Киноправда о Брестской крепости - Константин Смирнов, Сергей Варшавчик, Олег Шишкин - Культурный шок - 2010-11-06

К.ЛАРИНА: 13 часов 11 минут, добрый день еще раз, у микрофона Ксения Ларина, мы начинаем программу «Культурный шок», хотя, как вы понимаете, у нас абсолютный шок после случившегося сегодня ночью – я имею в виду жуткое нападение на нашего коллегу, Олега Кашина и мы сегодня целый день об этом говорим. Но тем не менее, мы сегодня проводим программу, посвященную фильму, который только что вышел в прокат – это фильм «Брестская крепость». Это совместное производство российско-белорусское, такой мега-проект патриотический. Премьера фильма состоялась 3 ноября в кинотеатре Пушкинский и сейчас он идет в прокате. Я очень надеюсь, что наши слушатели, если кто еще не видел, обязательно его посмотрит, потому что это, безусловно, событие в нашем современном кинематографе. И сегодня мы решили поговорить об этой работе и вообще понять, где правда, где вымысел, стоит ли сохранять некую мифологию или, действительно, уже пришло время, когда от мифов стоит избавляться и говорить всю правду на чистоту. Ну, это, как бы, мои собственные размышления, связанные с этим фильмом. Фильм мне очень понравился. Я хочу поздравить просто, пользуясь случаем, создателей этой работы и режиссера Александра Кота, и продюсера Игоря Угольникова, и актеров, которые там показали невероятно тонкую работу, прежде всего Коршунов, по-моему, Александр, который сыграл одну из главных ролей – просто открытие для нашего кинематографа. Взрослый актер, который успешно работает в Малом театре, но снимается крайне редко. И мне кажется, вот сегодня можно говорить о безусловной удаче актерской. Ну, конечно, Андрей Мерзликин и Павел Деревянко.

Ну, давайте я представлю участников сегодняшнего разговора, вы слышали уже в анонсах. Повторю еще раз, кто в нашей студии. Журналист, продюсер, телеведущий Константин Смирнов. Здравствуйте, Константин Сергеевич.

К.СМИРНОВ: Добрый день, здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Хочу еще раз нашим слушателям напомнить, что Константин Смирнов еще является родным сыном Сергея Смирнова, то есть человека, который, по сути, открыл для страны всю историю противостояния героического стояния в Бресте, в Брестской крепости. Здесь же Сергей Варшавчик, журналист, обозреватель РИА Новостей. Добрый день, Сереж, здравствуй.

С.ВАРШАВЧИК: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Скажу еще нашим слушателям, что Сергей... У него такое есть, почти профессиональное хобби. Увлечен историей, военной историей советской и российской, поэтому всегда пристально отслеживает любые программы, любые фильмы, которые выходят на эту тему и, естественно, «Брестскую крепость» посмотрел одним из первых.

И здесь же в студии Олег Шишкин, телеведущий, журналист, ведущий программы «Магия кино», которая выходит на канале «Культура». Тоже фильм посмотрел Олег. Добрый день, здравствуйте.

О.ШИШКИН: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Давайте для начала несколько слов каждый скажет вообще об общих впечатлениях. Согласны ли вы со мной, что это событие для российского кинематографа, который, как мне кажется, совсем, все-таки, по-другому подходит к понятию патриотического воспитания? Я ненавижу это сочетание, но куда деваться? Поскольку они все время рядом идут, все вот, фильм про войну обязательно в рамках программы патриотического воспитания. Ну, тем не менее, давайте про кино скажем несколько слов. Константин, пожалуйста, вам слово.

К.СМИРНОВ: Спасибо. Вы знаете, картина на меня произвела, действительно, большое впечатление. Хотя, не без некоторых замечаний, скажем так, ну, чисто зрительских. Хотя, фильм... Ну, во-первых, сама тема мне очень близка, потому что, в общем, я с Брестской крепостью невольно связан всю свою жизнь, сознательную во всяком случае. Все это началось, когда мне было 3 или 4 года, и все эти люди прошли через наш дом.

К.ЛАРИНА: Те, кто выжил, да?

К.СМИРНОВ: Да, те, кто выжил. И увидеть их на экране, как бы, ожившими – это, конечно, некое нравственное потрясение, скажем так. Потому что, например, исполнитель роли Гаврилова, Коршунов – он просто портретно невероятно похож на него. И я Петра Михайловича знал просто как близкого родственника – он, действительно, внешне на него похож и замечательно играет. Очень хорошая роль у Мерзликина, здорово. Да и вообще, в общем, мальчик прекрасно сыграл. В общем, на мой взгляд, картина удалась. Хотя, на мой взгляд, там есть сценарные провисы, особенно во второй половине. Первую часть смотришь буквально на одном дыхании, потом это несколько провисает.

Единственное, что меня удивило, почему при наличии 99% подлинных фамилий героев Брестской крепости, почему-то авторы изменили фамилию Петра Клыпы. Вместо Клыпы там 2 брата Акимовых.

К.ЛАРИНА: Это мальчик, да?

К.СМИРНОВ: Мальчик и его брат, да. Ну, видимо, только за счет того, что они изменили судьбу старшего брата, который по фильму погибает, артиллерист, а, на самом деле, он остался жив и один брат, и второй. Но Петр Клыпа – это фамилия, известная всей стране. Хотя, конечно, может быть, не сегодня, потому что сегодня, в общем, эти люди, во многом, забыты, будем прямо говорить и о них помнят только люди старшего поколения. Ну вот меня это удивило почему? Петра Клыпу, человеку поменяли фамилию. Это был прекрасный человек, совершенно замечательный, проживший тяжелейшую судьбу. Ну, если кто не знает, что он после войны, пройдя все это, то, что он прошел, будучи молодым человеком, его посадили на 25 лет за то, что он не донес на товарища, который совершил какое-то преступление – я уж сейчас не помню, то ли ограбил, то ли...

