Москва "новая" и старая: итоги расширения - Григорий Ревзин - Культурный шок - 2015-07-25
С. Бунтман
―
Сегодня такой культурно-цивилизационный шок, потому что мы будем говорить о Новой Москве: насколько она новая и что с ней сейчас происходит, вот это присоединение территории. Не будем проводить никаких аналогий. Григорий Ревзин у нас в гостях. Вы прекрасно знаете Григория Ревзина. Напомню, что он архитектурный критик и профессор Высшей школы урбанистики Вышки, да?
Г. Ревзин
―
Да.
С. Бунтман
―
Григорий, добрый день. Вообще напомните, какова была идея у нас с этим присоединением. Не только, чтобы побольше. Там же затевалось, что что-то будет несколько иное.
Г. Ревзин
―
Это довольно долгая история. Я хочу сказать, что я ещё и партнёр КБ «Стрелка». И мы делали в КБ «Стрелка» длинное исследование про Новую Москву. Понимаете, кажется, что это так присоединили с бухты-барахты. И действительно это было совершенно неожиданно, когда вдруг именно эту территорию.
С. Бунтман
―
Я помню реакцию Шойгу, когда он стал руководителем Московской области, губернатором.
Г. Ревзин
―
Собственно, вообще все специалисты отнеслись к этому, как к полной неожиданности. Но надо понимать, что этому предшествовало.Дело в том, что Юрий Михайлович Лужков очень активно рвался в Подмосковье. Это очень простая была ситуация. На рынке девелопмента есть три самых важных составляющих: цена продукта, прибыль девелопера и качество вещи. И их нельзя соединить, все три. Либо у тебя низкое качество — и тогда у девелопера прибыль; либо у тебя, соответственно, низкая цена — и тогда у девелопера прибыль. А вот если всё втроём, то не получается.
Москва выбрала путь: дорогое жильё и большая прибыль. А Подмосковье — наоборот: там дешёвое жильё и тоже такая же прибыль.
С. Бунтман
―
За исключением некоторых мест в Подмосковье.
Г. Ревзин
―
Действительно, за исключением Рублёвки и Новой Риги. И Юрию Михайловичу было обидно, потому что весь рынок дешёвого жилья как-то оказался не его. И всё время правления Лужкова, особенно во второй половине 2000-х, где-то с 2005 года — это были беспрерывные попытки отхватить какой-нибудь кусок Подмосковья. В принципе, мы посчитали, сколько он там собирался строить (собственно, даже половину из этого построил). Это примерно 30 миллионов квадратных метров жилья. То есть это то, что в Москве строилось за пять лет. Вот так, по объёму.
С. Бунтман
―
За пять лет при тех темпах, которыми строились.
Г. Ревзин
―
Да. Если считать, что в Москве примерно в общей сложности 450 миллионов, то примерно десятая-пятнадцатая часть Москвы. И все неприятности, связанные с таким строительством, в общем, понятно, из чего возникали.Мы даже придумали… У нас есть такой очень известный московский градостроитель, он работает в Подмосковье, Александр Антонов. Он придумал такой термин — «коротище». Вот сейчас город Королёв, Мытищи, Тарасовка, Юбилейный, часть Балашихи слились фактически в один город. При том, что административно он не существует, но в принципе это город, он беспрерывный: там нет сельских территорий, в нём нет лесов, там всё — застройка. Это ещё один несуществующий на карте России миллионный город. Там населения 700 тысяч.
С. Бунтман
―
Ну да, тут у нас слушатели из Балашихи всё время говорят: «Мы из несуществующей Балашихи, мы из поглощённой Балашихи».
Г. Ревзин
―
Да. Это, в общем, просто ещё один город. То есть понятны масштабы этого строительства. И все эти люди работают в Москве. Соответственно, это даёт чудовищные пробки.Сначала Юрий Михайлович просто привязал территории, а потом он стал говорить: «А давайте мы вернёмся к идее городов-спутников». Ему очень хотелось, как Зеленоград, делать города-спутники Москвы, где были бы и рабочие места, и, соответственно, жильё. Собственно, рабочие места ради продажи жилья, чтобы они просто не ездили в Москву. И он очень активно с этим выступал. Ровно на этом месте его и сняли. С этой концепцией он вышел…
С. Бунтман
―
Он потерял доверие.
