"Большая книга" как отражение современной литературы - Александр Шаталов, Андрей Немзер, Елена Холмогорова - Культурный шок - 2010-11-27
К. ЛАРИНА - Ну что, ещё один культурный шок на прошедшей неделе, который произошёл у нас 22 ноября. Это вручение премии «Большая книга». Все очень ждали результатов этого голосования, хотя и многие прогнозы оправдались. Я напомню, что первую премию получил Павел Басинский за книгу «Лев Толстой. Бегство из рая». Второе место – Александр Илличевский за книгу «Перс». И третье место – Виктор Пелевин за роман «t». Очень смешно, что за вклад или за честь и достоинство премию получил не кто иной, как Антон Павлович Чехов. Наконец-то он дождался признания потомков. Сегодня мы поговорим о том, что такое «Большая книга» в контексте развития современной русской прозы. На самом деле является ли эта премия отражением той российской литературной действительности, которую мы сегодня имеем и насколько совпадают намерения и декларации, связанные с этой премией, с тем, что оказывается в итоге. Что называется, в результате в сухом остатке. У нас в студии литературные критики Андрей Немзер, он же у нас профессор Высшей школы экономики, он же литературный критик газеты «Время новостей». Добрый день, Андрей, здравствуйте.
А. НЕМЗЕР - Добрый день.
К. ЛАРИНА - Александр Шаталов, литературный критик, он же издатель, он же замечательный поэт, и, вообще, известный блоггер.
А. ШАТАЛОВ - Спасибо, спасибо.
К. ЛАРИНА - Добрый день, Саша, здравствуй.
А. ШАТАЛОВ - Добрый день.
К. ЛАРИНА - А, ещё и телеведущий.
А. ШАТАЛОВ - Ещё пока.
К. ЛАРИНА - Забыли, да. И Елена Сергеевна Холмогорова, писатель, завотделом прозы журнала «Знамя» и ответственный секретарь журнала «Знамя», но кроме того надо добавить в контексте нашего разговора, член экспертного совета литературной премии «Большая книга». Добрый день, Лена, здравствуйте.
Е. ХОЛМОГОРОВА - Добрый день.
К. ЛАРИНА - Давайте сначала определимся с позициями. Я прочитала очень резкую статью Андрея Немзера в газете «Время новостей», где он просто подверг такому тяжёлому испытанию всех участников этого процесса, которые радовались друг другу на церемонии вручения премии «Большая книга». Я бы Андрею прямо сразу слово и дала. В чём ваши претензии?
А. НЕМЗЕР - Во-первых, я подверг, значит, чему-то там не всех участников этого процесса. Процесс я подверг чему-то там тех, кто… даже не всех, кто был на сцене. Заметим, что ряда номинантов на сцене не было. Были писатели, попавшие в шот-лист, которые не сочли нужным на это мероприятие приходить. Я имею в виду не Виктора Пелевина, у которого есть определённая стратегия, вполне пиаровская, да, он не даёт интервью так, что они громче, чем интервью, которые даются. Все мы это знаем. Я имею в виду совершенно других людей. Не было Олега Павлова, чей роман, на мой взгляд, одно из самых важных событий минувшего того литературного сезона, итоги которого подводила «Большая книга». Не было Бориса Евсеева. И с довольно кислыми лицами сидели вполне достойные, замечательные, на мой взгляд, писатели, которые не только в шот-лист попали, но пришли на церемонию, например, Роман Сенчин или Олег Зайончковский. Да и такого всеобщего экстаза в собственно писательской части я не вижу. Во-вторых, я писал об итогах, тесно связанных, на мой взгляд, с внешней формой церемоний, которые мы получили, а вовсе не обо всём процессе. У меня нет претензий, почти нет претензий к короткому списку. То есть всегда есть вещи, которые тебе не… то есть тому, что было сделаны экспертами. Не потому, что Алёна здесь сидит, а мы с Алёной много лет в долгих отношениях, да, а потому что это вполне грамотное отражение того, что есть. Ну, какие-то книги, может, мне не нравятся, а вот то, что начинается потом, то, как работает голосовательная машина, наше коллективное бессознательное, та голосовательная машина, в которую впряжены как люди литературные, так и чрезвычайно далёкие от литературы, и то, как это оформляется и подаётся, вот это у меня вызывает очень серьёзный вопрос.
К. ЛАРИНА - Саш, твои ощущения.
А. ШАТАЛОВ - Знаешь. А мне понравились все отзывы критические об этой премии, которая, вот, сейчас была вручена, вот, на самом деле. Но по большому счёту у меня большая претензия к самому институту «Большой книги». Ведь главная проблема заключается в том, что, действительно, три маленькие книги вошли в финал «Большой книги», то есть ни одна из них не может претендовать именно на это название «Большая книга», поэтому я бы сказал так, что… я грубо скажу, ладно? «Большая книга», сама по себе премия, это большой распил спонсорского бабла, вот это грубая формулировка, потому что «Большая книга»… возглавляет её чиновник Владимир Григорьев, вот, например. Обе первые книги вручены писателям, которые издаются в издательстве АСТ. И редактор, это замечательный редактор, он был у нас неоднократно в эфире – тоже бывшая подчинённая Владимира Григорьева, и понятно, что как только книга удостаивается какой-то премии, её тираж увеличивается минимум в два раза, то есть это прибыль. То есть в данном случае это просто такой механизм продвижения каких-то издательств, и, вот, литературная оценка этих вещей… все они заслуживают то уважение, безусловно, и даже те, которые удостоены этой премии, они любопытны, и те, которые вошли в большой список «Большой книги» тоже очень заслуживают нашего внимания, они интересны, но, конечно, они не могут называться как «Большая книга». И единственный плюс всей этой истории в том, что всё-таки мы привлекаем интерес к литературе, к книгам, и в этом отношении, конечно, это хорошо. Чем больше мы будем говорить о книгах, тем позитивнее, на мой взгляд, хотя книга сейчас находится в таком упадочном состоянии, книжный рынок, на мой взгляд, что это уже как бы спасение утопающего.