К.ЛАРИНА: То есть это не было никак связано с войной, да?

К.СМИРНОВ: Никак. Ему 25 лет, просто сунули за недонесение. И когда отец его разыскал, он был в тюрьме, естественно, он вытащил его оттуда. И потом все, вроде, стало замечательно, он был известен всей стране. Там пионерские отряды его имени, улицы и так далее. Но там был такой секретарь Обкома в Брянске Буйволов, которому чем-то он ему не потрафил, и он стал его просто-напросто душить.

К.ЛАРИНА: Уничтожать, да?

К.СМИРНОВ: Да. И Петя, будучи молодым человеком, умер. По-моему, ему было 50 с чем-то лет. Вот.

К.ЛАРИНА: Ну, я думаю, что мы в нашем разговоре каких-то еще конкретных судеб обязательно коснемся. Давайте дальше пойдем. Сереж, пожалуйста, твои впечатления от фильма.

С.ВАРШАВЧИК: Ну, я думаю, что это очень жесткий, сильный фильм и за последние десятилетия, наверное, самый сильный.

К.ЛАРИНА: Особенно после «Утомленных солнцем 2», когда уже вздрагиваешь, да?

С.ВАРШАВЧИК: Да. И сравнивая эти 2 фильма, тем более, по-моему, это одна компания снимала, «Централ Партнершип», конечно, это небо и земля. Хотя, авторы и сам продюсер как-то делали реверансы в сторону Никиты Сергеевича, что называли его учителем. Понятно, что сравнение не в пользу Никиты Сергеевича, потому что то, что было показано в «Брестской крепости», это настоящая война. И, честно говоря, было понятно, что этот проект делался в первую очередь для молодых, которые не читали ничего, не читали Смирнова. Я в интернете беседовал с некоторыми – они восхищались кино. Но когда я спрашивал их: «А вы книгу читали Смирнова?» Они говорили: «Нет».

К.ЛАРИНА: Не слышали даже никогда, наверное.

С.ВАРШАВЧИК: Ну, что-то слышали. Я говорю: «Почитайте, потому что книга сильнее». И даже несмотря на то, что кино сделано очень цельно, очень документально, конечно, есть, конечно, некоторые исторические несоответствия.

К.ЛАРИНА: Поговорим про это, да. Но, в целом, ты ставишь какую отметку?

С.ВАРШАВЧИК: В целом я ставлю пятерку, наверное. Но, опять же, говоря. Этот фильм затрагивает с другой стороны много других исторических пластов и вызывает дискуссию о каком-то соответствии историческом.

К.ЛАРИНА: Вот это очень важно, потому что я, кстати, вначале хотела сказать – забыла про это сказать, что мы же не одну «Брестскую крепость» получили в качестве свидетельства художественного. Потому что был замечательный фильм, и я думаю, что вы его смотрели, Алексея Пивоварова совсем недавно на канале НТВ.

К.СМИРНОВ: «Крепостные герои».

К.ЛАРИНА: Да, «Крепостные герои». И это документальный фильм, ну, как всегда он сделан очень тонко и с историческими реконструкциями, как это делает Алексей как достойный ученик Леонида Парфенова. Но там как раз-то вся настоящая-то правда была рассказана, что из себя представляет вообще эта цитадель, каким образом она вообще попала на территорию Советского Союза, в каком окружении жили там, вот эта группа советских войск, как к ним относились и местные жители, сколько человек в плен сдавалось, сколько человек приветствовало приход немцев, когда они туда вошли. Так что это, как бы, 2 параллельные истории, которые мне как-то очень хочется, чтобы в нашем разговоре пересеклись где-то. Олег, пожалуйста.

О.ШИШКИН: Ну, у меня достаточно сложные отношения с этим проектом. И у меня есть, конечно, к нему ряд больших претензий, прежде всего драматургических. Но в данном случае главная претензия – она, наверное, все-таки, финальная. И она, возможно, адресована и таким будущим проектам, которые будут создаваться: а что же есть кредо этого фильма? В чем заключается авторский посыл мне, вот, лично? И как это связано вообще с тем историческим прошлым? Потому что, все-таки, Брестская крепость – это кусок исчезнувшей страны, это кусок истории, которую мы, вроде бы, помним, но уже несуществующего пространства. Понятно, что для меня бы, например, было бы очень странно, если бы сегодня англичане, например, сделали бы фильм об обороне Сингапура, в которой принимала участие вся империя, гурки даже во время капитуляции отрубили друг другу головы. Но навряд ли такой проект вообще возможен в этих обстоятельствах.

К.ЛАРИНА: Ну, американцы же делают кино про Сталинград.

О.ШИШКИН: Американцы есть империя. Являемся ли мы империей, для меня этот вопрос...

С.ВАРШАВЧИК: Не согласен я с Олегом. Тогда, если прибегать к аналогам, мы должны были тогда сделать фильм про киевское окружение сентября 1941 года, когда попало 600 тысяч человек по уровню катастрофы, да? Потому что Сингапур – это было начало падения Британской империи вообще, и сравнивать некорректно с небольшой Брестской крепостью. Хотя, я понимаю, о чем говорит Олег.

О.ШИШКИН: Каков посыл? Вот, каков посыл?

К.ЛАРИНА: А как ты его прочитал?

О.ШИШКИН: Каков посыл?

К.ЛАРИНА: Или там его нет вообще?

О.ШИШКИН: Я его прочитал вот как, и он был для меня очень странен. Я видел весь фильм, сделанный, в основном, конечно, в жанре классического военного фильма. Но финал этого фильма был вообще из другого жанра. Потому что обычно в таких патетических картинах есть некое послание, которое произносит один из героев, скорее всего, во время расправы. Формально это должен был быть Деревянко, но, на самом деле, его речь там достаточно пунктирна.

К.ЛАРИНА: «Я – еврей, коммунист, комиссар».

О.ШИШКИН: Да, и все.