Г. Ревзин
―
Да, он потерял доверие. И когда он был близок к потере доверия, то верные московские градостроители в этот момент обосновывали эту идею. Обосновывали они её тем, что Москву нужно разгрузить от дополнительных функций. Понимаете, города-спутники, которые мы делали в 50–60-е годы — это мы из Москвы выбрасывали военную промышленность, электронную промышленность, как Зеленоград, химическую, оружейные склады (это ещё в сталинское время, Климовск какой-нибудь), вот такие города. Больше этого уже у нас нет в Москве. У нас, правда, есть миллион рабочих. Из 10 миллионов у нас миллион называется «рабочими». Они как-то работают, но это разнорабочие, грузчики, работники метро.
С. Бунтман
―
А промышленности уже нет такой.
Г. Ревзин
―
А вот промышленности нет вообще, поэтому её не выведешь. Что выводить? И оказалось, что выводить мы должны то, что у нас есть: это образование, это культура, это управление, это офисы, просто бизнес, это досуг, рекреационные какие-то функции. Вот это всё мы должны вывести.
С. Бунтман
―
Выводить тот же самый досуг или создавать?
Г. Ревзин
―
Москву нужно разгрузить от функций. Как? Какие функции надо вынести?
С. Бунтман
―
Чтобы все ездили в Большой театр.
Г. Ревзин
―
И тут вообще, честно сказать, возникает вопрос: а что тогда останется? Качественный постиндустриальный город возникает из пересечения этих функций: управления, образования, культуры, бизнеса. Вот тогда мы и получаем этот город. Но написаны были эти программы: «Вот мы туда что-то выводим, туда выводим».А Дмитрий Анатольевич Медведев, который придумал… Собственно, это его была идея – идея Новой Москвы. Вот у Лужкова была идея: строим ради квадратного метра. А Дмитрий Анатольевич — он же идеалист. И он — ради модернизации: «Мы создадим новую культуру, новую науку, новые инновации. Вот эти все функции мы вынесем — и там возникнет новый год». То есть у него была идея совершенно другая — новой столицы, которая своим выбросом преобразит Россию, и мы получим новый уровень медицины и так далее.
С. Бунтман
―
И это потянет за собой…
Г. Ревзин
―
Да, и это потянет за собой всё остальное. То есть то, что у Лужкова было дымовой завесой, то у Дмитрия Анатольевича стало программой.
Г.РЕВЗИН: Качественный постиндустриальный город возникает из пересечения управления, образования, культуры, бизнеса
Он придумал 12 кластеров, которые у нас должны развиваться в Новой Москве. Там отдельно был образовательный, управленческий… Управленческий — в Коммунарке; образовательный — немножко дальше от Коммунарки; медицинский — где-то совсем в полях, в деревне; инновационный — в Троицке; что-то вроде русского «Диснейленда» — в районе «Остафьево», это под Щербинкой. То есть он вот так рассовал. Не очень понимаю, кто ему делал эту программу. Ну, вот как-то она была сделана. И в результате Новая Москва… Это было то, что было включено в бриф Собянина, когда он стал мэром.
Понимаете, это идея немножко прямо противоположного свойства. В обоих случаях, правда, речь идёт… И здесь это не то чтобы имеет отношение к культурному шоку, но к цивилизации — конечно. Это чистой воды колонизация: есть город Москва, который колонизует Подмосковье буквально, не знаю, как англичане Индию.
С. Бунтман
―
Есть ещё одна аналогия, насколько я понимаю: Муссолини хотел перестроить весь Рим и сдвинуть поближе к морю.
Г. Ревзин
―
Да, в сторону моря. Этот проект действительно был. Но вообще-то один такой проект осуществлён всё-таки именно в рамках колонизации — Нью-Дели. Нью-Дели — это чисто колонизационная новая столица на границе Дели, в чистом поле, которая сделана. Ну, это чисто колонизационная история, это британская столица, то есть резиденция генерал-губернатора британского. Но колонизовать можно с разными целями. Можно типа деньги оттуда качать, из колоний. И квадратный метр, который там продавался…
С. Бунтман
―
Это выкачивание денег.