К. ЛАРИНА - Нас, читателей скромных, смущает некое смешение жанров. Я прекрасно понимаю, что, допустим, книга Дмитрия Быкова «Пастернак» - это очень хорошая и большая книга. Прекрасно понимаю, что книга Алексея Варламова «Алексей Толстой» - тоже очень хорошая и почти большая, на втором месте по значимости после Людмилы Улицкой, это было получено в 2006-2007 году, тоже большая книга. Или Людмила Сараскина с книгой «Александр Солженицын» - прекрасная большая книга, ну и, наконец, Павел…
А. НЕМЗЕР - Есть прекрасная большая книга, есть очень большая книга, есть относительная большая книга.
К. ЛАРИНА - И, конечно, Павел Басинский с «Львым Толстым» - это тоже прекрасная большая книга.
А. НЕМЗЕР - Понимаете, нет, это другая история. Меня совершенно не смущает то, что премируется сочинение нон-фикшн, они читаются…
К. ЛАРИНА - Тем не менее, влечёт.
А. НЕМЗЕР - Я не считаю… их любят люди, и они важны. Но есть разница между тремя прежде премированными книгами и книгой, премированной в этом году. Более того, это не вопрос о Басинском, да, это вопрос о книге «Лев Толстой. Бегство из рая». У Басинского прекрасная биография Горького. Я не помню, была уже тогда «Большая книга», не была. Выдвигался он – не выдвигался. Это неважно.
К. ЛАРИНА - Нет. Не было и не выдвигался, во всяком случае.
А. НЕМЗЕР - Это неважно. Не суть. Вопрос не в этом. Это была книга, как и книга Быкова, как и книга Варламова, как и книга Сараскиной, написанная настоящей исследовательской энергией и личной страстью к объекту, да, к герою.
К. ЛАРИНА - Про Горького вы говорите.
А. НЕМЗЕР - Да, книга о Горьком. Книга «Бегство из рая» написана иначе. Это книга полезная, это книга добросовестная. Басинский – человек умный и со вкусом. Он умеет работать с известными и малоизвестными документами, да? Она хорошо сложена. Людям, особенно тем, кто записки Маковицкого, Булгакова… прочую толстовскую мемуаристику не читал – этим людям очень полезно и приятно будет её прочесть, но оттого она событием не становится.
К. ЛАРИНА – Андрей, зато исполнилось 100 лет со дня смерти Льва Николаевича Толстого, а Максим Горький в этом году отдыхает.
А. НЕМЗЕР - Я думаю… ну, Максим Горький не мог быть, это книга более ранняя…
К. ЛАРИНА - Ну, я так условно говорю.
А. НЕМЗЕР - Мне кажется, человеку, у которого есть книга под названием «Памятные даты»… я юбилейных статей написал, ну, тьму тьмущую. Я думаю, что Льва Толстого… думать о Льве Толстом надо не только в год столетия его смерти. Более того, я думаю и даже написал про это, что эта дата должна нас подвигать на размышления о Льве Толстом, а не о его смерти. Всё-таки… даже в «Смерти Ивана Ильича» сказано – смерти не было, был свет. Вот как-то так.
К. ЛАРИНА - Давайте уже Алёне, как было сказано, дадим слово.
Е. ХОЛМОГОРОВА - Да, спасибо.
К. ЛАРИНА - Пожалуйста.
Е. ХОЛМОГОРОВА - Вы знаете, у меня на самом деле очень невыигрышная позиция, потому что так весело и приятно всё осуждать, а я-то хочу немножко защитить…
А. НЕМЗЕР - Алён, я ещё раз повторяю, я настаиваю, категорически настаиваю, что не всё.
К. ЛАРИНА - Ну, давайте, пусть скажет.
Е. ХОЛМОГОРОВА - Нет, дело в том, что я за премию не отвечаю. Я отвечаю лично за себя и в какой-то степени за работу моих коллег в совете экспертов. Но дело в том, что мне в этом процессе много, что нравится. Вот лично мне. Лично я получаю большое удовольствие, человеческое, творческое, какое угодно, от участия в этом процессе по нескольким причинам, и, кстати говоря, часть этих причин лежит именно в том, как премия была придумана, а уже, так сказать, её недостатки – это продолжения достоинств, как это обычно и бывает. Потому что я хочу напомнить одну интересную вещь: принципов движения, во-первых, на премию. Там же принцип невероятно демократичный был придуман. Там вплоть до самовыдвижения. И у нас в нашей массе, с которой мы имеем дело, очень много работ, которые выдвинуты авторами, правда там есть ограничения, что автор может выдвинуть уже изданную книгу, а не может выдвинуть рукопись. И это очень разумно, иначе просто мы бы там задохнулись, и это было бы…
А. НЕМЗЕР - А культура и демократия – это вообще довольно разные вещи.
Е. ХОЛМОГОРОВА - Разные, согласна, согласна. Но дальше встаёт… да, и, кстати говоря, вот это смешение жанров я очень хорошо помню, как когда выдвигалась… вот, с биографиями как-то сразу мы разобрались, вот, в первом же сезоне Быков… практически у нас не было таких серьёзных споров, а, вот, дальше возник очень интересный сюжет, который, в общем-то, стал прецедентным. Я имею в виду книгу Рустама Рахматуллина, которая…
К. ЛАРИНА - «Две Москвы, или Метафизика столицы».
Е. ХОЛМОГОРОВА - Да, «Две Москвы, или Метафизика столицы». Потом последовали… в общем-то, она… как бы то, что совет эту книгу заметил, принял, счёл её литературой, открыло потом дорогу книгам Андрея Балдина, и так далее, и так далее. Когда появилась книга Рахматуллина, мы невероятно спорили, и тут мы говорим – ну зачем же, что же такое они создали, вот это смешение жанров, это фикшн, это фикшн, и так далее.
