Политика и шоу: грани допустимого - Артур Гаспарян, Александр ЧаЧа Иванов , Андрей Ерофеев - Культурный шок - 2013-08-10

О. ЧИЖ: Здравствуйте. Это программа «Культурный шок». Меня зовут Оксана Чиж. С большим удовольствием представляю наших гостей. Андрей Ерофеев – искусствовед.

А. ЕРОФЕЕВ: Здравствуйте.

О. ЧИЖ: Артур Гаспарян - музыкальный критик. Добрый вам день.

А. ГАСПАРЯН: Добрый вам день.

О. ЧИЖ: Рок-музыкант Александр Иванов, известный большому количеству людей как Александр «Чача» Иванов. Здравствуйте.

А. ИВАНОВ: Привет, ребята.

О. ЧИЖ: Говорим мы сегодня о политике и шоу, о гранях допустимого на сцене. Уже неделю мы наблюдаем за тем, как развивается скандал вокруг концерта группы Bloodhound Gang в Одессе, когда басист команды – все употребляют слово «подтерся», - скажем так, пропустил через внутреннюю поверхность штанов российский флаг. И тут же мы увидели, какая может на это быть реакция со стороны российских властей. Потому что отменили выступление группы на фестивале KUBANA, которое должно было состояться на следующий день. Была масса заявлений, теперь есть целое дело по мотивам того, что произошло. Мы ведь такие истории с участием флагов наблюдаем не так уж редко. Достаточно вспомнить, какая реакция была по миру после фильма «Невинность мусульман», когда топтали, жгли американский флаг. Как-то на одном из своих концертов Мэрилин Мэнсон вытер пот американским флагом. Такой массовой возмущенной реакции, тем не менее, не было. Почему она есть у нас? Это социальный запрос на патриотические чувства у людей? Давайте начнем с Александра Иванова.

А. ИВАНОВ: Я позволю себе сказать несколько слов, потому что я был свидетелем. Я не видел, как Джаред вытирался русским флагом, но я видел, что произошло на фестивале KUBANA, где они должны были играть на следующий день. Мы встретились – я знаком с группой Bloodhound Gang. Они не являются моими друзьями, они мои знакомые. Так что если что, не записывайте меня в друзей – врагов народа. Почему делаю на этом акцент?

А. ЕРОФЕЕВ: Не волнуйтесь, уже записали.

О. ЧИЖ: Пойдете свидетелем,

А. ИВАНОВ: Заявления звучали такие. Лишить права на въезд не только музыкантов группы Bloodhound Gang, а их родственников тоже. Не знаю, насколько их родственники стремятся в РФ. Я просто встречно предложил – зачем ограничиваться только родственниками? В конце концов, у них есть и соседи, которые живут с ними на одной улице, - их тоже лишить права на въезд. На и города, в которых они родились, росли.

О. ЧИЖ: Кто знает, кто повлиял на их воззрения?

А. ИВАНОВ: Да. Все эти люди должны быть дискриминированы и не получить въезда в РФ, следуя логике властей. Я честно хочу сказать, что то, что они сделали, на самом деле неприемлемо. Объясню свою точку зрения. Вообще, как они себя ведут на сцене, мне не нравится. И мне, как их знакомому, часто бывает стыдно за то, как они себя ведут. До этого случая это не касалось флага. Они просто делают всё, чтобы максимально глумить всех. Это их творческое кредо. Кому-то это может нравиться. Подросткам вообще отлично. Она реально подростковая группа, причем сами-то они уже не подростки, конечно. Но они люди не идеологические. Они делают скандал ради скандала. Я не хочу перечислять, что они делают и что не нравилось лично мне в их поведении. При этом хочу сказать, что это все-таки весело. Демонстрация способности смеяться над всем вообще, что нет ничего святого.

О. ЧИЖ: Мы помним объяснение, приписываемое Евгению Фельдману, почему они это сделали. Просто всё, что мы кидаем в зал, мы пропускаем через штаны.