Г. Ревзин
―
Когда-то мы делали исследование периферии Москвы. Есть такой очень интересный экономист Александр Пузанов и Алексей Новиков, ректор Высшей школы урбанистики, он у вас бывает довольно часто. И вот они придумали идею, что в Москве «плантаторская экономика по выращиванию квадратного метра». То есть мы выращиваем этот квадратный метр и продаём его на внешний рынок: плодим, плодим, плодим. Очень понятная колонизация ради вот этого продукта.
С. Бунтман
―
Даже ещё есть привлечение силы, примерно такое же.
Г. Ревзин
―
Да, силы таджиков. Ну, такой очень понятный сюжет. А другое дело — мы колонизуем ради принесения цивилизации. Мы туда науку, культуру, образование — вот это всё. Одна и другая колонизации прямо противоположны.Когда Собянин это получил… Собянин — такой же очень реалистический руководитель. Ему что нужно было делать? Он решил сделать баланс между одним и другим: вот есть такая идея и есть такая идея. Баланс получился такой, что мы… Собственно, Новая Москва, та территория, которая выбиралась — у неё довольно интересная граница, потому что эта граница очень напоминает план серьёзных военных действий. Знаете, есть страны, которые образовались просто по карте, договорились люди — и тогда граница прямая.
С. Бунтман
―
Англо-Египетский Судан.
Г. Ревзин
―
Да. А есть естественно сложившиеся границы: каждый перелесок… Вот Новая Москва естественно сложившаяся, хотя вроде военных действий не было. Причина очень простая: тщательная борьба двух министерств финансов Москвы и Московской области. Москва ставила цель: максимальное количество территории при минимальном количестве людей, потому что люди — это дотации от московского правительства. Один москвич нам обходится, прямые дотации — 144 тысячи рублей в год. Присоединил — заплати. А земля эта — наоборот, актив. Поэтому очень тщательно, например, вырезан Подольск, прямо по границе прошла дорога, чтобы не вышло.
С. Бунтман
―
Причём по той границе, которая сформировалась.
Г. Ревзин
―
Как только населённый пункт — так мы его пытаемся обойти. В результате мы получили пустую территорию, которую можно колонизовать.Идея баланса в основе немножко безнадёжная. Сегодня в Новой Москве они собираются, ну, заявляют официально… Там, конечно, все цифры не очень бьются. Население, которое собираются поселить, объявляется в 1,5 миллиона человек, при этом они собираются построить там 100 миллионов квадратных метров недвижимости, в Новой Москве целиком, то есть получается по 75–80 метров на человека. В Москве, как вы знаете, всё-таки норма — 23. А это какая-то скандинавская норма. То есть ясно, что речь идёт на самом деле всё-таки не о 1,5 миллионах, а о какой-то гораздо большей цифре.
С. Бунтман
―
Или других людей каких-то.
Г. Ревзин
―
Ну, они туда не едут. Мы знаем, кто покупает в Новой Москве. Это совсем не те, которые из расчёта 75 метров на человека, вовсе не так. Основная продажа в Новой Москве, 80% — это одно-двухкомнатные квартиры, которые покупают семейно, то есть это очень сдержанные площади. И вот представьте себе: 100 миллионов метров. Предположим, средняя цена продажи сейчас — 100 тысяч рублей за метр. Это нам даёт, соответственно, порядка 10 в 13-й степени рублей, то есть 10 триллионов рублей. А эти кластеры, которые хотел Дмитрий Анатольевич там развить — медицинский и так далее — они же дорого стоят.
С. Бунтман
―
Они, наоборот, затратные.
Г. Ревзин
―
Они затратные. То есть здесь мы денежки получаем, а здесь их надо вкладывать.
С. Бунтман
―
А если свести дебет с кредитом?
Г. Ревзин
―
Трудно сводить, потому что непонятно, сколько же это может всё-таки стоить. Но если взять… Один у нас пример есть кластера — это «Сколково». На строительство «Сколково» на сегодняшний день потрачено 150 миллиардов рублей в целом.
С. Бунтман
―
Включая подъезды.
Г. РЕВЗИН: Это чистой воды колонизация: есть город Москва, который колонизует Подмосковье буквально
Г. Ревзин
―
Ну, сейчас цифра такая. И там создано 15 тысяч рабочих мест. То есть получается миллион на человека. Создать одно рабочее место в «Сколково» стоит миллион рублей. Если тогда посчитать, что у нас там должно быть 1,5 миллиона работающих, то это тоже 10 в 13-й — те же самые 10 триллионов. 10 триллионов мы получим от недвижимости — 10 триллионов мы потратим на создание рабочих мест.
