Почему тема войны ушла из театра - Алексей Бородин, Марк Розовский, Марина Брусникина - Культурный шок - 2010-05-08
КСЕНИЯ ЛАРИНА: Прежде чем объявить тему сегодняшней программы, представить сегодняшних гостей и начать собственно разговор с ними, я хочу небольшое объявление сделать по теме буквально этой передачи. Завтра 9 мая в театре "Современник" Вы можете совершенно бесплатно прийти на другую сцену, которая находится рядом с основным входом и вспомнить лучшие спектакли театра "Современник", посвященные Великой отечественно войне. Вы увидите телевизионные версии спектаклей "Вечно живые", показ начнется в13 часов, спектакля "Эшелон" по пьесе Рощина в 16.00. И спкаткль "Из записок Лопатина" по Константину Симонову в 19.00. Вот три такие культовые, знаковые работы театра "Современник" завтра Вы можете вспомнить вместе с актерами этого театра. Вход свободный, начало этого показа в 13.00. Другая сцена "Современника" прямо рядом с основным зданием. Ну, а теперь собственно я тему объявляю. "Почему тема войны ушла из театра?" Поставлю я знак вопрос в конце этого предложения и представлю сегодняшних гостей. Художественный руководитель театра "У Никитских ворот" Марк Григорьевич Розовский. Здравствуйте, Марк Григорьевич.
МАРК РОЗОВСКИЙ: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Главный режиссер Российского академического молодежного театра Алексей Владимирович Бородин. Здравствуйте Алексей Владимирович.
АЛЕКСЕЙ БОРОДИН: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Режиссер Московского художественного театра Марина Брусникина. Здравствуйте Маша.
МАРИНА БРУСНИКИНА: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: У микрофона Ксения Ларина. Слушателям напомню номер смс +7 985 970-45-45. Телефон прямого эфира 363-36-59. Вопрос не праздный поставила я в начало программы, поскольку собиралась делать сегодня программу, посвященную в принципе спектаклям о войне, которые в последнее время появились на театральных подмостках. И обнаружила с ужасом, что спектаклей о войне в московских театрах практически нет. Я увидела лишь три премьеры, которые приурочены именно к этой дате, к 65-летию со Дня Победы в московских театрах. Одна из премьер здесь находится – это Марк Григорьевич Розовский и есть спектакль "Будь здоров, школяр" по Булату Окуджаве, совсем новый спектакль, который сыграли в начале месяца впервые. Да. Марк Григорьевич?
М. РОЗОВСКИЙ: Да, 4 мая была премьера, и будем играть 9го в день рождения Булата.
К. ЛАРИНА: Так. Теперь дальше пойдем. Еще одну премьеру объявил Театр армии. Это спектакль "Вечно живые" по пьесе Виктора Розова, тоже специально к этому году спектакль сделан, к этому дню. И впереди всех МХАТ им. Горького, Татьяна Васильевна Доронина каждый юбилей отмечает новым спектаклем, посвященным памяти Великой отечественной войны. У нее "Теркин жив и будет" был выпущен в 1995 году, дальше был спектакль "Годы странствий" в 2005м году. А в этом году она выпустила спектакль "Так и будет" по пьесе Константина Симонова тоже абсолютная премьера. Вот собственно и все. Все остальные, могу Вам сказать мое журналистское расследование. Театр Вахтангова – не одного спектакля о войне. Малый театр, что для меня абсолютным было открытием, не одного спектакля о войне. Московский художественный театр "Живи и помни" идет на малой сцене. Спектакль 2006го года. И спектакль "Пролетный гусь" по Виктору Астафьеву, который как раз поставила Маша Брусника, выпушен в 2002м году. Театр на Таганке "Шарашка" 98го года. Идет очень редко, ну, с трудом можно отнести к этой теме. Содружество актеров Таганки играет 1 спектакль Николая Губенко "Четыре тоста за победу". Первый раз сыграли в 1995м году. В РАМТЕ Алексей Владимир Бородин "А зори здесь тихие" 2005й год, ну, и я думаю, что "Ничья длится мгновение" Карбаускиса можно тоже отнести к этой теме, поскольку это абсолютно антифашистский спектакль, посвященный еврейскому гетто времен Второй мировой войны на территории Литвы в Вильнюсе. Театр у Никитских ворот сказала "Будь здоров, школяр", премьера. И по-моему, "Майн кампф" у Вас идет, такой антифашистский спектакль 91го года.
А. БОРОДИН: "Майнм кампф. Фарс", я подчеркиваю. Название немножко другое.
К. ЛАРИНА: Чтобы не пугались. Да.
А. БОРОДИН: Да, идет много уже.
К. ЛАРИНА: Спектакль-ветеран.
А. БОРОДИН: Другое десятилетие. Ну, кстати, я еще выпустил со своими студентами, студентами института русского театра "Эшелон" и вот мы показали несколько раз уже дипломный спектакль. И он вызвал действительно очень большое волнение в зрительном зале.