А. ИВАНОВ: У них закон в группе, мы не можем сделать по-другому. Тут они перешли грань. В чем я вижу грань перехода? Для меня вторжение в церковь, устроить там политическую манифестацию, сожжение флага, т.е. нападение на какие-то так называемые сакральные святыни, по крайней мере для каких-то людей, я считаю, это последнее, что может артист сделать, если у него наболело в душе. Не обязательно артист - любой гражданин. Потому что дальше уже, после нападения на такие сакральные ценности, следующий шаг – терроризм. Это так в моей шкале.

Меня пугает, что современные артисты очень легко идут на такие резкие и довольно серьезные заявления, даже не задумываясь ни на секунду, что это реально может кого-то обидеть и кто-то может отреагировать. И люди потом пожалеют. Группа Bloodhound Gang уже пожалела о том, что они сделали. Я говорил с ними. Они извинились, они чувствуют, что перегнули палку.

Еще момент. У тебя наболело, ты видишь, что в стране не решаются какие-то вопросы, которые тебя задевают, - и ты что-то делаешь со своим флагом, стираешь его, сжигаешь, ты, как гражданин, да, ты оскорбляешь тем самым власть, но ты выражаешь свое гражданское мнение. Когда ты в другой стране делаешь это с другим флагом, это высокомерно, тем более если это сделано не из политических соображений. У них не было никакого (неразборчиво). Там ищут какой-то заказ.

А. ГАСПАРЯН: Заговор в очередной раз у нас ищется, что это мировая закулиса подготовила группу Bloodhound Gang.

А. ИВАНОВ: Его там нет. Они просто идиотничают. Вот эта неадекватная реакция власти – запретить (уже, по-моему, запретили им въезд на 5 лет), посадить в тюрьму.

А. ГАСПАРЯН: На 5 лет, по-моему, запретили в Украине, а у нас навсегда, пожизненно. У нас не было временных ограничений, нигде не проходило, что на какой-то период времени. Поэтому «Раша, гудбай», как спела Верка Сердючка в свое время.

О. ЧИЖ: Они, может быть, и не имели четкого политического посыла, вполне возможно, что никакого ровно. Но любой шаг, сделанный на сцене, сделанный в публичном пространстве человеком, который имеет такую популярность, такую армию поклонников или недоброжелателей, не важно, - большой круг людей, которым они интересны, - этот поступок уже живет сам по себе, может трактоваться аудиторией как угодно. Поэтому в любом случае это получилось политическим жестом. Другой вопрос, почему мы на него так остро реагируем, я имею в виду не только на уровне власти. Я так понимаю, что была реакция на том самом фестивале KUBANA, на котором вы были.

А. ИВАНОВ: Именно. После того, как команданте фестиваля Илья Островский рассказал о том, что случилось, зал его единогласно поддержал. Он сказал: «Я принимаю решению, что после такого неуважения к флагу моей страны, я снимаю группу Bloodhound Gang. Я прошу, чтобы публика выразила свою реакцию на это». И многотысячная аудитория, может быть, 40 тысяч человек, большинство скандировали: «Группа Bloodhound Gang, на …» И так дальше. И это было в едином порыве. Причем люди скандировали несколько минут, не могли успокоиться.

О. ЧИЖ: Примечательно, что раздражения от того, что они не увидели группу, которая была одним из центральных выступающих, в толпе не было.

А. ИВАНОВ: Я не слышал, не сумел увидеть людей, кто бы сказал: «верните мне деньги за билет» или «я только на эту группу и приехал, а вы мне обломали весь кайф». Т.е. каким-то образом, странным очень, мне не очень симпатичным… Я вообще анархист, я к символам власти отношусь сдержанно. Вообще, флаг, про который сейчас идет речь, он не мой родной. Когда я был маленьким мальчиком – я родился в 1968 году, - у меня был другой флаг, красный флаг с серпом и молотом желтым. Меня учили в детстве испытывать пиетет по отношению к этому флагу, красному, советскому. Вот этот флаг, который сейчас у нас как флаг государства есть, он был белогвардейским. Во-первых, многие не знали, что это русский флаг. Придти с ним, например, в школу - можно было лишиться комсомольского билета.

О. ЧИЖ: Последствия были бы.

А. ГАСПАРЯН: Испорченная характеристика и всё такое.