С. Бунтман
―
Ну да, это в лучше случае. Григорий Ревзин. Пожалуйста, вы пока осознайте эти цифры. И пишите нам о Новой Москве, и не только про пробки на Киевском шоссе. Пожалуйста, +7 (985) 970-45-45 — SMS-ки для вас. Новости, потом продолжим.НОВОСТИ
С. Бунтман
―
Ну что ж, Григорий Ревзин у нас в гостях. А что же собой представляет сейчас Новая Москва? Тут же Вовка из Петербурга нам пишет: «Было бы неплохо создать Новый Петербург тем же путём, либо просто вернуть Санкт-Петербургу его Ленинградскую область». «Будет ли жильё в Новой Москве пользоваться спросом или нет? И куда девать освободившееся жильё?» «А почему Кокошкино не вошло в Москву?»
Г. Ревзин
―
Потому что как раз население, ровно по этим причинам. То есть оно точно так же было отрезано. Большой населённый пункт.
С. Бунтман
―
Что собой сейчас представляет?
Г. Ревзин
―
Это гигантская стройка. В первой 15-километровой зоне… Вот спросили про жильё. В среднем мы строим порядка 2,5 миллиона квадратных метров в год. Вот за то время, что присоединено, построено 5 миллионов квадратных метров жилья, а всего 7 миллионов. Это микрорайоны, 22–27 этажей. В общем-то, разрастание… Ну, кому как нравится. Мне, честно сказать, не очень нравятся наши спальные районы. Мне кажется, что это немножко похоже на раковую опухоль — разрастание периферии Москвы, которая перелезла через МКАД и в этой зоне, в первых 15 километрах, активнейшим образом строится.Я понимаю, что эти цифры на слух совершенно не воспринимаются. Просто здесь я рассказал про те планы, которые есть на эту тему. Здесь больше всего поражает… Вообще-то, Новая Москва до известной степени, если в стороне просто подумать — это же некий шанс, это про будущее. Вот как мы построим Новую Москву?
С. Бунтман
―
А мы строим настоящее прошлое.
Г. Ревзин
―
И здесь удивительно, что весь XX век — это постоянные мечтания о Новой Москве, начиная прямо с революции, с 1922 года. Первый план Шестакова и назывался «Новая Москва». И потом каждый раз эта идея в любом генплане всегда будет заявлена.И вдруг, когда нам дали эту Новую Москву, то оказалось, что вообще никакой мечты о том, как у нас в будущем, как мы хотим, чтобы выглядел город, или вообще что-нибудь в будущем выглядело бы, как бы выглядело будущее — на эту тему нет ни у кого никакой мечты. Одни строят микрорайоны, просто воспроизводят. Собственно, все строят микрорайоны. Что касается этих кластеров, то они совершенно не развиваются, даже в бюджете на них никаких денег не заложено. Идея в том, что они разовьются сами…
С. Бунтман
―
А как они сами разовьются?
Г. Ревзин
―
Почему-то считается, что мы заявили, что там будут развиваться кластеры, но они будут развиваться за счёт частных инвестиций. Так было в одном месте в мире — в Америке. Действительно, Силиконовая долина не имела государственного положения. Всё остальное… А таких попыток воспроизвести Силиконовую долину по миру — бесконечное количество.
С. Бунтман
―
Это была чья-то идея.
Г. Ревзин
―
Нет, идея есть. Вот у Дмитрия Анатольевича есть идея.
С. Бунтман
―
Это предложенная идея, это брошенная идея, а не чья-то, не тех, кто будет вкладывать.
Г. Ревзин
―
«У них почему-то получилось. Почему у нас не получится?» Понимаете, больше ни у кого не получилось. Во всех остальных случаях — во Франции «София-Антиполис», в Израиле… В Индии Бангалор — такая довольно специальная ситуация, там полное освобождение от налогов. Но там не было государственных инвестиций, хотя вся инфраструктура была сделана. Там развилось. Китай всюду вкладывает деньги.Мы почему-то думаем, что оно само разовьётся. Ну, оно и не развивается, ничего не происходит. Мы даже в генплане туда никаких дорог не проектируем. Ну, пусть оно там будет. В принципе, у всех идея… В этом смысле это действительно характеристика цивилизации: «Советский спальный район на окраине Москвы — это идеал. Давайте мы создадим ещё, ещё и ещё».