С.ВАРШАВЧИК: Ну, на самом деле, это отсыл к Спилбергу. Если помните «Спасти рядового Райана», до и после там начинается с того, что ветеран на вот этом мемориальном кладбище вспоминает и потом возвращается, спрашивает, прожил ли я достойную жизнь? Вот, собственно, это понятно, что.

К.ЛАРИНА: Ну, так про посыл-то?

К.СМИРНОВ: На самом деле, Фомин ничего подобного не делал.

К.ЛАРИНА: Это тоже, да-да. Там вообще история жуткая.

К.СМИРНОВ: Его предатель выдал.

К.ЛАРИНА: Вот отдельно поговорим про эту тему. Но, все-таки, как ты прочитал посыл-то? Скажи мне.

О.ШИШКИН: Вот я просто отталкиваюсь от фильма «Спасти рядового Райана». Посыл очень простой. Страна хочет спасти единственного сына в семье, и она все это сделает, что бы там ни было. А здесь что я должен понять? То, что эти люди обороняют крепость ради чего? Что их соединяет, да? Семейный опыт? Личный героизм? Какая-то идея, которая за ними стоит, да? Может быть, коммунистическая идея, но она здесь не высказана – ее тут нет.

К.ЛАРИНА: «За Родину, за Сталина» здесь тоже нету.

О.ШИШКИН: Да. Если бы это был фильм «Незабываемый 1919-й», мы бы ясно понимали, что только величие идей Иосифа Виссарионовича помогло выстоять этому городу. Или спасти эту крепость. Что адресовано в этом послании мне сегодня в 2010-й год? Что я должен понять про себя? И что мне хотят сказать в качестве откровения? Я этого, честно говоря, не услышал. Мне показалось, что это оборванная речь, в которой нет этого очень важного, наверное, звука. Я думаю, что эта тема вообще актуальна сегодня: а что такое мой личный, скажем, патриотизм, да? Это тот патриотизм, который есть у Пьера Безухова? Он мне понятен. Но здесь мотивация этих героев мне не всегда ясна.

К.СМИРНОВ: Я прошу прощения, я с вами согласен, потому что у меня тоже было такое, некое двойственное ощущение, особенно после того как он, помните момент, когда идут сдаваться в плен солдаты, да? И кто-то хочет из бойцов пристрелить, а Кижеватов говорит: «Нет, пусть идут – у каждого своя судьба». Помните, да?

К.ЛАРИНА: Да.

К.СМИРНОВ: И, вот, было некое ощущение, что, как бы, эти люди идут туда, эти остаются здесь.

К.ЛАРИНА: Личный выбор.

К.СМИРНОВ: Личный выбор, да. И что? Ради чего они остаются здесь, а те уходят туда, это тоже, в общем, непонятно.

О.ШИШКИН: Нет. Наверное, если бы было сформулировано послание, то, наверное, как в Илиаде, да? Личный героизм спасает этих людей. Но я, вот, скажем там, перед богом, допустим, чист или еще перед кем-то. Но это сказано не было.

К.СМИРНОВ: Не было.

С.ВАРШАВЧИК: Давайте скажем так. Что, вот, как ни странно, в рамках односерийного фильма очень мало времени, чтобы рассказать о Брестской крепости, даже о всех ее начальных вот этих днях обороны. Потому что когда вы говорите, Константин, об этой сцене, это единственная сцена, в которой как-то упоминается о том, что были сдавшиеся.

К.ЛАРИНА: Сколько было человек, сдалось?

С.ВАРШАВЧИК: Сдалось, на самом деле, немцы взяли в плен 7 тысяч человек.

К.ЛАРИНА: 7 тысяч человек!

С.ВАРШАВЧИК: Да. Погибло по их данным 2 тысячи человек.

К.ЛАРИНА: Это именно военнопленных? Не мирного населения?

С.ВАРШАВЧИК: Нет-нет. Сами немцы потеряли при штурме около 500 человек. И понимаете, какая вещь? Вот, Константин правильно отметил абсолютно, вот... У меня жена, например, удивилась. Помните вот эта сцена, когда Фомин идет и вот этот немец, офицер говорит «Кто тут коммунист, еврей и так далее?» Он говорит: «Ну я, вот». Ну его и расстреляли.

К.ЛАРИНА: Нет, там секунда замешательства была.

С.ВАРШАВЧИК: На самом-то деле, все было трагичнее, потому что его же выдали.

К.ЛАРИНА: Расскажите эту историю, да. Я не знаю.

С.ВАРШАВЧИК: Его выдал человек.

К.ЛАРИНА: Он же был в бессознательном состоянии, насколько я помню, да?

С.ВАРШАВЧИК: Их взяли в бессознательном состоянии, когда немцы подрывали казематы.

К.ЛАРИНА: Ну, они его побрили, они на него надели гимнастерку солдатскую, Фомина.

С.ВАРШАВЧИК: Не-не, стоп-стоп. Солдатскую гимнастерку он носил раньше, потому что снайперы охотились за комиссарами, и он ходил именно в солдатской гимнастерке из-за этого. И предатель выдал его, его тут же расстреляли. Этого предателя ночью задушили свои.

К.ЛАРИНА: Как в фильме «Судьба человека».

С.ВАРШАВЧИК: Да-да. Вот, абсолютно верно. И, понимаете, какая вещь? Ну, снимался, вы поймите, патриотический блокбастер. Нельзя было... Понимаете, если бы Кот и Угольников начали бы рассказывать, что слева, что справа, понимаете, это выходило бы из стройности повествования. Для этого нужно было, на самом деле, 3-4-серийный фильм. Потому что отдельно надо было, конечно, рассказать, как держался тот же Гаврилов. 23 числа, 23 июля его только взяли. И в фильме же нету сцены очень сильной, когда его взяли в плен. Но его не расстреляли – немцы ему отдавали честь.

К.ЛАРИНА: Это правда. Это то, что использовал Васильев в «В списках не значился» этот сюжет.