К. ЛАРИНА: Давайте продолжим дальше свой скорбный список. Школа современной пьесы Иосиф Райхельгауз нет ни одного спектакля. "Современник" – "Голая пионерка" 2005й год. И "Крутой маршрут" тоже спектакль ветеран 1989 года. Театр Пушкина - нету, Табакерка - нету. "Эт Сетера" - нету. "Ленком" – нету. "Эрмитаж" – нету. Театр Фоменко – "Одна абсолютно счастливая деревня" 2000го года спектакль. "Сатирикон" – нету. Театр Сатиры – нету. Маяковска поставила спектакль в прошлом году по пьесе Александр Пудина "Рубеж", посвященный Великой отечественной войне. В Моссовете идет "Мой бедный Марат" 1995го года, спектакль Андрея Житинкина. На Бронной ну можно в какой-то степени отнести к этой теме "Варшавскую мелодию", наверное. Спектакль совсем недавний в этом сезоне выпущенный. Театр Станиславского - ничего нет. Ну, я на этом закончу. Поскольку я ведущие театры брала. И у меня к вам вопрос, дорогие друзья, что же это такое произошло? Может быть, просто нет средств? Я имею в виду не материальных, а выразительности для того чтобы сегодня говорить на эту тему так же страстно , как это было в годы советской власти. Давайте вспомним ту же Таганку. И "Павшие живые" и "А зори здесь тихие" на Таганке, и спектакль "В списках не значился" Марка Захарова в театре Ленинского комсомола. Ну, там целый список можно вспомнить, я думаю, что какие-то называния у нас всплывут. Алексей Владимирович, пожалуйста, Вам слово. Чем Вы это объясняете.
А. БОРОДИН: Кстати, мне сказали вчера мои сотрудники, что в "Эт Сетера" вышел какой-то замечательный спектакль по песням военным. Вот только что. Это поставил режиссер, я, к сожалению, не знаю фамилию, который поставил "Историю мамонта".
К. ЛАРИНА: А, да. Спасибо, хорошо.
А. БОРОДИН: Произвел на всех очень большое впечатление. Молодежь на малой сцене это исполняет. Ну, вопрос очень сложный. Я думаю, что здесь в советское время мы как-то нас подвигали на эти подвиги.
К. ЛАРИНА: Должны были, обязаны поставить к дате.
А. БОРОДИН: Обязаны ставить. И как-то так мы всегда старались и выходили из положения и ставили как раз совершенно не конъюнктурные спектакли. И старались быть в этом честными. И кстати, у меня просто были две потрясающие встречи с Виктором Петровичем Астафьевым, который приезжал на пьесу свою "Прости меня", которую я ставил в свое время с Чухраем, с Ежовым по "Балладе о солдате" у нас шел спектакль "Алеша", понимаете, но когда, например, уже перестали сверху двигать эту тему, конечно, внутри все восстало. И этот праздник, который всегда для нас для всех является каким-то совершенно особенным скорбным, тяжелым, и вместе с тем очень мощным праздником, тогда мы уже по собственной инициативе, когда взял пьесу Евгения Шварца "Одна ночь" камерную пьесу в оккупированном Ленинграде. И казалось, что нужно эту тему сузить до интимного уровня.
К. ЛАРИНА: Частная история.
А. БОРОДИН: Частная история. Здесь вопрос, сейчас появилась, конечно, новая конъюнктура, которая вызывает у многих протест. У некоторых это идет ну по линии, может быть, какой-нибудь вялости, или понимаете, здесь сейчас люди вообще поделились на людей совестливых и на людей бессовестных. Вот и все. Ставить спектакль к дате, потому что дата, это можно, если это на самом деле происходит у человека. Вот мы говорили, Вайда "Катынь" ставил ни к какой не к дате, а потому что это накопилось, это наболело и это, кстати, это вышло. Когда Карбаускис принес повесть Мероса, то ни о какой дате вообще никто не вспоминал, просто я видел обожженного человека, которого этот материал обжог, потому что он связан с темой с самой страшной, какая только есть в человеческой природе, с темой насилия и с темой достоинства человеческого, которое противостоит этому. Эта тема очень мощная и она, мне кажется, никак не должна быть связана только с датами. Сейчас надо, мне кажется, в эти даты как раз думать о тех, кого нет, о тех, кто остался жив еще. Понимаете ли. И, конечно, отдавать этому, как мне кажется, может быть, я сто раз неправ. Но мне кажется, что тут сердечный такой посыл, а еще если он связан с интеллектуальным посылом, то вот это тогда имеет право быть.
К. ЛАРИНА: Ну, значит, получается, не обжигает, значит, эта тема не слишком волнует режиссеров сегодняшних.
А. БОРОДИН: Да, возможно, что не обжигает, или обжигает так, что это остается на данный момент время прошло не так много со времени не войны, не победы, а со времени вот этого всего нашего нового. Когда открылся, Вы помните, когда открылся Симонов со своими последними вещами, когда открылся Астафьев.
