музеев это бесценные экспонаты. Для крымчан это абсолютно бесценные памятники их, скажем, далёкого прошлого.
К. Ларина
―
Ну, на это вам ответит украинская власть (если не с кем оппонировать — пожалуйста, я могу вам предположить), что когда Крым вернётся в состав Украины, тогда все эти замечательные артефакты вернутся в крымские музеи. Как вы говорили про талибов и про Сирию. Вот вам, пожалуйста. Тут тоже есть эта логика, вы не можете её отрицать, она существует.
В. Энтин
―
Можно по поводу логики?
К. Ларина
―
Да, пожалуйста.
В. Энтин
―
Насколько я понимаю, предметом юридической оценки логика быть не может. Логикой, как правило, нельзя оценивать… Логикой можно, допустим, оценивать символическую стоимость или символическую ценность тех или иных предметов для государства, но это будет за рамками или вне юридического спора.Весь ужас ситуации, которая произошла, с юридической точки зрения заключается в том, что суд замкнулся. Вы знаете, когда короткое замыкание, коротит. Суд замкнулся на одном из понятий — на понятии культурного наследия. Культурное наследие по международному праву тесно увязано с понятием государства. Следовательно, если тот или иной предмет был найден или находился на территории конкретного государства, то в этом случае он входит в культурное наследие данного государства.
Почему я говорю «коротит»? Потому что, по российскому законодательству, после того как музеи Крыма стали под российской юрисдикцией, все те экспонаты, все те музейные коллекции, которые там находятся, в юридическом смысле стали составной частью государственного музейного фонда Российской Федерации, и законодательство не допускает изъятие либо распоряжение этим фондом без согласия государства.
Почему я сказал, в этом случае применил «коротит»? Получается, что одно вступает в прямое противоречие с другим. Почему я поддерживаю тот вариант решения, который предложен коллегами? Если мы переводим всё в то, что касается скифского золота… Если оно скифское — оно принадлежит скифам?
К. Ларина
―
А скифы кто?
М. Каменский
―
«Скифы — мы!»
В. Энтин
―
«Скифы — мы! С раскосыми и жадными глазами!» Да?
М. Каменский
―
Очами.
В. Энтин
―
Соответственно, если исходить из такой логики, то получается, что всё совершенно выглядит иначе.
Д. Журавлёв
―
Будем искать скифов.
В. Энтин
―
Но у меня такое впечатление, что строчки Блока суд не принимал во внимание, а исходил только из одного… Кстати говоря, он ведь два года рассматривал это дело. Значит — понимал прекрасно, что какого-то простого и однозначного решения у этой проблемы нет. Поэтому как раз ему и следовало, на мой взгляд, сказать о том, что это вне его юрисдикции, и предложить использовать соответствующие международные процедуры.
К. Ларина
―
Давайте сразу тогда вам задам вопрос — что касается перспектив. Есть ли перспектива вообще каким-то образом какую-то апелляцию подать? Если возвращаться к возможному решению, то есть ли такая правовая возможность вернуть в крымские музеи вот эту коллекцию на сегодняшний день, учитывая уже состоявшееся решение суда?
В. Энтин
―
Учитывая уже состоявшееся решение суда, мы к нему должны относиться как к документу, который… На это решение может быть подана апелляция. Эта апелляция должна базироваться сугубо на правовой аргументации, говоря о чём? Главный и основной вопрос, который здесь есть и возникает: входило ли решение тех вопросов, которые были разрешены судом, в компетенцию данного суда, вышел он или не вышел за пределы своей юрисдикции?Если ответ на это даётся положительный — дальше уже будем смотреть, какие были или не были нарушены нормы процессуального права либо нормы материального права законодательства той страны, где рассматривался спор. Поэтому, на мой взгляд, весь вопрос или весь пафос апелляции должен быть сосредоточен именно на вопросе о юрисдикции: правомочен или неправомочен принять к своему рассмотрению данный спор?
М. Каменский
―
У крымских музеев есть три месяца для того, чтобы подать апелляцию, если я получил правильную информацию.
К. Ларина
―
Вот кто должен подавать апелляцию, кстати? Руководство музеев или кто? Или руководство страны?
М. Каменский
―
Истцом являются крымские музеи. Вот в той плоскости, в которой это всё преподнесено, истцами являются эти четыре…
Д. Журавлёв
―
Четыре или пять музеев.
М. Каменский
―
…четыре или пять крымских музеев. Сейчас, по-моему, мы заходим уже в очередной виток, который ведёт нас к следующему тупику, потому что до тех пор, пока не будут проведены эти переговоры в поисках компромисса, ни к чему это не будет приводить. Но может быть создан некий компромиссный режим вне компромиссного решения между представителями крымских музеев и украинской стороной. Наверное, этим компромиссом будет некий режим постоянной выставки, который может получить эта коллекция. То есть эта коллекция может ездить по разным странам…
К. Ларина
―
Ну, как афганская коллекция.