С. Бунтман
―
С каких пор он стал идеалом?
Г. Ревзин
―
Удивительным образом. Я не понимаю, как.
Г. РЕВЗИН: У Новой Москвы неё интересная граница, потому что она очень напоминает план серьёзных военных действий
С. Бунтман
―
Вот с каких пор? Где тот момент, когда он стал идеалом?
Г. Ревзин
―
Отчасти мне кажется, что это действительно так и есть. Ну а политический у нас какой идеал?
С. Бунтман
―
Ну, вот такой — Советский Союз в смутных воспоминаниях.
Г. Ревзин
―
Да, брежневское время. А почему вы думаете, что если в политике мы его будем воспроизводить, то в других местах не будем?
С. Бунтман
―
Я про это и говорю. Потому что должно получиться, как в Америке, где инвестиции, но при этом структура принятия решений у нас будет не такая, как в Америке.
Г. Ревзин
―
Понимаете, у нас структура принятия решений, например, как в Китае. Там же тоже не самостоятельное движение.
С. Бунтман
―
Но при этом мы не хотим вкладывать. Мы хотим, чтобы структура принятия решений была почти как в Китае.
Г. Ревзин
―
Мы между Востоком и Западом. Вот так и получилось. Но главное — это точка согласия. Девелоперам очень нравятся советские микрорайоны, потому что это массовый продукт, потому что у нас есть заводы, которые производят, ДСК, и потому что их довольно легко продавать. Ты одну квартиру показал — все остальные одинаковые.
С. Бунтман
―
Такое парадоксальное название: институты же у нас типового экспериментального проектирования.
Г. Ревзин
―
Собственно, там эксперимент заключался в соединении разных серий. Ну, люди могут говорить, что им это не нравится, но свои кровные 3,5–5 миллионов на квартиру они туда несут. Поэтому где-то не нравится, но за деньги нравится. И продажи там идут.В кризисном тренде сейчас продажи сократились по официальным заявлениям в два раза, по неофициальным — в три раза. Не очень понятно, как дальше будет. Но это не приводит к изменению тренда, просто меньше строят. И даже строят пока не меньше, а наоборот. 1 июля было три года, как присоединили Новую Москву, все делали отчёты. И очень торжественно отчитался департамент присоединённых территорий, что у нас рекордное строительство жилья в Новой Москве. Мы за полгода построили уже миллион, то есть там темпы строительства только растут. Это, правда, связано с тем, что строится всегда на деньги продаж ещё до того, как построено.
Нынешняя ситуация ещё догонит, там же у нас ипотека. В новостройках в Новой Москве она упала довольно сильно: в коммерческих банках аж на 80%, в «Сбербанке» и «ВТБ» — на 40%, тем не менее, это довольно сильное падение. А это в основном ипотечное строительство и было. Тем не менее, людям это нравится, они за это платят. Девелоперам это нравится. Что делают власти? Конечно, они очень контролируют это строительство — в том смысле, чтобы девелоперы, не дай бог, не забыли построить школу, детский сад, поликлинику и магазины.
С. Бунтман
―
Это необходимый минимум.
Г. Ревзин
―
Это то, что есть в советском микрорайоне 70-х годов. То есть это их идеал. Без этого плохо. А хорошо как? Когда это есть.
С. Бунтман
―
Школа-распашонка, комбинат посередине, ещё химчистка, прачечная.
Г. Ревзин
―
У нас получается, что точка согласия… Какое новое мы хотим? Мы хотим просто взять…
С. Бунтман
―
Юля нам пишет: «У меня уже планы на Новую Москву. Недорогие квартиры, можно взять за 2,5 миллиона. Хочу открыть там салон красоты. Сказка, чистый воздух, чудесно!»
Г. Ревзин
―
Ну, прекрасно. У неё действительно могут быть в этом смысле большие возможности. Парикмахерские, салоны красоты — это то, что вполне себе может там развиваться. Пока, я бы сказал, это там не очень сильно востребовано. Например, когда мы смотрим город Московский, там построены эти микрорайоны, мы у них были, им два года: там первые этажи стоят пустые, и уже там битые стёкла. То есть бизнес пока туда не заезжает. Может быть, просто цена аренды была слишком высокая. Правда, там, конечно, за 2,5 миллиона будет трудно. Надо немножко дальше двигаться, в сторону Троицка.