К. ЛАРИНА: Литература-то, кстати, невероятное количество и очень сильное. Ведь одного Астафьева поставить уже.
А. БОРОДИН: Вот Астафьев скажем, Виктор Петрович, я просто помню человек очень жесткий. Он великий писатель, безусловно. Но жесткий человек, понимаете ли. Он ничего не напишет ни к какой дате, это просто его тема. Она его бьет все время.
К. ЛАРИНА: Подождите, как я понимаю, просто не хочется, чтобы это было формально. Если это не болит, не тревожит, то лучше и не браться, что называется. Значит. Не тревожит и не болит.
А. БОРОДИН: А если на самом деле задевает тема не только самого факта, а отношения к этому, тогда возникает…
К. ЛАРИНА: Марк Григорьевич, Ваше ощущение, почему так мало спектаклей, связанных с этой темой? Почему никто не берется?
М. РОЗОВСКИЙ: Время наступило другое, время, которое все называют эпохой гламура. Это эпоха некоего душевного обнищания, опустошения, глянцевости, которая востребована. Есть потребитель на такого рода псевдоискусство. И искусство, к сожалению, теряет свое достоинство сегодня. И возникает то, что есть. Это наша, к сожалению, реальность. Действительно нет какого-то духовного, душевного порыва, и я бы сказал, какой-то ответственности, патриотичности в ее истинном не замусоренном всякой демагогией и болтовней понимании вот этого внутреннего чувства, которое на Руси, мне кажется, чрезвычайно и развито, и когда оно теряется, то сегодня возникает вообще вопрос о роли искусства в сегодняшнем Дне. Зачем мы? Нужны ли мы? Конечно, искусство никому ничего не обязанное. Художник ничего не должен. Никому. Но если есть внутренняя потребность, тут уже совершенно точно Алексей Владимирович сказал о сердечной потребности, вот тогда возникает действительно необходимость высказаться. И знаете, вот тут парадокс. Вроде все то, что я сказал, это так. Но когда мы делаем такой спектакль, и зритель приходит на этот спектакль, он почему-то уходит в потрясении. Он невероятно благодарен нам же. Понимаете. Поэтому здесь, наверное, еще не только вина вот этого опустошенного художника, но и наше заблуждение относительно того, что нужно, что не нужно.
К. ЛАРИНА: Страх, что не пойдет зритель.
М. РОЗОВСКИЙ: Мы во власти такого рекламного вала пошлости, под которым искусство действительно или задыхается, или же оно должно из-под этого давления выползти.
К. ЛАРИНА: Ну, подождите, Татьяна Васильевна Дронина не боится, она тоже рискует, когда она каждые 5 лет ставит спектакль, посвященный войне. Но я уверена, что уж Татьяна Доронина точно это делает по порыву искреннему. Потому что для нее эта тема очень важна. Значит, она считает, что это должно быть в театре.
М. РОЗОВСКИЙ: Вы понимаете, Вы с нами говорите, а здесь как раз сидят люди, которые как раз что-то делают, и пытаются делать, и достаточно регулярно это делают. Я вспомню, простите, свой опыт, не потому что я хочу якать, а потому что действительно была потребность, когда я сделал дневник Нины Костериной, допустим, в Театре у Никитских ворот, и что творилось в зрительном зале в этот момент. Мы ставили Василия Гроссмана в 91м году. "Все течет", "Жизнь и судьба" и "Письмо из гетто" звучало и звучит с нашей сцены. И на фестивалях мы играли. Так что потребность есть. И я как раз верю в то, что когда зритель приходит, и по окончании спектакля я вижу, какой мощный отклик в зрительном зале возникает. Так что вот с одной стороны вроде бы то, что я говорю, это реальность, а есть еще и вот это и все равно потребность остается. Потому что как только наше русское театральное искусство, искусство сочувствия, искусство переживания, искусство психологического театра, искусство сердечное, как только оно в полную силу возникает на нашей сцене, вдруг оказываются смешными все кривляния, все это отбрасывается мгновенно.
К. ЛАРИНА: И смешные наши страхи, что зритель на это не пойдет.
М. РОЗОВСКИЙ: Да. Он, конечно, тоже, порча есть. Потому что хочется наслаждения, хочется удовольствия. Хочется шоу дешевого, большого. Хочется все время, чтобы меня развлекали.