А. ИВАНОВ: А теперь этот флаг, оказывается, осквернили иноземцы. Я не согласен с реакцией. Ребята в идиотском угаре использовали флаг РФ не так, как нравится большинству россиян, а Бастрыкин об этом думает. В стране реально огромное количество проблем, совершенно не решенных, просто перечисление этих проблем заняло бы всё время нашей программы. Я не хочу даже их сейчас обозначать. Просто хотя бы коррупцию. И вот эти проблемы не решаются. А теперь на несколько дней главным событием стала группа Bloodhound Gang и их непочтительное отношение к русскому флагу.

О. ЧИЖ: Такие скандалы у нас вспыхивают уже чуть ли не каждый месяц. У нас каждый крупный артист, который приезжает в Россию, через одного – какой-то политический активизм на сцене. Мадонна, которая пишет «Free Pussy Riot» или призывает геев не бояться защищать свои права и так далее. В этом есть какая-то симптоматика? Во-первых, почему выросла политическая активность иностранных артистов у нас? Во-вторых, почему мы на это так реагируем? Артур Гаспарян.

А. ГАСПАРЯН: Если возвращаться к самому началу нашего разговора, то да, есть некий заказ, такой внутренний заказ в силу целого ряда причин, общественно-психологических, настроенческих, поведенческих, ментальных, в той реальности, в которой мы сейчас находимся, заказ на возбуждение такого патриотизма. Власти предержащей, нынешней власти кажется, что не хватает патриотизма, и используется абсолютно любой повод, для того чтобы этот в их понимании патриотизм поддерживать на достаточно высоком градусе.

И вся история, которая произошла с Bloodhound Gang, с другими артистами, которые сюда приезжали и выступали с заявлениями, - неадекватная реакция властей, потому что они были инициаторами этой реакции. Так бы никто и не заметил того, что произошло, по крайней мере в таком ключе никто бы не заметил.

Опять же надо понимать, что это панк-группа. Основа панка, идеология панка – это анархизм. Анархизм вообще не сакрализирует символы государства, для них они не являются чем-то святым. И это не единственный случай, есть масса случаев, когда панк-группы относились к символам государства достаточно беспечно, начиная от Sex Pistols, и через запятую, вы вспомнили того же Мэрилина Мэнсона.

Но нигде, ни в одной стране мира министр культуры с губернатором какого-нибудь штата после этого не комментировали на полном серьезе эту историю, не возбуждали у людей эту реакцию. Понятно, когда к людям, которые любят свою страну, выходят и говорят: вы знаете, вот эти позорные панки, они оскорбили нашу страну, - возбужденная толпа на рок-концерте будет кричать то, о чем сейчас говорил Саша.

Но здесь, кстати, можно было бы сделать по-другому – не запрещать выступление группы Bloodhound Gang, которая совершила, может быть, не очень продуманный, с эстетической точки зрения, поступок, не подумали ребята о том, что сделали, может быть, не стоило этого делать, но это опять же вопрос вкуса. Но зачем было их запрещать? Вышли бы они на сцену и получили бы свою долю общественного презрения. И это бы уже был некий экшн, все бы выяснили свои отношения без этого ура-патриотического, административного ража и восторга, который ничего, кроме иронии, не вызывает у людей достаточно спокойных и здравомыслящих.

А то, что касается политической активности звезд, усиления политической активности, никогда не надо забывать, что западные звезды часто воспринимают себя не только гражданами Америки, Франции, Англии, они – граждане мира. Давайте вспомним концерт 1988 года, когда в Лондоне, на стадионе «Уэмбли» собрались все ведущие рок-музыканты мира за свободу Нельсона Манделы. Это люди, которые всегда очень болезненно реагируют на любые несправедливости, с их точки зрения, с точки зрения их свободного сознания, демократического сознания, либерального сознания, если они в какой-то точке мира видят вопиющую несправедливость. Допустим, тот же антигейский закон с учетом современных трендов развития цивилизованного общества является для них абсолютной дикостью. Они считают необходимым высказаться по этому поводу, не воспринимая это как некий политический заказ и всё такое прочее.