С. Бунтман
―
«РЖД выводит ряд структурных подразделений в Бекасово». Дмитрий, я не про вас говорил насчёт пробок, потому что пробки — это факт. Я говорил не только о пробках на Киевском шоссе. Я вас понял, Дмитрий. Вот выводит РЖД.
Г. Ревзин
―
Понимаете, есть функции, которые естественным образом там развивались бы независимо от того, есть Новая Москва или нет. Прежде всего это логистическая функция. Бекасово — это крупнейший логистический центр вообще Европы просто по размерам. Соответственно, к этой перегрузке вагонов, складам и так далее вообще-то надо уже и офисы подтягивать. Довольно странно, что эти офисы сидят в Москве, а основное происходит там. Правильно, что они выводят, совершенно логичное это развитие.
С. Бунтман
―
Значит, здесь есть логика.
Г. Ревзин
―
Она чисто производственная.
С. Бунтман
―
Она начинает сама по себе работать.
Г. Ревзин
―
Логистика в Новой Москве, естественно, будет развиваться сама. Я сейчас говорю об умных бизнесах, типа медицины. Нет, логистика тоже очень умная, но просто она везде развивается за городом, а не в самом городе, это естественные законы. Кстати, здесь бы я заметил, что хотя Бекасово у нас действительно логистический центр, но дорог мы туда не ведём по-прежнему, хотя для логистики дороги — вещь принципиальная.
С. Бунтман
―
А вот это почему не монтируется?
Г. Ревзин
―
А потому что дороги у нас сейчас 70/30: 70% вкладывает государство, а 30% — инвестор. Люди, которые продают жильё, готовы в это вкладывать, а все остальные: «Ну, это же дорого». Дорога дорого стоит. Километр стоит 5 миллионов долларов, то есть достаточно дорого.
С. Бунтман
―
Но это же проблема, которую никак иначе не решишь. Она должна быть решена.
Г. Ревзин
―
Вы знаете, у нас очень странная схема там. Сейчас объявляли они о планах развития дорог в Новой Москве. У них там сейчас 400 с лишним километров дорог, а построить они хотят ещё… То есть наоборот: сейчас 600, а построить хотят ещё 400. То есть у них рост дорожного строительства запланирован в 1,8 раза, а рост населения — в 10 раз. Поэтому пробки на Киевском шоссе — это сейчас не пробки, это чепуха.
С. Бунтман
―
Детские игрушки.
Г. Ревзин
―
При таком росте населения дороги должны тоже возрастать.
С. Бунтман
―
Конечно. Тем более что у нас в тех самых замечательных и любимых спальных районах… Они ведь спальные укрепрайоны всегда были — какая-нибудь одна дорога ведёт. Одна дорога идёт! И вся лучом в центр, нет ни хорд, ни периферийных дорог.
Г. Ревзин
―
Мы вообще предлагали… У нас же есть свой какой-то план, как развивать эту Новую Москву. Вот относительно дорог. Если вы посмотрите на карту этой же Новой Москвы 1860 года, она вся прорезана дорогами, она выглядит, как Рурский бассейн или как Ирландия. То есть это мелкие дорожки, и из одного места в другое можно по трём разным дорогам добраться. Эти дороги в результате неблагоприятного развития России в XX веке умерли, засыпаны, заросли лесами, потеряны.Мы в наших рекомендациях… У нас вообще идея Новой Москвы, что это просто не город, и не надо её развивать как город. Относительно дорог мы говорим: «Ребята, вы когда строите дороги, как хотите, теми темпами, которые у вас получаются. Давайте мы их будем прокладывать по тем трассам, которые были, чтобы постепенно восстанавливалась та структура жизни, которая в Новой Москве была на этих территориях».
Наша идея в чём? Это вообще не город, а это страна. Это такой кусок России под управлением Москвы. Мы в городе Москве создали такой довольно высокий стандарт жизни. Давайте мы теперь покажем, как в регионе можно создать высокий стандарт жизни: что должно происходить с дорогами, что с лесами, что с сельхозземлями, что с землями поселений, что с деревнями. И получим такую идеальную субурбию. Рур — это совершенно прекрасный сюжет. Ну, в Руре ещё, конечно, гигантская программа как раз этих инноваций, они там всюду университеты повтыкали. Наверное, мы так не сделаем. Тем не мене, сама структура очень понятная, что надо делать. Не надо строить эти кошмарные микрорайоны, надо делать именно субурбию.