К. ЛАРИНА: Марк Григорьевич, давайте остановимся, новости послушаем, А следующая часть Маша Брусникина начнет нашего разговора.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Вот, кстати, в подтверждение слов Алексея Владимировича Бородина я открыла сайт театра "Эт Сетера". И назову спектакль, о котором мы вспомнили. Он называется "Надежда, вера и любовь". Так он называется. Спектакль по песням военным. Идет он 8,9,10 мая на сцене театра "Эт Сеттера" театра Александра Колягина. Я еще подумала, ведь и не пишут ничего, что самое что главное, наверное. Потому что мы-то тут можем имена авторов называть и фронтовиков. И фронтовиков, и не фронтовиков. Но это все советское прошлое. А ведь ничего больше и не написали за это время. Я один, пожалуй, спектакль назову, он, пожалуй, самый важный. Поскольку он поставлен и придуман совсем молодыми людьми. Это спектакль "Я пулеметчик", который идет на сцене театра "Док", пьеса Юрия Клавдиева. А играет главную роль замечательный актер молодой Кирилл Плетнев. Это такая перекличка поколений, поскольку там идет разговор сегодняшнего молодого человека со своим погибшим дедом. Это кажется очень важный момент, который остался тоже незамеченным, на обочине остался, не стал событием, хотя того заслуживает. Маш, ну, я хотела Вам слово дать. У Вас есть объяснение?
М. БРУСНИКИНА: Я вот думаю, смотрите, сколько снимается фильмов соцзаказов про войну и телевизионных и всяких, и думаешь, лучше бы не снимали, там 90%. Поэтому, может быть, это очень хорошо, что в театре нет этой госразрядки или социально заказа. Что спектакли на эту тему появляются тогда, когда людям хочется высказаться, а не тогда, когда существуют определенные даты. Потому что не всегда твои мысли, твои желания о чем-то поговорить совпадают с официальной датой. Это первое. Второе, мне кажется, что все равно, когда мы делаем спектакль, даже когда мы делаем спектакль на эту тему, приходится думать о зрителях.
К. ЛАРИНА: Черт их дери, действительно
М. БРУСНИКИНА: Да люди в мирное время, не могу они каждый день думать о войне. Ну, не хотят они все время думать о смерти. Это нормальное человеческое желание. Им трудно идти на такие спектакли. Другое дело, когда они приходят, что с ними происходит. Но ты вынужден… Когда, скажем, мы стали делать "Пролетный гусь" и ни к какой ни к дате, материал поразил. Все равно я понимала, что вторая часть должна быть другая для того, чтобы зритель ходил годы, а не просто какой-то период времени. А спектакль, к сожалению, не то что к сожалению, он должен идти в репертуаре. Поэтому, мне кажется, что правильно, это все-таки обязательно нужно откликаться на эту тему, особенно на такую тему, как великая война. Акции. Делать акции. Вот Олег Павлович Табаков собрал у нас в начале сезона режиссеров, которые работают в театре и сказал, что он считает просто делом своей жизни сделать в победе, к 65летию театральное событие в театре.
К. ЛАРИНА: Ну, это так и получилось. "Реквием" Кирилла Серебрянникова.
М. БРУСНИКИНА: Ну, конечно.
К. ЛАРИНА: Это просто выдающееся событие.
М. БРУСНИКИНА: Да, потому что у Кирилла была замечательная идея. Очень много сил и желания это сделать. И он с этой идеей…
К. ЛАРИНА: И очень искренне.
М. БРУСНИКИНА: Ну, конечно, это акция. На эту акцию люди пойдут. И ты высказался. И люди в этот момент объединены и думают, и помнят об этом. Но ставить такие вещи в репертуар, это очень сложно, мне кажется.
К. ЛАРИНА: Мне кажется, спорная аргументация, потому что до этой передачи разговаривали с Ирой Петровской по поводу телевидения, как эта попса и по поводу гламура. Как эта попса одолела и оседлала все вообще самые священные темы, которые только существуют в нашей истории, в нашей с Вами жизни. Так она поэтому и верховодит здесь. Потому что в театре никто ничего не делает. Поэтому и в кино у нас редкие прорывы и удачи. Тоже можно по пальцам перечесть. Ну, то, что сразу приходит в голову, для меня знаковое кино было Досталя "Штрафбат", безусловно. Просто выламывается из сегодняшнего мэйнстрима вот этого гламурного этот фильм совсем другой. Ну, тоже единицы. Потому что немножко так раз, отступили, и вот давайте, пусть у нас Доронина, она у нас патриот и коммунист, пусть она ставит спектакли про войну. А мы будем делать про то, что нас волнует. А нас это не волнует.
М. БРУСНИКИНА: Нет, мы будем делать спектакли про войну тогда, когда это накопилось, и назрело.
К. ЛАРИНА: Детей некуда повести. Маш, чтобы они посмотрели спектакль, посвященный этой теме. Некуда. Извините. Я немножко обостряю разговор, и это моя главная задача. Но, тем не менее, я вспоминаю свое детство, моя любовь к театру началась со спектакля "В списках не значился", когда я посмотрела, я была просто опрокинута этим спектаклем. Это же потому что там каждая драма, она пограничная, в конце концов, исходя из таких шкурных даже интересов, там всегда есть что играть. Там всегда есть очень четко обозначенная драма внутренняя человека. Там любому актеру просто счастье работать на таком материале, как вот "В списках не значился" Васильева, или "А зори здесь тихие", или Астафьев, про которого мы вспоминали. Кто готов присоединиться. Пожалуйста, Марк Григорьевич.