О. ЧИЖ: Прервемся на новости. Вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

О. ЧИЖ: Программа «Культурный шок». Мы продолжаем. У меня вопрос к Андрею Ерофееву. Можно ли говорить о гранях допустимого на сцене? Одно дело, когда человек совершает какой-то поступок в публичном месте – скажем, на улице, перед зданием посольства рвет флаг, спиливает кресты на улице и так далее, - но другое дело – концерт и сцена. Ведь аудитория идет добровольно, она понимает, на кого она идет. Она понимает, что та вещь, которая может быть сделана на сцене, это момент самовыражения.

А. ЕРОФЕЕВ: Конечно, на сцене любой поступок обретает дополнительный символический смысл, он становится языковым высказыванием. Предварительно хочу сказать про флаг. У меня с этим флагом связаны самые позитивные переживания в моей жизни. Я этот флаг очень люблю, потому что это флаг демократического движения нашей буржуазной демократической революции, которая случилась 20 лет назад, прежде всего победы над путчем КГЧПистов. В этом смысле никакая мизулинщина и прочие беды нашего сегодняшнего времени, они не могут перекрыть ощущение позитива, которое этот флаг изучает, который когда-то Петр привез из Голландии, это наша связь с Европой, с западным миром.

О. ЧИЖ: С репутацией флага пока всё хорошо, несмотря ни на что.

А. ЕРОФЕЕВ: Да, он позитивен. Но я вполне понимаю людей, которые занимаются осквернением флагов. Я не поддерживаю эту практику, но понимаю это, потому что это есть некое протестное высказывание, которое присутствует и в высокой культуре, и в массовой культуре, и в уличном искусстве, к которому относится стрит-арт, в частности панк-движение. Если взять соц-арт или поп-арт, они занимались – в кавычках – осквернением, или осмеянием, или, можно сказать более академично, критикой всех этих священных ценностей (в кавычках опять-таки), на которым власть (или духовная, или политическая) призывает относиться с благоговением, стоять на коленях.

Это движение критики и пересмотра ценностей, оно вообще движение нашей цивилизации, в которой ценности приватной, частной жизни, ценности групповые, ценности небольших коллективов важнее, чем ценности государственные и общеполитические. Конечно, эта критика государства, требование службы и подчинения себе – это важная критика, через которую наша страна не полностью прошла. И мы еще должны это глумление пережить, внутри себя понять как культурный акт освобождения, а не просто некое хулиганство, некий наглый, бессмысленный поступок, который потом требует извинений.

О. ЧИЖ: Т.е. нам нужно научиться проще к этому относиться.

А. ЕРОФЕЕВ: Нам надо это понять как символическое высказывание. Мы сами должны признать, что мы уже так к государству не относимся, для нас это не большая ценность, более того, для нас это опасность. Мы часто стараемся от этого дела уклониться, от обязательства служения ему, от обязательства работать на него, служить ему, умирать за него. Мы не хотим этого делать, хотя оно нас заставляет очень часто это делать. Эти ценности для нас уже изжиты. Поэтому эти символы, они тоже становятся брелочками, к которым надо относиться легче. И даже наша власть сделала в эту сторону шаги, разрешив гражданам – недавно появилось такое разрешение – покупать эти флаги, вывешивать их, делать с ними что угодно.

А. ГАСПАРЯН: Хотя это раньше тоже считалось осквернением. Вот если фанат позволит замотаться в государственный флаг (не важно, тогда он был красный, сейчас триколор), это считалось осквернением, потому что нельзя было так вольно обращаться с этими святыми символами государства. Критерии меняются.

О. ЧИЖ: Флаги только по разрешениям отдавались в руки.

А. ЕРОФЕЕВ: То, что случилось на сцене, может быть, это панки, которые в своей анархистской программе вообще к флагам относятся непочтительно, они то же самое сделали с украинским флагом, с американским и так далее. Но я в этом вижу политическое высказывание. Я понимаю, что люди, не только в моей стране, возмущены политическим курсом нашего руководства. Я лично тоже в больших претензиях к этому курсу. Считаю, что в этом смысле это высказывание. Оно не мое, но это высказывание, которое я могу понять. Совершенно не понимаю, почему это должно вызывать колоссальную неприязнь молодежи.