С.ВАРШАВЧИК: Да. Хотя, казалось бы, да? В таком фильме патриотическом, вот, просится это...

К.ЛАРИНА: Сам бог велел.

С.ВАРШАВЧИК: Да. Мне тоже было непонятно по поводу Пети Клыпы, потому что Петя Клыпа, вот этот мальчик – он ходил в штыковые атаки. В фильме он убил одного немца. На самом деле, он доставал воду, он доставал женщинам полуодетым материю.

К.ЛАРИНА: Ну, он здесь воду доставал. Но то, что у него был один лишь выстрел, причем, такой, снайперский выстрел в немца. Он в штыковую ходил...

С.ВАРШАВЧИК: Он в штыковую ходил, его отгоняли солдаты – тогда он тихо примыкал к другой группе, понимаете? Это настолько был уникальный персонаж. Там, вот, Кижеватов говорит (Мерзликин): «Ты, - говорит, - фартовый». Он, действительно, фартовый был. Он, действительно. Настолько, как бы, его история интереснее, чем он показан, что мне очень жалко.

К.СМИРНОВ: Да. И вы знаете, то, что касается Петра Михайловича Гаврилова, там просто фактическая ошибка. За кадром голос говорит о том, что Петр Михайлович был после войны репрессирован.

С.ВАРШАВЧИК: Он не был репрессирован.

К.СМИРНОВ: Он никогда не был репрессирован. Сначала был комендантом в лагере для военнопленных японцев в Сибири, а потом он был военкомом в одном из районов Краснодара.

К.ЛАРИНА: Почему ему присвоили звание Героя Советского Союза в 1965 году?

К.СМИРНОВ: Потому что отец его нашел, и, вот, стало известно, что он...

К.ЛАРИНА: То есть до этого вообще ничего не было известно?

К.СМИРНОВ: До этого ничего не было известно.

К.ЛАРИНА: Почему скрывали тогда всю эту историю? Почему? Это же героическая совершенно история. Вот, объясните мне смысл, для чего в сталинское время, после войны эта история была под запретом? Я не могу понять.

К.СМИРНОВ: Ксения, я недавно прочитал воспоминания Черчилля о Второй мировой войне.

К.ЛАРИНА: Ой, ребят, простите, ради бога, у нас же новости. Извините ради бога. Новости, потом продолжим.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем программу «Культурный шок». Напомню, что сегодня мы говорим о фильме «Брестская крепость», который вышел в прокат. И я уже здесь вижу, появились первые отзывы и критиков, и зрителей. «Вчера посмотрел фильм, - пишет наш слушатель, - нахожусь под огромным впечатлением от увиденного. Смотрел в Кара-фильм на Щукинской. В 11 из 12 залов идет иностранный, американский ширпотреб. Рекламы фильма никакой. Случайно услышал обрывок разговора молодых ребят лет 20 с хвостиком. По-моему, они провели здесь весь день и смотрели американскую муть. Им было неинтересно, потому что там в разных фильмах даже убийства одинаковые. Нам что, не нужна правда о войне? Нам не надо прочистить мозги молодежи, забитые импортной чушью?» Это одно. Второе – это, скорее, наверное, Варшавчик ответит на эту реплику – от журналиста из Москвы: «Авторам сценария и режиссеру, и также Ксении Лариной известно, что Брест был сдан через 7 часов после начала войны. А Брестская крепость сдалась 45-й дивизии Вермахта на 4-й день. Все это есть в боевом донесении штаба фронта тыр-тыр-тыр. В чем подвиг-то? В потере 22 июня города Бреста?»

С.ВАРШАВЧИК: Значит, речь идет, собственно говоря, как я понимаю, о том, что на фоне людей, которые сдавались армиями целыми в 1941 году, там, Белостовский, потом другие, Брест, люди, которые обороняли там, они оборонялись, несмотря на то, что у них не было ни подкрепления, ни даже какой-то потом уже надежды на то, что их спасут. То есть это некий такой символизм некоего такого морального подвига крейсера Варяга, понимаете? Безусловно, если с военной точки зрения рассуждать, конечно, защитники Брестской крепости не смогли задержать немцев, ту же 45-ю пехотную дивизию.

О.ШИШКИН: Она, кстати, была австрийской. Она, на самом деле, была австрийская.

К.СМИРНОВ: Они не могли.

С.ВАРШАВЧИК: То есть с военной точки зрения там надо было, конечно, использовать артиллерию и не дать по этим дорогам пройти. Но артиллерию выбили, да? С самого начала. С самого начала была каша, все перемешалось. Как говорил Клаузе, ведь, все планы хороши до первого выстрела, потом все идет неконтролируемо, да? Если брать историческое соответствие, многие защищались, а многие не защищались. Но мы-то говорим о тех, кто, действительно, совершил подвиг, тех, кто сражался там не за Сталина, не, там, за партию – защищал себя, свои семьи.

К.ЛАРИНА: Там вообще нету в этой линии руководящей, направляющей линии партии кроме образа Фомина, которого играет Павел Деревянко. Но то, что там есть, то, что меня совершенно поразило, это ощущение паники абсолютной и непонимание того, что происходит. Я, пожалуй, впервые за долгое время... Я помню «Живые и мертвые», очень люблю этот фильм, вот, Столпер сделал все, что мог, в той ситуации, в то время.

С.ВАРШАВЧИК: Да. Вот, очень сильно переживаем вот этот дух растерянности и собирания сил.

К.СМИРНОВ: Первых дней войны, да.

К.ЛАРИНА: Да. И здесь как раз это есть. Мне кажется, это очень важно, что это ощущение есть, что здесь никакого шапкозакидательства, здесь нет никаких выступлений, никаких вождей. И здесь, действительно, как ты правильно сказал, личный выбор каждого человека.

И в конце концов, вы говорите там про мотивацию. Мне эта мотивация, честно говоря, абсолютно не важна в данном случае.

С.ВАРШАВЧИК: Ксения, но вожди-то были.