М. РОЗОВСКИЙ: Я вот о детях хочу сказать.
К. ЛАРИНА: "На голую пионерку" детей вести?
М. РОЗОВСКИЙ: Вот именно. Понимаете, возникла такая огламуренная болванка, называемая молодежью, которые, действительно, мало интересует. Они и не знают многие и знать не хотят. А почему? Потому что есть некая ненависть к политике, к ее вранью. Ненависть к политиканству.
К. ЛАРИНА: Ну, так и расскажите про это.
М. РОЗОВСКИЙ: Что значит расскажите. Искусство не ставит диагноз, не занимается. Иначе оно тоже будет заниматься идеологемами. А искусство борется именно с тем, чтобы быть рупором каких-то идеологем. Вот не хотим ни в чем участвовать, потому что все вокруг врут. Про Афган врали? Врали. Про Чечню врали? Врали. Про ту же Катынь сколько лет врали? Это вот сейчас мы говорим, значит, и про Освенцим врут. Вот так они могут рассуждать. Это не значит, что все так рассуждают. Но возникает вот эта зияющая пустотность. Вот это самое страшное и а самое опасное. Ибо возникает целое поколение, которое не интересуется своей историей.
К. ЛАРИНА: Интересуется парадной стороной.
М. РОЗОВСКИЙ: Или же получает эту историю в совершенно искаженном виде. Да, действительно надо бороться с фальсификацией истории. Но благодаря этой борьбе с фальсификациями, возникают новые фальсификации, и фальсификации борются якобы с фальсификациями. Разобраться в этом…
К. ЛАРИНА: Т.е. на месте старой миологии новую строят.
М. РОЗОВСКИЙ: Разобраться в этом молодой душе крайне сложно. Когда я был мальчиком, я в 44м году пошел на войну, и я помню крапивные лепешки, я помню сводки совинформбюро и для меня война, это, я ставлю этот спектакль не потому что мне хочется конкурировать с Татьяной Васильевной. А действительно по зову сердца. Потому что у меня дядя родной потерял глаз на войне. И другой дядя погиб, третий дядя тоже погиб. Т.е. так в каждой семье. Не потому что я опять говорю только о себе, т.е. было прожито огромное историческое время. И вот освоить это историческое время с помощью вранья всеобщего уже не хочется. Хочется действительно слова правды. Понимаете, можно врать о чем угодно. И искусство иногда изощряется по этой части. Но когда искусство врет о войне, это такой грех, это, может быть, самый большой грех, потому что здесь действительно задевается святое. И речь идет действительно о каком-то душеспасении нации, народа.
К. ЛАРИНА: Прекрасные слова Вы говорите, но согласитесь, что уже потеряли целое, даже не одно поколение потеряли зрителей, если мы говорим о театре. Я вспоминаю рассказ Льва Додина, когда он начинал свою работу над Гроссманом "Жизнь и судьба", простите спектакль, который очень сильное впечатление произвел на публику, и на московскую, в том числе. Как он рассказывал, когда он впервые этот материал предложил своим студентам тогда еще. Вообще, никто ничего не знает. И мало того, для него было потрясением, что, оказывается, чуть ли не 70% родителей у этих старшекурсников просто сталинисты. Для них это все было достаточно однозначно. И Додин открывал им глаза на собственную историю. Они вообще ничего этого не знали. Так таких сколько? Если это в театральном вузе такие студенты, чего мы хотим от остальных. Поэтому опять же говорю. Прекрасно Вы говорите. Марк Григорьевич, так давайте, надо что-то сделать. Надо что-то противопоставить этому вранью. Не надо тогда искать. Я прекрасно понимаю, что невозможно сегодня поставить, взять просто Симонова и заново его поставить. Невозможно.
М. РОЗОВСКИЙ: Да, у Астафьева "Проклятые и убитые", самое может быть великое произведение о войне, можно ставить. И я бы мечтал, чтобы в кино это произошло. В театре просто может быть гораздо труднее это сделать. Но я уверен, что это будет потрясение. Мы же занимаемся созиданием произведений, в которых кинематографические гэги некре надуманное кинематографическое представление о том, что такое парад аттракционов киношных, все это затмевает. И на это выделяются миллионы денег. А вот честное, сердечное произведение, оно ведь не поддержано никем. Вот все, что Вы перечислили, что мы получили гранты, что мы получили что-то от этого, государство оплачивает только то что поддерживает идеологемы государства. Уж если на то пошло. И отсюда вот такое разделение и некоторое разочарование. Понимаете. Потому что люди, зрители тебя поддерживают, а больше никто.
К. ЛАРИНА: Ну, так и не пишет никто. Смотрите, у нас Стоппард пишет историю русской революции, русской философской мысли. То, что делается в театре у Бородина.