В этом смысле у меня есть третье замечание, которое я бы обратил к личностям, которые теперь называются казаки. Я не понимаю, как не стыдно этим людям – я не знаю, как их назвать, это этнос или это социальная группа, - быть настолько управляемыми, настолько несамостоятельными людьми, что ими сейчас власть просто понукает как неким послушным инструментом, выставляет их в самом идиотском свете, как такого общенационального хулигана с государственным патронажем, который должен нападать на всех и вся - на театры, на музеи… Везде появляется казак с плеткой, и он воплощение самых худших представлений нашей цивилизации. Он и фаллократ, он и гомофоб.

О. ЧИЖ: Это такая культурная полиция.

А. ЕРОФЕЕВ: У этих людей есть же какое-то чувство достоинства. На Кубани это же наши ковбои, они должны быть независимые люди. Когда нас было крепостное право, они были свободные. У них есть своя культура, современное искусство, секс, музыка – всё есть. А тут они какая-то полиция, причем уже международного масштаба. Скоро мы их будем посылать усмирять другие народы. Это просто позор, что появились эти казаки, которые теперь чуть что… Выставка современного искусства в «Эрмитаж» - казаки. Откуда они взялись в Петербурге? Кто их послал?

Друзья, это просто стыд и позор – так себя вести, так опуститься. Вас опускают. Но вы не опускайтесь. Вы можете пародировать это поведение, вот именно глумиться над этим заказом власти. Надо глумиться над тем, что власть вас заставляет выступать в такой роли борцов против современного состояния умов и современной культуры. Я считаю, что в этом проблема, не в том, что кто-то чем-то подтерся – и черт с ним в конечном счете, - а в том, что есть такие послушные люди, которые вслед за ультраправыми политиками начинают орать «нах, нах». Они «нах, нах» должны этим политикам орать. Что же за дела такие? Можно вдруг расплодить такую команду не понятно какой добровольной полиции, которая приезжает, то она на театр нападет, то еще куда-то. Вот это проблема для меня.

А. ГАСПАРЯН: К сожалению, начинается такая тенденция, я бы ее назвал охотой на ведьм. Всё, что происходит, всё что вы сейчас перечислили через запятую – по поводу выставок, музеев, - если вернуться к нашей теме, к музыке, опять же вспомним скандалы, которые были инициированы депутатом Милоновым и поддержавшим его потом огромным количеством людей, связанные с Леди Гагой, с Мадонной, сейчас эта история с Bloodhound Gang. Это охота на ведьм.

Это определенный симптом того политического тренда, который хочет видеть власть у нас в стране. Потому что без провокации со стороны власти такой реакции на то, что сделала группа Bloodhound Gang, не было бы. Она была бы другой. Тут уже вопрос вкусового отношения. Могла бы публика показать им козу на концерте, могли бы их освистать, могли бы их закидать. Но это был бы нормальный, живой, естественный процесс взаимоотношения артистов с публикой, которая может высказывать свое отношение по поводу того или иного поведения, но без административных последствий.

А теперь неприглядный поступок группы Bloodhound Gang, он померк на фоне той иронии и непонимания, которую у любого здравомыслящего человека вызвала официальная, государственная реакция в стране на подобного рода ничего не значащую выходку не очень умных панков. А с другой стороны, у панков не могло быть другой выходки, у них не могло быть очень умной выходки. Мы сейчас опять вернемся к обсуждению того, что из себя представляет идеология анархизма, которая является сутью панк-движения. Поэтому вопрос реакции.

Это из той же серии, когда Верка Сердючка несчастная, не додумав, не подумав, спела эту несчастную «Раша, гудбай» на конкурсе «Евровидение», о чем я в свое время написал в газете, ну потом что она спела эту «Раша, гудбай». А потом что началось, когда начались просто запреты на Верку Сердючку в России. И человек несколько лет не допускался никуда: был снят с эфиров, был снят с концертов, отменялись заказники, корпоративы.