С. Бунтман
―
Ну, это парадокс: надо получать быстро и достаточно много, чтобы покрыть хоть какие-то расходы.
Г. Ревзин
―
Это безумное и хищническое отношение. Потому что если даже мы считаем, что мы всё продали и получили эти 10 триллионов, прибыли там 3 триллиона, потому что 7 триллионов — это затраты. А бюджет Москвы ежегодный, расходный — примерно 1,5 триллиона. То есть всё, что можно получить от Новой Москвы, Москва съедает за два года. Мы уничтожим эту землю, мы её всю превратим в эти микрорайоны. И всё, что мы получим из этой колонии, вырастив там эти плантации квадратных метров, мы съедим за два года. Это не решает проблему.
С. Бунтман
―
А Москва сама при этом каким-то образом хоть чуть-чуть разгружается? Другой план, хорошо: мы там этого всего понастроим, за счёт этого разгрузится Москва, и можно будет что-то внятное в Москве сделать и восстановить, и коммуникации, и пространство московское сделать более, я бы сказал, дружелюбным, особенно на периферии Москвы, да и не только на периферии.
Г. Ревзин
―
Это же лозунг: «У нас будет разгрузка!» Но реально ничего туда не разгружается. Вообще эти города-спутники, как мы знаем, не выживают. Мы это знаем по Зеленограду. Потому что когда у тебя есть метрополия и у тебя есть этот город-спутник, и там одна и та же функция, они начинают конкурировать между собой, и все из этого города-спутника стремятся назад переехать. Сначала они, честно сказать, не стремятся туда ехать. И мы знаем, что управленческий кластер — не получилось, не хотят они туда ехать. Насчёт образования — все же упираются руками и ногами, чтобы туда не переехать. Кто посильнее… Вышка, слава богу, не переехала. У МИСиС там строится кампус, но тоже не очень понятно, какова его судьба и что останется.
Г. РЕВЗИН: В кризисном тренде сейчас продажи сократились по официальным заявлениям в два раза, по неофициальным — в три
С. Бунтман
―
А как? Всё равно МИСиС здесь, а кампус там. Что там будет?
Г. Ревзин
―
По идее, он весь должен туда переезжать, но, по-моему, он совершенно не собирается это делать.Понимаете, разгрузка опять стала дымовой завесой. Смысл производства квадратного метра. К самой Москве власти, Собянин относятся очень бережно, не стремятся её хищнически продавать, то есть тут нет лужковской ситуации. Но эта стратегия перешла в Новую Москву. Это именно колонизация. И судьба людей, которые живут там (там всё-таки 250 тысяч населения жило) — это судьба колонизованных индейцев. Они себя прямо так и называют. Вот за Троицкий лес население борется.
На самом деле как? У людей есть право на тот образ жизни, который у них был. В этих коротищах, которые я приводил в качестве примера… Это ближайшая аналогия. Что получится? Все магистрали застроены высотным жильём. Внутри остаются какие-то деревни, они как дача уже использоваться не могут. Если у вас вокруг сплошные микрорайоны, то кто же там будет жить? Значит, они начинают падать. Постепенно там образуются вьетнамские общежития и что-то такое совсем трущобного свойства. И тогда все жители оттуда бегут. Конечно, права жителей очень сильно тут… Ну, ясно, что они борются.
Если бы мы не ставили целью получить эти действительно довольно большие деньги, то мы бы могли создать вообще-то идеальную страну. Городской уровень жизни, постсоветский, в Москве — мы достигли другого. Он образцовый вообще для всех мегаполисов России. Вот эта территория, кусок России под управлением Москвы мог бы стать примером регионального развития, именно цивилизационным.
С. Бунтман
―
С одной стороны, не узкие шкурные интересы, а с другой стороны — не маниловские прожекты.