М. РОЗОВСКИЙ: Простите, я только закончу и замолчу. Потому что, конечно, коллеги должны больше говорить, чем я.
К. ЛАРИНА: Почему?
М. РОЗОВСКИЙ: Но мне очень хочется договорить. Вот мы говорим - День Победы, но мы почему-то не добавляем – День Победы над фашизмом. Очень редко. Даже спросите иного ветерана, он Вам не очень точно расскажет, кого он победил.
К. ЛАРИНА: Немцев.
М. РОЗОВСКИЙ: Захватчиков. Он за свою землю сражался. За родину. Это все так. Но что касается того, он не скажет о своем неприятии нацизма, как расовой теории. Это пусть какие-то умники говорят, пропагандисты и т.д. Да, герои, да защитники, но воевали то против кого? Против того самого Гитлера и гитлеризма, который устанавливал превосходство арийцев над славянами и хотел уничтожить 60% славянского населения. Об этом почему-то никто не говорит. Я уж не говорю о цыганах, евреях и т.д. Холокост у нас выдумка. Никто не дает отпор этому Ахмадинеджаду. Т.е. идет такое огромное мировое искажение правды. И, конечно, молодой человек теряется. И отсюда и наши, извините, подростки-фашисты. Они не настоящие фашисты. Они просто опустошенные люди, которых заполнила фальшивая, ложная нацистская идея.
К. ЛАРИНА: Дайте слово людям. Алексей Владимирович, пожалуйста.
М. РОЗОВСКИЙ: Молчу.
А. БОРОДИН: Театр же искусство сегодняшнее. Оно сегодня сыграется, и завтра его не будет уже, понимаете. Мне кажется, здесь колоссальную роль играет, что мы, конечно, задыхаемся, потому что нет драматургического материала настоящего. Причем можно сказать: давайте поставим спектакль о войне. А мне кажется, мы должны ставить спектакли о том, что в сегодняшнем дне от этой войны остается. А остается, мне кажется, очень, очень многое и очень важное. И для сегодняшнего молодого человека, который, кстати, как выясняется, очень открыт на встречу к настоящему. И вообще это мыслящее поколение, я сталкиваюсь с ними очень сильно. И когда со студентами, вот Вы говорили, выстаивали "Эшелон". Я делал когда "Дневник Анны Франк", где Чулпан Хаматова играла у нас в дипломном спектакле, я помню, как все были охвачены, во-первых, этой историей потрясающей. Но еще были охвачены тем, что происходит с нами со всеми сегодня. И вот мне кажется, если этот ряд будет считываться в спектакле, тогда и мы люди театра будем откликаться на это неформально. Будем не рассказывать о чем-то или о ком-то. А будем рассказывать о своих дедах так же, как мы рассказываем о самих себе. Вот как найти в себе этот отклик не просто романтического представления об этом, или, например, какого-то совершенно ужасного, то, что война несли. И ничего кроме ужасов в конечном итоге война ничего не несет. А, с другой стороны, она несет сплочение людей, которые объединяются. У Рощина, кстати, в "Эшелоне", который Вы ставили, на меня произвел впечатление эпиграф когда-то "Будь проклята война – мой звездный час". Это мощное какое-то мне кажется формула. И что мы сегодня можем сказать о том, что за связь существует между нами, между теми, кого нет и теми, кто уходит. И мне кажется, подлость как раз заключается в том, когда мы к этим относимся… как Вы сегодня утром я слушал передачу Вашу о телевидении. И она меня ударяла очень сильно. Это факт. Когда вот здесь эта подлость начинается, она как раз начинается с тем, что мы к этому отношения не имеем. Это про наших предков, которые 65 лет назад чего-то такое жили и страдали и чего-то переносили и чему-то радовались. А как этот мост проложить и как ударить в сегодняшнего человека, и у него все перевернется. Ведь достаточно сказать: расскажи что-нибудь, узнай. Вот старший мой внук 15 лет, ему надо было рассказать про бабушку, которая воевала со стороны папы. Все, он узнал. Он написал какое-то замечательное сочинение, хотя он никогда об этом не пишет. Это ударяет их. Но только если родное что-то. Он понимает, что это связано с ним, а не вообще с кем-то и т.д. Я уже не говорю о серьезнейших интеллектуальных, философских вопросах, которые рождает эта очень сложная очень противоречивая тема.
К. ЛАРИНА: Была попытка, кстати, период перестроечный, когда открывались новые свидетельства жизни и смерти в эти годы, ведь была и попытка и на театре, в том числе, немножечко поменять такой взгляд ракурс и посмотреть на войну с точки зрения именно войны, как апокалипсиса. И я помню, какое на меня произвело впечатление в театре на Таганке, когда там еще работал Анатолий Васильевич Эфрос, спектакль, который он поставил по книге Светланы Алексеевич "У войны не женское лицо". Это была совсем другая правда о войне. Шокирующая. Но, к сожалению, на этом все остановилось. Я помню "Рядовые" Дударева, спектакль, который в театре Станиславского шел. Играл там Стеклов, была его чуть ли не одна из первых ролей…
А. БОРОДИН: Петя Фоменко "Дознание" поставил.