А. НЕМЗЕР - Да нет. Это-то как раз хорошо.
Е. ХОЛМОГОРОВА - И встал тот самый вопрос, да, что… ну, вопрос такой обычный, когда говорят о премиях, о критике, о литературе вообще. Судьи кто, да? Вот, ну и тут получается, опять же, это бесконечный разговор о критериях, которые все равно сводятся всё к одному единственному слову – вкус. Вот этот совокупный вкус, там, у меня, у моих коллег. Других нет критериев. Я не думаю, что сидящие здесь и несидящие здесь мне могут в чём-то возразить. Другого критерия нету. Он такой эфемерный, но, тем не менее, вот это так. И, вот, когда мы в Совете экспертов что-то обсуждаем, я не буду лукавить, конечно, над нами витает и тень юбилея Толстого, да…
К. ЛАРИНА - И Чехова.
Е. ХОЛМОГОРОВА - И Чехова.
А. НЕМЗЕР - Нет, Чехов не над ними витал.
Е. ХОЛМОГОРОВА – Чехов как-то нет.
К. ЛАРИНА - Как? Ему же дали за вклад.
А. НЕМЗЕР - А тут эксперты не при чём.
Е. ХОЛМОГОРОВА - Это другое.
А. НЕМЗЕР - Это другая песня, мы её ещё споём.
Е. ХОЛМОГОРОВА - И мы, честно скажу, мы хихикали: вот ещё не хватало, чтоб в юбилейный год Толстого получили Басинский и Пелевин.
А. НЕМЗЕР - А что хихикать? Ежу это было понятно, что так будет.
Е. ХОЛМОГОРОВА - Не было это ежу понятно. Если Басинский мог попробовать быть ежу понятным…
А. НЕМЗЕР - Ежу это было понятно, и Басинскому тоже.
А. ШАТАЛОВ - Ну, вы за это голосовали, за эти книги тоже ведь, да?
Е. ХОЛМОГОРОВА - Да, вопрос стоял, что если бы мы условно говоря не включили в короткий список, они бы и не имели шансов получить. Вот это да. Ну, тем не менее, вот так этот консенсус был таков, но к вопросу… всё-таки я не могу не сказать. И в этом будет заключаться моя защитная функция. Да, я всё знаю, прекрасный сюжет с Павловым и с Евсеевым, всё это читала, всё это знаю и знаю, что там большие претензии есть к читательскому голосованию, которую я в принципе считаю вещью замечательной, вот, и, кстати говоря, если сопоставить результаты читательских голосований и голосований потом литературной академии – это тоже сюжет такой интересный, потому что там пересечения всегда есть…
А. НЕМЗЕР - И всегда в одной точке.
К. ЛАРИНА - В Пелевине.
А. НЕМЗЕР - Угу.
Е. ХОЛМОГОРОВА - Ну, не скажи…
А. НЕМЗЕР - В данном случае…
Е. ХОЛМОГОРОВА - В данном случае – да.
А. НЕМЗЕР - В данном случае в Пелевине, примерно в одной точке. У меня нет цифири под рукой, но более-менее помню.
Е. ХОЛМОГОРОВА - Да. Но как работает совет экспертов, мы потом передаём все это академии, и я не понимаю, что там происходит. Вот эти 100 с лишним человек, как там это…
А. НЕМЗЕР - 88 в этом году, кажется, проголосовало.
К. ЛАРИНА - Мы, которые ставим оценки…
А. НЕМЗЕР - Вот, я ставлю оценки…
К. ЛАРИНА - И я ставлю оценки, и Шаталов ставит.
А. ШАТАЛОВ - Я не ставлю.
Е. ХОЛМОГОРОВА - В частности, Андрей ставит.
К. ЛАРИНА - Не ставишь?
А. ШАТАЛОВ - Нет. А потом критикую.
Е. ХОЛМОГОРОВА - Да. Но я знаю, что наши безумные схватки, наши, там, так сказать, до последнего момента решения, сколько оставить человек в списке…
К. ЛАРИНА - Можно мы новости послушаем, а потом продолжим? Извини, пожалуйста, Марин.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА - Напомню, что сегодня в этой передаче мы говорим о премии «Большая книга». Церемония награждения победителей состоялась на прошедшей неделе, и у нас в студии литературные критики Андрей Немзер и Александр Шаталов, и завотделом прозы журнала «Знамя» Елена Холмогорова, которая ещё и член экспертного совета литературной премии «Большая книга»,
А. ШАТАЛОВ – А, вот,у меня сразу вопрос… Вот, вы…
К. ЛАРИНА - Простые читатели.
А. ШАТАЛОВ - Я-то простой читатель, а вы всё-таки…
А. НЕМЗЕР - А мы все сложные.
А. ШАТАЛОВ - Имеете отношение к премии «Большая книга». Мне хочется от вас всех узнать, собственно говоря, зачем нужна эта премия «Большая книга»?
К. ЛАРИНА - Вот я хотела с этого начать вторую часть. Мы, простые читатели, думали, что когда нам объявили, что будет наконец-то премия под названием «Большая книга», да, она, как мне казалось тогда, должна будет стимулировать написание больших романов, книг большой формы, романов, о кончине которых так горевал Василий Павлович Аксёнов, который, кстати, ни разу, по-моему, в финал не вышел со своими работами этими…
А. НЕМЗЕР - Да ладно уж, такие были работы у него…
К. ЛАРИНА - Андрей.
А. НЕМЗЕР - Когда надо было, Букера получил…
К. ЛАРИНА - Андрей, давайте не будем сравнивать…
А. НЕМЗЕР - Про Москву…
К. ЛАРИНА - Тогда давайте будем смотреть по персоналиям, о чём разговор? Неужели бы имя Аксёнова утонуло бы в гениальных шот-листах, которые у нас там зафиксировали.