К.ЛАРИНА: Но здесь-то их не было в фильме.

С.ВАРШАВЧИК: Да, но здесь их не было. Вообще-то они были.

К.ЛАРИНА: Да. Я видела, что с табуретками бросались в рукопашную, что не было ни оружия, ничего этого не было.

С.ВАРШАВЧИК: Да, это было.

К.ЛАРИНА: Вот, что мне не хватило, я теперь вам скажу. Мне кажется, что при всех удачах, если мы говорим о достоинствах (начнем с этого), при всех достоинствах фильма это все равно, на мой взгляд, абсолютно советская мифология, которая продолжает этот путь, который мы уже прошли. Я понимаю прекрасно, что фильм сделан по лекалам высших образцов советского кинематографа типа «Иди и смотри». Здесь очень много, кстати, пересечений: и мальчик, и девочка – герои, и вот эти бесконечные трупы, когда человеческая жизнь ничто, да? Жуткая эта жестокость врага и прочее-прочее. Но! Прошло столько лет, мы столько уже знаем про эту войну, как бы нам ни старались все это запихнуть обратно в этот же тюбик, это невозможно. Ну, уже даже в школе по-другому изучают этот сюжет, эту историю, правда же? Военную историю нашей страны. Поэтому сегодня мне важно, что было до, что такое был Брест 22 июня 1941 года, что из себя представляла эта территория, кто там рядом с ними жил, как они туда попали. Мне не хватало и финала, и вся эта история с титрами. Ну, я не знала, что не был репрессирован Гаврилов. Но, ведь, люди же были закрыты вообще, и вся эта история, закрытие этой темы. То, что они награды боевые получили посмертно многие.

С.ВАРШАВЧИК: Можно я характерный маленький пример скажу? Вот, знаменитая надпись «Прощай Родина. Умираю, не сдаюсь» - она сделана в казарме конвойного полка НКВД, да? То есть это люди, которые дрались, с одной стороны, героически. С другой стороны, что они там делали? А они в том числе охраняли некоторых заключенных политических, польских заключенных. Понимаете? Вот, с одной стороны, и герои, и с другой стороны вроде как нет.

К.ЛАРИНА: Конечно-конечно.

С.ВАРШАВЧИК: Взять того же Фомина. А вы заметили такую вещь? Вот, когда перечисляли: Кижеватов – герой Советского Союза, Гаврилов – герой Советского Союза, Фомин – орден Ленина. Понимаете? Простой бытовой антисемитизм.

К.СМИРНОВ: Ну, это еврей, естественно.

С.ВАРШАВЧИК: Понимаете, это тоже, как бы, дух эпохи.

К.СМИРНОВ: Видите, в чем дело. Вот мне, например, очень сильно вообще не хватило – ну, может быть, это мои просто шкурные, как говорится, размышления – мне не хватает истории после. Понимаете, весь пафос Бреста, на самом деле, заключается для меня, например, даже не в том, что происходило в эти дни на этом клочке. Потому что, в принципе, таких мест было достаточно в истории войны, особенно начальный период. Это, в общем, пафос книги «Брестская крепость». Вся история того, как людей, которые не просто проливали кровь, а зубами держались и дрались буквально голыми руками, шли на танки и так далее, как этих людей после этого своя же родная страна или посадила... А были такие, как, например, Александр Митрофанович Филь, которому просто подсунули на фильтрационном пункте допросный лист, сказали «Подписывай». Он: «Я хочу прочесть» - «Ты что? Родине не веришь?» Он немедленно подписал. И отправился на Алдан как предатель Родины. Хотя, он ни сном, ни духом. И многие. Алексей Данилович Романов, например. Это был вообще удивительный человек. Его отвезли в Гамбург из крепости, в концентрационный лагерь. И он бежал из плена в Гамбурге, перепрыгнув на шведский пароход, отбив себе грудь, он зарылся в кокс, доплыл до Швеции нейтральной и там его, только когда разгружали этот кокс, его нашли. И ему, вот, потом Коллонтай – в то время посол СССР в Швеции – она его не пустила. Он рвался обратно воевать, она говорит: «Ты свое отвоевал, остаешься здесь». И когда он попал обратно, ему сказали: «Пока люди воевали, ты отсиживался в Швеции, отжирался». И ему ни работы, короче, никакой. Так вот. Вы понимаете, вот эта вся история – она, конечно, (НЕРАЗБОРЧИВО), ни сном, ни духом.

С.ВАРШАВЧИК: А самое главное, вся эта история-то про Брестскую крепость – она стала известна уже в 1942 году по сообщениям немецких документов. И, в принципе, можно было бы еще при Сталине ее раскрутить, да? Потому что раскрутили же 28 героев-панфиловцев, хотя, на самом деле, там была целая рота. Зою Космодемьянскую, понимаете? Но такое было ощущение, что Сталину это было не нужно.

К.ЛАРИНА: А почему?

К.СМИРНОВ: Сергей, вы знаете, я вам объясню, почему. На мой взгляд. Я говорю, я начал прошлый кусок программы до новостей, я говорил о том, что я недавно прочитал воспоминания Черчилля, 3 таких толстых кирпича о Второй мировой войне. Там несколько мест меня вообще просто потрясли, а на одном из них я просто слез не мог сдержать. Он пишет, когда накануне капитуляции Италии, он говорит: «Я сказал маршалу Бодольо (или кому там? нашему переговорщику) первым делом о том, что все наши пленные союзные и английские, и американские, все бы они немедленно были сгруппированы в одном месте – не дай бог, если их отправят в Германию. Это наши пленные, это плоть от плоти наши, это кровь от крови». Это говорит Черчилль. А Сталин говорит, что «у меня нет пленных, у меня есть предатели и дезертиры». Так, что же удивляться?