К. ЛАРИНА: Это когда было?
А. БОРОДИН: Ну, я не помню какой год. Ну, это было как раз чисто антифашистское произведение. Там можно было посмотреть в лицо врагу, и зритель потрясен был. Хотя это было документальное поэтическое повествование. Такие вещи необходимы сегодня.
К. ЛАРИНА: Конечно. Мы почему-то все время упираемся в некую, как Вы говорите, в романтическую историю. Историю героизма советского народа. Короче, таких штампованных пошлых вещей, которые кроме слов больше ничего за собой за ними ничего не стоит.
М. РОЗОВСКИЙ: А достаточно ведь по программе 9 мая мы часто включаем телевизор, и идет какой-то сегодняшний фильм о войне с хорошими артистами, очень хорошо сделанный, эффектный и т.д. А вот по другой программе идет "Они сражались за Родину", и мы видим просто лицо Шукшина, лицо Буркова. Просто лица. Тихонова, Бондарчука. И мы видим даже на том материале, который, может быть, не так до конца…
К. ЛАРИНА: Их трудно обмануть, они сами из войны.
М. РОЗОВСКИЙ: Они сами все это знают. И они люди, которые жили в этот момент, вот этой жизнью, они говорят о войне не просто про какую-то историческую картинку. А они говорят о самих себе, вот это самое главное.
К. ЛАРИНА: Маш?
М. БРУСНИКИНА: Что я могу сказать? Мене кажется, что современное поколение, молодежь, я согласна, они в невероятно отзывчивые, открытые люди, и на них очень действуют документальные вещи, именно связанные с какими-то личными историями семейными. Потому что первое, что делала вообще, как режиссер, это был "Дневник военнопленного Воропаева". Это мы делали, кстати, к 60-летию, к дате начала войны. Это документальный дневник мальчика, который погибал в военном лагере фашистов и записывал каждый день, что с ним происходило. И я помню, я тогда ребят попросила просто найти письма военные, на войну женщины которые писали, и то, что в семьях сохранилось. Они стали искать по соседям по своим родным. И когда они стали приносить свои личные письма, ну, вот это такое потрясение у них. И начались воспоминания. И выяснилось, что у мальчика, актера нашего отец он очень поздно у него родился. Ребенком был угнан в Германию, и возвращался пешком в Россию. Когда смотришь на этого мальчика и понимаешь, что это не какой-то там 30 поколений назад, а это его отец. Когда понимаю, там папа сидит, смотрит телевизор фильм про войну, я понимаю, что папа-то мой во время войны жил. Я говорю: папа, ты чего-нибудь помнишь? Он говорит: я помню, как я катался на велосипеде и был салют. Какие-то такие простые реальные вещи, когда ты понимаешь, что это не было в какое-то другое время. Это твои родители помнят это. Письма лежат еще в этих семьях. Тогда молодежь начинает понимать это, как явление, которое их лично касается. И, конечно, они невероятно хорошие люди. Просто это не в датах выражается, так бы я сказала. Просто вот этот момент 9 мая объединяет.
К. ЛАРИНА: Я не настаиваю на датах. Для меня тема, действительно, как я ее обозвала, так я ее и обозвала. Почему ее вообще нету. На театре ничего.
М. БРУСНИКИНА: Она не сиюминутна не сиюсекундна, а театр действительно вещь, как сказать, она этого времени. Ну, не в крови это сейчас у людей. Ну, нету этого каждый день в мыслях.
М. РОЗОВСКИЙ: Если возникает соучастие с ними, с тем, что происходит на сцене. Если возникает содействие между тем, что происходит на сцене и залом, вот тогда что-то может возникнуть. Поэтому нужны очень вот эти живые, очень острые, имеющие отношение к сегодняшним нам, к сегодняшним им, в частности молодежи, они откликаются на это очень сильно. Почему они откликнулись. Да, на Стоппорда. Они откликнулись, потому что это их касается. Это не касается где-то людей, которые когда-то жили. Мне кажется, в этом ракурсе, сегодня чрезвычайно важно этим заниматься, И может быть, этот наш разговор сегодняшний и так драматично поставленная Вами тема. И правильно. Может быть, она и наводит на размышления, в какую сторону двигаться.
К. ЛАРИНА: Может быть, действительно заставлять надо театральных деятелей, Вас, дорогие друзья, как в кино заставляют просто. Снять и все. Предстояние сплошное.
М. БРУСНИКИНА: Не надо, никого нельзя заставлять.
А. БОРОДИН: Нельзя, нельзя.