А. НЕМЗЕР - «Москва ква-ква» безусловно утонуло бы.
К. ЛАРИНА - Давайте вернёмся… подождите, я хочу, чтобы Лена сказала, что я, действительно, простой читатель. Вот тут-то мы будем наконец иметь перед глазами 10 романов. Из них мы будем выбирать лучший. И мы замахнулись о Быкове сразу же. Опять же, не подвергали никакому сомнению талант этого автора и этой книги, но это всё равно не есть художественная литература, не есть роман…
Е. ХОЛМОГОРОВА - Тут вот когда получил Быков, между прочим вторую и третью премию получили Кабаков и Шишкин за вполне большие книги…
К. ЛАРИНА - Это странно соревноваться с ЖЗЛ двум романам.
А. НЕМЗЕР - А почему странно? Букеровская премия существует. Она строго романная. Вот когда там…
К. ЛАРИНА - Дайте скажу дальше. Я сейчас всё скажу и буду молчать.
А. НЕМЗЕР - Когда там происходят нарушения, что бывало довольно редко, это плохо. А «Большая книга», как и «Национальный бестселлер» были задуманы так, что это в уставе было написано.
Е. ХОЛМОГОРОВА - Кстати, я прошу прощения, ещё раз перебью, кстати, так как была задумана премия, огромное количество жанров возможных, разнообразие почти предельное, огромная демократичность выдвижения. Ну уж, казалось бы, мимо ничего не должно просыпаться…
А. ШАТАЛОВ - Но задача какая? Что поощрять? Поощрять писателя, поощрять создателя романов…
К. ЛАРИНА - Немалые деньги, между прочим, мы не сказали простым читателям, сколько там? Три миллиона?
А. ШАТАЛОВ - Три миллиона первая.
К. ЛАРИНА - Три миллиона рублей первая премия. Это немаленькие деньги.
А. НЕМЗЕР - Ой, давай деньги-то не будем считать чужие.
К. ЛАРИНА - Нет, это важно, это тоже важно, Андрей. Почему чужие?
А. НЕМЗЕР - Чужие. Не наши с вами, Ксюш.
Е. ХОЛМОГОРОВА - Во-первых, чужие, а, во-вторых, вы знаете, я думаю, что…
А. НЕМЗЕР - Чужие.
Е. ХОЛМОГОРОВА - Я думаю, что очень многие пишущие люди, если бы знали, кому заплатить и знали бы, что у них возьмут эти деньги и что это гарантированно они получат такую-то премию…
К. ЛАРИНА – Давайте вернёмся к началу. Алён, скажите, можно объяснить смысл появления этой премии? Что декларируется?
А. НЕМЗЕР - Нероманная была установка. Романная премия…
К. ЛАРИНА - Дайте сказать человеку.
А. НЕМЗЕР - Я тоже человек.
К. ЛАРИНА - Ну Андрей.
А. НЕМЗЕР - Как ни странно. Романная премия в России была. Существует с 92 года. Называется Букеровская.
Е. ХОЛМОГОРОВА - Да, да.
К. ЛАРИНА - Хорошо, «Большая книга» - что это такое?
Е. ХОЛМОГОРОВА - Я могу говорить только за себя. Так, как я себе это представляю. Я не знаю, руководствовались этим или только этим устроители премии. Я-то считаю, что это в известной степени премия для читателей, а не для писателей.
К. ЛАРИНА - Как это так? А писатель получает 3 миллиона, а не читатель.
Е. ХОЛМОГОРОВА - Да, писатели получают 3 миллиона, а читатели получают пиар книг, получают ориентиры какие-то, ориентиры получает читатель.
К. ЛАРИНА - А, вот, ориентиры. Что есть хорошо, а что не очень.
Е. ХОЛМОГОРОВА - Да, да, конечно. Выполняет, да…
А. НЕМЗЕР - Идея такая, что в прозе наиболее значительны вот эти три…
А. ШАТАЛОВ - А в стихах разве нет? «Большая книга» может и для стихов?
К. ЛАРИНА - Нет, не может. Это проза.
А. НЕМЗЕР - Нет, не может. В уставе сказано…
К. ЛАРИНА - И драматургии нет.
Е. ХОЛМОГОРОВА - Нет.
А. НЕМЗЕР - Драматургии тоже нет, да.
К. ЛАРИНА - Саша, выполняют эту функцию «Большая книга», на твой взгляд?
А. ШАТАЛОВ - Я считаю, что она не выполняет. Она создана была с совершенно другой установкой, на мой взгляд, потому что есть установка, которая декларируется в уставе, а есть реальная установка. Вместо того, чтобы поддерживать книгоиздание в России, книгоиздательство в России, вместо того, чтобы поддерживать литературную жизнь в России, вот Министерство печати собрало каких-то активных спонсоров, вот я назову вам даже, знаете…
К. ЛАРИНА - Ой, реклама спонсоров неожиданно… от кого исходит.
А. ШАТАЛОВ - Нет, я абсолютно. Фонд содействия кадетским корпусам имени Алексея Йордана, да, вот один из спонсоров этой премии. В результате… вместо того, чтобы делать что-то реальное, вот эти общественные организации – Союз… и Министерство печати создало такую литературную премию. Вроде бы видимость литературной жизни есть, да? Но реальной поддержки толстых журналов не происходит. Вот сейчас в данном случае поддержали издание Чеховского вестника. Нонсенс.
А. НЕМЗЕР - Абсолютно.
А. ШАТАЛОВ - То есть получается, что это такое шапкозакидательство ещё с советской эпохи.
А. НЕМЗЕР - В советской эпохе как раз не теми шапками кидались.