Я вам скажу больше. Что когда уже Брестская крепость была в 1965 году, ей дали Крепость-герой, за книжку отцу дали Ленинскую премию и, казалось бы, все. Так вот через несколько лет, уже это было, наверное, в конце 70-х, уже отец умер и книга его была под запретом. Так, просто потом говорили, что «мы слышали, как лектор ЦК КПСС говорил о том, что смирновские герои – липовые, все это вранье и так далее, и тому подобное». Почему? Потому что доктрина большевиков заключалась в том, что мы будем воевать с американцами и что никаких пленных быть не может. Поэтому это все старались в песок просто.

С.ВАРШАВЧИК: Кстати, Самвел Матевосян, один из людей, который героически сражался – в фильме он, по-моему, есть, по-моему, там показано, что он погиб (у меня такое было ощущение). Он, на самом деле, выжил, он ходил в штыковые атаки и так далее. И, вот, он рассказывал, что после войны в 1975 году его... А он числился погибшим, даже были документы какие-то выбиты, и ему какой-то чинуша сказал: «А ты живешь по документам этого человека, ты – это не он». И тогда он показал просто шрамы, говорит: «Это я тоже сделал? Это я тоже придумал?» То есть и до такого доходило.

О.ШИШКИН: Ну, вот, в этом вопросе я, скорее, буду на стороне создателей этого фильма. Потому что существует правда историческая, а существует правда художественная.

К.ЛАРИНА: Ну так что, не надо? Оставить художественной правде художественную?..

О.ШИШКИН: Да нет, ну все равно в художественном произведении будет и художественная правда. Она не всегда может вообще соблюдать границы вот этого самого полного реконструирования. Не всегда. И не всегда это нужно.

К.ЛАРИНА: Но подожди. Но если, допустим, представить себе, что фильм «Брестская крепость» снят с учетом всех тех историй, которые мы сейчас успели рассказать за этим столом, это что, умаляет степень героизма этих людей?

О.ШИШКИН: Нет. Мы просто не сможем все это впихнуть в одну эту оболочку. Потому что там были достаточно разнообразные судьбы. К тому же очень сложно бывает судить за множеством персонажей в таком, тем не менее, локальном проекте. Да, если бы это был сериал и мы каждую новую серию...

К.ЛАРИНА: Так поэтому ты не можешь прочитать посыл. Потому что он здесь не сформулирован.

О.ШИШКИН: Да, конечно. Но он не сформулирован не только поэтому.

К.ЛАРИНА: Он условно сформулирован, опять же, «никто не забыт, ничто не забыто». Все! Больше ничего ты здесь не дождешься, отсюда. А это неправильно.

О.ШИШКИН: Да, конечно.

К.ЛАРИНА: Потому что пока мы не перейдем на другой уровень правды, другой уровень разговора на эту тему, мы будем опять ходить по этому же кругу и никто ничего не будет помнить.

О.ШИШКИН: Ну, вот, кстати, мы говорили тут об этом батальоне, да? О 132-м НКВД. Значит, этому батальону поставлен памятник, тем не менее, в Брестской крепости. Хотя, он же участвовал в политических репрессиях и это является общим местом. Это один из батальонов большой, по-моему, 42-й бригады конвойной, которая занималась конвоированием вообще со всей бывшей западной...

К.ЛАРИНА: А куда, кстати, делись заключенные, которых они охраняли, поляки?

О.ШИШКИН: Мне даже сложно сказать, что там с ними произошло. Я не уверен, что все это были поляки. Это могли быть и белорусы, и евреи, это могли быть и русские, и даже немцы, кстати.

С.ВАРШАВЧИК: А самое интересное, знаете, парадоксальное заключается в том, что в 1939-м году, ведь, была уже оборона крепости и поляки держались несколько дней, и штурмовал их Гудериан, который там потерял своего адъютанта. И взяли крепость, собственно говоря, только после того как с восточной стороны подошли советские войска во главе с Кривошеиным, ударили еще туда. Тогда поляки как-то уже начали сдаваться и просачиваться, уходить.

О.ШИШКИН: Это был запасной штаб польской армии, вообще.

С.ВАРШАВЧИК: Да. А при поляках, надо тоже отметить, это была тюрьма политическая. То есть там столько интересных моментов, которые, как бы, за рамками, за скобками остаются.

К.СМИРНОВ: Ее строил генерал (НЕРАЗБОРЧИВО).

К.ЛАРИНА: Брестскую крепость?

О.ШИШКИН: Еще при царе.

С.ВАРШАВЧИК: Да, еще при царе, да. То есть там столько смыслов интересных. А самое главное, понимаете, какая вещь? Вы поймите еще и создателей. С одной стороны, у нас как? Вот, есть советские фильмы «Горящий снег», «А зори здесь тихие».

О.ШИШКИН: «Они сражались за Родину».

К.ЛАРИНА: Да.

С.ВАРШАВЧИК: А с другой стороны у нас получается такой некий перекос как такая историческая чернуха, когда «Штрафбат» идет, когда впервые показана попытка рассказать об этих людях, но очень много исторических недостоверностей. И тут люди хотели, с одной стороны, показать, действительно, исторические реалии, с другой стороны, уместиться в рамках некоего патриотизма и не скатиться в эту чернуху так называемую, понимаете?

К.ЛАРИНА: Ну, какая чернуха? Вот, ты же сам рассказываешь, сколько сдалось людей, сами вышли, добровольно сдались. Почему об этом не сказать? Что это изменит? Это что, я буду меньше любить свою Родину? Или буду меньше восхищаться подвигом тех, кто там остался?

С.ВАРШАВЧИК: Я бы сказал так. Если этот фильм – начало какого-то серьезного, честного разговора, например, про тот же 1941 год. Там, на самом деле, можно рассказывать и про вот это знаменитое окружение южного фронта, юго-западного, когда больше 600 тысяч человек попало, и про котлы эти самые. Понимаете, тогда это интересно и перспективно. Если это что-то отдельное, ну...

К.ЛАРИНА: Там же фильм начинается с эпизода, когда Гаврилова предупреждает НКВД, что будут судить его как паникера, да?