М. БРУСНИКИНА: Вот Вы вспоминаете "В списках не значился", а мое впечатление самое страшное, в детстве от театра это ТЮЗ, спектакль "Звезда", когда нас погнали классом в 5м классе, смотреть спектакль. И я видела пьяных артистов и женщин в золотых кольцах и там в пилотках. И вот когда не может быть, что же это такое, это театр, да. Зачем это надо?
К. ЛАРИНА: А если все же вспомнить лучшее, Маша, вот что на Вас произвело впечатление, если говорить о спектаклях про войну.
М. БРУСНИКИНА: Наверное, "В списках не значился". Поскольку мне тоже было лет 15, когда я это смотрела. Из произведений, конечно, это "Проклятые и убитые". Я считаю, что это лучшая книга о войне. Причем когда я занималась Астафьевым, я не могла прочитать эту книгу. Я не могла себе представить, что я должна взять эту толстую книгу и читать про войну роман. Мой муж, который это прочитал, он сказал – ты обязана это сделать. Я так долго не могла его открыть. Но кода я открыла, я поняла, что надо заставлять всех людей, кто хочет что-то знать про войну, это прочитать. И причем не потому, что факты, мы уже все знаем. А по этому сердечному гениальному участию в человеческих людях, когда ты воспринимаешь всех, как своих родных и близких чужих людей тебе, да, вот фамилии чужие на страницах. Ну, просто он гений Астафьев, гений. Ну, вот по сердечной мышце. А где ее сейчас взять и в таком количестве, как Вы хотите к дате, и чтобы все театры ставили.
К. ЛАРИНА: Не к дате. Их нету. Я репертуар смотрю. Нет вообще спектаклей. Ни к дате, не просто так. Просто, значит, эта тема не интересует. Или для меня, все-таки, мне кажется, не знают, как делать…
А. БОРОДИН: Да, именно.
К. ЛАРИНА: Не знают, чтобы это попадало в сегодняшний день.
А. БОРОДИН: И, кроме того, что это должны быть театральные открытия. На меня, вот если Вы вспоминаете военные спектакли, на меня произвел колоссальное впечатление "А зори здесь тихие" Любимова. Я помню, что это было театральное открытие Боровского, театральное открытие Любимова, Шаповалова и т.д. Это новый театр возникал, очень интересный тогда помимо всего прочего. И когда одно с другим связно…
К. ЛАРИНА: Для Любимова эта тема была невероятно обнажена, такая раздрызганная эта тема войны. Поэтому "Павшие живые" получились.
А. БОРОДИН: И еще попадала в поиск его театра. Вот он творчески ищет.
К. ЛАРИНА: Т.е. когда тема вместе с художественной идеей возникает. Соприкасается.
А. БОРОДИН: Иначе это все будет, что называется отдельно и толку, мне кажется, никакого не будет, ну, кроме знака уважения. Ну, дело не в этом. Уважение внутри у людей сидит, а вот так чтобы это взрывалось на сцене по-настоящему происходили взрывы, это, конечно…
К. ЛАРИНА: Марк Григорьевич, а у Вас, если говорить о воспоминаниях, впечатлениях?
М. РОЗОВСКИЙ: Ну, я согласен, примеры стали хрестоматийными. Это классика советского театра, российского театра, можно так сказать. Но я бы, скажем, фильм, обыкновенный фашизм, я бы показывал бы три раза в год.
К. ЛАРИНА: У нас в школе показывает учительница своим ученикам.
М. РОЗОВСКИЙ: Потому что позиция, что мы, мол, все знаем, это она не совсем плодотворная. Да, действительно, мы знаем. Но вот Аристотель сказал однажды: известное известно немногим. И не то, что надо повторять и талдычить одно и то же. Это тоже неправильная пропагандная позиция. Нужно, конечно же, суть объяснять. Поэтому я и говорю, пока мы не будем понимать, кого мы победили в войне. Кого. Какого бесчеловечного врага мы победили…
К. ЛАРИНА: И какой ценой.
М. РОЗОВСКИЙ: И какой ценой. Все вместе взятое. Конечно, за родину, конечно, за освобождение нашей земли. Но и против той фашисткой доктрины мы боролись, которая испоганила жизнь и германского народа и хотела войти, как главенствующая на нашу землю.
К. ЛАРИНА: Кстати, поражает, опять же возвращаясь к советским временам, как все-таки в то время выдающиеся режиссеры того времени, кого мы сегодня называли и Юрий Петрович Любимов, и Анатолий Эфрос, и можно называть опять же Марка Захарова, как автора спектакля "В списках не значился". Как они при всем этом прессе идеологическом, как они умело избегали вот этой пошлятины, этого официоза, этих формул, слоганов, лозунгов, навязанных навязших в зубах. А все-таки через человека открывали все равно правду об ужасе, который тогда царил в мире во время Второй мировой войны. И лишний раз хочется сказать большое спасибо за то, что эти спектакли остались хотя бы в нашей памяти. И мне ужасно жаль, что эти спектакли такого уровня сегодня сегодняшний зритель не имеет.