А. ШАТАЛОВ - Оттенок такой советской эпохи. И поэтому получается, что реальной задачи не стоит перед этой премией. Мы можем наградить Быкова, потому что это якобы мы популяризируем Пастернака таким образом. Может наградить Сараскину, потому что это память Солженицыну, да? Это опять таки… ну, да, Солженицын заслуживает, чтобы о нём помнили, и всё прочее. Не из-за того, что Сараскина написала… она всю жизнь дружила с Солженицыным. Не из-за того, что она написала хороший труд, а из-за того, что это просто общественный такой резонанс. Мы не воспитываем современную литературу. Например, в этот список, который- составляла Алёна, вошли замечательные произведения, например, Садулаева, на мой взгляд. И, конечно, нельзя назвать роман Садулаева большой книгой. Но это очень важное произведение. Вошла туда ещё…
К. ЛАРИНА - Сенчин.
А. ШАТАЛОВ - Ещё мне нравится Гагеношвили…
Е. ХОЛМОГОРОВА - А, Гиголашвили, «Чёртово колесо», да.
А. ШАТАЛОВ - Гиголашвили… было отмечено в «Комсомольской правде» читателем. То есть молодая проза, динамичная, настоящая живая проза. Понятно, что это дебютные книги этих авторов. Они не могли давать…
А. НЕМЗЕР - И у того, и у другого далеко не дебютные.
А. ШАТАЛОВ - Третья, третья книга у Садулаева.
А. НЕМЗЕР - У Садулаева… значит, ну, не будем спорить, но довольно активно. Была таблетка, был ад, была… эта самая… «Я чеченец», была «Ласточка», о которой мы знаем… Да Садулаев – раскрученный масштабный писатель, нравится – не нравится… другой разговор.
К. ЛАРИНА - Андрей, всё-таки вашу позицию не могу понять. Вот, с одной стороны, вы какие-то достаточно радикальные вещи высказываете в адрес этой премии.
А. НЕМЗЕР - Я высказываю…
К. ЛАРИНА - А с другой стороны… в данном случае сразу же начинаете защищать от Шаталова большую книгу.
А. НЕМЗЕР - Я защищаю… ну, от Шаталова что уж защищать-то, Шаталов хороший. Что ж тут нас ссорить-то?
К. ЛАРИНА - Вот, на ваш взгляд, в чём смысл существования этой премии.
А. НЕМЗЕР - На мой взгляд, премия эта может работать. На мой взгляд, она в этом году сработала плохо.
К. ЛАРИНА - В чём?
А. НЕМЗЕР - В итоге, в обращении в том, как голосовательная машина обработала результаты экспертов.
К. ЛАРИНА - Фальсификация?
А. НЕМЗЕР - А это мне совершенно всё равно – фальсификация это или коллективное бессознательное, что мы можем одновременно голосовать за Басинского и Пелевина. Вот это мне совершенно всё равно. Я, извините, для того чтобы говорить о фальсификациях, распилах и всём прочем, нужно обладать фактами. Фактов нету. Если это так, да, если это кто-то, какие-то ужасные кукловоды, то, в общем, это на самом деле ещё не так страшно, а, вот, если это полный развал в головах, вот если это непонимание того, что нельзя одной рукой, в общем лакирующую, да? Ну, хорошо, добросовестно-аккуратную, умеренно-осторожную книгу Басинского выдвигать, а с другой стороны пелевинское, простите, глумление, да, над Толстым, потому что это глумление при всех старых внутримонгольских…
К. ЛАРИНА - Плюрализм называется.
А. НЕМЗЕР - Да. Это называется маразм.
А. ШАТАЛОВ - А что актуальнее - глумление или осторожная фиксация?
А. НЕМЗЕР - Что актуальнее, я не знаю. Актуальность – не критерий. Я знаю, что есть чувства к Толстому. И что это есть серьёзная. И что никакой новой литературы, в том числе иронической, колкой, вступающей в полемику с классиком без, вот, настоящего чувства к Толстому не будет. А настоящего чувства к Толстому в книге Пелевина я не чувствую. Чувствую нечто совершенно другое, ставящее в один ряд.
К. ЛАРИНА - И что это значит? Вот, с вашей точки зрения… Хорошо, дали и Басинскому, и Пелевину…
А. НЕМЗЕР - Это значит…
К. ЛАРИНА -. И за прославление, и за глумление, и что?
А. НЕМЗЕР - Это значит, что мы в моральном распаде.
К. ЛАРИНА - Почему?
А. НЕМЗЕР - По кочану.
К. ЛАРИНА - Это, конечно, очень ответ приятный, слышу от литературного критика, да? По кочану. Прекрасно, молодец.
А. НЕМЗЕР - Именно.
К. ЛАРИНА - Действительно.
А. НЕМЗЕР - Мы – культурное сообщество. Мы культурное сообщество, которое несёт ответственность за то, что происходит вне зависимости от того, как каждый из нас работает в экспертном совете, наверное, хорошо. Или голосует, но наверное я старался проголосовать так, как я думаю. Мы довели до этой ситуации.
Е. ХОЛМОГОРОВА - То есть ты всё-таки как бы склоняешься, что это такое наше коллективное бессознательное сработало, да?
А. НЕМЗЕР - Я считаю… я вижу это. Я вижу, что восприятие пелевинской книжки… что совершенно всё равно, про что Пелевин напишет книжку, да, вот тебе итоги народного голосования.
А. ШАТАЛОВ - Потому что ему не давали премию вообще, и как бы голод у народа… народ озабочен, что его любимому писателю не дают никакую премию вообще. И неважно, за что.
А. НЕМЗЕР - Бедные, бедные, бедные.
К. ЛАРИНА - Хорошо, но этот упрёк вы принимаете, Лен?
А. НЕМЗЕР - А причём тут… я принимаю этот упрёк.