Мне тоже нравится наш российский флаг, гораздо больше он мне нравится, чем красный флаг, при котором прошло всё мое детство. Но если говорить об оскорблении национальных символов, я бы хотел сказать нашей прокуратуре, что она очень живо вдруг возбудила уголовное дело по поводу иностранцев, которые совершили что-то на территории другого государства, вне юрисдикции российского правосудия. Это тогда можно любую демонстрацию, которая проходит у российских посольств в разных странах мира, где сжигаются чучела президентов, сжигаются флаги – тогда давайте по поводу каждой демонстрации у российского посольства, где оскверняется российский флаг возбуждать уголовные дела.

Потому что это же вообще произошло не в нашей стране. Может быть, прокуратура забыла, что Одесса не является частью РФ, такое тоже можно предположить, учитывая общие имперские тренды в нашем национальном сознании. У нас есть Кремль, практически главное здание страны. Что сейчас на башнях этого Кремля торчит? Там торчат какие-то непонятные звезды красные. С одной стороны, это культурологически пентаграмма – символ дьявола, с другой стороны, это символ несуществующего уже давно государства. А ведь не просто исторические здания, это резиденция нашей верховной власти.

По идее, на крыше резиденции верховной власти должны быть символы существующего государства, т.е. двуглавый российские орлы, которые там стояли до 34 года, а потом произошло надругательство над государственными символами нынешнего российского государства – и большевики этих двуглавых орлов оттуда убрали, просто сбросили, надругавшись тем самым. И прокуратура смотрит на эти звезды. Уже 20 лет не существует этого государства, а они там светятся. И не возбуждается никакого уголовного дела по поводу, как мне кажется, чувств всего российского народа, которое происходит 20 лет.

А. ЕРОФЕЕВ: Я бы хотел еще сказать по поводу этой реакции, как вы правильно сказали, реакции справедливости, т.е. моральной реакции на происходящее в нашей политике. Я не знаю, насколько эти панки реагировали конкретно на Мизулину или на эти новые законы…

А. ИВАНОВ: Я позволю сказать, что все-таки нет.

А. ЕРОФЕЕВ: Нет, хорошо, допустим. Я возьму скорее защиту Pussy Riot. У нас до недавнего времени в России моральным авторитетом, выносящим суждения, независимые от власти, авторитетом, и спорящим с властью, выступало высокое искусство – поэты, писатели. Даже в худшие времена у нас были люди, которые могли бросить в лицо правителю или диктатору какие-то слова истины, именно справедливости, именно моральной оценки происходящего, иногда даже ценой собственной жизни. Что происходит сейчас? Мы видим абсолютную порабощенность конформизмом нашей так называемой культурной элиты. И музыканты, и театральные деятели, и писатели – где вы? Почему вы молчите? Они как будто бы потеряли совесть. Т.е. они могут высказываться на разного рода темы, эстетические, художественные, философские, но совести у них просто нет, она как будто у них отсохла.

А. ГАСПАРЯН: И ни одна отечественная поп-звезда, в отличие от Мадонны или Леди Гаги, не вышла на сцену в защиту, допустим, прав гей-сообщества.

А. ЕРОФЕЕВ: Мое высказывание касается высокого искусства. Теперь что касается искусства массового. В отличие от высокого искусства, вот эту свечу моральной оценки происходящего подхватила массовая культура. Именно Pussy Riot – это моральное, это нравственное высказывание. Это был нравственный упрек нашему руководству, духовному, политическому, о неправильном поведении на выборах. И панк-движение, в частности Pussy Riot и другие наши певцы и актеры, представители уличного, молодежного – в общем, массового искусства, они на себя взяли эту задачу – разбудить совесть страны.

О. ЧИЖ: Это не отменяет того, что у человека может быть гражданская позиция, о которой он хочет заявить со сцены. Но ведь очень часто это все-таки еще и своего рода конформизм, поиск аудитории противодействия. В истории с той же группой Bloodhound Gang ведь на следующий день количество запросов в «Яндексе» на эту группу, по-моему, 46 тысяч штук против 500 в среднем ранее. Ведь всё равно когда человек делает это на сцене, он понимает, что это скандал, что это лишняя популярность.