С.ВАРШАВЧИК: Ну, партсобрание, его хотели из коммунистов исключить.

К.СМИРНОВ: Это, действительно, было.

С.ВАРШАВЧИК: Это было, да.

О.ШИШКИН: Но мы забываем один важный момент в этой истории. Мы забываем, что основной гарнизон Брестской крепости 22 июня был не в Брестской крепости. Основной гарнизон – он был на учениях в 40 км от этого места.

К.СМИРНОВ: В летних лагерях.

О.ШИШКИН: Да, в летних лагерях. И он-то не пострадал, а пострадали те, кто там находился. Конечно, это госпиталь, это пограничники, которые находились в отряде, конечно, конвойный батальон.

К.СМИРНОВ: На мой взгляд, ужасный, по-моему, момент, это абсолютно неправдоподобно, на мой взгляд. И, конечно, это не соответствует истории, это самоубийство врача, который застрелился.

С.ВАРШАВЧИК: Нет, врач, действительно, застрелился.

К.ЛАРИНА: Да?

С.ВАРШАВЧИК: Да.

К.ЛАРИНА: Это исторический факт?

С.ВАРШАВЧИК: Врач, действительно, застрелился – это исторический факт. Меня другое поразило.

К.ЛАРИНА: А расскажи, мы не знаем. Вот, Константин тоже не знает.

С.ВАРШАВЧИК: Меня другое поразило. На самом деле, помните вот эти взрывы мощнейшие? То есть я такого в кино не видел. И это все было... Нет, вот самое начало, первые дни. Это, якобы, бомбардировки. На самом деле, это были не бомбардировки, это был артобстрел дальнобойных орудий. Почему-то это было не показано.

О.ШИШКИН: Есть художественная правда, есть правда историческая.

К.ЛАРИНА: Ну, про врача расскажи. Правда, что он застрелился?

С.ВАРШАВЧИК: Я слышал, что это, действительно, врач был и он ничего не смог сделать, от отчаяния застрелился.

К.ЛАРИНА: А, вот, можно, Кость, спросить тогда у тебя? А, вот, судьба близких-то, которые вышли и в плен сдались?

К.СМИРНОВ: Ну, они были какое-то время в лагере.

К.ЛАРИНА: Дети, женщины.

К.СМИРНОВ: Недолго очень. А потом просто их отпустили, они жили по квартирам в Бресте, в деревнях ближайших и так далее, в том числе и Петя Клыпа какое-то время там был.

К.ЛАРИНА: Но их там тоже не подвергали никаким репрессиям после войны, как лицам, которые на оккупированной территории находились?

К.СМИРНОВ: Ну, это я не могу сказать, не помню.

К.ЛАРИНА: Ничего не известно?

К.СМИРНОВ: Я просто не помню.

С.ВАРШАВЧИК: Ну, у кого-то более-менее сложилась судьба, кто-то, действительно, в Бресте остался. Может быть, с кем-то было хуже.

К.ЛАРИНА: Ну, давайте мы пойдем уже к финалу. Я возвращаюсь к теме, которую затронул Олег Шишкин по поводу, все-таки, мессаджа, посыла. Все-таки, если говорить именно о кино, связанном с военной темой, то есть это все равно надо делать, безусловно, и про это будут снимать фильмы все равно. И дай бог, чтобы и деньги находились. Но если говорить, опять же, о посыле. Вот, что можно? Какой смысл в 2010-й год отправлять вот это послание из 1941 года для нашей страны? Можно это сформулировать? Чего ты ждешь от этих фильмов?

О.ШИШКИН: Для меня, вот, до сих пор это неясный ответ. Возможно, он не сформулирован ни обществом, ни государством. И, вот, это очень такая, какая-то странная ситуация. А что есть вот этот вот самый патриотический долг, да? Ради чего все это делалось? Что за мной стоит? Вот, где нам посчастливилось родиться? Или, скажем, как у Юкио Мисима в новелле «Патриотизм» я – патриот, потому что я выполняю долг императора, остаюсь верным императору, но не убиваю своих друзей бунтовщиков, да? Люблю своих друзей и сохраняю им верность.

Здесь так емко вот таких высказываний я еще не слышал. Если это фильм о супергероях, вот как фильм, между прочим, тоже, где Безруков играл – я забыл как назывался этот фильм.

К.ЛАРИНА: «В июне 41-го».

О.ШИШКИН: Да, «В июне 41-го». Ну, это фильм о супергерое. Есть такой супергерой, который может нас защитить в любую минуту.

С.ВАРШАВЧИК: Это наш ответ «Рэмбо».

О.ШИШКИН: Да.

К.ЛАРИНА: Да, это такой экшн, где исторический фон не важен, а могли бы поместить любые другие военные действия.

О.ШИШКИН: Это правда. А что мне будет предложено? Я пока этого ответа не видел ни в одном военном фильме, по большому счету.

С.ВАРШАВЧИК: Нет, ну я могу сказать, что в лучших, наверное, фильмах военных...

О.ШИШКИН: Одним предложением только, вот.

С.ВАРШАВЧИК: Это мессадж такой. Я на месте героя. То есть если я ощущаю эту атмосферу, я представляю, как бы я себя повел, я вижу эти взрывы, эту панику и так далее.

О.ШИШКИН: Нет, это должен быть афоризм.

С.ВАРШАВЧИК: И мы с женой, когда ехали и обсуждали, мы, вот, обсуждаем такую вещь, что будь сейчас такая ситуация, вряд ли кто пошел так.

К.ЛАРИНА: Никто не знает ничего. Это явно, что личный выбор.

С.ВАРШАВЧИК: А, может быть, такого массового героизма, может быть, и не было.

К.ЛАРИНА: Ну, так, и массовое предательство было. Уж ты-то об этом знаешь лучше.

С.ВАРШАВЧИК: Да, и массовое предательство тоже было, да.