К. ЛАРИНА - Это же не в адрес конкретно Елены.
Е. ХОЛМОГОРОВА - Это упрёк нам всем. Его можно принимать или не принимать. Но то, что, конечно, это всё на нас действует. Но я о другом хотела сказать – если мы считаем… если мы заявили себе тему «Отражает ли премия литературу?», да? То вопрос тут ещё о состоянии литературы, что мы имеем как исходный материал. Мы же не пишем эти книги, мы имеем дело ровно с тем, что в этом году нам, так сказать…
А. ШАТАЛОВ - Вы публикуете эти книги. Например…
Е. ХОЛМОГОРОВА - Да.
А. ШАТАЛОВ - То есть соответственно вы сидите на самотёке тоже? То есть вы первичнее, чем эта премия.
Е. ХОЛМОГОРОВА - Да.
К. ЛАРИНА - Можно задать вопрос, Лен, тоже к вам. Возвращаясь к самому началу по поводу распила бабла, но я не об этом вас буду спрашивать. Я понимаю, что вы про это ничего не знаете.
Е. ХОЛМОГОРОВА - Я надеюсь. Я про это ничего не знаю.
К. ЛАРИНА - Но, вот, по поводу конкурса издательств – это вопрос. Здесь можно ли назвать, действительно сказать, что здесь в основном принимают участие крупные издательства? Нет?
Е. ХОЛМОГОРОВА - Нет. Так сказать нельзя, по крайней мере, на этапе отбора. Во-первых, мы имеем дело и с рукописями…
К. ЛАРИНА - Нет, вы сказали, что вы в рукописях не принимаете.
Е. ХОЛМОГОРОВА - Нет, это если бы завтра… а издательства, журналы… самовыдвижение может быть только книжное. Поэтому нет, я бы не сказала… я бы не сказала… мы, в общем-то, горюем, что у нас не так много представлено как раз провинциальных издателей. Когда у нас, два или три года назад, вышел шорт-лист… Владимир Костин из Томска, мы страшно радовались, что у нас есть, что предложить. На самом деле выдвигают-то плохо. Если бы получали изначально тысячи книг, как мы боялись, надеялись-боялись, что будет. Но понимаете, это даже странно мне… может быть, это счастье большое нашей работы, но нам всего-то приходит, там, ну, 400-500…
К. ЛАРИНА - А почему ни одной книги на современную тему не попало в финал?
А. НЕМЗЕР - А что значит финал?
К. ЛАРИНА - Ну, в смысле в тройку лидеров.
А. НЕМЗЕР - На это нет ответа.
К. ЛАРИНА - Вот вопрос. Сейчас опять скажете «по кочану».
А. НЕМЗЕР - Почему, во-первых, не попало?
К. ЛАРИНА - Потому что плохие книжки?
А. НЕМЗЕР - Подождите.
К. ЛАРИНА - Ну, а Сенчин?
А. НЕМЗЕР - Подождите, почему Иличевский не на современную тему?
Е. ХОЛМОГОРОВА - Иличевский, Сенчин…
К. ЛАРИНА - Иличевский – это всё-таки условно на современную тему.
А. НЕМЗЕР - Почему? Мне роман не нравится, но Иличевский безусловно написал ультра…
А. ШАТАЛОВ - А кому-то нравится, вообще?
А. НЕМЗЕР - Наверное, нравится, раз столько на голосовании…
Е. ХОЛМОГОРОВА - А Садулаев, а Сенчин – ультрасовременные книги.
К. ЛАРИНА - Но они не стали победителями. Садулаев – про него уже говорили.
А. НЕМЗЕР - Кроме того, я хочу сказать то, что говорил много раз. В более корректных случаях. Вот, в Букеровской, где ответственное жюри, где мы видим людей…
Е. ХОЛМОГОРОВА - А тут безответственная.
К. ЛАРИНА - Там уж точно они все, конечно…
А. НЕМЗЕР - Конечно, 100 человек анонимно голосующих и 5 человек – это разные ситуации. Всё равно мяч круглый и поле длинное. Картину литературы может создать шот-лист, а не призёры. Длинный список, короткий список – вот это срезы картины. Список большой книги этого года – в нём целый ряд книг именно о современности. Настаиваю, что это и Иличевский, это и упомянутый Садулаев, и Павлов, и Зайончковский…
Е. ХОЛМОГОРОВА - Сенчин.
К. ЛАРИНА - Сенчин.
А. НЕМЗЕР - И Сенчин, конечно. Сенчин, который, ну, вот, по моим ощущениям должен был в этом году премию получить, но что уж… и живи со своими ощущениями дальше.
К. ЛАРИНА - Ага. Значит, теперь у меня к вам такой вопрос. Существует ли такое понятие, вот, на сегодняшний день в литературе, как проходимость или непроходимость какой-то темы? Я имею в виду то, что мы сегодня наблюдаем в телевидении или то, что мы наблюдаем в кинематографе – есть ли эти проблемы сегодня в современной российской прозе или этого здесь пока нет. Вот, я к Елене обращусь, к человеку, который отбирает книжки.
Е. ХОЛМОГОРОВА - Вы знаете, меня заставили задуматься глубоко, потому что на самом деле вопрос неактуальный, потому что мы почти не сталкиваемся как-то пока… я не знаю, может, не пишут… я не помню, честно говорю, я не помню случая…
А. НЕМЗЕР - Когда, вот, с Ширяновым были истории…
Е. ХОЛМОГОРОВА - Это другое.
А. НЕМЗЕР - Но это немножко всё-таки другое, с наркотиками.
Е. ХОЛМОГОРОВА - Но это другое. Это то, что мы же… в другой плоскости запретов, условно говоря.
К. ЛАРИНА - Вы же процесс отслеживаете, вы же видите, можно же как-то условно всё это разделить по темам, да?