Г. Ревзин
―
И те, и другие приводят…
С. Бунтман
―
Наташа нам написала: «Вы же помните, сколько лет архитекторы работали над генпланом Москвы до 2025 года и как неожиданно для градостроителей Москва изменила конфигурацию. Я как градостроитель не могу согласиться, что всем нравятся старые планировки, но до сих пор у нас не прижилась западная схема: развиваем дорожную сеть, затем — инфраструктуру, а затем — уже жильё. А когда нет заказа, то нет и проекта. И как потом это всё расхлёбывать? Трудно себе представить…»
Г. Ревзин
―
Тут вопрос в том, что это вообще определяют не архитекторы. Архитекторов зовут потом, когда уже есть чёткий план. Претензий к архитекторам вообще здесь не может быть. Им что сказали — они под это и рисуют. Им говорят: «Мы здесь расположим миллионов квадратных метров жилья». — «Хорошо, тогда я вам дорогу сюда рисую».
С. Бунтман
―
Сморите, в меньшем масштабе… Мы сейчас взяли Рублёвку и Новую Ригу. Но самое интересное, как развивается дальше в своих интересах, например, около-Рублёвка. Строится дорога в никуда, но делается развязка, потому что там в какой-то перспективе, может быть, часть поля будет застраиваться неким посёлком. Строится дорога в никуда. Фиксируется. Ну, уже развязка есть и уже дорога есть, которую раз плюнуть провести на самом деле, довести чуть-чуть. Это же тоже предложение какое-то?
Г. Ревзин
―
Возможно и такое. Но на самом деле я бы не назвал Рублёвку образцом градостроительного развития.
Г.РЕВЗИН: Мы в Москве создали высокий стандарт жизни. Давайте мы теперь покажем, как в регионе можно его создать
С. Бунтман
―
Я бы тоже не назвал. Ни в коем случае!
Г. Ревзин
―
Сама по себе идея: сначала мы проводим дороги, проводим транспорт и так далее, а потом продаём землю. Такая система есть, и многие страны так живут. Весь Сингапур так сделан. Всё равно общий план развития у тебя должен быть, ты эту дорожную сеть должен как-то нарисовать. И это принципиальный вопрос. Чего ты хочешь достигнуть: или всё застроить микрорайонами, или создать идеальную субурбию? Вообще-то, развилка очень простая: Европа или Азия; эти бесконечные человеческие муравейники или уютная европейская ситуация. Вот два пути.
С. Бунтман
―
Мне кажется, стратегия отсутствует вообще как принцип, как факт.
Г. Ревзин
―
Нельзя сказать, что она совсем отсутствует. Массу стратегий пишут и принимают.
С. Бунтман
―
Но это не означает, что она есть, что это именно стратегия.
Г. Ревзин
―
Я бы сказал, что у нас стратегия про одно, а реальность про другое. Потому что стратегия Сергея Семёновича ровно в том, чтобы строить там… Ну, теперь это не «кластер» называется, а «точки роста». И у него всё осталось, вся эта медведевская стратегия никуда не делась, она на бумаге так и существует. И получается, если сравнить, что делают девелоперы, а что делает власть, что как будто они в разных государствах живут, как будто они друг друга никогда не слышали. Эти строят квадратные метры, дешёвые микрорайоны, а эти мечтают об инновационных центрах, медицинских кластерах, «всё очень прогрессивно и здорово».
С. Бунтман
―
Самое обидное, что потом уже не исправить это, потому что всё это не снесёшь.
Г. Ревзин
―
Мы на 100 лет уничтожаем эту территорию.
С. Бунтман
―
Да. На 100 лет и дальше, потому что совершенно непонятно, что здесь прирастает.Я помню эти чудесные города-спутники. У меня очень хорошее детское воспоминание самое главное есть, когда у нас (Фирсановка, Назарьево — я там всё детство жил) ходили дачники, был чудесный лес, озеро и обрыв, который все старые дачники называли Гончаровским. И мы выходим к этому обрыву, а из-за него просто на глазах — у меня это всё стелескопировалось — вырастает и приближается нечто, уничтожая всё, подходя от Малино, от Крюково, всё это идёт, идёт на меня из Зеленограда. Я этого не забуду никогда.
Г. Ревзин
―
Понимаете, я бы не хотел здесь всех ругать. Мне кажется, что до известной степени это проверка цивилизации, вот что она может произвести. Это развилка.
С. Бунтман
―
В некотором шоке, я бы сказал. Спасибо! Григорий Ревзин.
Г. Ревзин
―
Спасибо!
С. Бунтман
―
Спасибо. Всего доброго!