К.СМИРНОВ: У меня у отца была, как бы, такая новелла, повесть, не знаю. Ну, в общем, это из цикла рассказов о неизвестных героях, называлась она «Бессменный часовой» о том, как после Первой мировой войны там проходит несколько лет, приходят в тот же Брест. Ну, говорят, что это в разных местах могло происходить. Приходят, спускаются в подвал, куда-то там в казематы какие-то, все, через 2 или 3 года. И вдруг кто-то их спрашивает: «Стой, кто идет?» То есть потом этого человека выводят. Оказывается, что это часовой, который был оставлен при складе и его забыли. И, вот, он 2 с лишним или там 3 года, он там жил, он питался тушенкой с этого склада и так далее, но он не покидал пост.

К.ЛАРИНА: Прям, какой-то рассказ, честное слово.

К.СМИРНОВ: Да-да-да. Нет, это известный такой был. И, значит, по-моему, Борщаговский ему сказал: «Сергей Сергеевич, ну что же вы прославляете человека, который тупо?.. Война давно кончилась, а он все стоит». На что отец ему говорит: «Ну, вы же понимаете, что речь идет о том, что, вот, он служит Родине. И, вот, его здесь поставили, он должен служить». И они так, в общем, и не сошлись.

Вот, вы знаете, у меня каким-то образом было ощущение, тем не менее, после этого фильма, когда я вышел, вот, ради чего? Что все, они давно в тылу, уже Минск взят, и они все равно... Ради чего? Что? Чтобы убить лишнего немца? Ну, наверное, это цель. Но, вот, понять... То есть если бы он сказал: «Да я ради того, чтобы мою жену никто... Вот, изнасиловали девушку этого киномеханика, да? Да я бы его удушил, проклятого». Это мне было бы понятно. Вот, на каком-то бытовом чисто уровне. Семья, мать, жена, я не знаю, могила отцовская. Но не знаю.

К.ЛАРИНА: А они говорили про это? Вот, кстати, герои? Реальные герои, с которыми разговаривал отец, он же, наверняка, им этот вопрос задавал: «Вы же знали, что это бессмысленное стояние». Они как отвечали на этот вопрос?

К.СМИРНОВ: Значит, Ксенечка, давай не будем забывать о том, в какое время это было.

К.ЛАРИНА: То есть они говорили, потому что это?..

К.СМИРНОВ: Все равно книга «Брестская крепость» - это книга идеологизированная, конечно.

С.ВАРШАВЧИК: Я недавно, простите, смотрел документальный фильм с немногими оставшимися. Петр – я забыл сейчас – пожилой такой ветеран, он говорил... Нет, Самвел, по-моему, вот этот. Он говорил: «Мы не за Сталина, мы дрались за себя, потому что, - говорит, - мы были воинами. Это наш долг».

О.ШИШКИН: Я думаю, что тут много мотиваций и со временем просто становится важна какая-то из них.

К.ЛАРИНА: А мне, вот, не важна, еще раз повторяю. Мне не важна мотивация. Я не знаю. Мне кажется, что здесь, действительно, очень важен человеческий момент, человеческий фактор.

О.ШИШКИН: Идея фильма не важна.

К.ЛАРИНА: Нет, идея фильма – это для меня вопрос главный. Когда смотришь такое кино, у тебя возникает масса вопросов как у ребенка, который смотрит как чистый лист белый, который ничего не знает.

С.ВАРШАВЧИК: Почему они так держались, да?

К.ЛАРИНА: Почему никто не знал? Как это они не знали, что там уже самолеты, там уже войска на границе сформированы? Почему никто не знал о том, что война будет? Как это может быть, да? Почему нету никакой связи? Почему нету никакого командования? Почему нету никакого оружия?

С.ВАРШАВЧИК: Ну, это надо шире было бы проект просто.

К.ЛАРИНА: Почему, почему?

С.ВАРШАВЧИК: Про 1941-й год просто.

К.ЛАРИНА: Ну, конечно-конечно. Потому что для меня, все-таки, есть смысл только в правде как для Данилы Багрова. Смысл в правде, да?

С.ВАРШАВЧИК: Скажем так. Создатели сказали часть правды.

К.ЛАРИНА: Часть. Она повторила... Да, с лучшим бюджетом, с улучшенными технологиями. Сегодня ж не сравнить, там «Иди и смотри» вручную практически делался фильм, да?

К.СМИРНОВ: На коленке.

К.ЛАРИНА: На коленке, да? Хоть, наверное, тоже за большие деньги.

О.ШИШКИН: Ну, нет-нет. Это хороший. Там технически...

К.ЛАРИНА: Но все равно, Олег, ну, не было же таких условий технических. О чем ты говоришь?

О.ШИШКИН: У Климова были условия.

К.ЛАРИНА: Нет, ну как? Сейчас, все-таки, и компьютерная техника, и возможность такие масштабные вещи делать.

О.ШИШКИН: Но там не было в этом нужды, в том фильме – я имею в виду, в «Иди и смотри».

С.ВАРШАВЧИК: Давайте скажем спасибо им за эту попытку.

К.ЛАРИНА: Спасибо. Но я против, все-таки, компромиссов. Я понимаю, почему они были. Я разговаривала и с Игорем. И понимаю, что уж коли такой мега-проект государственный, опять же под эгидой патриотического воспитания. Да, будут компромиссы – они неизбежны. Они есть, потому что все равно реальную правду знают не только же Варшавчик или Смирнов. Наверное, масса людей, которые знают, как это было, на самом деле. Вот, я такого фильма жду. А где он? Дадут ли на него денег столько?

С.ВАРШАВЧИК: Да. Это вопрос, конечно, интересный.

К.ЛАРИНА: Спасибо вам большое, дорогие друзья. Напомню, здесь в нашей студии Олег Шишкин, Сергей Варшавчик, Константин Смирнов. Напомню, что фильм «Брестская крепость» только вышел в прокат, и я надеюсь, что после нашего разговора вам захочется это кино посмотреть и какое-то свое мнение об этом составить. Спасибо вам.