Е. ХОЛМОГОРОВА - Нет. Я бы довольно ответственно могла отрицательно на этот вопрос ответить.
К. ЛАРИНА - Саш, а у тебя какие ощущения?
Е. ХОЛМОГОРОВА - Потому что, я прощу прощения, один пример приведу, всё-таки пользуясь моментом. Вот мы напечатали в журнале «Знамя» очень вызвавшую широкую дискуссию… у нас была публикация повести «Исход», которая была подписана «ди-джей Сталинград». Ну, мне кажется, что если мы это бы опубликовали, то, в общем-то, уже разговоров о границах дозволенного… фактически эти разговоры снимаются.
К. ЛАРИНА - Саш.
А. ШАТАЛОВ - Ты знаешь, я думаю, что, наверное, конечно, существуют какие-то темы, но это темы чисто вкусовые, потому что, например, нравится или не нравится в данном случае редакция журнала… ну, мы можем сказать, что то, что не печатается в журнале «Знамя», печатается в журнале «Октябрь». Тут у нас 5, там, 6 толстых журналов. Действительно, у каждого своя вкусовая политика, и, соответственно, каждый абсолютно убеждён в том, что другое ему не подходит. Поэтому и получается у нас… сейчас немножко сглажена ситуация с этими толстыми журналами, но я полагаю, что, безусловно, такие темы существуют, достаточно сказать, что у нас того же Лимонова после того, как журнал «Знамя» первый раз его публиковал повесть… у нас была «Великая эпоха», после этого никто не публиковал в толстых журналах.
А. НЕМЗЕР - Извините, в толстых журналах не публиковали, но люди не обязаны читать толстые журналы. Книги же издавались. Это ж не отсечение от читателя. Есть издатели, которые в охотку публиковали и публикуют Лимонова. Мне кажется, он не ходит обездоленный. А журнал, вообще-то говоря, любой – это не… не химчистка, куда каждый может принести пальто. На то и журнал, чтобы руководствоваться своими, а не моими критериями.
А. ШАТАЛОВ - Почему? Химчистка как раз. В журнал может принести каждый своё произведение. Просто вы можете напечатать или не напечатать.
А. НЕМЗЕР - Да, а в химчистке обязаны почистить, а в журнале печатать не обязаны.
Е. ХОЛМОГОРОВА - Замечательная формулировка как раз, кстати говоря, в положении о работе совета экспертов «Большой книги» мне нравится безумно: эксперты в своей работе руководствуются литературным вкусом и Конституцией Российской Федерации. Мне кажется, если бы это было так, это такая исчерпывающая формулировка.
К. ЛАРИНА - Ещё один вопрос можно, связанный с моим предыдущим вопросом? Существует такое понятие, как фестивальное кино. А можно ли говорить о литературе, книгах, о рукописях, о каких-то вещах, которые специально под премию люди пишут? Есть уже сегодня такие прецеденты или пока ещё вы этого не замечаете?
А. ШАТАЛОВ - Мне кажется… как раз… он же сказал, что у него есть список всех премиальных…
К. ЛАРИНА - То есть можно… всё это предсказуемо, да?
А. ШАТАЛОВ - Ну, Солженицын был предсказуем, предсказуем был, на и, на мой взгляд, и Пастернак, и абсолютно… нельзя давать просто все премии…
А. НЕМЗЕР - Значит, я абсолютно уверен, что сюжеты разные, да? Что есть ли люди, которые пишут под премию? Думаю, что есть. И думаю, что никогда… поскольку наше премиальное пространство довольно сложно и путано организовано, думаю, что угадать они могут с трудом.
Е. ХОЛМОГОРОВА - Андрей, можно на секунду тебя прервать?
К. ЛАРИНА - Не даст.
А. НЕМЗЕР - Я не думаю, что книга Сараскиной писалась в расчёте на какую бы то ни было премию. Я настаиваю на том, что это чрезвычайно значительная книга. Я занимался Солженицыным довольно много и сам о нём книгу написал. Я не представляю себе человека, который бы выполнил эту работу на нынешней стадии так квалифицированно. При том, что у нас с ней расхождения. Я не думаю, что книга Быкова о Пастернаке… что кто-то ставил специально вопрос о том, что Пастернака надо почему-то поддерживать, а не Мандельштама, да, не Есенина, да. Вот. Я думаю, что это был иной расклад. Здесь сильно работала на Басинского ситуация с годовщиной? Да. Писал он к Христову дню? Думаю, что да. Но писать к Христову дню и писать, для того чтобы получить премии – это всё-таки разные вещи. Я бы такого обвинения ни издателям, ни автору тем более предъявлять не стал.
К. ЛАРИНА - Андрей, кому бы дал премию в этом году, «Большую книгу» лично?
А. НЕМЗЕР - В этом году… я позволю себе не расставлять по порядку. Назвать тройку в алфавитном порядке – Олег Зайончковский «Счастье возможно», Олег Павлов «Асистолия», роман Сенчина «Елтышевы».
К. ЛАРИНА - Саша, твои?
А. ШАТАЛОВ - Я бы дал, наверное, вот, Садулаеву всё-таки с учётом того, что это очень важный писатель и его необходимо поддержать, чтобы он стал очень крупным писателем.
Е. ХОЛМОГОРОВА - Я бы согласилась с решением дать премию Иличевскому, я бы очень хотела бы, чтобы премию эту получил бы Павлов.
К. ЛАРИНА - Угу. Смотрите, никто Басинского не назвал из вас троих, это интересно, почему.
Е. ХОЛМОГОРОВА - Ну, Басинский получил. Что же его называть?
А. НЕМЗЕР - Во-первых, он получил премию. Во-вторых, ещё раз повторяю. Тут надо развести два сюжета, да? Нужна эта книга – прочитают её люди с толком, получат от неё и удовольствие, и информацию – да, безусловно. Это хорошо, ответственно сделанная работа, но она не является большой книгой не по жанру, да, жанр может быть любым, а потому что в ней нет… Ну, если на толстовском языке говорить, энергии заблуждения. По моим ощущениям.