М. Каменский
―
Совершенно верно. Она должна ездить, она должна быть доступной, она должна зарабатывать деньги на своё собственное существование, на поддержку. И тогда будет восстановлено то, что нарушение нашей музейной логики является для многих представителей музейного сообщества самым страшным, а именно нарушением доверия между музеями, потому что это пример нарушения доверительных договорённостей между субъектами переговоров.
К. Ларина
―
Это было неизбежно, послушайте.
М. Каменский
―
Да, но тем не менее…
К. Ларина
―
Когда всё это началось, было неизбежно, что вся эта эйфория обязательно упрётся в подобные истории.
М. Каменский
―
Ксения, это неизбежно, когда это попадает в плоскость политическую.
К. Ларина
―
Конечно. Ну а как по-другому?
М. Каменский
―
А когда это решается между директорами музеев, это не неизбежность.
К. Ларина
―
Тогда мой вопрос к вам, Михаил. А если бы… Представим на минуточку, что всё законно по всем международным правилам и, допустим, международное сообщество принимает правовую логику Российской Федерации и признаёт Крым территорией России — тогда бы решение суда было другим, как вы думаете?
М. Каменский
―
Мне трудно ответить, потому что я не знаю, из каких конкретных законов исходил голландский суд.
К. Ларина
―
Сегодня мы знаем…
М. Каменский
―
Я не знаю, на что он опирался.
К. Ларина
―
Во-первых, давайте…
М. Каменский
―
Вообще, а кто является собственником всего этого с точки зрения закона? Кто? В Российской Федерации кто владеет? В Украине кто владеет? Правительство страны. Значит, если рассматривать это золото как собственность, которая принадлежит правительству Российской Федерации — это один разговор. Если это принадлежит правительству Крыма как некой автономии — это, наверное, другой разговор. Если это рассматривать как собственность, которой управляет правительство Украины — это третий разговор. Вот мы влезаем в ту плоскость, в которой я некомпетентен. Возможно, компетентен господин Энтин, но я — нет. Я считаю, это надо был решать исключительно путём межмузейных переговоров, и только.
В. Энтин
―
А можно в этой связи небольшую реплику? Насколько я знаю, члены правительства организацией выставок не занимаются, это не входит в их служебные обязанности. Когда мы говорим о государстве, когда мы говорим о правительстве, то всё это каждый раз переводится на уровень конкретных лиц, которые действуют от имени государства. Правильно? Всё-таки государство, правительство — это вещи в определённой степени собирательные и абстрактные.Работой с музейными коллекциями занимаются сами музеи. Вопрос о собственности в этом случае не стоит, потому что собственность сама распадается на три правомочия: владение, пользование и распоряжение. Если мы говорим о том, что титульным владельцем является то или иное государство, то пользуется и распоряжается — то есть перемещает коллекцию из одной страны в другую, организует научные изучения, организует доступ к этой коллекции посетителей — такого рода правомочия пользователя и правомочия распорядителя осуществляет конкретный музей. Следовательно, если бы суд сделал правильную вещь — абстрагировался от решения вопроса о титульном собственнике, сказав о том, что этот вопрос должен быть…
К. Ларина
―
Это собственность музея, да?
В. Энтин
―
…этот вопрос о титульном собственнике, под рамками какого государства это должно происходить, — это пускай договариваются в рамках международной процедуры заинтересованные государства, а ограничиться решением вопроса только на том, были или не были нарушены права владения и распоряжения конкретным музеем вот в рамках тех самых договорённостей и доверия музеев друг к другу.
М. Каменский
―
Совершенно согласен, абсолютно.
В. Энтин
―
Тогда можно было бы находить совершенно другое решение. Как только суд пошёл или съехал в политическую колею, у него уже дальше не было выбора — он должен был ехать до конца.
К. Ларина
―
Денис.
Д. Журавлёв
―
Я абсолютно тоже солидарен. Наверное, это был бы самый лучший вариант, если бы удалось действовать вот таким образом.
К. Ларина
―
То есть мы признаём, что самое главное… Отвечая на вопрос передачи: «Чьё золото скифов?» — музеев, в которых…
Д. Журавлёв
―
Золото однозначно принадлежит тем крымским музеям, в которых эта коллекция находилась.
К. Ларина
―
И неважно, чей Крым?
Д. Журавлёв
―
Неважно.
М. Каменский
―
Кстати, вы знаете, как выставка-то называется? «Крым: золото и секреты Чёрного моря». Я думаю, что та часть золота, та часть секретов и Чёрного моря, которая имеет отношение к Крыму, принадлежит крымским музеям.
К. Ларина
―
Ну что ж, на этом мы завершим наш сегодняшний разговор. Огромное спасибо, прояснили многие вещи для меня и, я надеюсь, для наших слушателей. Напомню: Денис Журавлёв, хранитель Античной коллекции Исторического музея; Владимир Энтин, директор Центра защиты интеллектуальной собственности; и Михаил Каменский, искусствовед. Спасибо вам!