А. ЕРОФЕЕВ: Это всё теперь у нас называется пиар. Вот говорят, что Pussy Riot поступили так, потому что это пиар.

А. ГАСПАРЯН: Очень удобно всё на пиар списать. Вот они такие, в них нет ничего искреннего, это всё делается для каких-то низменных мотивов. Есть хорошая пословица – люди о других судят по себе. Вот все, кто обвиняют тот же Pussy Riot, что они хотели сделать пиар, посмотрите на себя в зеркало.

А. ЕРОФЕЕВ: Сделайте тогда сами такой же пиар.

А. ГАСПАРЯН: Понятно, что, когда люди, артисты выходят на сцену, они думают о пиаре, они вообще думают о том, как сделать так, чтобы понравиться своей публике, как сделать что-то яркое, запоминающееся, необычное. Но я вас уверяю, и Саша «Чача» не даст мне соврать и согласится со мной, что ребята, вот эти музыканты Bloodhound Gang, несмотря на всю ужасность их панковской эстетики, которая не всем близка, они в тот момент совершенно не имели в виду то, что им потом инкриминировали во время всей этой истории. Не надо людям приписывать мотивы, которых у них не было. Потому что это сразу меняет всю диспозицию отношения к той или иной ситуации.

А. ИВАНОВ: Всю картину меняет.

А. ГАСПАРЯН: Всю картину мира это меняет.

А. ИВАНОВ: Потому что они глумят всё. И самих себя тоже. Их основной мотив, что они как раз не политическая группа. Если бы Rage Against The Machine сожгла флаг РФ, это было бы заявление, но в случае с Bloodhound Gang – я их знаю с середины 90-х годов, - поверьте мне, они не политические активисты.

А. ГАСПАРЯН: Но даже если это было бы заявление… Меня удивило то, что если мы так трепетно относимся к символам государственности, почему тогда прокуратура, возбудив уголовное дело о хулиганстве Bloodhound Gang или о надругательстве над государственным флагом, мимо глаз, мимо ушей пропустила надругательство над флагом США, которое произошло уже на территории России в анапском аэропорту, когда улетала группа Bloodhound Gang?

Если вы такие принципиальные, если вы за трепетное отношение к государственным флагам, вообще к государственным флагам, вы тогда возбудите на паритетной основе. Я, кстати, задавал вопрос одному своему знакомому западному дипломату как раз про эти все демонстрации по поводу российских флагов, не только российских, потому что часто на демонстрациях сжигаются разные флаги – американские, российские. Он говорит: «Если бы это на нашей территории произошло, - не буду говорить, какая это страна, это небольшая европейская страна, - то у нас бы тут же было возбуждено уголовное дело». Но не по поводу того, что кто-то сделал на территории другого государства, а по поводу того, что произошло на территории этого государства. На территории России групп Bloodhound Gang ничего предосудительного не совершила. А на территории России был осквернен американский флаг в аэропорту Анапы. Вот где уголовное дело? Я не совсем понимаю.

О. ЧИЖ: Есть некая коллизия с подсудностью, да. Александр, если отвлечься от Bloodhound Gang, тяга к таким скандальным последствиям, ощущения толпы, которая на это явно ярко отреагирует, она провоцирует своих социальных взглядов и политический активизм на сцене?

А. ИВАНОВ: Надо разделить ваш вопрос на две части. В целом да, она, конечно, провоцирует, особенно определенный тип сознания, определенный тип художника провоцирует. Но не везде.

О. ЧИЖ: Это как?

А. ИВАНОВ: В нашей стране сейчас наступают такие времена, и большинство людей – и музыканты, и художники (Андрей, комментарий к вашему выступлению), они просто боятся. Все внутренне понимают, что некий рубикон уже перейдет, дальше будет только хуже. Я не хочу быть кликушей, но на самом деле страшно то, что происходит у нас. Артисты почему не говорят? Вы думаете, они все бессовестные, мерзавцы и прагматичные пиарщики? Нет.

О. ЧИЖ: Просто у них внутренняя эмиграция идет?