Е. ХОЛМОГОРОВА - А вообще, пишутся ли под премию, я не знаю, но получить премию, конечно, хотят все. В моей редакционной практике бывают вполне квалифицированные люди, которые приносят сочинение, тут я не понимаю – это роман или повесть, ну как вы всё-таки думаете – это всё-таки лучше на премию Белкина или на Букера выдвигать? Ну, буквально. Это тоже бывает.
А. ШАТАЛОВ - Смотри, Иличевский 4 года, как говорит Андрей, стоял в очереди на эту премию. Он выдвигался, входил в разного уровня лонг-листы.
Е. ХОЛМОГОРОВА - Шот-листы?
А. ШАТАЛОВ - Да, шот-листы. И написал огромный, объёмный роман, 600 страниц, включая сокращения, который просто обязан был получить эту премию. Он получил. Он просто вымогал эту премию своим бессмысленным огромным текстом.
Е. ХОЛМОГОРОВА - Ну он в чём виноват?
А. ШАТАЛОВ - Нет, ну, то есть он писал его под премию.
А. НЕМЗЕР - Ну, ведь не совсем так.
Е. ХОЛМОГОРОВА - Не думаю, не думаю.
А. НЕМЗЕР - Бывают книги и потолще, а премию не получают.
А. ШАТАЛОВ - Ну, с учётом того, что он уже 15 премий получил, Иличевский, конечно…
А. НЕМЗЕР - Ну что считать? Не сам он их себе давал. Я совершенно не… я соглашусь здесь с Алёной… я очень скептически оцениваю Илличевского. И когда Букеровскую премию он получил за «Матисса», это было странно. Но давайте всё-таки поймём, что писатель может написать неудачно, да? И мы это… мы можем ему предъявлять и эстетические претензии, и идеологические, но исходить из того, что он пишет, для того чтобы премию получить, всё-таки нет…
Е. ХОЛМОГОРОВА - Да нет, конечно.
К. ЛАРИНА - Скажите, а всё-таки, последний, наверное, вопрос, воспитывает литературный вкус «Большая книга» у читателей по вашим наблюдениям?
А. НЕМЗЕР - Вот, я отвечу, что, к сожалению, сезон на сезон не приходится и что этот сезон – нет. И в ситуации Пелевин-Басинский, и в ситуации чудовищного награждения Чехова, да? То есть с одной стороны мы как бы заявляем, что у нас нет ни одного на Руси здравствующего писателя с честью и достоинством, да?
К. ЛАРИНА - Да, это, конечно…
А. НЕМЗЕР - Ведь между прочим за честь и достоинство не обязательно вручать человеку старше 75 лет. Есть люди, очень много сделавшие – прозаики…
К. ЛАРИНА - Борису Васильеву в прошлом году была…
А. НЕМЗЕР - В прошлом году Борису Васильеву, да, это я так понимаю…
К. ЛАРИНА - Солженицын посмертно в год его ухода.
А. НЕМЗЕР - Прежде Распутину и Битову давали, да?
К. ЛАРИНА - Кормильцеву посмертно, правда, тоже…
А. НЕМЗЕР - Есть, есть писатели, которых можно почтить.
К. ЛАРИНА - Коржавин.
А. НЕМЗЕР - Коржавин был в первый год, да? Это отнято. А с другой стороны, да кто мы такие, чтобы Чехова премировать? Кто мы такие, подумаем, не говоря уже о том, что это не премирование Чехова, а финансирование…
К. ЛАРИНА - Проекта, да?
А. НЕМЗЕР - Ну, полезного филологического проекта. У нас нищих филологических проектов, может быть, получше, чем чеховиана, огромное количество.
К. ЛАРИНА - У нас остаются последние секунды, Саш, на тот же вопрос – литературный вкус воспитывается с помощью премии «Большая книга»?
А. ШАТАЛОВ - Я считаю, что при объёме каком-то, то, конечно, всё-таки воспитывает, потому что писатели, заслуживающие всё-таки внимание общественное, в шот-листы этой премии входили, там и та же самая Сараскина, Варламов, Терехов… возможно, их без этой премии просто люди бы не знали.
Е. ХОЛМОГОРОВА - Любое привлечение интереса к литературе и чтению – благо. Вот так я скажу коротко.
К. ЛАРИНА - Не любое, не надо.
А. НЕМЗЕР - Не любое.
Е. ХОЛМОГОРОВА - Я имею в виду экспертное.
К. ЛАРИНА - Экспертное – я соглашусь с Леной.
Е. ХОЛМОГОРОВА - Экспертное, экспертное я имею в виду, конечно.
К. ЛАРИНА - Потому что тут как раз я хотела закончить на позитивной ноте, что в отличие от процесса кинематографического, в литературе – тьфу-тьфу-тьфу – ещё все-таки можно доверять литературному вкусу экспертов, вот тут ещё в ваш адрес, это очень важно. Потому что всё-таки у нас ещё не пишут книг, которые, вот, уровня фильма, там, допустим «Утомлённые солнцем-2» или фильма «1612» или фильма «Колчак», которые потом ещё и награждаются на каких-нибудь фестивалях, не дай Бог это произойдёт, так что здесь пока ещё держится профессиональное честь и достоинство.
А. НЕМЗЕР - Пока есть экспертная часть. Когда начинается другая, мы видим то, что видим.
Е. ХОЛМОГОРОВА - А о другой мы не говорим сегодня.
К. ЛАРИНА - Спасибо вам большое. Напомню, что сегодня мы говорили о «Большой книге» с нашими гостями, литературными экспертами Андреем Немзером, Александром Шаталовым и Еленой Холмогоровой. Спасибо.