А. ИВАНОВ: Они понимают, что сейчас наступает такое время. Я сейчас высунусь…

А. ГАСПАРЯН: И перекроют кислород.

А. ИВАНОВ: Не понимая всех деталей, всех подковерных нюансов, кому что выгодно. Вот я сейчас скажу на своих чувствах, на своих эмоциях. И что же будет потом со мной, с моей семьей, с моими детьми? Мы живем сейчас в стране, в которой люди пытают других людей, снимают это, выкладывают Интернет – и не происходит никакой реакции, власть никак не реагирует. Но власть говорит – осквернили русский флаг, мы вот из-за этого переживаем. А то, что происходит, грубо говоря, террор уже, на это нет никакой реакции власти. Более того, каким-то образом поощряется властью этот террор. Поэтому я говорю – люди просто боятся. Тем более столько поколений русских людей выросли, причем не только с большевиками… Я думаю, со времен Ивана Грозного до сих пор у нас никогда не было покоя. Люди реально устали. Русские люди – я как русский человек тоже – склонны видеть перемены всегда к худшему. Вот плохо, ужасно всё вокруг, но по крайней мере нет резни, как при Сталине. Сейчас себе все успокаивают чем? ГУЛАГов пока нет.

А. ГАСПАРЯН: Саша, здесь ключевое слово «пока» в твоей речи.

А. ИВАНОВ: Люди настолько устали и боятся, что никто не хочет высунуться и попасть под раздачу. Те, кто рискуют это делать, их можно по пальцам посчитать. История группы Pussy Riot – можно войти в «Википедию» и посмотреть, кто выступил в их поддержку. Там довольно много людей.

А. ЕРОФЕЕВ: Странная ситуация. Откуда берется это малодушие? Вы правильно ставите диагноз – наступившее в России чудовищное коллективное малодушие, отсутствие мужества, смелости, бытовое даже такое. Всегда у нас была традиция сопротивления, такая кухонная. Но это была важная культурная традиция. Традиция анекдота, традиция лубка, высказывания в небольшом формате, не публично, улично, но все-таки была традиция. У нас была традиция сопротивления в театре. Это сильная, важная линия нашей культуры. И теперь мы, действительно, наблюдаем ситуацию, когда люди вдруг от этого отошли, отказались. Вдруг этот паралич наступает. Мне как раз кажется, что молодежь, может быть, исключение, вот эта панковская молодежь, она позитивна. Именно от того, что для нее государство не стоит как такой жупел или как такой символ, просто его как бы нет, они его просто не видят.

А. ГАСПАРЯН: Только очень узок круг этих революционеров, и страшно далеки они от народа.

А. ЕРОФЕЕВ: Они вообще не революционеры, они просто люди, которые живут без этого. Если вы чудовища не видите, то вы его и не боитесь.

А. ИВАНОВ: Я с вами согласен – именно не видят. Видимо, феномен возрастной и определенного типа личности, когда ты просто не видишь этой проблемы, не понимаешь, что чудовищно страшно, и поэтому не боишься. Поэтому это остается последним оплотом и прибежищем для какого-то активизма.

А. ГАСПАРЯН: Но и та же самая публика, ей очень легко манипулировать. И то, что произошло на фестивале KUBANA, то, как преподнесли публике - вот этой свободной, не имеющей никаких авторитетов, - вот как вышел Островский, президент фестиваля, очень правильно произнес, политически грамотно расставил акценты – и эта публика тут же сказала группе Bloodhound Gang то, что она о ней думает.

О. ЧИЖ: Они выходят на сцену – предположим, их выступление не отменено, - была бы какая-то другая реакция публики?

А. ГАСПАРЯН: Всё зависит от того, на каком психологическом фоне это всё происходило бы. Если бы ее так завели и разгорячили, как это сделали в данной ситуации, я думаю, ничего хорошего из их выступления не было бы, заплевали бы, забросали бы. Но публикой манипулировали, это тоже очевидно.

О. ЧИЖ: На этом мы закончим программу «Культурный шок». Искусствовед Андрей Ерофеев, музыкальный критик Артур Гаспарян, музыкант Александр Иванов. Спасибо всем. До свидания.